2024-02-28 Transcript Raadsvergadering gemeenteraad Deventer 28 februari 2024

Ik wil eerst even vragen, of er nog stemverklaringen over dat amendement zijn? Geen behoefte aan stemverklaringen? Dan is de stemming over het amendement Positie Kinderopvang geopend. Mag ik stilte in de zaal? Ja, de motie is aangenomen met, oh sorry, het amendement is aangenomen, drieëndertig stemmen voor en vier stemmen tegen. Daartegen hebben gestemd alleen de fractie van de VVD. Amendement is aangenomen. Dan gaan we eerst naar voorstel. Behoefte aan stemverklaring over het voorstel zelf? De heer De Niet, ga uw gang. De heer De Niet: Ja, dank u wel. Voorzitter, de ChristenUnie is blij met dit IHP en toch ook complimenten voor de voorbereiding en ook alle ambtelijke tijd, die erin is gezeken. Zeker, omdat er op een bijzondere manier is samengewerkt met de scholen en ook nog spannende keuzes gemaakt gaat worden over, hoe die samenwerking straks precies vorm gaat krijgen. Maar het proces hiernaartoe geeft ons wel vertrouwen, dat dat ook gaat lukken. En we zijn blij met het resultaat, in ieder geval.

19 De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Wij zijn ook blij, vooral met de gedragenheid en alle actoren, die zijn betrokken in het totstandkomen van dit plan. We kijken wel heel erg uit, naar de verdere uitwerking bij de Voorjaarsnota. De voorzitter: Uitstekend, dank u wel voor deze adhesiebetuigingen. Dan stel ik voor, dat we overgaan tot de stemming over het raadsvoorstel, dat dus geamendeerd is. Het raadsvoorstel is unaniem aangenomen. Het geamendeerde raadsvoorstel is unaniem aangenomen. Dan gaan we naar de motie Quick wins duurzame en fijne scholen, frisse gymzalen. Behoefte aan stemverklaringen? Niemand? Ja, de heer Zuijdam. De heer Zuijdam: De toezegging, dat de wethouder in gesprek zal gaan met de scholen, is wat ons betreft voldoende. Wij zullen tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Hoogenberg. De heer Hoogenberg: Dank, voorzitter. Hoewel wij de urgentie onderstrepen en ook het belang van deze motie inzien, is voor mijn fractie het stukje om dit als eerste op te pakken en daarmee de volgorde der dingen nu nog te veranderen, toch een struikelblok. Dus wij stemmen tegen. De voorzitter: Dank u wel, ook helder. Geen andere stemverklaringen? Dan is de stemming over de motie Quick wins duurzame en fijne scholen, frisse gymzalen geopend. Stemming is gesloten.

Het, de motie is verworpen met vierentwintig stemmen tegen, dertien stemmen voor. Voor hebben gestemd GroenLinks, ChristenUnie, D66, SP, Deventer Sociaal en DENK. Motie is verworpen. Dan gaan we naar de motie Schoolpleinen vergroenen. Behoefte aan stemverklaringen? Is niet het geval. Stemming is geopend. Deze motie is aangenomen met vierentwintig stemmen voor en dertien stemmen tegen. Tegen hebben gestemd Gemeentebelang, Deventer Belang en DENK. Motie is aangenomen. Dan de motie VVE-plaatsingen. Behoefte aan stemverklaringen over die motie? Dat is niet het geval. Dan is de stemming geopend. Deze motie is unaniem aangenomen. Dank u wel. Daarmee ronden we het onderwerp IHP af. 13.

Re-integratieverordening Participatiewet gemeente Deventer 2023

De voorzitter: En gaan we naar de Re-integratievergoeding Participatiewet gemeente Deventer 2023. Op dit voorstel is een amendement Ondersteuning voor niet-uitkeringsgerechtigde inwoners, ingediend door de fractie van GroenLinks. Mevrouw Van der Meer, u heeft het woord. Mevrouw Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ja, deze avond hoorden we bij verschillende voorstellen al, dat er dank werd uitgesproken. Ik wil ook dank uitspreken. Want dankzij reïntegratievoorziening, zoals deze is genoemd in de Re-integratieverordening, had ik mijn eerste echte baan. Dat gaf mij zelfvertrouwen, dat gaf mij een gevoel van nuttig te zijn voor de samenleving, contacten met collega's, lagere zorgkosten, minder gebruik van de jungle van allerlei minimaregelingen. En salaris, dat is ook leuk. Dat, nou ja, kortom, de meerwaarde van betaald werk, daar hoef ik ook allen niet van te overtuigen. Dat zit allemaal terug in deze reïntegratieverordening. Daarom vinden wij, dat er juist geen drempels opgeworpen moeten worden, ook niet voor nietuitkeringsgerechtigde inwoners. En ja, omdat we nou eenmaal niet in één keer alle voorwaarden kunnen schrappen, doen we dat getrapt. Dus nu de voorwaarde van de inkomensgrens van honderdtwintig naar honderddertig procent. En over twee jaar kijken of het verantwoord is, om die eraf te halen.

Want we hebben nu niet goed in beeld, hoe groot de doelgroep niet-uitkeringsgerechtigde inwoners daadwerkelijk is. Dus dat willen

20 we beter in beeld krijgen. Vandaar dit amendement, ook ingediend door Deventer Sociaal, Gemeentebelang en mede-ingediend door ChristenUnie en DENK. De voorzitter: Dank u wel. Reactie uit de zaal, de heer Kamphuis. De heer Kamphuis: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had even een vraag, eigenlijk ter verduidelijking. Ik onderschrijf het belang, om Nuggers ook te ondersteunen. Ik heb zelf vorig jaar ontdekt wat een Nugger was, door iemand in mijn nabije omgeving. Ik vond het toen heel vreemd, dat die eigenlijk moeilijk geholpen kon worden. Maar die inkomensgrens vind ik vreemd, want deze reïntegratieverordening is toch om mensen aan het werk te krijgen? En als je al aan het werk bent en een inkomen hebt, dan hoef je toch niet meer aan het werk te worden geholpen? Dus ik vind die inkomensgrens, er vreemd instaan. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Ja, dank voor deze vraag. Want u stelde hem eerder vandaag en toen dacht ik ook van, nou ja, bedoelen we nou eigenlijk de inkomensgrens inderdaad voor de inwoners? In de toelichting staat, het bieden van ondersteuning aan niet-uitkeringsgerechtigden kan bijdragen aan het verbeteren van de financiële positie van werkende armen of een gezin, met een niet-werkende partner. Dus dat suggereert, dat de inkomensgrens gaat over het huishouden en niet over de inwoner alleen.

Daarnaast, als het wel een inwoner alleen kan zijn. Alleenstaande, gaat het ook volgens een definitie, die ik elders vond, dat het gaat om een werkende of werkt niet, of werkt minder dan twaalf uur per week. De voorzitter: Dank. Goed, om dat even scherp te hebben. Dan de heer Evers, ga uw gang. De heer Evers: Ja, dank u wel, voorzitter. Tijdens de Raadstafels hebben we hier ook al over gehad en hebben we stilgestaan bij, wat zijn nou precies de consequenties van dit voorstel? Daarom vind ik het heel goed in het dictum terug te lezen, dat we dat niet goed weten, niet goed kunnen overzien, dat daar onderzoek naar gedaan wordt. En dan bevreemdt het me toch, dat we voordat we dat onderzoek hebben afgerond, toch al die grens gaan oprekken. Is het niet beter, om eerst het onderzoek uit te voeren, de consequenties te overzien en dan pas met voorstellen te komen, om die grenzen op te rekken? De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank. Ja, wat we in ieder geval al wel weten door een onderzoek van afgelopen jaren is, dat mensen met een inkomen lager dan honderddertig procent niet rond kunnen komen. Dus vandaar de grens nu al oprekken naar honderddertig procent. En kijken wanneer we beter in beeld hebben, wie er in de groep, doelgroep niet-uitkeringsgerechtigde inwoners er zijn. Dat we die voorwaarden ook op termijn, eraf kunnen halen. De voorzitter: De heer Evers.

De heer Evers: Ja, ik heb het ook over de consequenties voor onze eigen begroting, de gemeentelijke begroting, die ik ook graag in het zicht wil hebben. Dus ik hoor ook graag van de wethouder, of hij kan inschatten wat de consequenties van dit voorstel zijn en hoe hij daarnaar kijkt. De voorzitter: Komen … Mevrouw Van der Meer: Ik heb daar eigenlijk nog wel een aanvulling op. Ik zou ook graag in beeld willen krijgen wat de consequenties zijn, wanneer we mensen die nu niet aan het werk zijn, helpen aan het werk. Bijvoorbeeld voor de zorgkosten, voor het welzijn, voor de sociale cohesie van de samenleving. Allemaal meerwaarden, die niet vallen onder de kosten, die er zijn voor de gemeente. Sterker nog, de besparingskosten, die zullen we of die

21 winsten zullen we niet op een gemeentelijk niveau halen, maar wel voor de samenleving. Lijkt me ook heel wat waard. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Lijkt me allemaal hele goede en interessante vragen, die ik graag van de wethouder terug hoor, hoe hij daarnaar kijkt. De voorzitter: Oké. Mevrouw Visser, ga uw gang. Mevrouw Visser: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, in de Raadstafel heeft onze fractie ook al ingebracht, dat wij die honderddertig zeer toejuichen, want dat is ook in lijn met andere regelingen. Die minimaregelingen, die we hier hebben en ook al de afgelopen jaren naar die honderddertig hebben gedaan. Waar wij wel wat problemen mee hebben, is het vermogen eraf halen. Want alle regel… minimaregelingen, die we hebben zit ook die vermogensgrens op. Dus waarom voor deze groep niet met die vermogensgrens werken? Want we moeten, ook dat staat in de verordening en in de wet, dat we zuinig moeten zijn met de middelen, die we kunnen inzetten. En als je dan dat, die vermogensgrens eraf haalt, weten we ook niet wat de consequenties zijn dus. En vooral ook de ongelijkheid met alle andere regelingen, met een bijstand reden bijvoorbeeld en andere regelingen zijn ook die. Dus ik ben benieuwd, waarom mevrouw Van der Meer die vermogensgrens schrapt. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Ja, voorzitter. Ik zal dat, ik heb er drie argumenten voor.

Het eerste is, ik zal het illustreren met een voorbeeld. Van een man met een licht verstandelijke beperking, wiens ouders overleden zijn en hij heeft een erfenis ontvangen. En door die erfenis, die je dan boven, we hebben het over een vermogen van zevenenhalfduizend voor alleenstaanden, dan niet meer aanmerking zou komen voor deze regeling. Ook niet voor de bijstand, want daar hebben we inderdaad de voorwaarde van, dat je geen vermogen mag hebben. Dan kan ik me voorstellen, dat partijen zeggen van nou, dan doen we een eigen bijdrage in gevallen op het moment, dat iemand een hoger vermogen heeft. Nou ja, dat vergroot ook de regeldruk. Want we hebben het echt op dit moment over enkele tientallen mensen, terwijl we al te maken hebben met een team, wat echt gebukt gaat onder zware werkdruk. Dus ik ben geen voorstander om de regeldruk en zodoende de werkdruk, ook nog te verhogen. En het derde argument is, dat wij voor werkenden ook geen voorwaarden stellen. Terwijl ze dus wel in aanmerking kunnen komen voor nou, een workshop bij het Ondernemershuis. Die betaalt gewoon de gemeente. Of denk aan het STAP-budget waar werkenden tot enkele jaren terug, gewoon nog een cursus voor tarot leggen kunnen volgen. Zonder dat er überhaupt werd gekeken naar hun inkomen of vermogen.

Dus het stukje rechtvaardigheid gaat wat mij betreft, echt heel erg mank op het moment, dat wij werkenden allerlei regelingen gunnen. Maar op het moment, dat je niet-werkende bent, er allemaal voorwaarden stellen. En daar word ik een beetje boos van. De voorzitter: Nou, mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Ja, ik begrijp de emotie van mevrouw Van der Meer. Maar wij kijken ook naar de andere regelingen, die we ook hebben. Daar zouden we ook nou, ook met mevrouw Van der Meer graag over in gesprek gaan, hoe we daar dan naar die voorwaarden kunnen kijken. Want ook daar en we zeggen ook al in ons beleid van, het is maatwerk en volgens mij, gaat het daar ook heel erg over. Ik stel echt niet voor om een inkomensafhankelijke bijdrage te doen, want het gaat inderdaad maar over nou, mogelijk enkele. En de regeldruk vergroot je daarmee en dat levert naar mijn idee, niks op. Dus dat stel ik helemaal niet voor. Maar het ging gewoon over de vraag, waarom u de vermogensdruk … Het is een helder antwoord en wij nemen het mee. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de zijde van het college? Wethouder De Geest.

22 De heer De Geest: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we hebben dit onderwerp inderdaad ook besproken tijdens de laatste Raadstafel toen inderdaad, dit aspect in de verordening door verschillende fracties werd aangehaald. Toen is er inderdaad ook aangekaart van, zou je hem inderdaad op kunnen rekken naar, van honderdtwintig procent zoals het nu in de verordening staat, naar honderddertig procent. Inderdaad, er is ook op dat moment gepleit en dat hoor ik mevrouw Van der Meer net ook zeggen, om het misschien wel vrij te laten. Nou, het college vindt het verstandig, dat hier wordt voorgesteld, om het op te rekken dan naar honderddertig procent. Ik heb op dat moment in de Raadstafel ook gezegd, dat onze inschatting is dat dat om aantallen mensen gaat, voor zover we dat kunnen inschatten, want dat weten we niet. Dat is vanuit de huidige werkwijze, dus dat moeten we wel voor een deel afwachten. Maar de inschatting is, dat dat gaat om aantallen die gewoon prima behapbaar zijn. Zowel in financiële zin als qua ondersteuning, die je dan zou moeten bieden. Want je moet het wel ook kunnen leveren, als mensen zich melden bij de poort. Dat zou voor die aantallen in die oprek, tussen honderdtwintig en honderddertig procent kunnen. Dus wij kunnen ook positief adviseren op dit amendement.

Het is wel belangrijk, maar dat is een beetje vooruitlopend op datgene, wat net ook naar voren kwam. Want we kunnen dit natuurlijk gewoon monitoren de komende tijd, hoe dat loopt. Ook vanuit de extra bekendheid, die we geven aan de mogelijkheden, die hiermee bestaan voor mensen. Maar als we het hebben over het echt vrijgeven van nou ja, zeg maar, deze ondersteuning, dus geen drempel hanteren, u gaf dat net ook in uw bijdrage aan. Dan moet u zich voorstellen, dat dat toch om een behoorlijke groep kan gaan. Dan gaat het in Deventer theoretisch toch om zo’n vijfhonderd werkzoekenden op het moment, dat ze zich melden. En als je dat dan bekijkt naar de kosten, die dat met zich mee kan brengen vanuit begeleiding, dan kan dat oplopen tot zo'n tweeënhalf miljoen. Voor die vijfhonderd, als ze zich allemaal melden. Theoretisch, je weet het niet. Maar dat is wel even goed om te realiseren op het moment, dat we dat niet zouden hanteren. Vandaar dat het college ook zegt, wat hier staat, in het amendement zoals u dat voorstelt, is verstandig. Dan kunnen we dat rustig, ook gewoon eens bekijken qua effect en dat kunnen we meenemen.

Het is wel even belangrijk ook om denk ik, nog even kort op te merken, dat de zesenzeventigduizend die u noemt, de niet-uitkeringsgerechtigden vanuit de inspectie SZW, die dat getal heeft onderzocht en dat is een soort schatting, dat daarin de groep jonggehandicapten niet-uitkeringsgerechtigden, dat we die al ondersteunen. Dat doen we vanuit Deventer op dit moment al, dus dat gebeurt al. Dus het is wel even belangrijk, ook in een nuance op de aantallen die soms genoemd worden. Kern in ieder geval vanuit wat hier staat, dit kunnen wij zo uitvoeren. De voorzitter: Dank u wel. Tweede termijn, mevrouw Van der Meer nog. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Jazeker, voor de scherpte is het wel nou ja, misschien nuttig, de techniek ervan. Want het is een amendement op de verordening. We vragen wel om de groep in de gaten te houden, de komende twee jaar. Om na twee jaar te kijken, of alle voorwaarden er mogelijk afkunnen. Proefde ik daarnet een toezegging, dat we de doelgroep niet-uitkeringsgerechtigde inwoners de komende tijd in de gaten houden? Vraag ik via de voorzitter, aan de wethouder. De voorzitter: Wethouder. De heer De Geest: Volgens mij kunnen we gewoon kijken, wat er gebeurt. En volgens mij is dat ook een kwestie van, aan u op een gegeven moment ook aangeven, rapporteren wat we hebben waargenomen vanuit de groep mensen, die zich meldt.

Dus dat dat kunnen we dan ook gewoon doen. Ik realiseer me, dat dat natuurlijk niet in het dictum staat, maar in de toelichting. Maar toch ook eens kijken, wat deze oprek doet tussen honderdtwintig en honderddertig procent. Dat lijkt ons zeer verstandig en u daar ook melding over doen. De voorzitter: Uitstekend. Dan mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Ja, terugkomend op mijn punt, wat ik net maakte. Er wordt in de toelichting inderdaad gesuggereerd, dat er al een soort van onderzoek loopt. Volgens mij bedoelt mevrouw Van der Meer, dat er de komende twee jaar gewoon de consequentie in de gaten gehouden moet worden, van deze regeling. Wij zijn ook

23 wel benieuwd of daar die, zowel de honderddertig procent als dan eventueel het vrijlaten van die inkomen, ook in meegenomen kan worden. Zodat je ook kan zien, wat daar het effect is. Zeker gezien dus, de andere regelingen. De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Voor zover we daarop toetsen, want dat zal ook afhangen van de aantallen hè. Je moet ook proportioneel blijven. Anders ben je heel veel dingen aan het toetsen voor kleine aantallen en dat is natuurlijk ook uiteindelijk, behoorlijk veel werk. En als het om grote aantallen gaat, dan moet je sowieso kijken, hoe je het ook in de hand houdt. Moeten we even kijken, hoe we die twee aspecten meenemen, in wat we in beeld kunnen krijgen. De voorzitter: Ja, voldoende? Dan gaan we stemmen over het amendement. Tenzij we nog even, check nog even of er stemverklaringen zijn nog. Ja? De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter, voor het woord. Het is niet alleen denk ik, een nobel en warm amendement, maar ook eentje die economisch heel goed is. In het debat was mijn zorg al weggenomen, dat het niet ging over bemoederen, maar echt mensen die een vraag hebben, verder te gaan helpen. Dus D66 zal dit amendement steunen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Ja, de PvdA zal dit amendement wel steunen.

We hebben wel zorg over of zorg, we vinden het wel lastig, dat de vermogensgrens wordt weggehaald en dat we dat niet in andere minimaregelingen doen. Maar omdat het om het initiatief en de stimulering van mensen zelf gaat, gaan we voorstemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor, dat we overgaan tot stemming over het amendement. We missen nog één stem. Het amendement is unaniem aangenomen. Dan gaan we nu stemmen over het raadsvoorstel zelf, dat dus geamendeerd is. Behoefte aan stemverklaring over het raadsvoorstel? Niet? Dan gaan we stemmen. Stemming is geopend. Het raadsvoorstel is geamendeerd en geamendeerd, unaniem aangenomen. 14.

Langetermijnvisie De Scheg

De voorzitter: Dan gaan we naar de Langetermijnvisie voor De Scheg. Ook op dat voorstel twee amendementen. Eén over Duurzame Renovatie en een over de Leidraad grote projecten. Ik begin met de heer Van der Meulen met het amendement Duurzame Renovatie. U heeft het woord. De heer Van der Meulen: Ja, voorzitter, dank u wel. We gaan vanavond stemmen over een prachtig sportcomplex, waar jong en oud kunnen bewegen. En dat moet nog heel lang zo blijven. Daarom zijn we ook voorstander van renovatie, renovatie plus genoemd. Zodat we het complex kunnen gebruiken voor het, minimaal nog dertig jaar. Maar als we het doen, als we gaan renoveren, laten we het dan ook alsjeblieft goed doen. Want het gaat om schaatsen op kunstijs, als het niet vriest. En het gaat om overdekt zwemmen, als het buiten wel koud is. En dat heeft een prijs, dat kost enorm veel energie. Het gebruik van fossiele energie, CO2-uitstoot nou ja, die effecten, die hoeven we vanavond niet uitgebreid te bespreken. Dat is wel bekend, denk ik. Maar daarnaast ook voor De Scheg een torenhoge energierekening. In het voorstel wat voorligt of het onderzoek wat is uitgevoerd, is die duurzaamheid toch een ondergeschoven kindje. Het energieverbruik en het, zowel gas als elektra wordt maar met pak hem beet, zevenendertig procent gereduceerd. En dat kan echt, heel wat tandjes beter.

In ons amendement sluiten we aan bij het beleid, voor renovatie van maatschappelijk vastgoed en ook de Energievisie. Namelijk, het streven om zo dicht mogelijk bij energieneutraal, oftewel ENG te komen. Natuurlijk weten we, dat het in Deventer bij De Scheg niet realistisch is, dat alles ENG wordt. Net als bijvoorbeeld bij monument als De Waag, het is ook maatschappelijk vastgoed. Dat lukt ook niet, om dat energieneutraal te krijgen. Maar ook bij een ijsbaan met een

24 half open dak, gaat dat niet lukken. Maar we kunnen wel beter ons best doen. Gelukkig hebben we een landelijk algemeen geaccepteerde methode, de BREEAM-methode om die ambitie nou ja, eigenlijk vorm te geven. En daarom is het voorstel van het amendement, om bij de volgende besluitstap en dat is het plan van aanpak, wat deze zomer komt, een duurzaamheidsoptie verder uit te werken, met een zo optimaal mogelijke energieprestatie. En bij die besluitstap, die volgende besluitstap kunnen we kijken wat een extra duurzaamheidsinvestering kost en vooral ook, wat het oplevert. Lagere energiekosten en misschien ook wel minder hoge prijs voor de kaartjes. Dus zowel voor het milieu als voor het energie, voor de energierekening van De Scheg, een gunstig voorstel. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Uitstekend. Reactie uit de zaal, mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, dank u wel, voorzitter. De fractie van Deventer Sociaal vindt duurzaamheid ook heel erg belangrijk. Maar een toegangskaartje voor De Scheg, het zwembad is nu al tien euro. De wethouder heeft in de eerdere Raadstafels ook aangegeven, alle kosten die worden gemaakt voor het verduurzamen van De Scheg in zijn geheel, worden ook doorberekend aan de gebruikers van De Scheg. Dus voor de kaartjes, maar ook voor de huren van De Scheg.

Dat kan in ultimo betekenen, dat wij bijvoorbeeld ook de subsidies voor leergeld en voor Rechtop weer zouden moeten gaan opkrikken, omdat het allemaal duurder wordt. Dus ik voel erg met u mee over het verduurzamen. Omdat u ook alleen nog maar vraagt om, breng het in kaart, zullen we het vandaag steunen. Maar wij houden wel de slag om de arm, omdat wij het wel belangrijk vinden, dat De Scheg, het sportcomplex an sich, ook door zoveel mogelijk mensen in Deventer gebruikt moet kunnen worden. Ook door mensen met een kleine portemonnee. Dus wel even, de slag om de arm. De voorzitter: Oké. Geen vraag, hè, volgens mij? Nee. Dan de heer De Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb om te beginnen een verzoek aan de indiener, om in ieder geval geen voetnoten meer in zijn amendement op te nemen. Dat levert onleesbare teksten op de beamer op. Er stond net een volledige, voltallige voetnoot bij. Hé, hij is nu verdwenen, hij stond er net achter. Hij is ook weg, mooi. Heeft u goed, dat doet u snel, compliment. Ja, eigenlijk, mijn fractie heeft geworsteld met het amendement. Dat heeft ermee te maken om, natuurlijk is duurzaamheid ontzettend belangrijk. En daar moet je naar een hoog, ja, daar mag je de lat hoog leggen. Maar het is, we hebben ook, kunnen ons geld ook maar één keer uitgeven.

De vraag is ook wel, waar is die investering het meest effectief zeg maar hè? Dus we kunnen heel veel dingen doen. We hebben hier ook heel veel eigen vastgoed, waar we ook de lat hoog leggen. Is het er een top opzetten, ten opzichte van de plannen die er nu al liggen, gaat dat werkelijk helpen zeg maar? Is dat de meest effectieve investering? Levert dat de meeste CO2-besparing per euro op? Om het zo maar eens te zeggen. Dat is een vraag, die ik ook aan u heb en die ik ook aan de wethouder zou willen stellen. En in wat, de volgende vraag is eigenlijk, wat gaat dit onderzoek wat u nu vraagt, extra opleveren ten opzichte van wat we nu al weten? Want in de huidige uitwerking van de plannen is ook al afgewogen, wat die extra inspanning gaat opleveren. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de vragen, de heer De Niet. Ja, BREEAM is een ja, misschien had het op een andere manier in de tekst moeten worden verwerkt. In ieder geval, de tekst die in het RIS staat, die telt. De lat hoog leggen. Ja, de lat hoog leggen, dat doe ik niet in dit amendement. Dat doen wij zelf in ons beleid, bij de Energievisie. De tekst uit het amendement, die sluit daar nauw bij aan. Wij streven na voor ons, bij renovatie van maatschappelijk vastgoed, om zo dicht mogelijk bij ENG uit te komen. Dus dat heb ik niet verzonnen.

Dat hebben we hier, of dat heeft het college verzonnen en dat heeft de raad onderschreven. Maar ik ben het met u eens, het moet natuurlijk wel effectief zijn. En wat is nou het meest effectief? Nou, dat gaat als het goed is, het onderzoek in kaart brengen. Van, ik ben het niet met u eens, dat dit onderzoek alles is. Ik vind zevenendertig procent reductie CO2, ik vind het belabberd. En ik denk en ik heb ook voorbeelden genoemd, ook in de voetnoot bij het amendement, waarbij, waaruit blijkt, dat het beter kan. Er zijn, in Nederland zijn er talloze voorbeelden, waarbij het ambitieuzer kan en dat we meer CO2 kunnen reduceren. En dat moet de, ik noem het

25 dan in de, in het amendement de optie hè, de duurzaamheidsoptie inzichtelijk worden gemaakt van, wat het kost en wat het oplevert. De voorzitter: De heer Jansen. Sorry, de heer De Niet. Neem me niet … De heer De Niet: Dank u wel. Ja, volgens mijn, de informatie in ieder geval, die in mijn fractie beschikbaar was, is het ooit, is het wel, is het, nou ja, ijsbanen zijn gewoon … Ook de voorbeelden, die u aanhaalt, die ijsbanen zijn heel moeilijk energieneutraal te krijgen. En u, dat is wel wat u nu vraagt, hè. Dus we zouden het nog verder kunnen onderzoeken. Maar de vraag is, wat dat daadwerkelijk gaat opleveren en of dat de meest effect effectieve investering is. En uiteindelijk, we gaan nu renoveren op zich voor dertig jaar. Maar ook in die dertig jaar en ook in de afgelopen dertig jaar, waarin De Scheg heeft bestaan, hebben we ondertussen ook maatregelen genomen en hebben we bijgestuurd. Dus het is ook niet zo, dat deze renovatie voor de komende dertig jaar is en dat we dertig jaar, niks gaan doen. Ook dan zullen zich nieuwe kansen aandienen, om ook mogelijk wel een extra energiebesparing te realiseren. Dus wat mijn fractie betreft, is het ook nog niet het eindpunt. En nou ja, is de, blijft de vraag staan met name aan de wethouder, wat hij denkt, dat dit onderzoek gaat toevoegen. De voorzitter: Oké, dat horen we zo. De heer, oké, ga uw gang, de heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Ja, ik wil de heer De Niet er toch even op wijzen, dat het meer gaat, dat De Scheg meer, maar dat weet de heer De Niet ook wel, dat het meer is dan een ijsbaan. Het gaat ook om een zwembad, er gaat een sportcomplex, nou, allerlei ruimtes erbij. Dus die energieneutraliteit gaat natuurlijk om, over het totale complex. En ja, die, ik heb al gezegd van, doe het in één keer goed hè. Juist vanwege kosten te besparen, kun je het beter, in één keer een goede investering doen op duurzaamheidsgebied. Dan een beetje, na vijf jaar kijken we wel weer, of er nog weer wat bij kan. Dat is meestal niet kosteneffectief. Mijn oproep is, om dat in kaart te brengen. De voorzitter: Dan de heer Muilerman. De heer Muilerman: Ja, dank u wel, voorzitter. De heer Van der Meulen noemt nu, ja, dat is niet helemaal inzichtelijk, maar er zijn ook wel een aantal dingen, wel bekeken natuurlijk. Bijvoorbeeld een maximaal na-isoleren een nieuw dak. Dat wordt dan ongeveer geschat op tien miljoen, dus dat weten we, wat dat gaat kosten. Nou, die ijsbaan laten we dan even buiten beschouwing, want een open ijsbaan. Dus dan nog een keer de vraag, wat gaan we dan onderzoeken? Want we weten, wat het kost. En u noemt op, ja, we gaan nu half werk doen.

Maar ook in het visiedocument wat er nu ligt, wordt er aangegeven, ja, dat na-isoleren, dat is een terugverdientijd uit mijn hoofd, van negenenzestig jaar. Dus ik vraag me af, wat gaan we onderzoeken en welke meerwaarde heeft het? En wat mag het ons nog extra gaan kosten? Ik noem, ik hoorde net de kosten van een kaartje, dus daar ben ik wel benieuwd naar. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wat mag het kosten? Ja, wat mag De Scheg ons kosten? Wij willen natuurlijk een duurzaam sportcomplex voor iedere inwoner en natuurlijk, het moet betaalbaar blijven. Nou ja, dat moet je dus verder onderzoeken. U bent tevreden met het onderzoek, wat er ligt. Ik heb net aangegeven van ja, we hebben nog steeds energ…ja, ik heb het opgeschreven, want we hebben het technisch nagevraagd, behoorlijk wat kuubs gas moeten we daar stoken. Tegelijkertijd hebben we als Deventer een energiedoelstelling, om energieneutraal te zijn in 2050. Nou, dat gebouw, dat staat er nog na 2050. Dus het is de bedoeling om in kaart te brengen, wat kan er nog meer? En dan praat ik dus niet over het dak, want dat weten we. En we weten, de ijsbaan, nou, dat zal waarschijnlijk niet lukken. Tenzij je daar misschien geothermie toepast, dat is niet inzichtelijk gemaakt. Laten we dat gewoon met zijn allen goed uitzoeken.

En dit amendement sluit naadloos aan bij de Energievisie, die we in deze raad vaststellen binnenkort.

26 De voorzitter: Ik stel voor, dat we naar de zijde van het college gaan. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het college ontraadt dit amendement. En de reden daarvoor ligt eigenlijk ook in de uitleg, die ik ook al eerder namens het college heb gegeven bij de Raadstafel. Volgens mij is het namelijk zo, dat op moment dat je als raad een besluit neemt en hier wordt voorgesteld, om het besluitpunt aan te passen, dat je ook een besluit moet nemen, wat kan. En hier staat iets, wat niet kan. Dat heb ik ook in de Raadstafel aangegeven. Want energieneutraal gaat niet voor wat betreft, de renovatievariant van De Scheg. Simpelweg, omdat je te maken hebt met een bestaand gebouw wat je renoveert, wat je weer toekomstbestendig maakt. En let wel, daarbij is duurzaamheid niet zoals net gesuggereerd werd, het ondergeschoven kindje. Alles behalve. We gaan voor een zware stevige verduurzamingsslag. Dat is wel een hele belangrijke. Want dat is ook echt nodig voor zo’n voorziening, voor de toekomstbestendigheid en vanuit allerlei andere aspecten, kaders, waar we zowel nationaal als lokaal mee te maken hebben, ook vanuit onze duurzaamheidsambities en noodzaak. En we doen datgene wat eigenlijk ook gewoon ja, maximaal mogelijk is.

Maar zoals het er nu staat in het besluitpunt en dan gaat het met name om het deel onderstreept, daar staat er eigenlijk om energieneutraliteit na te streven. Op het moment dat je energieneutraliteit nastreeft, suggereer je dat energieneutraal ENG kan. En zoals ik al zei, dat kan niet. Op het moment dat beweert wordt net ook, dat we naadloos dan met die formulering aansluiten op de Energievisie, die nog door de raad vastgesteld moet worden, dan klopt dat niet. Want in die Energievisie, in die conceptvisie, die bij u ligt als raad, staat namelijk datgene, wat namelijk wel kan. Bij renovatie van maatschappelijk vastgoed is het streven, om zo dicht mogelijk bij energieneutraal te komen. Dat is echt wat anders dan te streven naar energieneutraal. Dus vandaar dat het college dit amendement echt ontraadt vanuit het feit, dat hier iets gevraagd wordt, wat gewoon niet uitvoerbaar is en wat wij verder eigenlijk gewoon, in kaart gaan brengen. Want realiseert u zich wel, dat De Scheg op dit moment een A-label locatie is en A plus-plus kan worden op het moment, dat we hier gaan voor de verduurzamingsslag die we hier voor ogen hebben. En daar zelfs nog een plusje bij kan op moment, dat je ook kiest voor gasloos. Wat we allemaal in, nader in kaart gaan brengen. Dan doen we eigenlijk het maximale, wat je hier kan voor deze voorziening, voor de komende decennia. Heel ambitieus.

Dat hebben we al in het voorstel zitten, dat gaan we nader uitwerken. Maar dan is het wel belangrijk, dat u een besluit neemt wat gewoon uitvoerbaar is. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd door deze reactie, dat het niet uitvoerbaar zou zijn. In de zin dat als je iets nastreeft, dat dat niet kan, dat het dan moet kunnen. Nou kunnen we hier een XCG’s uitvoeren over, wat dan de bedoeling of de letterlijke vertaling is van nastreven. Als je de Dikke van Dale openslaat, heb ik niet gedaan hoor, maar dan zul je hier uitkomen van, zo dicht mogelijk benaderen. Of zo dicht mogelijk bij komen of met inspanning proberen te bereiken. Dus een inspanningsverplichting is het eigenlijk en dat staat hier. Als de wethouder zegt, ja, het sluit niet naadloos aan bij wat in de Energievisie staat, ja, dan wil ik het amendement in die zin wel aanpassen. Want volgens mij, bedoelen we precies hetzelfde. Dus dat ga ik even beraden met de mede-indieners, die ik net vergeten ben te noemen. Dat is Kees Kok van de SP, de heer Kaya van DENK en de heer Van den Nieuwenhof van DeventerNU. De voorzitter: Is er nog behoefte aan reactie van het college? Ja. De heer De Geest: Zeker.

Op het moment, dat u graag naadloos wil aansluiten, op wat er in de concept Energievisie staat, dus u neemt daar op om zo dicht mogelijk bij energieneutraal te komen. En u neemt dat zinnetje dan letterlijk over in uw amendement, om het naadloos te laten aansluiten, in tegenstelling tot wat u net zei, dan komt het overeen met iets wat kan en wat we gaan doen. Dan is wel de vraag, wat de meerwaarde is van die toevoeging aan dit voorstel. De voorzitter: Goed. Voordat we verder gaan denken, denk dat het goed is, om even te schorsen, hè? De heer Van der Meulen: Nou, er komt nog meer, maar …

27 De voorzitter: Oh ja, we komen eerst, zullen eerst het andere amendement even doen. Oké, dan gaan we naar het tweede amendement. En dat is het amendement Leidraad grote projecten van de fractie van DeventerNU. De heer Van den Nieuwenhof, u heeft het woord. De heer Van den Nieuwenhof: Ja, dank u wel, voorzitter. Leidraad grote projecten. Dat is het onderwerp, waaruit wij het amendement hebben ingediend. Met het amendement willen we voorkomen, dat tijdens het proces alsnog deze stap gezet moet worden. En daar willen we mee, proces laten vallen onder Leidraad. Zoals toentertijd bijvoorbeeld, bij de sporthal in Bathmen. Tijdens de Raadstafel is besproken, dat de raad graag tussendoor op de hoogte gehouden wil worden. Denk bijvoorbeeld aan de beslismomenten. De wethouder heeft letterlijk toegezegd, te zullen gaan werken in de geest van de Leidraad. Wat DeventerNU betreft, is het verstandig om het dan ook direct gewoon te noemen, zoals het daarmee te labelen. En dat we dat dan ook gewoon zeggen, het valt onder de Leidraad grote projecten. Hiermee is voor iedereen duidelijk, wat we van elkaar verwachten de komende jaren. We voorkomen discussies achteraf, of de geest van de Leidraad wel of niet gehanteerd is. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Reacties uit de zaal? Niemand? Behoefte aan reactie van het college? Wethouder De Geest, ga uw gang.

De heer De Geest: Nou, ja, behoefte? Volgens mij, is het zelfs noodzakelijk altijd. Dus ja, precies. Voorzitter, we hebben het hier inderdaad tijdens de Raadstafel ook over gehad. Vooropgesteld, het is natuurlijk aan de gemeenteraad zelf om te bepalen, hoe zij geïnformeerd wil worden in dergelijke trajecten. Daar heb je allerlei varianten voor, we proberen meestal de beste te hanteren. De Leidraad is er eentje in ieder geval voor grote projecten, waar we hebben, natuurlijk ook een aantal randvoorwaarden hebben. Dan zijn er verschillende randvoorwaarden, in ieder geval zaken waar je naar kan kijken. Kenmerken om te bepalen of je vindt, dat die onder de Leidraad moet vallen. Substantiële financiële gevolgen, aanmerkelijke risico's, gevolgen vanuit de samenleving, eventueel ook politieke gevoeligheid, complexiteiten. Allemaal afwegingen die je mee kan nemen in, of je vindt als raad dat dit onder de Leidraad moet vallen. Ik heb ook aangegeven, het is aan de raad zelf. Het college heeft wel heel bewust gekozen, om dit niet op te nemen in de besluitpunten, om het onder de Leidraad te laten vallen. Wat niet wil zeggen, dat we niet kunnen werken, zoals u het net noemde, in de geest van. Dat doen we vaker. Want op zich rapporteren we regelmatig aan de raad, want daar vroeg u net ook om. Dat kan sowieso. Maar het is wel belangrijk.

Wij hebben hier wel een afweging gemaakt, om hem niet daaronder te laten vallen, omdat eigenlijk alleen het aspect kosten, de investering, die is natuurlijk ook nog steeds gewoon wel fors. Een van de aspecten was, die ik net noemde. En alle andere, eigenlijk ook niet zozeer aan de orde zijn. Tegelijkertijd als u dit wilt, dan laten wij het ook graag aan u als raad, om dat aan ons mee te geven. Dus wij zijn wat dat betreft ook neutraal, in hoe wij adviseren op dit voorstel. De voorzitter: Oké. De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, dank, voorzitter. Op 7 februari had de wethouder een toezegging gedaan, dat hij dit project wel conform Leidraad grote projecten zal, de raad zal informeren. Klopt dat? Vraagteken. De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Ik heb volgens mij in de Raadstafel aangegeven, dat wij al zullen werken in de lijn van. Dat dat gewoon de manier is, waarop we dat zullen doen. Het gaat hier natuurlijk vooral om het aspect, neem je het ook echt op onder de Leidraad? Waarmee je het, wat strikter en formeler is nog weer, toegevoegd aan een lijst met andere projecten, dan wanneer we gewoon werken, nou ja, zoals net werd geformuleerd als, in de geest van. Dat is aan u, of u het echt wil formaliseren of dat u zegt, dat u met de informele manier waarop we in die lijn werken, genoegen kunt nemen als raad. genoeg kunt nemen als Raad.

De heer Akdemir: Ja, begrijp ik dan goed, dat de raad dan alsnog goed in positie wordt gebracht? Omdat het conform de Leidraad, eigenlijk dit gerapporteerd wordt. En daarmee ook een substantieel tijdswinst wordt

28 bewerkstelligd, omdat u dan niet steeds naar de raad voor besluitvorming hoeft te komen. Is dat een goede samenvatting? De voorzitter: De heer De Geest. De heer De Geest: Wij zullen de raad in dit dossier altijd goed in positie brengen, wat betreft de informatie. Ongeacht of u hierover besluit, om het onder de Leidraad te laten vallen. Als u dat wel doet, ook. De voorzitter: Ja? De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben hier als fractie natuurlijk ook over gesproken en over nagedacht. Ook dat lijstje met kenmerken van een groot project. Ja, de, ik hoor de wethouder het niet beperken tot, het gaat alleen om een groot financieel bedrag. De wethouder loopt ook al even rond in dit huis. Net als ik, overigens. En ik heb ook toch wel herinneringen aan De Scheg, als een politiek gevoelig dossier. Wij hebben best wel wat tegenvallers gehad en lijken, die uit de kast kwamen vallen, waarbij we geld bij moesten passen. Dus dit is helemaal wat dat betreft, in dat licht, zeg maar. En een groot complex, wat ook een belangrijke betekenis heeft voor de stad en voor de regio. Ja, dat zijn wel, maakt het wel voor ons als fractie, in ieder geval ook een, best wel een politiek gevoelig onderwerp.

Als we toch volgens die Leidraad gaan werken en het is politiek gevoelig en het gaat om een groot, grote investering, waar ook echt wel risico's aan zitten, waar we ook nog hoge duurzaamheidsambities hebben. Laten we dan daar de vinger aan de pols goed houden als raad en daarmee een, toch als groot project bestempelen. De voorzitter: Daar zit geen vraag, heeft u een … De heer De Niet: Nou ja, misschien de vraag aan de wethouder dan. Herinnert hij zich ook toch … De voorzitter: Ja, zo krijgen we, iedere stelling wordt op deze manier gevraagd. Die kennen we, ja, ja. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. Ja, als fractie hebben we hier ook uitgebreid over gehad van, is het dan, voldoet het aan die criteria van groot project? Nou, daar komen we toch iets anders uit dan de heer Van den Nieuwenhof. Dat nou, juist die politieke gevoeligheid minder groot is en ook het niet echt, een complex besluitvormingstraject is. De Sheg er al staat, we hebben De Scheg. We gaan zo meteen hopelijk unaniem die divisie vaststellen, als het ook nog een beetje duurzaam kan worden. Maar de vraag is wel bij dit amendement van, in welke fase plaatsen we De Scheg? Plaatsen we het in de initiatieffase of plaatsen we het in de verkenningsfase? En ik ben heel erg benieuwd, waar de wethouder dan aan denkt.

De voorzitter: Zolang we nog niet hoeven, dus de Leidraad nog niet van toepassing hebben verklaard, hoeven we nog niet op dit, op deze vraag antwoord te geven. Want het wordt nu wel een beetje ingewikkeld, wat mij betreft, maar goed. Ja, waar zijn we, waar zijn we? Waar leidt dit toe, waar streven … De heer De Geest: We zijn in de raadzaal. De voorzitter: In de raadzaal. De heer De Geest: Jeetje. Op het gevaar af, dat ik het verkeerde antwoord geef. Is bijna een soort overhoring dit. Ja, de heer De Niet, die vroeg me al een tijd terug te gaan in de tijd, nou moet ik weer terug in de tijd. Dit voelt echt als een, in de schoolbankjes, ik krijg een overhoring. Ik durf het u niet zo te zeggen. Kijk, volgens mij, bij de verkenningsfase ben je ook echt nog de alternatieven aan het afwegen. Nou, dat zit hier wel in natuurlijk, in dit voorstel. Dan heb je het misschien zelfs wel over alternatieve locaties. Maar ik weet niet, of dit nou helemaal ook

29 vanwege het feit, dat het om een bestaande locatie gaat. Dus niet om nieuwbouw, niet om locatiekeuze. Of het dan ergens nu direct onder te vatten valt. Dus na een heel lang antwoord, moet ik u het antwoord schuldig blijven. De voorzitter: Is ook een, even … De heer De Geest: Vragen, moet je sowieso vooraf stellen. De voorzitter: Nee, maar even, dit is gewoon een kwestie van een keuze. Dit is niet, waar of niet waar, dit is wat je kiest. Dus volgens mij, moeten we hier niet op doorgaan, want dit wordt een oeverloze discussie. De heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u, voorzitter. Wat zijn de nadelen, als we dit project onder de Leidraad vallen? Wordt het vertraagd? Wordt het duurder? Zijn er echt nadelen, om het niet te doen? De voorzitter: De heer De Geest. De heer De Geest: De Leidraad is gewoon strakker. Dus in die zin ook veel meer een, ja, ik noem het maar even zo, een soort harnas waarbinnen je beweegt in de informatiesfeer aan de raad, in de rapportage. Dat is wel veel strakker. Dus daar kan je ook niet van afwijken, omdat we ook met elkaar hebben afgesproken, hoe dat er dan uit moet zien en op welke momenten, er bepaalde informatie naar de raad gaat. In de, als je handelt in de geest van, dan heb je nog wel wat afwijkingsmogelijkheden, omdat de situatie daar misschien naar vraagt. Dus je bent wat bewegingsvrijheid kwijt.

Of dat echt heel kwalijk is en lastig is, is maar de vraag. Dus daar heb ik niet direct een oordeel over, daar heeft het college niet direct een oordeel over. Wij hebben alleen wel heel bewust ervoor gekozen, om het niet in het besluit op te nemen. Maar goed, nogmaals, het is aan u als raad. De voorzitter: Even voor de scherpte. Als we het onder de Leidraad laten vallen, betekent dat de raad op tussenbeslismomenten besluiten moet nemen. Als u handelt in de geest van, kunt u de raad informeren en kan de raad eventueel zelf beslissen, of ze daar toch nog een extra moment voor over in debat willen gaan. Dat kan altijd. Maar als het onder de Leidraad valt, dan wordt iedere faseovergang hier een besluitvormingsmoment. De vraag is, of u dat wil met elkaar. Dat is denk ik, de kern van het verhaal. Ja? De heer Van der Linde: Mag ik daar nog een vraag over stellen? Die bewegingsruimte waar u net over hebt, die is u dus welgevallig? De heer De Geest: Nee, niet specifiek. Ik denk dat het heel belangrijk is, wat de voorzitter net ook al aangaf. Kijk, we nemen ook allerlei besluiten al in het komende traject, sowieso. We gaan ook op dat vlak de raad goed meenemen, ook in verschillende besluiten. De Leidraad is daar heel strak in, in verschillende fases, die je moet doorlopen met afronding van, wat er uitgewerkt moet zijn.

Waarbij allerlei zaken weer in beeld moeten zijn voor de raad, om pas naar de volgende fase te kunnen. Dat biedt ook allerlei duidelijkheden aan de raad. Dus in die zin, is het ook echt aan de raad om te bepalen, of ze dat in dit traject zo wil. Wij hebben in ieder geval volgens mij, dat heb ik net ook aangegeven, als college afgewogen, waarom we dit niet in het besluit hebben opgenomen. De voorzitter: Uitstekend. Voldoende? Ja? Dan gaan we even kijken, of er nog behoefte is aan een schorsing, voor het amendement van de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nee, als het goed is, is er geen behoefte aan een schorsing. Staat een aangepaste versie in het RIS inmiddels en waarbij er nu echt letterlijk dus ja, laten we niet over woordjes vallen, wat nou precies streven betekent. We nemen het nu gewoon letterlijk over, zoals het in de Energievisie staat. Dus verder wordt uitgewerkt en hierbij streven, om zo dicht mogelijk bij ENG te komen. De voorzitter: Dat is goed. Ik ga even een reactie vragen. Reactie van de heer Hoogenberg op dit.

30 De heer Hoogenberg: Ja, voorzitter. Nog het verzoek even vijf minuten te schorsen, want ik kan dit nu niet overzien. Ik moet dit met mijn fractie overleggen. De voorzitter: Ja, begrijp ik. Misschien, voordat we dat doen, even reactie van het college? Ja? Wethouder De Geest. De heer De Geest: Ja, naadloos. Ja, dan blijf ik bij mijn punt eigenlijk. Maar goed, dat is ook aan u als raad dan om te beoordelen, of u dit een toevoeging vindt aan het besluit, wat de moeite waard is. Dat is aan u als raad dan. Dus neutrale reactie, omdat het in feite in lijn is met degene, met datgene wat we al op andere manieren als ambitie hanteren, in relatie tot deze renovatie. De voorzitter: Oké. Schorsing tot tien, nee, sorry, ja, tot tien uur. Ja. De heer Donkers: Een methodiek ook gewoon weer anderhalf, twee, tweeënhalve maand kost. Pak reces er even bij. Vinden we dat te vertragend voor dit dossier? Tegelijkertijd, ontslaat dat het college niet van de informatieplicht, die zij hebben. Het moment, zeg ik ook tegen de heer Van den Nieuwenhof, dat het onderwerp daadwerkelijk risicovoller wordt dan het nu al is, dan is het aan ons om het weer te plaatsen in de Leidraad. Dus wij zullen tegenstemmen. De voorzitter: Uitstekend, dank voor uw toelichting. De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ik sluit me aan, bij de lijn van collega Donkers. De voorzitter: Dank u wel. De heer Muilerman.

De heer Muilerman: Ja, daar sluit Gemeentebelang zich ook bij aan. Doen we ook gelijk stemverklaring voor het amendement van, oké. Die vinden wij op dit moment overbodig, ook in een nieuwe vorm zeker. De voorzitter: Geen andere stemverklaringen? Dan gaan we stemmen over om te beginnen, het amendement Duurzame renovatie, aangepaste versie. Stemming is geopend. Het amendement is verworpen met negentien stemmen tegen en achttien stemmen voor. Voor hebben gestemd GroenLinks, PvdA, SP, D66, ChristenUnie, DeventerNU, DENK en Deventer Sociaal. Amendement is verworpen. Dan gaan we stemmen over het amendement Leidraad grote projecten. Stemming is geopend. Dit amendement is verworpen met dertig stemmen tegen en zeven stemmen voor. Voor hebben gestemd Deventer Belang, ChristenUnie, DeventerNU, Deventer Sociaal en DENK. Amendement is verworpen. Dat betekent, dat we nu gaan stemmen over het ongewijzigd voorstel en daarvoor, de mogelijkheid voor een stemverklaring. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een stemverklaring over het echte voorstel. Ja, nu ons voorstel om het duurzamer te maken. Want volgens ons, zit het er dus echt niet goed in. En dat is verworpen. Rest ons niets anders dan, verdeeld daarover te stemmen. We zijn daar natuurlijk voor, voor die renovatie, we willen dat het duurzamer wordt.

Maar we vinden dit teleurstellend en zullen verdeeld stemmen. De voorzitter: Dat gaan we meemaken. Andere stemverklaringen? Niet? Dan gaan we stemmen over het raadsvoorstel Renovatie Scheg. Het voorstel is aangenomen met twee stemmen tegen. Daartegen hebben gestemd twee leden van GroenLinks.

31 Moties vreemd aan de orde De voorzitter: Dan gaan wij naar de moties vreemd. Ik wijs erop, dat het vijf over tien is. De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter, we hebben veel mensen uit het publiek, weliswaar niet uit Zeeland, maar wel heel oud en mensen moeten vroeg opstaan. Zou eigenlijk een ordevoorstel willen doen, om de motie Islamitische begraafplaatsen nu te behandelen. In plaats van over nou ja, volgens mij regel achttien geloof ik, uit mijn hoofd. Dus die verzoek ligt. De voorzitter: Even de vraag, is dat akkoord voor anderen? Dan gaan we dat als eerste doen. 18.

Motie Vreemd: Islamitische begraafplaatsen (D66)

De voorzitter: Dan gaan we naar de motie Islamitische begraafplaatsen. De heer Akdemir heeft het woord. De heer Akdemir: Dank, voorzitter. In de stille, ondoorgrondelijke schaduwen van het bestaan, daar waar het leven zijn laatste adem uitblaast, vindt de dood plaats. Een universele waarheid, die ons allen verenigt, in de onvermijdelijke dans van het afscheid. Al geruime tijd klinkt er, vanuit het hart van een groter deel van onze gemeenschap in Deventer, een diepgeworteld verlangen naar een plek, waar onze dierbaren in vrede kunnen rusten. In overeenstemming met hun geloof en tradities. Hoewel vele gemeenschappen reeds een plek van eeuwige rust hebben gevonden binnen onze gemeentegrenzen, blijft deze fundamentele behoefte voor de Islamitische Deventenaar, onvervuld. In Deventer moet iedereen zich thuis kunnen voelen. Niet alleen nu, maar van wieg tot graf. In het coalitieakkoord van 2022 werd beloofd, met welwillendheid te kijken naar particuliere initiatieven, die vanuit de samenleving naar voren worden gebracht. Zoals, het verzoek voor een begraafplaats, waar eeuwigdurende grafrust een basisrecht is. Echter na twee jaar constateer ik met een zwaar hart, dat op dit onderwerp weinig nou, tot geen stappen zijn gezet.

Daarom sta ik hier vandaag om deze motie, met deze motie, om een politiek signaal af te geven en onze gemeentelijke stakeholders te activeren, om tot een initiatief te komen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank voor de toelichting. De motie is gewijzigd en staat in de gewijzigde versie, goed in het RIS. En op het scherm. Oké. De heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Dank je wel, voorzitter. Op zich staan we positief tegen de motie. We hebben alleen een vraag, want het gaat alleen over islamitische begraafplaatsen. Er zijn meer religies, waar deze wens speelt. Ook onder niet-religieuze mensen is het een aanzienlijke groep, blijkt uit landelijk onderzoek, die hier belangstelling voor heeft. Dus graag zouden we het nog verbreed zien. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter, het gelijkheidsprincipe staat hoog bij D66. Ik hoor wat collega GroenLinks zegt. Ik heb nu concreet gekozen voor de islamitsche begraafplaats, omdat er ook een raadsmening ten grondslag ligt. Vanuit deze gemeenschap is concreet nou ja, behoefte, wens aangestipt bij de gemeente. Dus in die zin, geef ik daarom nu extra die duiding, op die manier aan. In de wet wordt niet gesproken over islamitische of Joodse of christelijke begraafplaatsen, daar wordt gesproken over bijzondere begraafplaatsen. Als u kijkt naar mijn motie, dan spreek ik ook over nou ja, gecombineerde initiatieven.

Wat mooi zou zijn, als er een initiatiefnemer komt, die bijvoorbeeld nou, beide, voor beide doelgroepen dit zou realiseren. Met weliswaar zones, maar dan heb je inderdaad beide behoeften te pakken. Dus vandaar die overweging, om dit op die manier te duiden. Maar in, ik ben het helemaal met u eens. Mijn betoog gaat ook over mensen, die ook op een nou ja, conform natuurbegraafplaats ja, regels, zouden begraven willen worden ook. Ja. De voorzitter: Dank. Dan de heer Kaya.

32 De heer Kaya: Ja, voorzitter. Het zal niet onbekend zijn, dat wij landelijk ook hier aandacht aan geven, als DENK zijnde. Daarom ook enorm blij, dat een partij als D66 zo seculier als maar dat ze kunnen zijn, geïnspireerd raken door ons. Dat ze dit zelfs hier in de raad als zeg maar, zijnde voorstel aanbieden. Dus daar zijn we heel erg blij mee, waarvoor dank. Alleen, we willen de scherpte eventjes houden. Als we kijken naar de eerste dictum van, als het op de scherm kan komen, staat er het volgende. B&W-voorstel voor de Visie landelijk gebied en/of Omgevingsvisie, het onderwerp islamische begraafplaatsen op te nemen. Wij zouden daar nog meer vaart in willen hebben. Wij willen hier niet wachten voor een volgende B&W, maar een B&W, dat nu eigenlijk zit. Voorstel, inderdaad. Dan zouden we graag willen, dat het nu al wordt gedaan. De gesprekken worden volgens mij al gevoerd, voorzitter. Dat is gewoon een vraag aan de wethouder en ook aan de indiener, om deze dan wel aan te passen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter, ik snap de wens vanuit mijnheer Kaya. Het liefst zou ik natuurlijk ook, dit zo snel mogelijk van de grond willen krijgen. Echter, gaat bullet één over een B&W-voorstel, wat al geagendeerd is over 2025-2026.

Nou ja, ik denk, dat het gepast is, dat het college hier antwoord op geeft als in de zin van, zijn zij bereid omwille van één onderwerp, een heel voorstel naar voor te halen? Ik denk, dat die misschien wel heel ver gaat, eerlijk gezegd. Maar als het college daarvoor bereid is, ja, wie ben ik om dat tegen te spreken? De voorzitter: De heer Ak… Uh sorry, Kaya. De heer Kaya: Lijkt een beetje op elkaar. Nou, de reden dat ik dat vraag, voorzitter, heeft puur te maken met, dat wij al nu mensen uit de islamitische omgeving ook verliezen. En om dat dan pas in 2025 te gaan realiseren, duurt ook weer een aantal nou ja, nu een jaar. Maar dat ja, dat is voor ons te lang en dat moet gewoon, zo snel mogelijk geregeld worden. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter, dit gaat over een voorstel van een Omgevingsvisie. Dus dit gaat over een passage, over een visie op den duur. Dus ook al zouden we dit naar voren trekken, betekent dat niet dat morgen dan nu opeens, een begraafplaats wordt gerealiseerd. Daar gaat de rest van de motie over, dat we stakeholders willen informeren. En daarbij ook te kennen, te kijken naar ja, verkennen van locatiemogelijkheden. Dan heb je hem wat, iets scherper. Maar als je de visie zou, naar voren zou trekken, leidt dat niet per se tot een initiatief. De voorzitter: Oké. Ja, we gaan zo nog even naar het college. De heer De Niet.

De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik wel een verzoek toch ook. Ik zie best wel veel mensen op de publieke tribune filmen. Wij hebben hier een, daar heb ik wel moeite mee. We hebben een livestream, dus daarmee kan worden gevolgd. Ik wil graag een, wel een, de ruimte hebben om me in ieder geval vrij te voelen uit te spreken. Het filmen, in ieder geval merk ik, belemmert mij. Dus het verzoek, om daarmee te stoppen. De voorzitter: Stel voor, dat we camera’s niet verder … Er wordt gefilmd, dus u kunt het zelf gewoon terugkijken via onze website. Ja? De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Kunt u stoppen met filmen? Ja? De heer De Niet: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, en twee vragen, zeg maar. Ik heb wel moeite met de segregatie, die er in ieder geval in deze vorm in de motie zit. Ik ben blij, dat u dat nuanceerde met uw bijdrage net, uw antwoord ook op een van de vragen die is gesteld dus. Dat is wel belangrijk om ook die, in ieder geval, die eeuwige grafrust,

33 die snap ik dat daar behoefte aan is. Dus belangrijk om daar denk ik, open voor te staan om ruimte voor te maken. Ik heb nog wel moeite met het tweede punt in het dictum. Uiteindelijk, eigenlijk in zekere zin vraagt u, vraagt de heer Akdemir om ja, eigenlijk iets, een taak, die bij de initiatiefnemer van een iets hoort, om die naar de gemeente toe te halen. Daar heb ik wel moeite mee. Ik vind het moeilijk, om dit punt te steunen. Want ja, dat er nog geen, blijkbaar is er nog geen initiatief gekomen. En als het er wel is, hoor ik graag van u, waarom dat, waar dat dan spaak is gelopen? De voorzitter: Oké. Reactie van de heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter. Ik zou daar heel graag toelichting op willen geven, want ik denk dat hij hem verkeerd leest. Op het moment dat het college toepasselijke stakeholders informeert, dan desgewenst vanuit de initiatiefnemers, als daar behoefte aan is. Kan zo zijn, dat ze natuurlijk een pre-adviesgesprek wil hebben, om even een locatie tegen het licht te houden. Dat is heel gebruikelijk in dit soort dingen, dus het is net andersom. Dus als er vanuit de initiatiefnemer daar de behoefte is, dan is het zo, dat we in die fase ook nou ja, mee moeten gaan kijken voor ja, de mogelijkheden te verkennen. Dus dat is eigenlijk in deze, net andersom. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik weet niet, of ik het daarin eens ben met de heer Akdemir, want u vraagt nog steeds om uit initiatief eigenlijk, actief op te halen en naar binnen te halen. Terwijl volgens mij, uiteindelijk ligt het initiatief ja, bij de initiatiefnemers. Dus als er behoefte is, ook aan een islamitische begraafplaats of een begraafplaats met eeuwige grafrust, dan zou daar dat initiatief vanuit de samenleving moeten komen en moet dat eerst naar binnen komen. En is het niet ja, is het aan de initiatiefnemers om daar de handen voor op elkaar te krijgen en ook een locatie te vinden en ook de omgeving daarbij te betrekken. In ieder geval, als die initiatiefnemer zijn, kunnen ze natuurlijk naar de gemeente komen, om die ondersteuning te vragen. Volgens mij is die mogelijkheid er al. In dit dictum vraagt u toch wel, om dat actief ja, actief op te halen. Ik vraag mij af, of dat de taak van de gemeente is. De voorzitter: Oké, helder punt. Dan nog de heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, dank u, voorzitter. Ik wil eerst de heer Akdemir bedanken, want zijn eerste versie was een veel uitgebreidere versie en hij heeft hem flink aangepast. Dank. Onze gesprekken heeft u heel serieus genomen, zijn we blij mee. Waar mijn fractie moeite mee heeft, is dat D66 als de inclusieve partij te boek staat en dat ook altijd, heel erg naar voren brengt.

En toch komt u met een motie waarbij dan staat, islamitische begraafplaats. Als u daar, bijzondere van had gemaakt, dan haalt u ons misschien wel binnen. En waarom zeg ik dat? Omdat wij begrijpen, dat de islamisme gemeenschap dit initiatief heel graag zou willen. Maar dan komen we ook bij het punt, dat wij vinden dat dat vanuit de initiatiefnemers moet komen. Ik denk dat niemand in deze gemeente en ook deze, dit college niet tegen een initiatiefnemer zou zijn of dat niet actief zou willen ondersteunen, als de initiatiefnemer komt. Die initiatiefnemer moet participatie gaan toepassen, om dat te gerealiseerd te krijgen. Dus in die zin, is eigenlijk deze motie op deze manier, niet door ons te steunen. Als u er bijzondere van maakt, gaan we heel ver. Het tweede dictum en dat heeft mijnheer De Niet ook helemaal gelijk. Wij stemmen hier en we leggen hier vast, wat hier op het dictum staat. En zoals het er staat, snap ik, zoals mijnheer De Niet hem uitlegt, vinden wij ook, dat het niet helder is. Dan lijkt het als de gemeente actief moet worden, terwijl het bij de initiatiefnemer ligt. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter. Volgens mij, delen wij dit sentiment ook. Ik zeg ook niet, dat wij met deze motie actief, dat was trouwens wel een beetje het geval, bij de eerste versie. Maar bij deze versie, is dat niet het geval.

Hier zeggen wij dus onze stakeholders over deze motie, er staat trouwens raadsbesluit, moet zijn motie, om deze motie kennis te laten nemen bij initiatiefnemers. Als zij desgewenst, daarover met ons verder willen verkennen,

34 dan kunnen ze dat tegen ons aanhouden. Dan houden we ook een stukje regie, dan kunnen we ook aan de voorkant meepraten. Het is heel gebruikelijk bij dit soort initiatieven, op verzoek van de initiatiefnemer een preadviesgesprek te voeren. En dat is wat hier staat. Dus in de volgordelijkheid, ja, het ligt bij de initiatiefnemer. Maar hiermee duid ik alleen enkel dat nou ja, dat initiatief nogmaals, vanuit de initiatiefnemer komt en niet vanuit de gemeente. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, ik begrijp de heer Akdemir heel goed, wat hij nu zegt. Maar hij blijft het woord, initiatiefnemer herhalen. Maar daar hebben we het hier niet over. We hebben het over, dat u een uitzonderingspositie eigenlijk zou willen. Wat we eigenlijk willen is, als er een initiatiefnemer komt, gaan we dat steunen. En die mogelijkheid is er al. Dus eigenlijk is deze motie in deze vorm, maakt u hem heel nauw, maakt u hem heel beperkt, doet u aan, niet aan inclusiviteit, maar u plaatst delen in hokjes. Dat moet u weghalen. Als u dat weghaalt, gaan we hem misschien wel steunen. De voorzitter: Oké, dat laten we even aan de heer Akdemir. Dan de heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik deel de mening van de heer Kleine Schaars. Ik heb alleen een beetje moeite mee met de naam, islamitische begraafplaats.