2024-02-28 Transcript Raadsvergadering gemeenteraad Deventer 28 februari 2024

Ik denk, ook naar aanleiding van het dictum staat, initiatiefnemers. Voor mij, of DeventerNU lijkt het nu net zoiets van, dat het exclusief is voor islamitische mensen. En eigenlijk heeft u ook gezegd, als er initiatiefnemers komen, die zijn ook van, welkom. Dus mijn voorstel zou zijn, om hem anders te noemen. Bijvoorbeeld, begraafplaats voor andere religiën. Ik zou dat doen, bijvoorbeeld. Dan denk je meer de lading, dan alleen maar islamitisch. Dat is mijn voorstel aan u. De voorzitter: Oké, punt is helder. Dan de heer Donkers. De heer Donkers: Ja, dank, vraag. In hoeverre belemmert wet- en regelgeving van de gemeente, op dit moment een initiatiefnemer om een met een initiatief te komen, voor een begraafplaats met eeuwigdurend grafrust? De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Niet. De heer Donkers: Dank, voorzitter. Dus dan concludeer ik het goed, dat elke geloofsgemeenschap of seculiere gemeenschap naar de gemeente toe kan gaan met een initiatief, daarmee initiatiefnemer wordt en waarbij het college en wellicht de raad vervolgens beoordeelt, of dat initiatief past binnen wat wij in Deventer wenselijk achten. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ja, vier jaar geleden en dat zult u ook in de raadsmededeling lezen, is er eigenlijk al twee aanvragen binnengekomen bij de gemeente.

Vanuit ook twee islamitische organisaties, die heel graag dit wilden van de grond krijgen. Daarbij ook tegen heel veel belemmeringen aanliepen, zoals het identificeren van een geschikte locatie. Dat was wel een hekel punt. Daarmee is eigenlijk de discussie en het initiatief, beetje gestagneerd. Dus, en nu probeer ik via deze weg eigenlijk onze eigen stakeholders te activeren, om toch eens even te gaan kijken van goh, hebben jullie grond? Want ik weet, dat sommige stakeholders wel bereid zijn, maar het niet aandurven. Ik zal uitleggen waarom. Jullie allen bekend, negen jaar geleden was er een initiatief bij het Hemeltje. Nou die is, op een bijzondere wijze is die gesneuveld. Volgens mij, was er toen ook een motie aangenomen, om het helemaal niet in behandeling te nemen hier. Dus we moeten denk ik, ook de drempel wegnemen, door ons actief uit te spreken en dat signaal af te geven. Dat is wat achter deze motie zit. De voorzitter: Mijnheer Donkers.

35 De heer Donkers: Ja, maar dan komen we voor mijn fractie, toch wel op een heikel punt. Omdat, in de raad stellen wij kaderstellend regels vast en daarbinnen kunnen, kan het college of kunnen initiatiefnemers handelen. Op een moment dat wij ons buiten die kaderstelling om, gaan richten op twee, één of twee initiatieven die op dit moment spelen, dan gaan we daarmee ook op de stoel zitten van het college. Het college is daartoe bevoegd. En als het college daartoe niet bevoegd is, omdat het niet past binnen de kaders die de raad heeft gesteld, dan is het om het, aan het college om zich naar ons te begeven. Maar wij hebben in principe als raad, geen rol in die initiatieven. De voorzitter: Oké. Ja, reactie nog, ja? De heer Akdemir: Ik weet niet, of ik het daarmee eens ben. Omdat op het moment, dat er een initiatief is en er is een bestemmingsplanwijziging ten grondslag, dan is het wel zo, dat de raad in positie komt en daar ook een uitspraak over zou kunnen doen. Dat is ook de gebruikelijke route en, maar daar gaat deze motie niet over. Dus mijn punt is, de raad gaat er degelijk over op moment, dat het initiatief concreet wordt. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank, voorzitter. En dat is het hele probleem, dat is het nu niet, er ligt op dit moment geen concreet initiatief.

Dus mijn oproep aan welke geloofgemeenschap dan ook, in dit geval de islamitische geloofsgemeenschap, ga weer met het college in gesprek. Het staat weer op de agenda, het staat ook op de agenda bij alle raadsleden. Maar op dit moment is de rol van de raad, kunnen we in feite niks doen. Omdat het een zaak is voor de initiatiefnemers, die naar het college, naar de gemeente moeten om hiermee aan de slag te gaan. Wij bouwen geen is islamitische begraafplaatsen, dat moeten echt initiatiefnemers doen. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, voorzitter, ik ben het helemaal eens met mijnheer Donkers. Alleen, wat we wel kunnen doen als raad vandaag, dat signaal uit, dat signaal geven. Dat is wat de insteek is ook, van deze motie. Dus ik zou u ook willen aanmoedigen, om deze motie te steunen. De voorzitter: Helder. Dan de heer Smeenk. De heer Smeenk: Ja, voorzitter. Ik heb ook een vraag aan de heer Akdemir, over de tweede bullet. Wij vinden hem ook, heel te breed. Volgens mij, is de boodschap die het college moet, nog veel te moeilijk en lastig ook. Je zult maar mensen vergeten. Is het niet beter, om gewoon een algemene kennisgeving te maken en dat initiatiefnemers dan kunnen reageren, op die algemene kennisgeving. Hoe staat de heer Akdemir in beeld? Want ik ja, misschien zijn alle stakeholders wel niet in beeld. De voorzitter: De heer Akdemir.

De heer Akdemir: Begrijp ik goed, dat de gemeente ergens op een platform wellicht, een uitvraag doet met een bepaalde vraagstelling aan bijvoorbeeld marktpartijen van, zijn er bepaalde initiatieven die open zijn of belangstellinghebbenden. Met, via zo’n constructie te identificeren, wie stakeholder zijn. Moet ik hem zo interpreteren? De heer Smeenk: Nou, dat is ongeveer, want ja, ik weet niet of het college alle stakeholders wel in beeld heeft. De heer Akdemir: Voorzitter, volgens mij, zou dat een hele aangename toevoeging zijn, als dat uitvoerbaar is voor het college. Dus die laat ik even ook aan u. De voorzitter: Gaan we even naar het college, ja?

36 De heer Smeenk: Ja, heb ik nog een vraag, als het mag, voorzitter. De voorzitter: Ja. De heer Smeenk: U heeft het in de derde bullet over ondersteuning. Hoe ziet u die ondersteuning, in wat voor vorm? De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, dat is op de gebruikelijke manier, zoals we dat altijd doen bij een, bij complexe initiatieven. Dus wat ik hiermee duid is, dat we op een welwillende manier hier gewoon … Natuurlijk, het moet, er moet gekeken worden of het planologisch haalbaar is. We moeten wel natuurlijk, het moet wel om te regelen zijn, alle toepasselijke criteria. Maar wel op de manier, hoe dat gebruik is bij dergelijke initiatieven. Ik zou eigenlijk ook, als het ook gecombineerde initiatieven zijn, want het kan ook zo zijn natuurlijk, dat een initiatiefnemer nou pur sec eigenlijk een natuurbegraafplaats wil realiseren of islamitisch. Dat je dan ook als gemeente aanspoort van, hé, is dat misschien een idee om dat juist te combineren? Dan heb je wel dat stukje inclusiviteit te pakken. De heer Smeenk: Ja, dan heb ik misschien nog een opmerking bij de eerste bullet. Daar staat dan tussen haken, islamitische begraafplaats. Is het verstandig, om daar begraafplaats met eeuwigdurende grafrust van te maken, waaronder islamitische. Maar dat is een tekstvoorstel. De voorzitter: Oké, die suggestie laten we even.

Zullen we even naar de zijde van het college? Ja? En dan gaan we daarna even kijken, hoe we verder gaan. Wethouder Wijnhoud. De heer Wijnhoud: Dank u, voorzitter. Voorzitter, het college staat overigens geheel in lijn met het bestuursakkoord, welwillend tegenover het realiseren van een islamitische begraafplaats. Het college adviseert derhalve dan ook, positief op deze motie. Echter, hebben we nog wel een aantal opmerkingen en dat zijn opmerkingen van tekstuele aard. Ik heb zojuist even wat mee zitten schrijven en ik zou heel graag zien dat, wellicht kan de tekst van de motie nog even op het scherm, dank u, griffie. Om bij het eerste bulletpunt, bij het volgende B&W-voorstel voor de Visie landelijke gebieden en/of de Omgevingsvisie, kan hierover iets worden aangegeven en kan worden onderbouwd, waar het al dan niet kan. Mede gezien alle andere ruimteclaims, waar wij als college mee te maken hebben. En dan inderdaad bij het tweede bulletpunt, zou ik graag een aanpassing zien. En wel de volgende, om de toepasselijke tussen haakjes, gemeentelijke stakeholders te informeren over deze motie en niet een raadsbesluit. En desgewenst, de tussen haakjes locatiemogelijkheden voor een tussen haakjes islamitische begraafplaats te verkennen, tijdens een gesprek op het moment, dat er een initiatiefnemer zich meldt. Daarmee zou het college hiermee uit de voeten kunnen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Ik geef, ik stel voor, dat we even schorsen. Hoeveel minuten heeft u daarvoor nodig? Ja? Sorry, de vraag, sorry, neem me niet kwalijk. Natuurlijk, vanzelfsprekend. Vraag nog aan het college. De heer Donkers, ga uw gang. De heer Donkers: Dank aan de wethouder voor zijn reactie. In hoeverre volgen we dan de Participatieverordening en de Omgevingwet, zoals vastgesteld in de raad? Als het college de participatie overneemt of gaat bijdragen aan de participatie van een initiatief, dat het college zelf ook toetst. De heer Wijnhoud: Dank u, voorzitter. Nou ja, kijk, wat ik ook aangaf bij die aanpassing van het tweede dictumpunt. Dat, als er een gesprek, dat is natuurlijk stap één, dat wij graag initiatiefnemers gaan uitnodigen, om met ons in gesprek te gaan. En vervolgens als er een geschikte locatie ergens gevonden gaat worden, dan zal ook dat hele procedurele aspect, nog aan de orde gaan komen. Maar goed, de eerste stap is, dat we dus graag initiatiefnemers uitnodigen. Daarna volgen er nog nou ja, veel andere stappen, voordat we dus daar een geschikte plek voor kunnen aanwijzen. Met uiteraard uw goedkeuren als raad waarschijnlijk.

37 De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Maar dat is dus wat we altijd doen? De heer Wijnhoud: Ja, voorzitter. De voorzitter: Nou, we gaan even schorsen. Ja, de heer De Niet nog? Nee, mijnheer Wijnhoud, u bent nog niet van de raad af. Ja. De heer De Niet: Ja. Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb nog wel een vraag aan de wethouder, omdat en die is ook aangehaald in de motie van de heer Akdemir. Die raadsmededeling uit 2020, daar staan best wel concrete dingen in, ook wat er nog dan moet, zou moeten gebeuren. Ik ben wel benieuwd naar het college, of daar, daar staan ook best wel de nee, de afwegingen die te maken zijn. Ook bijvoorbeeld, over gelijkheidsbeginsel of over het verwerven van grond. Ja, zijn er, staat het college nog steeds achter die raadsmededeling en geldt dat nog steeds? De voorzitter: De heer Wijnhoud. De heer Wijnhoud: Dank u, voorzitter. Ja, het is overigens ver voor mijn tijd. Maar ik ga ervan uit, dat we daar nog achter staan. De voorzitter: Nee, wacht even. De heer Wijnhoud: Dank u. De voorzitter: Met andere woorden, als het anders was geweest, had de raad het ongetwijfeld geweten, toch? Dan even de reactie van de heer Akdemir. De heer Akdemir: Ja, de raadsmededeling in de context van het gelijkheidsprincipe, gaat over gemeentelijke begraafplaatsen, die zijn openbaar van aard.

Dit gaat over bijzondere begraafplaatsen, die in particulier beheer zijn. In eigendom zijn, ja. Dus dat is wel een wezenlijk verschil. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, dan doe ik nog één keer de oproep, mijnheer Akdemir, om islamitisch te vervangen door bijzondere. De voorzitter: Uitstekend. Dan gaan we nu even schorsen. Hoeveel tijd heeft u nodig, tien minuten? De heer Akdemir: Tien minuutjes. De voorzitter: Ja, tien minuten. Tien minuten schorsing. Oké, de schorsing is opgeheven, we gaan weer verder. De heer Akdemir heeft het woord. De heer Akdemir: Ja, voorzitter. Ik heb aandachtig en met veel belangstelling ook naar collega raadsleden geluisterd. Ik denk, dat ik ze ga tegemoetkomen. Als we tekst even hier kunnen, in beeld kunnen … Is wel heel lang geworden, besef ik me. Maar onder tijdsdruk, we hebben er iets moois van proberen te maken. Bij het volgende raadsvoorstel voor de Visie landelijk gebied en/of de Omgevingsvisie kan hierover iets worden aangeven en kan worden onderbouwd, wat al dan niet zou kunnen, mede gezien alle andere ruimteclaims. Is niet mijn tekst.

Om toepasselijke ja, om toepasselijke gemeentelijke stakeholders te informeren over deze motie en desgewenst de locatiemogelijkheden voor een islamitische of andere begraafplaats, bijzondere begraafplaats moest dat zijn, te verkennen tijdens een gesprek op het moment, dat er een initiatiefnemer zich meldt. En tot slot, nou, dat derde bullet is nog hetzelfde, dus. Dat zijn de aanpassingen, voorzitter. De voorzitter: Reacties? De heer Donkers.

38 De heer Donkers: Ja, ik ga, ik ga toch een poging wagen. Er komt geen bloed uit deze motie. Is het een idee, dat we eens goed gaan kijken naar deze, de manier waarop deze motie is opgesteld? Dus het dictum. En dat hij nu even wordt aangehouden en dat die volgende vergadering in stemming wordt gebracht. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ik wil hem graag in stemming brengen. Want volgens mij, zoals u aangeeft, vloeit geen bloed uit voort. Ik denk, dat het goed is, dat we het gewoon vandaag gaan afhandelen. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ik wil dan toch mijnheer Donkers daarin, eigenlijk wel een beetje steunen. Want ik denk, dat u met deze motie beoogt en dat u het maximale eruit zal halen, als u een unanieme motie krijgt. Dus als u mijnheer Donkers daarin volgt, dan snap ik dat. Dan krijgt u veel meer duidelijkheid en krijgt u een unanieme motie. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ik denk, dat ik een hele constructieve poging heb gedaan, om aan uw wensen te voldoen. Ik heb ook aangeven hè, zoals ook of andere bijzondere begraafplaatsen, dus die passage staat er nu ook in, waardoor het een hele inclusieve motie is geworden. Dus ik zie het probleem niet zo, eerlijk gezegd. Maar ik hoor wat u zegt, maar ik zie hem niet. Dus ik ga hem toch in stemming brengen vandaag. De voorzitter: Oké.

Reactie van het college. Het is laat, maar ... De heer Wijnhoud: Dank u, voorzitter. Nou, ik zal de woordgrapjes achterwege laten, gezien het tijdstip. Maar ik blijf bij het standpunt, dat het college hier een positief advies op kan geven. Dank u wel. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan stel ik voor, dat we naar de stemming overgaan. Is er behoefte aan een stemverklaring? De heer Donkers. De heer Donkers: Dank, voorzitter. VVD moedigt elke gemeenschap aan, om het initiatief te nemen om te komen tot een plek, waar die gemeenschap begraven wil worden. Wij zijn dus ook niet tegen een islamitische begraafplaats. We zijn wel tegen deze motie, omdat hij in ons, naar ons beeld niks toevoegt aan de wet- en regelgeving, die we al hebben. En het niet zo moet zijn, dat we de participatie voor in ieder geval de Omgevingswet gaan omzeilen of amenderen met moties vreemd, voor bepaalde initiatieven, die eigenlijk nog geen initiatief zijn. Dank, voorzitter. De voorzitter: Uitstekend. De heer Kaya. De heer Kaya: Ja, voorzitter, een heel mooi signaal vanuit de raad, om dit breed te gaan steunen. En nou ja, goed, waar wij ook volledig achter staan, zullen wij natuurlijk instemmen met deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: De behoefte vanuit de islamitische gemeenschap kennen, zou je deze motie moeten steunen.

Maar wij blijven moeite houden en we hebben ook met, nu met de aanpassingen vinden wij toch, dat het geheel als bijzonder had genoemd moeten worden en collectief. Nu blijven we in hokjes plaatsen, dat vinden we jammer. Dus wij zullen in die zin tegenstemmen. De voorzitter: Oké, dank u. De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, wij snappen ook de behoefte. Ik wil mij eigenlijk wel grotendeels aansluiten bij de woorden, die ook al door de VVD en Deventer Belang zijn uitgesproken. De, het resultaat is toch ook best wel, toch nog

39 steeds een rommelige tekst. Ik snap nauwelijks, wat er in die eerste bullet precies staat en wat hij dan nog toevoegt, waar hij dan eigenlijk naar verwijst. Dus dan verdient de motie ook geen schoonheidsprijs, dat is jammer. We steunen wel, uiteindelijk als er een initiatief komt, dan staan we daar uiteraard voor open. De voorzitter: Dank u wel. Verder niet? Dan gaan we over tot stemming over deze motie. Stemming is geopend. De motie is aangenomen met achtentwintig stemmen voor en negen stemmen tegen. Tegengestemd hebben de VVD, ChristenUnie, Deventer Belang en DeventerNU. Dan kunnen we even met elkaar de orde bespreken. Het is te doen gebruikelijk, dat we afmaken wat we om half elf behandelen. Er ligt nog een aantal moties. Ik merk erbij op, dat we zo langzamerhand een achterstand aan het opbouwen zijn. Zou kunnen zijn, dat we een keer een extra raadsvergadering moeten organiseren, om die achterstand weg te werken. Maar tenzij u vanavond beslist, om nog even door te halen. Maar, ik heb het gevoel van niet hè? Nee. Dan wens ik u allemaal een prettige avond, is de raadsvergadering gesloten. Sluiting