2024-11-06 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer 6 november 2024

Ik vind het op zich een mooi initiatief, maar ik ben ook even aan het zoeken waar de initiatiefnemer, wat de uitkomst moet zijn. Moet het een nieuwe couleur lokaal worden, dus een lokale standaard. Of bent op zoek naar bijvoorbeeld wijk specifiek. Uiteindelijk aanpassingen in de kleur. De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Terechte vraag, alleen een discussie hierover wat mooi en wat niet mooi is. Dat laat ik liever aan het college en Enexis over en aan mensen die daarvoor geleerd hebben en participatietrajecten om dat met elkaar op te stellen. Ik vind niet dat dat hier bij een gemeenteraad wordt om te kiezen wat mooier wat lelijk is. De voorzitter: De heer Varenbrink.

50 De heer Varenbrink: Dat was ook niet de vraag. Mijn vraag was waar bent u naar op zoek. Bent u op zoek naar een nieuwe standaard voor de gemeente Deventer. Even ongeacht of je hem rood geel maakt of pimpelpaars met blauwe stipjes. Ik heb wel voorkeur. Maar waar bent u naar op zoek? Een nieuwe standaard of per wijk, per trafohuisje bekijken naar nieuwe kleur? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Dit voorstel dat sorteert niet voor op een nieuwe standaardkleur of een lokale kleur. Dit voorstel sorteert voor of moedigt het college aan om op beeldbepalende plekken, dat zijn er best veel denk ik, maar toch even goed voor een fors aantal huisjes een zorgvuldige inpassing te regelen. Dus niet voor Deventer alleen een hele andere kleur. Dat lijkt me lastig haalbaar. De voorzitter: Voldoende? De heer Varenbrink: Ja. Dus echt beeldbepalende plekken. Dat is waar u naar op zoek bent. De heer Jansen: Correct, dat staat in de motie. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel. Een vraag aan de indiener en aan de portefeuillehouder. Aan de indiener, wordt er dan vooral gedacht aan bijvoorbeeld het toevoegen van groen of toch ook misschien aan het toevoegen van bepaalde stenen huisjes? Even waar moet ik aan denken.

En aan de portefeuillehouder de vraag, ook onze fractie heeft zorg over het punt de bullet samenwerkingsafspraken maken met Enexis omdat snelheid geboden is en niet allemaal extra nice to haves je toe moet voegen in een samenwerking. Dus hoe kijkt het college naar die bullet? De voorzitter: Oké, de eerste vraag was voor de heer Jansen. De heer Jansen: Sorry, ik ben evenDe voorzitter: Het ging over kleur, of het alleen om groen ging. De heer Jansen: Nogmaals dat heb ik ook net tegen de PvdA gezegd. Ik vind het lastig om hier of lastig, niet wenselijk om hier een discussie over mooi en lelijk en wat wil je er allemaal bij opplussen? Dat lijkt me echt iets voor het college in overleg met de Enexis en ook met andere organisaties die daar heel veel kijk op hebben. Laten we alsjeblieft het vertrouwen daar neerleggen. In plaats van dat we hier iets over gaan zeggen over wat we er allemaal bij op willen hebben of wat we mooi en minder mooi vinden. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Ja dank. Voorzitter, vanuit de VVD service naar het college en ook wel een beetje naar ons. Wat verstaat de indiener onder beeldbepalende plekken? Dus waar moet het college straks aan de slag? De heer Jansen: Ook dat lijkt mij ook voor het college en voor organisaties die er kijken op hebben.

Maar ik kan me zomaar voorstellen dat de Brink in Bathmen vrij beeldbepalend is en de Brink in de stad en het kerkplein Diepeveen bijvoorbeeld. Dat zijn dat zijn sowieso dingen waar je snel aan denkt. Maar weet u dat is echt een, eigenlijk wel een vraag voor het college, voor de organisaties die daar kijk op hebben om voor, dus niet voor alle huisjes want dat lijkt niet haalbaar voor een fors aantal huisjes op belangrijke plekken om daar wat extra's te doen voor de kwaliteit. De voorzitter: De heer Donkers.

51 De heer Donkers: Dan is het voor mijn fractie volstrekt onduidelijk wat nou precies de scope is, de omvang van deze motie en ook de gevolgen die daaraan vastzitten. De voorzitter: Dan de heer de Niet. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Ja. Wij kunnen ons wel vinden in de vraag, in de kwestie die de heer van Straaten hier agendeert, de heer Jansen excuus. Bij GroenLinks zijn ze allemaal uitwisselbaar. Nee, dat heb ik niet gezegd. Complementair. Dat is het goed woord ja dat bedoelde ik eigenlijk. Excuus aan de heer Jansen, de heer van Straaten. Het wordt alleen maar erger. Dit wordt- Misschien moet ik stoppen. Nee. Het gaat om de kwaliteit van de openbare ruimte. Dus wat zijn beeldbepalende plekken. Als er heel veel van dit soort objecten in openbare ruimte komt, denk aan de bushokjes, die kom je overal tegen. Dan doet kwaliteit ertoe of het dan een betonnen ding is of wat we nu hebben staan in Deventer, dat zijn best wel mooie bushokjes als ik ze mag noemen. Dat doet ertoe zeg maar hoe dat eruitziet want dat voegt kwaliteit tijd toe aan de openbare ruimte. En dat is watDie intentie, die deel ik van harte met de heer Jansen, wat in deze motie wordt uitgesproken. Ik deel ook de zorgen van de snelheid. Alleen ik zou juist graag het college en zo zie ik deze motie.

Deze motie daagt het college uit om daar bewust over na te denken en iets mee te doen en niet maar nou ja wat Enexis toevallig op de plank heeft liggen klakkeloos te plaatsen. En daar zijn allerlei varianten en oplossingen en afwegingen te maken. Maar het gaat erom een bewuste keus maken. En nou in ieder geval, denk graag bevestiging dat de indiener dat ook zo ziet en ik zou graag van het college willen horen of ze dat ook zo zien. De voorzitter: De heer Jansen bevestigt. Oké. Gaan we naar de zijde van het college. Wethouder van Essen nog even. De heer Van Essen: Ja voorzitter, kan de motie- Het college kan de motie heel goed begrijpen. Dat gaat natuurlijk heel wat veranderen in de leefomgeving bij iedereen in de buurt, in de straten. Vanochtend dat stuk in de Stentor over de wijken die het eerst aan de beurt zijn en het is gewoon een gigantische operatie als je zoveel elementen moet toevoegen in de woongebieden van inwoners. Dus we snappen dat de raad daar ook nou zorgen heeft over hoe ziet dat er dan uit en hoe we dat dan ervaren. Dus wat dat betreft kan het college de lijn van de motie volgen. Maar er zijn inderdaad wat terecht wat verschillende opmerkingen geplaatst door partijen over bijvoorbeeld de snelheid en de noodzaak en de energietransitie. Enexis is er vrij stellig en vrij simpel in.

We hebben twee kleuren en een model en ja dat kun je willen of dat kun je niet willen en dan hebben we ergens anders nog meer gemeenten die in de rij staan om het laagspanningsnetwerk uit te breiden. Dus Enexis zit daar vrij geharnast in omdat ze tempo moeten maken. Tegelijkertijd kan het best aan ons als gemeente zijn om te zeggen wij gaan toch even naar die omgeving kijken en als dat inderdaad een plek is. Nou er werden net al wat locaties door de Jansen genoemd, denk bijvoorbeeld aan de zeg maar laagspanning, het trafohuisje op de Brink wat zeg maar inpandig is weggewerkt. Ja. Er zijn gewoon locaties in onze gemeente die kunnen niet gewoon zo'n standaard toepassing aan om het maar zo even te zeggen omdat het gewoon geen gezicht is. De motie roept ons op om daarnaar te kijken van wat zijn die locaties? Wat kun je dan doen? En daar bij de raad terug te komen. En ja, daar voelt het college wel voor, omdat het een grote impact gaat hebben op de leefomgeving van onze inwoners. Ik hoop dat ik daarmee ook een aantal vragen van CDA naar die nice to haves of de vertraging die de heer Kleine Schaars noemde, dat ik ze toch enigszins heb aangeraakt op deze manier. Dus Enexis is er vrij stellig in. En omdat ze snelheid willen maken begrijpen we dat ook nog wel ergens.

Maar dan vinden we dat we misschien als gemeente de stap naar voren moeten zetten op enkele plekken want dat op 350 plekken doen, het aantal wat vanochtend door de Stentor werd genoemd. Ja dat is ondoenlijk. Maar dat er plekken zijn waar iets extra kwaliteit nodig is. Dat snappen we en dan vinden we ook en dat willen graag met uw raad t.z.t. delen. De voorzitter: Voldoende? De heer Akdemir nog. De heer Akdemir: Voorzitter. Het college bevestigt mijn zorgen ten aanzien van de snelheid en de weerstand die mogelijk kan komen vanuit netbeheerder. Maar volgens mij is dat ook wel een soort regionale kwestie want ik

52 denk dat heel veel gemeenten deze discussie gaan voeren met deze netbeheerder. Is het dan misschien niet wijs om in ieder geval misschien wellicht met de stedendriehoek samen op te trekken hè? Richting deze netbeheerder om te kijken van hoe dat precies ingepast kan worden. Wellicht bij VNG of iets dergelijks. Ik ben wel een beetje aan het zoeken van hoe kunnen we nou ervoor zorgen dat Enexis wel die belangen van ons als gemeente ziet, maar wellicht ook van andere gemeenten. De voorzitter: De heer van Essen. De heer Van Essen: Ja voorzitter je zit met in dat verschillende gebied hè, de rest van de stedendriehoek zit bij Leander. Wij zitten gelukkig bij Enexis. Als je kijkt naar hoe het netwerk erbij staat. Maar als gemeente gaan wij ook op dit thema, dat zei de heer Jansen net al, ook net iets sneller dan andere gemeenten. Dus of andere gemeenten al direct aan deze vraag toe zijn dat weet ik niet maar ik wil het gerust eens in het overleg wat we hebben met aandeelhoudende gemeenten van Enexis, of binnen onze rest West-Overijssel gerust eens een keer opperen van zijn de anderen die hier tegenaan lopen en kunnen we dat ook op een ander niveau nog agenderen? Maar ondertussen hè, ook even de analogie van wat mevrouw Scholthof zei, die nice to haves moeten we wel zoveel mogelijk richting Enexis zien te voorkomen, omdat we het anders gaan merken in de wijk.

Dus als er wat extra's nodig is de kans aannemelijk dat dat ook bij ons terecht komt financieel of in uitwerking daarvan. De voorzitter: De heer de Niet. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Ja. Ik zou het pleidooi van de heer Akdemir nog wel willen onderstrepen. Want inderdaad eigenlijk wil je voorkomen dat je jezelf in de voet schiet en je onmogelijk maakt bij Enexis hè. Dat snap ik helemaal. Maar tegelijkertijd, het gaat wel om heel veel objecten in openbare ruimte en ook heel veel andere gemeenten gaan daarmee te hebben te maken. Dus zou je eigenlijk willen dat in de catalogus van Enexis er wat meer opties dan twee zijn zeg maar hè, voor die voor die bijzondere plekken. En dat is een gedeeld belang met al die andere gemeentes die ook in het stroomgebied, in dit geval van Enexis vallen. Dus ja denk dat het handig is om misschien niet proberen een op een afspraken te maken maar ja door de krachten te bundelen, hoog over om het zo maar eens te zeggen. Enexis uit te dagen om ja breidt die catalogus eens even uit want en via die route ons belang te dienen en ook dat van andere gemeentes. Want het gaat wel om heel veel objecten. De voorzitter: De heer- Wethouder van Essen. De heer Van Essen: Voorzitter, neem ik ter harte en ja eigenlijk doen we dat in zekere zin ook altijd tegen Enexis te zeggen.

Je hebt standaard buurten waar de ruimte genoeg is en waar je het met groen kunt afschermen of andere oplossingen, maar je hebt ook specials zoals we dat noemen en daar wordt soms even een andere aanpak gevraagd. En dat kunnen we delen met andere gemeenten. Kijken hoe ze erin zitten. En dan Enexis daar ook op aanspreken. Maar ik wilde de verwachting in ieder geval even op het juiste niveau neerleggen hier. Maar laat onverminderd dat ik dat wil proberen. De voorzitter: Voldoende? Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter. Kan het college nou wel of niet uit de voeten met dit deze formulering van het amendement? Want mijn fractie had dus zorgen over de tweede bullet en ik hoor wel inhoudelijk dat die zorgen gedeeld worden. De voorzitter: Wethouder van Essen. De heer Van Essen: Voorzitter. Als ik naar het dictum kijk dan is hij in die zin uitvoerbaar want het vraagt om extra kwaliteit op beeldbepalende plekken en daar naar de raad toe melding van te maken. Dus dat geeft ons de vrijheid om te inventariseren wat vinden we dan die beeldbepalende plekken. Zeg maar wat voor kwaliteit kunnen

53 we daar dan toevoegen en ook u iets te vertellen over wat zou dat dan kosten. Zowel in zeg maar misschien aanschaf als ook een stukje onderhoud. De voorzitter: Ja, voldoende? b.

Programma 5 Ruimtelijke ontwikkeling

De voorzitter: Dan gaan wij door naar programma ruimtelijke ontwikkeling en komen we bij de startersleningen. Mevrouw Schol, u heeft het woord. Amendement 51 Startersleningen Mevrouw Schol: Dank u wel voorzitter. Ons amendement wordt mede ingediend door Gemeentebelang, Deventer Belang en DeventerNU. Jongeren en starters kunnen nu lastig aan een woning komen omdat zij startkapitaal misse. Om jongeren aan onze stad te binden, is het nodig om starters te helpen bij het vinden van een betaalbare woning. Dit sluit aan bij het beleid om arbeidskrachten aan Deventer te verbinden, om de arbeidsmarkt te verjongen en te versterken. Om starters te helpen zoeken- Om starters te helpen- Hè? Ik heb hetzelfde water gedronken als de heer van der Meulen. De voorzitter: Zolang het niet uit Apeldoorn komt, is er niets aan de hand. Mevrouw Schol: Om starters te helpen, verzoeken wij het college te onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om de starters op de woningmarkt te ondersteunen. Waaronder onder andere het inzetten van een starterslening. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Goed, reacties? De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, startersleningen voor starters die niet in aanmerking kunnen komen voor een woning, lijkt me een goede zaak.

Echter maak ik me wel zorgen over de uitvoering want als je kijkt naar de huidige of nieuwe NHG-grens in 2025, dat is 450.000 euro met besparende maatregelen nog 477.000 euro. Terwijl aan de andere kant de gemiddelde transactieprijs in Deventer 403.000 euro was in 2024. En dat zijn geen starterswoningen dus in de huidige vorm denk ik dat de huisprijzen nog verder onder druk komen te staan. Omdat nou ja, men gewoon het kan veroorloven. Dus dat is gewoon een kwestie van vraag en aanbod denk ik. Is de indiener met mij eens dat we dan op zijn minst wel een soort maximumbedrag moeten invoeren bij de motie, was het een motie of een amendement? Amendement, met dit amendement want dan mitigeer je wel de risico. Hoe kijkt de indiener daarnaar? De voorzitter: Mevrouw Schol. Mevrouw Schol: Ik zou eerst willen zeggen ja, maar u stelt de vraag wat breder. Ja, nee eens en we zijn ook benieuwd wat het college daarvan vindt. We verwachten dat college het aspect van de mogelijke hè, prijsopdrijvende werking zoals die dat volgens mij nu aangeeft, meeneemt in het onderzoek. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ook ik ben benieuwd, voorzitter. De voorzitter: De heer van Straaten. De heer Van Straaten: Ja voorzitter. Ik zal een heel boek kunnen schrijven over wat ik denk over dit soort maatregelen. Ga ik nu niet doen. Maar ik vind het wel lef hebben.

Je bent als VVD tig jaar aan de macht, je hebt

54 het ministerie van volkshuisvesting afgeschaft, je hebt de verhuurderheffing ingevoerd, je hebt Stef Blok minister gemaakt, je blokkeert GroenLinks plannen voor meer betaalbare woningen, er is een woon crisis en wat doet de VVD? Ze tovert een konijn uit de hoed, een prijsopdrijvende maatregel. Wat heeft de VVD bedacht toen ze ditNatuurlijk is het een sympathiek voorstel. Iedereen wil dat starters aan een betaalbare woning komen, ook als dat een koopwoning is, maar als we kapitaal blijven pompen in die woningmarkt, dan wordt het voor niemand betaalbaarder. Mijn vraag is, is mevrouw Schol met mij eens en denkt mevrouw Schol niet dat dit plan in strijd is met de vrije markt, zoals wij die kennen. De voorzitter: Mevrouw Schol. Mevrouw Schol: Nou, voorzitter, ik wist niet dat de VVD Deventer al jaren aan de macht is hier, maar dat hoor ik nu van de heer van Straaten. Nee ja. Zoals ik net al aangaf, maken wij ons ook zorgen om de prijsopdrijvende hè? Of dat er is. Vandaar net al tegen D66 aangegeven dat willen we dan graag van het college horen. Dus ja, wij willen dat ook graag weten en nee het is niet een populistische maatregel alleen voor onze eigen achterban. Het is voor starters die wij graag hier in Deventer aan de woningmarkt, aan de stad willen behouden en die nu door, zonder eigen vermogen ook in aanmerking kunnen komen voor een woning.

De voorzitter: De heer van Straaten. De heer Van Straaten: Nou ja, ik kan het college en ambtenaren en ook de VVD een hele hoop werk besparen. Want die onderzoeken die liggen er allang. Elke econoom, of dat nou liberale economen zijn of niet liberale economen, alle economen zijn het er ongeveer over eens dat zulke maatregelen alleen maar prijsopdrijvend werken. Net als dat er, zoals de heer Akdemir zei steeds meer hypotheekruimte bijkomt en de reflex die Nederlanders dan hebben om steeds maar meer geld te blijven pompen in die woningmarkt, in de hoop dat het voor starters net zo goedkoop wordt om huizen te kopen als dat het voor mensen 30, 40 jaar geleden was. Dat klopt gewoon economisch gezien niet. Woningen zijn een heel elastisch goed, er zijn er gewoon weinig van, de aanbodzijde is beperkt. Gelukkig is wethouder de Geest daar flink mee bezig om ervoor te zorgen dat die woningen er wel bij komen. Maar wat dan niet helpt, is om aan de vraagzijde ervoor te zorgen dat die prijzen en ook het bedrag dat mensen bereid zijn voor hun woning neer te leggen, steeds hoger wordt. Dat is niet hoe een vrijemarkteconomie werkt en ik vind het jammer dat ik als GroenLinkser aan de VVD moet uitleggen hoe de vrijemarkteconomie werkt. Maar zover zijn we inmiddels gekomen in Nederland. De voorzitter: In ieder geval in Deventer dan hè. Mevrouw Schol.

Mevrouw Schol: Nou fijn dat GroenLinks mee wil denken met de VVD. Maar dat is niet nodig want zoals ik ook al aangaf is het de bedoeling om starters te helpen als inderdaad, zoals GroenLinks ook aangeeft, als de wethouder aangeeft dat dit niet het juiste middel is, maar er zijn wel andere middelen om dit te bereiken. Dan horen wij dit graag van het college. Het gaat om het doel en niet om het middel, mijnheer van Straaten. De voorzitter: Oké, mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Voorzitter als mede-indiener geen vragen aan mevrouw Schol. Maar wel bijval. Want ik weet niet of mijn collega fracties het dictum goed hebben gelezen. Maar wij vragen om het onderzoek wat er nu gepland wordt om daar tenminste dit stukje in op te nemen. En volgens mij zouden we dit debat dan vooral kunnen voeren op het moment dat de resultaten van het onderzoek bekend zijn. De voorzitter: Oké, dan mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter. Ja. Ik denk dat u het CDA Deventer ook wel kent als een partij die graag wat doen wil doen en ook al doet voor starters op de woningmarkt. Dus wij staan nieuwsgierig ten opzichte van dit onderzoek naar een starterslening. Maar de VVD heeft, VVD Deventer heeft eergisteren technische vragen

55 gesteld. Ja dat lezen wij altijd en dan staat er gisteren het antwoord, het herinvoeren van het starterslening zijn wij voornemens te betrekken bij het onderzoek naar het in te zetten instrumentarium, passend bij doelen opgave van geactualiseerde woonvisie. Oftewel daarin staat, we gaan dat onderzoek naar de starterslening al doen. Ja. Heel graag een reactie van de indiener op wat dit amendement dan nog toevoegt. De voorzitter: Mevrouw Schol. Mevrouw Schol: Wij hebben twee weken geleden deze vragen ingediend, niet eergisteren. We hebben inderdaad gisteravond de antwoorden mogen ontvangen, waar wij overigens heel blij mee zijn en wij vinden dat dit gewoon een toevoeging is en een aanscherping van het huidige voorstel, zoals deze er nu staat. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter, excuus. Het was 4 oktober dat u de vraag indiende, niet dat de VVD de vraag indiende, niet 4 november. Maar de VVD is blij met de toezegging dat het wordt onderzocht en dient alsnog een amendement in om het te gaan onderzoeken. Wij zijn, nogmaals wij zijn voorstander van het onderzoeken van de starterslening, maar is dit niet gewoon een overbodige motie, amendement? De voorzitter: Mevrouw Schol. Mevrouw Schol: Wij vinden dat niet. Wij willen graag, pagina 109 staat geloof ik de aanscherping en de toevoeging op dit huidige voorstel.

De voorzitter: Zullen we naar de zijde van het college gaan? Ja. Wethouder startersleningen, gaat uw gang. De heer De Geest: Ik had het moeten weten. Ja, dank u wel voorzitter. Het college kan op zich positief adviseren op dit amendement. En dat is omdat we het ook beschouwen als een verduidelijking van de tekst in de begroting. En we hebben inderdaad u ook op de artikel 46 vragen gisteren beantwoording aangeleverd en daarin verwijzen we ook naar de recent door raad vastgestelde woonvisie, waarin we hebben gesteld dat wat betreft het instrumentarium voor het versterken van de kansen van jongeren dat we daar ook naar kijken. Dat we dat ook proberen te versterken en ook gaan kijken naar in hoeverre voldoet dat op dit moment? En we hebben ook al aangegeven in die beantwoording aan de VVD-fractie dat we dat ook wel breed bekijken, dus dat gaat dan niet sec om alleen een instrument zoals starterslening, maar breder naar maatregelen die je neemt in het kader van het bieden van mogelijkheden, het bereik van de woningmarkt, starterskansen, maar ook de doorstroom voor jongeren die we aan ons willen binden in Deventer. En dan inderdaad, volgens mij is dat daarnet ook al wel gezegd. Dan gaat het over het mogelijk introduceren van een starterslening. Iets wat we in het verleden ook hebben gehad, iets wat een buurgemeente als Zutphen bijvoorbeeld ook op dit moment heeft.

Maar dat we wel even kijken naar werkt dat, wat betekent dat? Dat ook nader uitwerken, daar gaat u als raad over want dat betekent wellicht ook een budget vraag, maar ook gewoon vraag aan u daardoor of u daarin mee wil gaan. Maar dat geldt dus ook breder dan dat voor wat betreft maatregelen die je dan wellicht nog zou nemen of zou aanscherpen. En in dat kader kunnen wij positief adviseren. Dit nemen wij gewoon mee in het verder in beeld brengen van het instrumentarium. De voorzitter: Mevrouw Schol nog? Mevrouw Schol: Nee. Wij zijn blij met het antwoord van de wethouder startersleningen dan. De voorzitter: De heer van Straaten. De heer Van Straaten: Dank u wel voorzitter, dank voor de antwoorden van de wethouder. Ik denk inderdaad ook dat het misschien een onderwerp was dat beter had kunnen terugkeren bij de woonvisie van een paar weken

56 terug, maar dat terzijde. Ik heb de beantwoording van een schriftelijke vragen ook met veel interesse gelezen en daarin bespeurde ik wel een zekere mate van voorzichtigheid. Zo ken ik de wethouder ook, eerst rustig nadenken, dan kijken wat verstandig is. Maar heeft de wethouder of het college ook een visie op de mogelijke economische gevolgen en de gevolgen voor de woningmarkt? En ook als marktverstorende maatregel die starterslening kunnen hebben. Of is dat iets wat allemaal nog moet gaan blijken uit onderzoeken die er al liggen? De voorzitter: Wethouder startersleningen. Wethouder de Geest. De heer De Geest: Ik reageer op beide, voorzitter, dus dat helpt. Heeft het college hier concreet een visie op? Nee, want zover zijn wij op dit moment natuurlijk nog niet omdat we ook gewoon die informatie nog niet bij handen hebben. En ik ken ook de onderzoeken die inderdaad heel sceptisch zijn, dan wel negatief over het effect van startersleningen. Ik merk ook dat daar ook al wel omdat de markt ook niet meer hetzelfde is dan ten opzichte van een jaar of tien geleden toen veel van dat soort maatregelen zijn ingevoerd, veranderd is. Dus het heeft ook wellicht een ander effect in deze fase voor starters ten opzichte van wat er met de prijzen en de bereikbaarheid van wonen ook is gebeurd. Dat willen we toch eens even goed actueel naast elkaar zetten op basis van inzichten die er zijn.

En daar zit ook wel soms een toch ook wel een genuanceerder geluid in ondertussen. Zoals ik net al verwees naar onze buurgemeente die bijvoorbeeld ook starterslening kent. Ook eens even kijken hoe het daar bijvoorbeeld functioneert en wat daar de beelden bij zijn om dat is op te halen en u ook daarvan op de hoogte te brengen op moment dat daar keuzes in gemaakt moeten worden. De voorzitter: De heer van Straaten. De heer Van Straaten: Dank voor de beantwoording. Ik ben benieuwd naar de uitkomst en wie weet volgt te zijner tijd gewoon een agendaverzoekje van de VVD en GroenLinks samen om even door te kletsen hierover. De voorzitter: Goed zo. Programma 6 Herstructurering en vastgoed De voorzitter: Nou dan gaan wij door naar programma 6, de renovatie Deltaplein. Het woord is aan de heer Kaya. Motie 6.1 Renovatie Deltaplein De heer Kaya: Voorzitter. Het gaat snel. De tijd tikt ook door. Dan doe ik even rustig aan. De renovatie met betrekking tot de Deltaplein, voorzitter, is wat ons betreft een must. Bij de uitvraag hiernaar bleek dat er voorheen afspraken zijn gemaakt om de verloedering tegen te gaan en daar zijn ook stappen in ondernomen. Met onze motie vragen wij het college om deze gesprekken weer goed op te pakken en ons daarover te gaan informeren.

En we weten dat het een complexe materie is bij de Deltaplein en vooral bij de omgeving van de winkels en de appartementen, zitten verschillende VvE’s aan verbonden. En daarom vragen wij het college dus de rol als gemeente om hier toch deze partijen goed samen te brengen en ervoor te zorgen dat het allemaal wordt opgelost. Binnen de tijd? De voorzitter: Ja hoor. Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Ja, dank u wel. Voorzitter, vraag aan de indiener. ‘…’ en ik hoor ook nu weer zeggen- Ik was nauwelijks begonnen. Nu weer zeggen het gaat over het plein maar dat begrijp ik dan niet met de rest van uw tekst. Heeft u het nu over het plein of om de over de gebouwen om het plein heen? De voorzitter: De heer Kaya.

57 De heer Kaya: Voorzitter. Ik begrijp de verwarring inderdaad. Het gaat inderdaad voornamelijk om de luifels en de nou ja, de nou ja, het slechte onderhoud die er daar mee gemoeid gaat en omdat het gaat om de Deltaplein want dat is ja, je kan het natuurlijk ook zo interpreteren dat het alleen maar om een plein gaat. Maar het gaat voornamelijk om de veroudering van de luifels en dergelijke inderdaad. Ja. Maar misschien moeten we dat aanpassen inderdaad. Mevrouw Eekhuis: Dan de volgende verhelderende vraag, die luifels die er echt vreselijk uitzien, ben ik met u eens. Kom er regelmatig. Maar zijn die dus, want dat is dan mijn aanname, klopt die aanname, die zijn van privé eigenaren, niet van de gemeente. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Ja dat dat is inderdaad het geval. Maar wij hebben ook als gemeente hebben we ook onze zorgplicht richting onze leefbaarheid van onze stad. En vandaar dat wij het college vragen om daar die gesprekken goed te voeren omdat toch op een goede manier aan te pakken. Want we hebben het over overlast van ongedierte en dergelijke die nou ja, wat we allemaal niet willen. De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel. Ik ben het met u eens dat wij daar, dat we daar allemaal het beste voor willen. Maar dat is natuurlijk niet alleen voor de Deltaplein. Dat is overal.

Maar even terug naar wiens verantwoordelijkheid is dit? Want u vraagt nu dus eigenlijk om de verantwoordelijkheid die bij de privé eigenaren ligt, door het college, aan het college vraagt u om die over te nemen. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Dat ja nou, als ik voorzitter, met uw permissie terugga in de tijd, hebben wij eigenlijk al als gemeente voortouw genomen om de verloedering tegen te gaan. En de renovatie te gaan starten. En dat hebben ze met de wijkaanpak ook gedaan en dus daar zijn wij eigenlijk als gemeente al mee bezig geweest. Helaas is het zo dat ik heb begrepen dat de prioritering nu elders liggen. Bij andere pleinen of waar dan ook, dat misschien ook prioriteit nodig heeft, maar dat we haast eigenlijk deze plein aan het vergeten zijn. En dat is dan denk ik dat we het weer moeten oppakken. De voorzitter: Voldoende, mevrouw Eekhuis? Mevrouw Eekhuis: Ja dan nog even. Ik zal proberen af te ronden, burgemeester, voorzitter. Nou heb ik mezelf echt even helemaal van het padje af. Excuus. Ik begrijp de wens op het plein. Ik gaf al aan het ziet er niet uit en ik weet dat de Gemeente Deventer altijd verantwoordelijkheid neemt op moment dat veiligheid in geding is. Dus ik neem aan dat dat niet nu nog aan im frage is. Mijn vraag is wel aan de wethouder hoe die hiernaar kijkt.

En de PvdA-fractie is wel een beetje verbaasd dat we voorbij eigen verantwoordelijkheid van privé eigenaren zouden gaan en daar dan zelf als college of als gemeente het balletje op te pakken. Dat lijkt me een beetje vreemd, ook omdat dit niet de enige plek is in onze gemeente. De voorzitter: Goed. De heer Kaya: Voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter: Ja, gaat uw gang.

58 De heer Kaya: Nou inderdaad, ik ben het er zeker mee eens dat de eigenaren die daarin gemoeid zijn, de hoofdverantwoordelijken zijn op dit gebied. Maar wij hebben ook als gemeente hebben wij de verantwoordelijkheid te nemen hierin. De voorzitter: De heer Koot. De heer Koot: Dank u voorzitter. Ik vrees dat ik het voorstel misschien niet goed begrepen heb maar begrijp ik het nu wel goed dat het alleen om de luifels gaat of gaat het ook om het plein zelf? Want ik kom daar regelmatig en ik kan mij daar best wat bij voorstellen want dat ziet er inderdaad niet uit en het is geen overbodige luxe als er aan dat plein wat gebeurd. Maar dan denk ik ja dat is een zaak van de gemeente. In de stad hebben we alle pleinen prachtig gerenoveerd, ook die buitenwijken moet aan de buurt komen. Dan denk ik heel simpel nou die komt aan de beurt staat op de rol. Gemeente gaat overleggen met de bewoners en niet met de VvE’s. En dan komt er een mooi plan uit. Maar gaat het nu alleen om de luifels? De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, zoals ik net ook eigenlijk aangaf. Het gaat om het geheel dus dat dat is ook de plein, maar ook de luifels en dergelijke. En daarbij wil ik nogmaals even aanduiden dat wij al in gesprek waren en dat wij al dingen, als gemeente gemoeid waren met deze plein, maar dat door prioritering dat helaas nu soort van achterstallig is geworden.

En dat moeten we weer even wat ons betreft, als raad betreft, weer oppakken en het college meegeven om dat weer op te pakken. De heer Koot: Goed plan, maar vergeet dan vooral die bewoners niet die de omheen woonen. Die VvE’s vinden het misschien allemaal prima. Die hebben misschien wat over die luifels te zeggen maar het gaat toch om de bewoners in de buurt. De heer Kaya: Zeker met u eens. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Voorzitter, ik snap de verwarring van mijn collega’s, van mevrouw Eekhuis wel. Als je de motie leest, begrijp je eigenlijk niet wat de vraag is. En het is een bijzonder mooi plein hè. Dat is ooit de eerste plek waar ik toen ik in Deventer kwam wonen jaren geleden, ben ik daar eerst, heb ik daar jaren gewoon aan dat plein. Is een heel mooi plekje. Begrijp ik het goed dat eigenlijk de fractie van DENK vraagt om buurtbemiddeling om de VvE’s aan tafel te krijgen. Als ik de motie afpel staat er volgens mij dat. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Dat heeft de heer Kleine Schaars goed gelezen inderdaad. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ik was al bang voor het antwoord voorzitter, dan denk ik niet dat we dit met een motie hier moeten oplossen. De voorzitter: U vindt hem ook niet sympathiek. De heer Kleine Schaars: Voorzitter, complimenten. U zit goed in de wedstrijd.

De voorzitter: De heer Akdemir.

59 De heer Akdemir: Ja voorzitter. Ik heb toch de behoefte om te reageren, want de Rivierenbuurt wordt nu een beetje min of meer weggezet als een vergeten buurt. Dat wil ik van de hand wijzen als je kijkt naar wat de afgelopen jaren is gebeurd in de Rivierenbuurt als het gaat om woningbouw en nota bene een basisschool, de enige basisschool trouwens in Deventer met een architectonisch ontwerp, wat heel mooi daar staat. Nou daar zeg ik dan kan ik alleen maar het college complimenten voor geven. Daarnaast hebben we zelfs een hele mooi portret van mevrouw Spa, oud raadslid van de PvdA, wat ook een heel mooi tintje geeft in een wijk. Dus ik denk dat we ook heel veel doen in die wijk en daar neem ik best wel veel trots in. Want in lijn met wat de heer Kleine Schaars zegt, ik ben daar opgegroeid. Ik heb daar ik geloof 15 jaar gewoond ongeveer van mijn leven en ik moet zeggen dat de leefomgeving aanzienlijk is bevorderd. En nu kom ik tot mijn vraag waar ik denk ja, hoe ga ik nou dit tot een vraag gieten, is het niet beter, wil ik graag aan de indiener stellen, om dit probleem op een andere manier te adresseren. We kunnen wel, ze hebben het over gevels- Het is trouwens niet de Deltaplein, maar Geleenstraat en Roerstraat zou ik de indiener willen meegeven. Maar dat je naar een integraal ontwerp kijkt.

En kijk wat de mogelijkheden zijn, wat overigens veel geld gaat kosten, maar misschien op lange termijn dat we daarover kunnen nadenken. Is dat niet het betere gesprek dat we kunnen voeren in plaats van dat we nu met deze motie brandjes aan het blussen zijn? De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Na een hele lang betoog van de heer Akdemir en ook ik ben daar opgegroeid dus ik ken de buurt ook heel goed. Maar goed laten we het in ieder geval hebben over onze motie. Ja. Op een andere manier, op een betere manier, er zijn allemaal opties inderdaad maar ik zie graag uw bijdrage daarvoor zo meteen misschien in de schorsing waar we het over kunnen hebben. Echter wil ik nogmaals meegeven dat we inderdaad al wel goed bezig waren, maar dat dat door omstandigheden niet meer wordt opgepakt. Dus dat dat is eigenlijk de oproep. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, D66 staat bekend om nou, ik zal concreet voorbeelden geven. We hebben samen met andere partijen ook de Triple B-moties ingediend. Wij zijn alleen maar voorstander van mooie leefomgeving. Deltaplein is daar ook onderdeel van. Dus ik pak graag de handschoen op zo meteen alleen we moeten ook realistisch zijn, lange termijnplannen, want we kunnen niet elke plein tegelijkertijd gaan renoveren. De heer Kaya: Als ik daarop mag reageren, voorzitter. Lange termijnplannen, dat dat begrijp ik.

Alleen deze plein zat al in de planning en was al, waren ze al mee bezig dus het is niet zo dat dat het een nieuw plan ineens gaat worden. De voorzitter: Zullen we straks even naar het college gaan? De heer Akdemir: Ik heb daar niet eerder kennis van genomen, voorzitter. Dus die reactie zou ik ook van het college willen horen. De voorzitter: De heer van Straaten. De heer Van Straaten: Ja om het cirkeltje rond te maken, voorzitter. Ik ben ook opgegroeid in de Rivierenwijk. Hebben we die alvast gehad. Ik vind het toch een beetje een lastig voorstel, want enerzijds snap ik heel goed wat de heer Kaya bedoelt dat het Deltaplein beter kan, mooier kan. En inderdaad wat ik daarbij ook wel gezegd we hebben is dat het inderdaad in deze raad vrij gemakkelijk gaat als het gaat om miljoenen vrij te maken voor dorpen en voor wijken die een wat dikkere portemonnee hebben, wellicht dan de Rivierenwijk. Maar dat wil ik wel gezegd hebben want dat is wel hoe het hier gaat. Maar wat ik daarbij ook wil zeggen is dat ik me een beetje afvraag hoe de heer Kaya kijkt naar de rol van de gemeente hierin want als je kijkt naar de VvE’s samenbrengen of de gevels. Ja dat is vooral natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de beheerders van die panden zelf. Dus ik zit een beetje

60 te zoeken of de heer Kaya nou voorsorteert op een algehele renovatie van het plein of dat hij puur wil dat de gemeente de VvE’s bij elkaar brengt, want ik denk dat dat laatste iets is wat de VvE’s zelf kunnen. De voorzitter: Hierover hebben we al gesproken. Het is breder dan de VvE’s, heeft de heer Kaya al- Ik stel voor dat we doorgaan. De heer Van Straaten: Dan een andere vraag, is de heer Kaya dan niet van mening dat het beter is om net als dat D66 heeft gedaan een voorstel in te dienen om te kijken of het hele, om het hele plein aan te pakken, inclusief de gevels. In plaats van alleen micro managen. De voorzitter: Volgens mij was dit punt ook al gemaakt. De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel voorzitter. En er is al zoveel gezegd dat het enige wat ik nog toe te voegen heb is dat ik niet op het Deltaplan ben opgegroeid. Maar ik ben vooral benieuwd naar de reactie van het college. Ik vind ook dat het voorstel op deze manier de problematiek wat verengt. Ik ben benieuwd hoe het college en wil reageren op dit voorstel hoe we dit op een andere manier aangepakt kunnen krijgen. De voorzitter: We gaan zo naar de zijde van het college. Dan mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Ja, dank u wel voorzitter. Toch even het beeld ook creëren dat er echt wel ontzettend veel geld en tijd en energie is gestoken in de Rivierenwijk. We zijn er jaren mee bezig geweest.

In 2019 is dat project pas afgesloten. En in 2014 is een hernieuwd Deltaplein geopend. Dus is echt heel veel gebeurd in dat gebied. Ik wil even checken bij de indiener of het klopt dat ik nu hoor dat eigenlijk die cohesie, die samenwerking in de buurt die we destijds hebben gecreëerd dat dat er niet meer zo is en dan of dat klopt. En dan volgens een vraag aan het college, aan de portefeuillehouder is de portefeuillehouder bekend met deze signalen en wat doet de portefeuillehouder eraan om juist die dynamiek vanuit de wijk zoals we die kennen vanuit het hele project wat er heeft gelopen om dat weer nieuw leven in te blazen. De voorzitter: Zullen we dan naar de kant- Ja, ik wil graag door de heer de Niet. We hebben zo langzamerhand alles wel besproken. De heer De Niet: Ik heb vooral gehoord over mensen die zijn opgegroeid aan het Deltaplein en voor de rest wil ik me helemaal aansluiten bij de woorden van de heer Evers. De voorzitter: Maar er was nog een vraag voor de heer Kaya. De heer Kaya: Of er inderdaad signalen zijn dat die gesprekken niet meer goed gevoerd worden dan voorheen begrijp ik dat goed? Wat mij in ieder geval te horen is gekomen dat er heel veel ook VvE’s veranderd zijn en daardoor ook die gesprekken nou ja, veranderd zijn en dat het weer opgepakt zou moeten worden.

En daar is volgens mij de wethouder al wel mee bezig dus ja, ik hoor graag ook van de wethouder hoe ver hij daarin is. De voorzitter: Zullen we dan nu naar de zijde van het college gaan? Wethouder de Geest. De heer De Geest: Ja dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er lopen wellicht wat dingen door elkaar merkte je net ook al in de discussie. Om ze even uit elkaar te halen, ondanks dat ze wel tegen elkaar aanliggen natuurlijk. Er is een situatie, problematiek die we ook echt herkennen in termen van het gebouw, de complexen aan het aan het Deltaplein dus de winkels de appartementen daarboven. En daar verwijst de motie dan ook naar vanuit de benoeming van de VvE’s. Maar er wordt nu net ook al een paar keer verwezen naar het plein. Het is wel even goed om even scherp te hebben. En volgens mij is dat ook wat mevrouw Sipman net ook terecht zei. Er is best veel gebeurd in die buurt in fysieke zin dus ook op dat plein in het kader van de herstructurering in de afgelopen jaren. 2015 is dat plein heringericht met toevoeging van parkeerplaatsen. Ook een andere indeling daarbij. De

61 herstructurering is nu ook sinds 2019 afgerond voordat gebied. Daar zijn ook woningen aan toegevoegd, achter bij de Lidl en dergelijke. Dus daar heeft behoorlijk wat plaatsgevonden in termen van buurtverbetering en verbetering ook van de openbare ruimte, want let wel het plein is openbare ruimte. VvE’s gaan dan vanuit de eigenaren soms bewoners, vaak ook niet overigens daar, want het is enorm versnipperd gebied. Die gaan over de complexen. En als we dan kijken naar wat de motie hier vraagt. Dan moet het college toch negatief aan u adviseren. Want ja het staat eigenlijk ook al in de motietekst zelf onder de overwegingen. Het is ook echt aan de VvE’s om het onderhoud en het beheer van hun panden te organiseren. En dat kent inderdaad zijn problemen en zijn uitdagingen. MVGM is daarin de VvE-beheerder, de organisatie die de VvE’s ondersteund, zoals dat vaak gaat. En daar staat de gemeente ook mee in contact. Die faciliteren wij in die zin door met ze mee te denken. Wij hebben daar nog geen concrete vragen of andere verzoeken van gekregen maar wij staan daarmee in contact mocht daaruit blijken, vanuit die contacten die we nu al hebben dat daar iets nodig is, dan denken we daarin mee, dan staan we daarvoor open om daar te kijken wat de mogelijkheden zijn. Passend bij onze rol als gemeente. Want let wel het is dus particulier bezit.

En daar zou het college het ook willen laten, want de motie vanuit het dictum zoals het er nu ligt, draait dat om door toch echt een andere rol, nadrukkelijkere rol van de gemeente te vragen. Die dan veel minder past. Maar let wel maar ik kan zien, we herkennen de problematiek, we voeren dat gesprek ook wel, we ondersteunen ook waar het kan en bij onze rol past. Maar zoals het hier staat zou het college hier dus negatief op willen adviseren. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Dank voorzitter. Dan zou ik de portefeuillehouder willen vragen wat voor rol het college dan zich wel ziet als zijnde leefbaarheid als het gaat om leefbaarheid in dat gebied. Want als wij alleen maar als gemeente zeggen. Ja. Het is niet ons stukje problematiek. Maar de verloedering die blijft doorgaan en de rattenplagen die mee gemoeid zijn die ja, dat tast de samenleving aan en daarbij hebben wij toch wel degelijk een verantwoordelijkheid in. Of klopt dat niet? De voorzitter: Wethouder de Geest. De heer De Geest: Dat klopt zeer zeker. En dat is wat ik dat ook zei. Dat loopt een beetje nu door elkaar zoals ik net ook aangaf in beantwoording vanuit het plein, de openbare ruimte en de omgeving en het gebouw vanuit uit de verantwoordelijkheid van de VvE’s.

En zoals de motie nu is geformuleerd, lijkt die de verantwoordelijkheid om te draaien vanuit hoe de gemeente de VvE’s te woord staat, faciliteert vanuit onze verantwoordelijkheid. Wat niet wil zeggen dat de gemeente niet de verantwoordelijkheid heeft, een verantwoordelijkheid heeft natuurlijk in die openbare ruimte. Het plein vanuit schoon, veilig en heel en ook vanuit wat u zegt rattenproblematiek eventueel, daar heeft de gemeente ook echt een rol. We hebben ook het uitvoeringsplan voor wat betreft de Deltabuurt. Daar zit ook een buurtmaker op. Er gebeurt best wel veel in sociale zin, in fysieke zin om die verantwoordelijkheid ook waar te maken met elkaar. Dat is nog wat anders dan de problematiek, de onderhoudsproblematiek ook specifiek van het gebouw. Kun je niet helemaal los van elkaar zien, maar tegelijkertijd dat past nog steeds niet dan bij de rol die hier gevraagd wordt in het dictum van de gemeente. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Dank voorzitter. Het kan aan mij liggen, maar ik snap niet zo goed wat de causatie is tussen het renoveren van een gevel en een rattenplaag. Volgens mij is het zaak denk ik dat we de leefomgeving, ik denk dat de indiener dat bedoelt, dat er een betere, duurzame, socialere leefomgeving wordt bereikt. Dat hoor ik de indiener zeggen alleen dit is niet wat op papier staat.

Dus misschien is het goed dat we hier in de schorsing nog even over gaan beraadslagen. Maar ik ben wel een beetje zoekende hoe dan wel. En als ik de portefeuillehouder beluister, is dat de gemeente degelijk wel een rol pakt ook hier. We voeren degelijk wel gesprekken kennelijk. Dat maakt deze motie ook enigszins overbodig. Maar dat en dan wil ik ook de motie niet direct afschuiven. Ik denk wel

62 dat we moeten luisteren naar bepaalde signalen, maar dat is niet de manier. Dus ik zou graag met u nader ook het gesprek even willen voeren. De voorzitter: Zullen we dat overlaten aan de schorsing dan? Gaan we dat programma zeven en dat gaat de heer Donkers als voorzitter doen. SCHORSING c.

Programma 7 Inkomensvoorziening en arbeidsmarkt

De voorzitter: Dames en heren, programma 7 inkomensvoorziening en arbeidsmarkt. Een motie op ingediend door Deventer Sociaal, doorrekening armoedecijfers ingediend door mevrouw Schmidt van Deventer Sociaal, mede ingediend door de PvdA en DeventerNU. Geef ik mevrouw Schmidt het woord voor een toelichting, een minuut. Motie 7.1 Doorrekening armoedecijfers Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Als eerst even een aanvulling op wat u net zegt. Hij is ondertussen ook mede ingediend door Gemeentebelang. Dus volgens mij hebben we ze dan alle vier. Dan nu naar het inleiding voorzitter. Voorheen waren er vijf verschillende manieren om de armoede in Nederland te berekenen. Voor het nieuwe rapport hebben de onderzoekers van het Nibud, het Sociaal Cultureel Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek een nieuwe meetmethode ontwikkeld en daar hebben ze 10 jaar over gedaan. En ze zijn ook van plan om deze methode te blijven gebruiken en dus niet terug te gaan naar de ouwe standaarden. Dus de verwachting is ook dat een nieuw kabinet deze cijfers gaat gebruiken voor het opstellen van eventueel nieuw minimabeleid of armoedebeleid. Ik heb net in mijn betoog al benoemd dat er in deze cijfers redelijk wat data, groepen mensen ontbreken en dat die dus ook niet compleet is.

Maar we kunnen dus aannemen dat die 1,2 miljoen mensen die dus nu op papier wel voldoende vermogen hebben en niet onder de armoedegrens zitten maar er net boven, die kwetsbaar zijn en die maar een tegenslag hoeft te krijgen en daardoor wel onder de armoedegrens zakken. Onze fractie vraagt het college om te kijken wat de situatie in Deventer op dit moment is. Dus niet alleen de mensen die op dit moment een uitkering hebben, maar ook de werkende armen om met een minima-effectrapportage, ik vind geniaal verzonnen, door Hanneke Engels wil ik even benoemd hebben, te kijken wat deze nieuwe meetmethode betekent voor mensen in armoede en werkende armen. En wat wij eventueel bij de perspectiefnota in 2025 aan maatregelen zouden kunnen nemen om deze mensen te beschermen voor een onterechte armoedeval. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt voor de uitgebreide toelichting. De heer Evers, begin in bij u. De heer Evers: Dank u wel voorzitter. Ja. We werden inderdaad best wel overvallen door de CBS-meetmethode. Ik heb ook laatst een programma gezien waar de econoom van het CBS probeerde uit te leggen met een stel mensen die in armoede leven en er grote spraakverwarring tussen een theoreticus en mensen die dagelijks in de praktijk ervaren vond ik nogal schokkend.

Maar vervolgens vraag ik mij wel af wat dit onderzoek dan precies moet opleven want we hebben in Deventer ook allerlei regelingen waarmee we mensen die in armoede leven proberen te helpen. Daar zitten bepaalde grenzen aan, inkomensgrenzen. Daar verandert niets in. Dus CBS doet een andere definitiekwestie, heeft een andere definitie van de armoede maar wij hebben voor onze rekening nog steeds dezelfde bedragen in euro's om wel of niet voor een regeling in aanmerking te komen. Dus wat moet dit onderzoek dan precies opleveren? Want volgens mij verandert er in de praktijk eigenlijk niets. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter het is tweeledig. Op dit moment werken wij in een pilotforum aan het berekenen van het reëel besteed bij inkomen. Daar is nog geen duidelijkheid over of we dat ook doorgaan zetten.

63 Als we de sorry, ik moet het anders zeggen. Deze drie organisaties vormen eigenlijk altijd standaard de onderlegger voor een kabinet om minimaregelingen op te baseren en armoedebeleid op te baseren. Ik wil eigenlijk niet wachten op het moment dat het kabinet met nieuwe standaarden komt. Ik wil eigenlijk vooruitlopend op wat gaat komen al weten of er op dit moment in Deventer mensen zijn die door deze nieuwe berekeningen onterecht in de armoedeval terechtkomen, zodat we straks op het moment dat wel duidelijk is van wat het kabinet gaat doen. Want u heeft het nu over de minimaregelingen zoals ze nu zijn maar een nieuw kabinet kan minimaregelingen veranderen, kan ook armoederegelingen veranderen en dat betekent dan dat wij lokaal op dat moment keuzes moeten maken over wat gaan wij repareren en hoe gaan we dat dan doen? En ik wil niet afwachten tot. Ik heb liever dat we nu weten van oké hoeveel mensen in Deventer op hoeveel mensen kan dit betrekking hebben? En welke knoppen hebben wij dan om aan te draaien lokaal. De voorzitter: Is daarmee uw vraag beantwoord, mijnheer Evers? De heer Evers: Niet helemaal, want dan proef ik toch eigenlijk een beetje dat dit een landelijk vraagstuk is.

Waar denk ik dan ook landelijk onderzoek naar gedaan wordt wat die gevolgen zijn, kunnen we daar dan niet beter op wachten dan zelf in Deventer daar onderzoek naar te gaan doen? Mevrouw Schmidt-Versteeg: Wij kijken daar anders tegenaan. Ik heb op basis van deze nieuwe cijfers heb ik wel behoefte aan waar staan wij op dit moment. En het beleid wat wij nu uitvoeren is dat dan toereikend. En ik wil niet afwachten totdat straks het de problemen komen en we dan achteraf nog alles moeten repareren. Zeker ook omdat wij nu nog een pilot doen met het berekenen van het reëel besteedbare inkomen. De voorzitter: De heer Evers. De heer van Wijk. De heer Van Wijk: Ja. Dank voorzitter. Ik kwam hier met een opmerking, maar ik heb nu een extra erbij. Staat wel goed op de motie. Maar wij zijn ook mede-indiener. En dat was nadat mevrouw Schmidt onze vragen beantwoord die gelijk is aan de heer Evers. Het gaat erom dat je inzichtelijk maakt welke landelijke veranderingen hebben invloed op mensen Deventer die er dan last van krijgen van de regelingen in Deventer. Dat kun je niet met andere gemeentes oppakken omdat je lokaal aan de beleidsvoering, maar je het soms wel last van landelijk wat er verander wordt. En daarom zijn wij mede-indiener. De voorzitter: Mevrouw van der Meer.

Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter en ook dank aan Deventer Sociaal om dit te agenderen want het is heel erg terecht dat het nu aangekaart wordt want een jaar geleden hadden we verkiezingen, was bestaanszekerheid het thema en we wachten nog steeds op maatregelen die de bestaanszekerheid vergroten. En we zien vooral maatregelen die de bestaanszekerheid verder onder druk zetten. Vandaar dat we ook wel blij zijn met de aandacht hiervoor. Toch twee vragen en ik denk in het verlengde van de vragen die de heer Evers had. Dan zijn dit dus vragen voor het college. Want zojuist zei mevrouw Schmidt in haar bijdrage dat het de verwachting is dat er nieuw minimabeleid volgt vanuit landelijk. Wat zijn de mogelijke effecten waar we dan rekening mee moeten houden in Deventer? Ik weet niet of het college daar ook al een enige indruk van kan geven van wat is dat dan precies? Dat maakt dat wel meer tastbaar. En een andere vraag is ja, die minima-effectrapportage kost toch wel 25.000 euro. Nou daar kan je tweebaansnelwegen voor egeltjes voor aanleggen. Het is toch een aanzienlijk bedrag dus waarom zijn die kosten toch wel 25.000. En dat is misschien ook meer een vraag voor het college dan voor mevrouw Schmidt. De voorzitter: Volgens mij beide vragen voor het college. De heer de Niet.

De heer De Niet: Dank u wel voorzitter, ik wil mevrouw Schmidt ook wel danken, in ieder geval om dit te agenderen en op de agenda te zetten. Want ik denk dat belangrijk is dat we hier inderdaad het gesprek voeren. Juist over

64 armoede. Hoe voorkomen we armoede en hoe ondersteunen we onze inwoners zo hè dus die onder die grens liggen maar zitten we juist ook zeker ook de bewoners die inderdaad zoals mevrouw Schmidt ook in de motie duidelijk aangeeft, de groep die er net boven zit. Die het risico heeft om in armoede te vervallen. Want ik recent ik heb het boek van Tim ‘s Jongers gelezen wat ook aanleiding is, Armoede uitgelegd aan mensen met geld, die ook heel erg de impact van armoede, wat doet het met mensen zeg maar in beeld brengt. En wat ook een aanleiding is geweest volgens mij om de om de om de definitie vanDe voorzitter: De heer de niet, ik heb tot nu toe een boekentip gehoord maar nog geen vraag. Heeft u een vraag aan mevrouw Schmidt? De heer De Niet: Vooral een vraag aan het college want misschien nog en de kritiek misschien op het de motie indiener, want ik ben het niet met alle, ben het inhoudelijk niet met alle constateringen en besluiten eens omdat op zich de meetmethode zelf niks verandert aan de situatie van mensen. Het verandert pas wat als we daar of we direct er wat mee gaat doen met die meetmethode in onze beleidsvorming en ook wij als Deventer. En dat is dan misschien de vraag richting het college, wat betekent volgens het college deze andere meetmethode voor onze minimaregelingen? De voorzitter: Dank. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Voorzitter.

Ik ga een poging doen om het kort te houden. Wij begrijpen de poging van vraag. De voorzitter: Als u het eindigt met een vraag ben ik al heel tevreden. Mevrouw Zieverink: Dat was zeker de bedoeling wij begrijpen de poging van de indieners dus ook dank voor de toelichting zojuist. Maar wij zitten nog met een aantal vragen rondom de haalbaarheid, want er wordt nu gegeven. We hebben een nieuwe meetmethode, maar maatregelen zijn er nog niet. Dus hoe weten we daadwerkelijk welke inwoners straks nadelige effecten gaan hebben hiervan? Dus dat is eigenlijk de eerste vraag aan de indieners. En zou als je dan dat inzichtelijk zou kunnen maken, zou je dan ook niet eigenlijk willen onderzoeken wat mogelijke mitigerende maatregelen zijn? En daar bedoel ik dan mee, we hebben nu de grens voor steun op 120 tot 130 procent van het minimum. Verandert dat dan, moeten er aanpassingen in komen? Want in principe zou dat dan niet hoeven te veranderen toch? Vraagteken. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Wat u zegt klopt, maar daar zit wel een kanttekening aan, want wij kunnen als gemeente ook maar zoveel met onze minimaregelingen doen. We kunnen bijvoorbeeld niet hoger als 140 procent van een minimumloon gaan omdat anders het rijk zegt u doet aan inkomenspolitiek.

Dus voordat we iets kunnen doen moeten we inzichtelijk hebben wat dit betekent voor de mensen en moeten we daarna kijken of ons bestaande beleid dus inzet op geldzorgen, inzet op maat voldoende borgt dat mensen niet onnodig in die armoedeval terechtkomen. En daar hebben we deze cijfers wel voor nodig want die hebben we nu niet vervolgens is het natuurlijk aan het rijk om te bepalen wat ze gaan doen, maar ik vind het wel belangrijk dat we de doelgroepen die we nu in beeld hebben als we deze cijfers daarlangs leggen, is iedereen, klopt het dan nog dat we niet veel mensen hebben die in de armoede zitten? Het kan ook omgekeerd werken. Het kan ook zo zijn dat als je deze definities erlangs legt dat er misschien wel zo is dat wij sommige regelingen misschien anders moeten inrichten omdat mensen volgens deze definities in één keer niet meer arm zijn. Het kan twee kanten op werken. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank voorzitter. Ik begrijp dus dat ervan uit wordt gegaan dat de mensen die met nieuwe, dat er een verschil gaat ontstaan ten opzichte van de huidige meetmethode voor een aantal inwoners van onzeWe weten niet hoe groot die groep is. Maar dan gaan we dus eigenlijk alleen maar uit van dat we inzichtelijk

65 kunnen maken welke inwoners door de nieuwe meetmethode mogelijkerwijs buiten de boot vallen. Maar we weten dus nog niet welke effecten er dan zijn. Klopt dat? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter op basis van de berekeningen de nu die er nu liggen en dat deze definitie er dus op papier voor zorgt dat we in een keer de helft van de mensen niet meer arm is kunnen we ervan uitgaan dat dat ook geldt voor mensen in Deventer. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Laatste, voorzitter. Maar dat is wel op basis van de aanname dat deze mensen nadelige effecten zouden kunnen hebben want in het dictum, uit mijn hoofd, geeft u aan dat het gaat over nadelige effecten. Maar dat iemand niet meer onder de definitie arm valt en dan nadelige effecten zou hebben is wat onze fractie betreft een aanname omdat er nog geen maatregelen zijn bekendgemaakt of voor deze mensen ook dat die daardoor bijvoorbeeld niet meer in aanmerking zouden kunnen komen voor bepaalde nou ja, toeslagen en dergelijke. Dat is de aanname die hij nu inzet dus dat vinden wij nog wel een lastige. Want het is niet gezegd dat is iemand niet meer arm is volgens de nieuwe meetmethode dat hij dan ook daadwerkelijk negatieve effecten ondervindt. Dat weten we namelijk nog niet. Mevrouw Schmidt-Versteeg: En dat is dus ook een van de redenen waarom ik nu om dit onderzoek vraag.

De voorzitter: Mevrouw Eekhuis, is mede-indiener. Mevrouw Eekhuis: Klopt voorzitter nou ja, wellicht dat we er even over kunnen kijken of in het eerste dictum woordje mogelijk inpassen. Dat zal het grote probleem niet zijn, denk ik zo. En ik verbaas me een beetje over sommige vragen omdat we hier in de raad nogal vaak uitspreken dat het zo belangrijk is om eerst het probleem goed te kunnen zien voordat we weten of en hoe we het probleem gaan oplossen. Dus wat mij betreft was deze motie ook heel logisch en vandaar dat wij van harte mee indienen. De voorzitter: We gaan naar de zijde van het college. O, mevrouw Zieverink, toch nog een vraag. Mevrouw Zieverink: Sorry, voorzitter, misschien meer een reactie. Want het klopt inderdaad, zoals mevrouw Eekhuis zegt dat wij heel graag alvast vooraf inzichten willen hebben, zodat we daarover vervolgens dan ook goede maatregelen kunnen afspreken. Alleen er wordt nu in het dictum veel meer gevraagd dan ik denk dat nu antwoord op gegeven kan worden. En dat is de reden waarom ik deze toch wat kritische vragen stel omdat als ik iets meegeef aan het college, wil ik dat het haalbaar is en dat we daar dan ook daadwerkelijk wat mee kunnen. En daar heb ik mijn zorgen over. De voorzitter: We gaan naar de zijde van het college. Portefeuillehouder de Geest, aan u het woord. De heer De Geest: Dank u wel voorzitter.

Je hebt de cijfers aan de ene kant, de meetmethodes en de werkelijkheid vaak ook aan de andere kant en dat merk ook wel in de voorbije weken, in ieder geval van de voorbije tijd sinds naar buiten is gekomen dat men een wat eenduidiger definitie rondom het begrip armoede heeft uitgewerkt vanuit de organisaties, waar mevrouw Schmidt net ook al naar verwees. En dat en dat leidt inderdaad wel tot beelden en soms ook wel tot aan namens namelijk dat dat allemaal betekenis in zich zou hebben, al meteen in beleid. Daar is ons niks van bekend vanuit het rijk. Dan wel dat het gevolgen heeft vanuit hoe wij daarmee om zouden gaan, simpelweg vanuit de kaders die u ook als raad heeft vastgesteld, het beleidskader rondom inzet op geldzorgen en de ondersteuning van mensen die niet kunnen rondkomen. En daarbij ook wel nou ja, ervan uitgaan dat we ook met name juist het bereik op mensen willen vergroten. Mensen waarbij we veel meer kijken naar het besteedbaar inkomen, vanuit de pilot waar net ook al naar werd verwezen en omdat dat ook gewoon belangrijk is

66 om hoog te hebben voor de mensen die misschien wel boven een bepaalde grens zitten maar niet kunnen rondkomen. Dus de nieuwe meetmethode die heeft ook geen effect dus op de uitgangspunten van beleid. Minimumloon is en blijft dus het vertrekpunt, los van datgene wat wij ook hier met elkaar in die pilotvorm zo aan het aan het ontwikkelen zijn. Wij kunnen positief adviseren op wat hier voorgesteld op deze motie omdat het wel past in de gedachte van wat ik dat al zei inzet op geldzorgen, IOG, om daarin ook te kijken hoe we bepaalde groepen toch ook kunnen bereiken, waarom dat soms ook niet lukt of hoe we ze beter kunnen bereiken voor wat betreft het niet gebruik van regelingen wat je ook ziet. Dat kunnen we daarmee ook gewoon inzichtelijk maken. Dus wat je vraagt is voor ons ook gewoon uitvoerbaar en kan ook gewoon inzichten helpen geven in het nou ja, goed ondersteunen van mensen in de aanloop richting de komende perspectievennota. De dekking zoals u die hier aangeeft, er is inderdaad onderbesteding binnen de bijzondere bijstand. Daar zouden we dit inderdaad uit kunnen dekken. Er zitten gewoon kosten aan, die vraag werd net ook gesteld, aan hoe je dat opstelt om dat mogelijk te maken. Dat is een schatting. Dit is een beetje het maximum van die schatting.