2023-11-08 Transcript Begrotingsraadvergadering gemeenteraad Deventer 8 november 2023

De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Heel mooi antwoord. De vraag van de PvdA blijft dan toch nog staan aan de indieners, bent u niet bezorgd dat het proces zo niet de ruimte krijgt die het nodig heeft? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Juist door dit te doen en door meer duidelijkheid te verschaffen, ga je het proces wel ruimte geven, omdat we dan allemaal duidelijk voor ogen hebben waar we naartoe willen, dat daar ook niet meer over gediscussieerd wordt en dat je juist dan gaat proberen dat proces zo goed mogelijk in te vullen, omdat je ook weet waar je naartoe wilt. De plaatsvervangend voorzitter: Tot slot, mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Ja, inderdaad, tot slot. Dank u wel, voorzitter, dank u wel, indiener. Ik heb dezelfde vraag aan de wethouder. Ik hoor graag of deze motie niet het goede proces in de weg zit. De plaatsvervangend voorzitter: Die bewaren we zo voor de zijde van het college. Mijnheer Van Wijk, aan u het woord. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Ik denk dat heel veel partijen in deze Raad de noodzaak en de zorg van deze doelgroep voelen en ook dat hier de aanvulling goed worden opgevoeld. Het dilemma waar een beetje meezit is, zitten we hier niet te veel op de operationele stoel, in hoeverre zijn we hier echt aan het controleren? Ik weet het niet zo goed.

Dat is eigenlijk ook meer vraag voor de wethouder. Een andere vraag die wij hadden is, in hoeverre als het gaat om grip krijgen, want dat is eigenlijk volgens mij essentie wat wij hier op dit dossier proberen te krijgen, in hoeverre was voor de indieners niet de toezegging van de portefeuillehouder om met een roadmap te komen wanneer alles wordt uitgevoerd, niet afdoende? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eltink.

49 Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Daar wil ik toch wel even op reageren. De Raad kan op dit moment niet controleren, omdat we er geen grip op hebben. Zo is het gewoon. En een roadmap, dat is één ding, dan maak je een planning, maar dan moet je ook wel de doelen die je wil bereiken, moet je goed benoemen en dat ontbreekt ook. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Ik kan me niet aan indruk ontdekken dat in een, dank voorzitter, dat in een roadmap ook bepaalde mijlpalen wordt neergezet, doelen, om goed Nederlands te blijven, dat ook uw afvraag kan beantwoorden. Dus mijn vraag blijft staan, in hoeverre kan die toezegging niet voldoende zijn, in plaats van deze? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Misschien moet ik het nog iets scherper definiëren. De doelen zijn wel omschreven, maar welke indicatoren hang je daar dan aan om te zeggen, nu hebben we dat ook gerealiseerd of nu zijn we op de goede weg, nu zijn we halverwege? Dat ontbreekt gewoon in het plan van aanpak. De plaatsvervangend voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter.

Ik snap de behoefte van de indieners wel om hier meer controle en grip op te krijgen, maar ik wil wel de vraag stellen, moeten wij, als Raad, grip hebben en controle op dit proces of mogen we van het college verwachten dat het college controle en grip heeft op het proces? En moeten we ook daar enige afstand en enige ruimte tot houden? Dus die vraagstukken wil ik stellen. Want ik ben bang dat, u stelt zoveel gedetailleerde eisen. U wilt KPI’s die dingen meetbaar maken, terwijl de route… wanneer zijn we er dan precies? Ik zou het niet kunnen zeggen en ik denk dat het college het ook niet kan zeggen, ik denk dat u het ook niet kan zeggen, dat de indieners het ook niet kunnen zeggen, dank u wel, voorzitter. Dus het is niet zo makkelijk om harde KPI’s te definiëren. Moeten we dat dan überhaupt wel willen? Moeten we niet daar dus veel meer ruimte aan geven? Ik ben bang dat, met deze motie, we te veel energie in verkeerde dingen gaan stoppen. We moeten ook het proces ruimte geven, die verandermanager is een hele belangrijke. Daar heb ik ook al vorige week de toezegging van de wethouder gekregen, dat hij ook breed draagvlak moet krijgen. Dat is wat ons betreft voldoende in combinatie met roadmap. Maar ja, ik heb hier twee vragen gesteld, misschien kunt u daar antwoord op geven. De plaatsvervangend voorzitter: Laten we daar eerst eens naar toe gaan. Mevrouw Eltink.

Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even wat opmerken. Wat ik al zei, deze problemen zijn al heel lang bekend. Tweeëneenhalf jaar geleden werd in het rapport van Kurtosis eigenlijk dezelfde problemen al geconstateerd en werd ook gezegd, hier moeten we wat aan doen en hier gaan we wat aan doen. U heeft zelf, net zoals ik en een heleboel andere uit de Raad, meegedaan aan het Berenschot rapport, dat onderzoek. Weer dezelfde problemen die naar voren komen uit de analyse waarvan gezegd wordt we pakken het op, dan gaat men aan de slag. Men gaat een plan van aanpak maken. Daarvan zegt college, laten we ook even een externe scan doen. Dat heeft DSP gedaan en weer exact hetzelfde. Dus tweeëneenhalf jaar lang, nou chargeer ik wel hoor, dat weet ik, maar is daar onvoldoende gebeurd, laat ik maar zo zeggen. Dan krijg je wel een punt dat je zegt, ja jongens dat moet op de een of andere manier, die urgentie is groot. Wij moeten daar wel een stevig signaal afgeven, ook richting college en dat doen we inmiddels deze motie. Het andere wat u zegt met de KPI’s en smart en meetbaar. Dat is ook een van de dingen die DSP aangeeft in de externe analyse, dat het zeer goed mogelijk is. Wellicht moet je dan met hun in het gesprek gaan en zeggen, jongens, kunnen ons daarbij helpen, maar dat kan wel. Daar gaan wij ook vanuit dat als zij dat vanuit hun expertise zeggen, dat dat ook kan.

Vandaar dat dat ook opgenomen is. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Schmidt wil volgens mij ook reageren als mede-indiener.

50 Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Als mede-indiener wil ik nog even verduidelijken. Dit is een ontzettend technisch amendement, maar uiteindelijk gaat het over de manier waarop wij omgaan met de meest kwetsbare mensen in onze gemeente. Uit het rapport van Berenschot is er duidelijk gebleken dat mensen echt de dupe zijn geworden van het beleid wat in de afgelopen jaren is gevoerd. Daarom vinden wij belangrijk dat dit plan van aanpak nu gaat slagen. Daarnaast maken we in deze begroting 1,2 miljoen euro vrij om dit plan van aanpak uit te voeren. Dat zijn geen misselijke bedragen, dus het moet nu goed en het moet degelijk en wij moeten, als Raad, ook de mogelijkheid krijgen om te kunnen sturen. Dat hebben we in de afgelopen jaren niet gehad. We hebben gecontroleerd op de kwartaalrapportages, op de gekleurde bolletjes, maar daarmee hebben we niet in het oog gehad wat er achter de schermen allemaal gebeurde en hoe onze mensen, die het allemaal moeten uitvoeren, ontzettend hebben zitten worstelen om het goed voor elkaar te krijgen. Dus dat is voor onze fractie de reden om nu wel met dit voorstel te komen, omdat we anders denken dat we verzanden in weer allerlei methodes en werkwijzen en straks moeten constateren dat het ons nog niet gelukt is om juist voor de meest kwetsbare mensen daar te staan, op moment dat het nodig is.

De plaatsvervangend voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ik wil ook wel even reageren op mevrouw Schmidt in de zin dat, het beeld wat u nu schetst van het onderzoek wat is gedaan. Het is niet per se dat de cliënten van het BAD heel erg hebben geleden, dus de impact op hen, de schade daar, volgens mij is de conclusie van het rapport dat dat best meeviel. We hebben wel enorm tekort geschoten onze eigen medewerkers. Daar is het grote probleem en die organisatieverandering moet in gang worden gezet. Ben ik helemaal met u eens. Ook eens met mevrouw Eltink zoals u dat heeft benoemd. Dus daar sta ik volledig achter. Maar toch, mijn gevoel blijft zoeken naar zekerheden die te dicht op de sturing wil zitten en uiteindelijk die sturing die ligt bij het college en die moeten we ter verantwoording roepen als het misgaat. Die moeten ook ons informeren. Volgens mij moet daarom vragen. Ik zou in ieder geval in die zin ook de vraag aan de wethouder willen stellen, in hoeverre nou die KPI’s te definiëren zijn en ook dus op de opmerking van mevrouw Eltink te reageren. De plaatsvervangend voorzitter: Voordat we verder gaan, ik wil nu wel even focussen op de motie. Vorig week hebben we het over het plan van aanpak gehad. Vandaag hebben we het over de motie. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Daar wilde ik juist op aanhaken.

De reden waarom collega Eltink en ik vorige week nog de Raadstafel geagendeerd hebben, is dat wij de hoop hadden dat in die Raadstafel de wethouder ook in de gelegenheid was om te verduidelijken welke kant het op zou moeten gaan. Ik heb, in ieder geval, uit die Raadstafel niet kunnen halen hoe het college nu zelf ook denkt om die stip op de horizon te bereiken. Dat is de reden waarom wij toch ervoor hebben gekozen om vandaag toch met een voorstel te komen. De plaatsvervangend voorzitter: Ik wou graag naar mevrouw Scholthof, die staat al een tijdje. Mevrouw Scholthof, aan u het woord. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Een moeilijk en pijnlijk dossier, denk ik, voor ons allemaal. Ik heb dat ongemak ook wel bij de wethouder gevoeld. Hij heeft niet voor niets een externe scan laten aanvragen, omdat het niet snel genoeg ging. Dus die frustratie voelen we denk ik allemaal. Maar wat ik vooral heb gezien, de doelen zijn natuurlijk de aanbevelingen behalen uit de Berenschot rapport, maar wat ik vooral uit de Berenschot rapport heb gehaald, is dat het gaat om een cultuurverandering. Dat heeft andere dingen nodig dan kernindicatoren, financiële onderbouwing, een planning per actie. Dat is een beetje de angst van mijn fractie. Het is al eerder gezegd, maar ik vind het toch belangrijk om weer te zeggen.

We begrijpen de frustratie, de behoefte om grip, maar wellicht frustreren we het hiermee, wat we uiteindelijk met zijn allen willen bereiken. Dus de vraag is, hoe matcht juist die technische dingen die u vraagt van het grote doel dat we willen bereiken, cultuurverandering en die mensen beter helpen?

51 De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat u dat even noemt, want dit staat ook wel in het dictum. Dat is de vierde bullet, dat is ook aangeven, dat de uitvoering niet voldoende geëquipeerd wordt en dat staat heel goed omschreven in hoofdstuk 3.3 van de externe analyse. We hebben nog gekeken, hoe kunnen we dat anders formuleren? Maar dan kom je toch met zo’n verhaal. Anne die begint ook al een beetje te lachen. Want dan gaan we een motie van een paar pagina's indienen. Dit is ook expliciet erin gezet. Dat moet ook gewoon gebeuren en dat staat los van KPI's. Dat is echt een separaat traject wat gelopen moet worden en wat ook essentieel is en wat ik ook genoemd heb hier bij mijn inleiding, de uitvoering moet goed in positie worden gebracht om deze verbetering ook te kunnen realiseren. Dat houdt in, die andere werkwijze, die ze ook moet te implementeren, maar dan moeten ze ook wel de kans krijgen om dat goed te kunnen doen. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Daarna wil ik naar het college. Mevrouw Eekhuis, aan u het woord. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. De PvdA snapt de gevoelens. Volgens mij snappen we die allemaal en is dat ook uitgebreid gezegd hier en gewisseld.

Wij blijven bang dat hier te veel, er worden duidelijk kernindicatoren gevraagd, er komt een voorstel… het externe bureau kan dat wellicht voor ons invullen. Ik proef daar toch uit, een wens tot grip. Dat hebben we allemaal, maar niet de ruimte aanbiedend aan het proces dat het nodig heeft. Ik ben toch bang dat de wens voor groene vinkjes hier toch het goede proces in de weg gaat zitten. Dat wilde ik toch nog even echt specifiek, ook als vraag, bij de wethouder neerleggen. De plaatsvervangend voorzitter: Dan gaan we naar… Mevrouw Eltink maakt er nog één opmerking over. Mevrouw Eltink: Daar wil ik best nog even een opmerking over maken, voorzitter, want KPI's die kunnen ook de medewerkers vaststellen, wat willen wij bereiken en wanneer denken wij dat dat realistisch is en wat hebben we dan nodig? Dus wij zeggen niet dat wij de KPI’s bepalen. Als het aan mij ligt heeft uitvoering daar ook een rol in, het management, het beleid. Die moeten gezamenlijk die KPI's definiëren en dan moeten de mensen die dat moeten gaan doen daar ook bij betrokken zijn. Dus dat is voor mij wel een duidelijk punt. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Fijn om dat te horen. Volgens mij, als ik het goed heb, of ik heb een te oude versie gezien, wordt er ook gevraagd om bijvoorbeeld een driemaandelijkse update.

Het voelt te beklemmend en ik hoop dat de wethouder hier iets anders in zit en dat de indieners wellicht nog weer wat meer ruimte kunnen creëren. Maar wij zijn bang dat dit het proces frustreert. De plaatsvervangend voorzitter: Wij gaan naar de zijde van het college. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zal me even ook echt proberen te beperken tot de motie. Want anders gaan we ook de Raadstafel van vorige week inderdaad overdoen. En het is al zo'n complex proces, stelden we ook vorige week al vast, die ik vooral kan samenvatten als een worsteling voor heel veel verschillende partijen, vooropgesteld de mensen voor wie we dit doen, de inwoners van Deventer die het moeilijk hebben. Dat is al een grote groep mensen die echt worstelt natuurlijk en waarvoor we het goed proberen te organiseren, maar ook voor onze medewerkers die zich dagelijks inzetten en die ook worstelen met de werkwijze, het bereiken van deze mensen, maar ook met de veranderingen die dat met zich meebrengt, zoals we die in gang zetten. De worsteling van college en Raad, die ik ook hier terugzie, die ik vorige week ook zag en die het college ook begrijpt. Want het is complex, het gaat echt ergens over en we proberen ook echt zaken te verbeteren en om te zetten naar een andere werkwijze.

Dus de wens van de Raad en ook die onrust die de Raad daarbij voelt om grip te krijgen, vanuit haar controlerende en taakstellende rol. Die snappen wij ook echt en dat is ook belangrijk dat we

52 elkaar daarin, volgens mij, vinden en wat dat betreft ook niet alleen goed bij de les houden, me ook goed blijven informeren en het goeie gesprek voeren. Die handreiking hoorde ik net ook in de toelichting van mevrouw Eltink. Zo benadert het college eigenlijk de motie dan ook, vanuit die insteek. Wel met een aantal kanttekeningen die wel even van belang zijn en ik hoorde dat net eigenlijk ook al terug in een aantal van de vragenstellers richting mevrouw Eltink. Vanuit, hoe kijken we hier nu naar? Hoe strak is dit? Want het is een complex proces. Het is ook een proces waarin je soms niet alles kan weten, omdat je het soms ook de ruimte moet bieden en we ook en dat is af en toe best lastig. Iedereen heeft dat vanuit zijn eigen rol ook een soort gezonde distantie moeten houden wanneer dingen lopen en met elkaar daar wel goed in bij blijven houden en elkaar goed blijven spreken. Voorbeeld wat in deze motie zit, is dan het aantal keren dat u bijgepraat wil worden per jaar, vier keer per jaar. Dat is behoorlijk stevig en dan is altijd weer de vraag, is dat uitvoerbaar ook? Want het moet ook een uitvoerbare motie zijn en wat heb je dan ook te wisselen? Wij zouden voorstellen, ook in lijn met het plan van aanpak, om dat in ieder geval twee keer per jaar te doen. In ieder geval. Dat sluit meerdere malen niet uit.

Maar dat even bij elkaar af te spreken, vóór een Voorjaarsnota, vóór een begroting, in ieder geval dat vaste gesprek, zodat je weer even met elkaar kan strak zetten waar we staan, wat er op dat moment loopt, hoe dat ook loopt, maar ook het gesprek over, u noemt het KPI’s. Laten we het ook indicatoren noemen, meetbare punten inderdaad, voor waar we staan, dat we daar ook wel het goeie gesprek met elkaar over voeren en dat we dat ook doen. Dus niet op voorhand vastpinnen op de methodiek. Wel dat wij snappen dat u grip wilt krijgen. Wij moeten ook ergens natuurlijk, op bepaalde momenten, wel bepalen met elkaar of we in de lijn zitten die we met elkaar hebben afgesproken vanuit die worstelende groepen, de medewerker, de inwoners van Deventer en wij als college en Raad. Vanuit die insteek zouden wij, op zich, uit de voeten kunnen met deze motie, maar dat vraagt dus wel de ruimte en dat is toch wel de vraag die het college dan ook aan de indieners stelt, dat we dat ook met elkaar pakken. Dat vraagt kritische gesprekken. Dat vraagt ook een aantal gesprekken nog extra met elkaar. We hebben de routekaart ook inderdaad, er werd ook naar verwezen, toegezegd, waarin we ook proberen overzicht te bieden aan u. Daar gaan we ook het gesprek over aan en zo proberen we stapsgewijs wat duidelijkheid te bieden in deze complexe situatie. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel.

Had het college behoefte aan reactie? Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Jazeker. Ik heb even wat blikken uitgewisseld met de diverse indieners. Twee keer per jaar, daar kunnen wij wel mee akkoord gaan. Wat ik ook al aangaf in mijn inleiding, wij zijn ten alle tijden bereid om in gesprek te gaan en uiteindelijk streven we hetzelfde doel. Maar ik kijk uit naar de uitnodigingen om verder te praten over de punten die u net aangehaald heeft. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Van den… Mijnheer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Mevrouw Van der Plas. Ik had een vraagje. Die kernindicatoren, kwartaal 21-24, is dat te realiseren? Die worden uitgewerkt. De plaatsvervangend voorzitter: Vraag Mijnheer De Geest. Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Dan bedoelt u inderdaad wat onder bullet 1 staat. Daar kunnen we in ieder geval het gesprek met elkaar over aangaan, want het is ook belangrijk dat we daar wel dezelfde beelden over hebben. Wat vindt de Raad belangrijk om te weten op bepaalde punten over de voortgang? Dat gesprek moeten we ook met elkaar voeren. Of dat al betekent dat je ze hebt, is nog wat anders, maar in ieder geval met elkaar wel scherp krijgen, hebben we allemaal hetzelfde beeld? Want dat merk je ook in deze situatie, dat dat af en toe ook langs elkaar loopt en dat moet bij elkaar komen en laten we dat ook vooral doen.

De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eekhuis.

53 Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de partij van de Arbeid fractie heeft toch nog behoefte aan iets meer duidelijkheid. Fijn dat de ruimte wordt gevoeld, maar is de motie zoals die nu staat, staat die niet in de weg van een goed proces. En dat is een vraag aan de wethouder. De plaatsvervangend voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dat is altijd lastig om te beoordelen of een motie nou helpt in het proces of niet. Het is een gevoel van de Raad, wat volgens mij belangrijk is dat de Raad dat ook uit en wat ik vorige week ook hoorde. Je kan ook hele goede duidelijke moties hebben die het proces ook kunnen blokkeren, dus een motie aan zich hoeft dat niet te blokkeren. Het gaat om de houding ook naar elkaar toe, over hoe je dat proces doorloopt en hoe je elkaar scherp houdt. Daar kan de motie in ieder geval even het moment in markeren dat we dat proces ingaan met elkaar. Dat is ook wat ik net aangaf. Ik hoor mevrouw Eltink daar ook iets over zeggen, maar dat vraagt wel ruimte, dat vraagt inzet en ruimte van beide kanten. Volgens mij ook omdat we allemaal onze eigen rol hierin hebben en de motie kan dat wel scherper zetten. Ik vind hem hier lastiger omdat er echt wel wat dingen inzitten die ik net ook aangaf die het te strak zetten.

Maar als daar ruimte in zit en we kunnen het op deze manier uitleggen en we gaan het ook gezamenlijk door, dan hoeft het niet op voorhand te blokkeren. De plaatsvervangend voorzitter: Ik wil eigenlijk naar mijnheer… Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dan heb ik toch even een vervolgvraag aan de indieners, of die ook die ruimte willen geven die dit proces dus duidelijk nodig heeft en waar de wethouder om vraagt. Dat is een antwoord wat wij wel nodig hebben. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Dat is ook aangegeven. Wij willen uiteindelijk, die ambitie die er staat, willen we gewoon dat die gerealiseerd wordt en hoe je het ook wendt of keert, hier staat iets. Maar dat is nooit in beton gegoten, want er kan iets gebeuren waardoor je zegt, het wordt helemaal anders en we hebben heel duidelijk aangegeven, wij willen we gewoon dat gesprek aangaan. Ik denk dat u ook weet dat wij willen dat dat heel zorgvuldig gebeurt, want er is al zoveel nare dingen gebeurd, zeg maar, dat moet een keer afgelopen zijn, dus dat moeten we zorgvuldig oppakken. Als dat op een bepaald moment wat langer vraagt, tuurlijk zijn wij daartoe bereid. Maar het is wel goed, denk ik, om soms wat piketpaaltjes te slaan om te zeggen, dit gaan we wel proberen binnen die termijn.

Maar als dat niet realistisch is, gaan we daar gewoon gesprek over aan en kijken wat wel realistisch is. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van Wijk, tot slot. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Een verhelderde vraag aan de portefeuillehouder. Ik hoor u iets zeggen over dat u ook breedte zoekt en dat we het niet heel scherp alleen over KPI's moeten hebben, die ook moet worden opgeleverd, maar ook indicatoren aan andere zaken. Ik zie een dictum, niet per se dat de KPI’s moeten worden opgeleverd. Dus kunt u nog even toelichten wat u precies zoekt in de breedte die u zocht? De plaatsvervangend voorzitter: Via de voorzitter. Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. KPI's werden net ook wel in de bijdrage genoemd. Als dat als een voorbeeld wordt gezien, dan is dat volgens mij de ruimte die er ook is om met elkaar in ieder geval te kijken, wat zijn goeie vormen en manieren om in ieder geval indicatoren, doelstellingen en ook het bereiken daarvan, om dat in ieder geval helder te maken met elkaar. Vooral ook vanuit de verwachtingen die de Raad daarbij heeft. Dat we dat ook gewoon goed doornemen. Dat vraagt dus nog wat gesprek met elkaar. Maar dat we ons ook niet vastpinnen op bepaalde methodieken, dat is in ieder geval het belangrijkste. Voorzitter, als ik nog heel even aanvullende opmerking mag maken van u, heel kort.

Dat heeft ook te maken met de ruimte die we moeten voelen

54 in dit proces en dan reageer ik even op een opmerking van mevrouw Eltink net. Het is zodanig complex, wat we al gemerkt hebben. Er gaan inderdaad ook een paar dingen niet goed. Er gaat ook best een aantal dingen wel goed. We weten nooit helemaal waar dingen soms niet helemaal goed lopen, maar de afspraak is, volgens mij, met elkaar, dan informeren we elkaar. Wij zullen zorgen dat u als Raad ook in die positie bent voor vanuit de controlerende en kader stellende rol. Maar je weet nooit in zo'n uitgebreid groots traject of alles helemaal natuurlijk goed loopt. Maar ook dat moet passen bij het gesprek wat we voeren en het proces wat we, volgens mij, doorlopen met elkaar. Dank. De plaatsvervangend voorzitter: Dank. Dan gaan wij door met programma 5 en daarvoor draag ik de hamer weer over aan de voorzitter van de Raad. Programma 5 Ruimtelijke ontwikkeling De voorzitter: Dan gaan we verder. Programma 5. De heer Van Straaten heeft het woord over het amendement huurders beschermen, huurteam, oprichten. Gaat uw gang. De heer Van Straaten: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, te hoge huur, achterstallig onderhoud, enkel glas, schimmel, ongedierte, onbereikbare huisbazen. Het is een kleine opsomming van problemen waar veel huurders in de vrije sector in Nederland, ook in Deventer, tegenaan lopen.

De rekening van de wooncrisis wordt bij deze huurders neergelegd en daar moet een einde aan komen. Daarom dien ik vandaag met de SP een motie in om een huurteam op te richten. In veel Nederlandse steden helpt zo'n team met advies, informatie en eventueel het aanspannen van zaken bij de huurcommissie. Dankzij de huurteams worden kwetsbare huurders beschermd tegen misstanden. Te hoge huren worden terugbetaald, huizen worden fatsoenlijk onderhouden en verhuurders die over de schreef gaan, worden tot orde geroepen. En wie met huurders in Deventer spreekt, of dat nou studenten, werkenden, gepensioneerden of arbeidsmigranten zijn, weet dat dat hard nodig is. Ik hoop op uw steun. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Vragen, reacties? Mevrouw Scholthof, gaat uw gang. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Wat de heer Van Straaten vraagt is denk ik heel reëel in huurdersland. Kosteloos terechtkunnen voor huurproblemen op gebied van huurprijs, huurwoning of geschillen en conflicten met de verhuurder. Ik ben zelf al eens in de aanraking geweest met de huurcommissie, landelijk, wat doen zij, kosteloos helpen met bijvoorbeeld huurprijs onderhoud, servicekosten, beoordelen van geschillen aan de hand van wet- en regelgeving en doen de uitspraak waar beide partijen zich aan moeten houden.

Mijn vraag is dus, waarom zouden we dit gemeentelijk moeten regelen? De heer Van Straaten: Ten eerste is het aanspannen van de zaak bij de huurcommissie niet kosteloos. Daar kunnen geld dragen bij gemoeid zijn, dus dat ten eerste. Ten tweede denk ik dat wij als gemeente een zekere zorgtaak hebben voor onze inwoners. Wij zijn voor inwoners vaak het eerste aanspreekpunt als het gaat om problemen die mensen ervaren. Ik denk dat het vanuit dat oogpunt heel verstandig is als wij een huurteam oprichten dat de kennis en expertise heeft, waarbij mensen laagdrempelig kunnen aankloppen, dat ze niet gelijk een zaak hoeven aan te spannen bij de huurcommissie, maar dat ze laagdrempelig terecht kunnen bij de gemeente, die kennis en expertise heeft en, indien noodzakelijk, altijd door kunnen schakelen naar de huurcommissie. Wat ik in andere steden zie, is dat het een veel toegankelijkere manier is en dat eigenlijk in het algemeen huurders ook heel tevreden zijn over de uitkomsten van het werk dat de huurteams verrichten. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Voordat je met de zaak komt moet er natuurlijk wel wat gebeurd zijn. Je kan ook bij de huurcommissie huurprijscheck doen, gebreken check doen, dat is allemaal kosteloos. Ja, een

55 zaak aanspannen kost geld in Nederland. Dus de vraag is of wij dat als gemeente dan moeten gaan betalen voor een particulier. Dus mijn vraag blijft dan toch wel staan. Tuurlijk die laagdrempeligheid, als ik hier naar de gemeente bel met de vraag, ik heb een vraag over huur, dan kan diegene mij waarschijnlijk wat basisinformatie geven en voor specialistische informatie wijst diegene mij door naar de huurcommissie en de site. Wat helpt dit nou? Deze gemeentelijke opzet. De voorzitter: Mijnheer Van Straaten. De heer Van Straaten: Wat we in heel veel andere gemeenten zien met een huurteam, of dat nou echt een onderdeel is van de gemeente of dat het via een stichting gaat, dat zijn allerlei mogelijkheden om zo'n team op te richten. Wat we zien is dat het vaak ook de-escalerend kan werken en dat je niet altijd naar de commissie hoeft toe te stappen, maar dat je ook juist via het huurteam, dat die ook kan bemiddelen tussen verhuurder en huurder. En we zien dat heel veel huurteams ook zelf dit soort metingen doen, of het puntenaantal van het huis klopt, of de isolaties kloppen met de huurprijs. Dat soort zaken. Ik denk dat juist de toegankelijkheid van de gemeente helpt en daarbij ook helpt dat verhuurders al gelijk door het gemeentelijke huurteam kunnen worden aangesproken en dat je daarbij niet gelijk hoeft te escaleren naar de landelijke huurcommissie.

De voorzitter: Dan de heer Akdemir. De heer Akdemir: Dank, voorzitter. Ik heb een aantal technische vragen aan de indieners. Dat huurteam kan de huurders bijstaan met technisch en/of een juridisch advies. Daaruit haal ik al uit dat er een jurist in dat team moet zijn en een adviseur op duurzaamheid, bijvoorbeeld. Hoeveel FTE had mijnheer Van Straaten precies voor ogen? De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: De kosten die ik in dit amendement heb verwerkt, dat zijn inderdaad grotendeels personeelskosten, omdat hiervoor gewoon mensen aan het werk zullen moeten gaan. Om een indicatie te kunnen krijgen van welk bedrag daarbij hoort, heb ik gebruikgemaakt van de raming van het college, van burgemeester en wethouders in Delft, een vergelijkbare stad met Deventer, ongeveer evenveel vrije huursector, ongeveer evenveel inwoners. Dus ik heb gekeken naar wat het daar zou kosten. Dat bedrag heb ik ongeveer overgenomen voor dit amendement. Dus ik neem aan dat dit voldoende is om het aantal Fte’s dat nodig is, dat is natuurlijk een zaak van uitvoering. Ik neem aan dat dit bedrag daarvoor voldoende is. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Begrijp ik dan goed dat het een team is van allerlei parttimers? Want als ik kijk naar de dekking, 120.000 euro voor een volwaardig team, lijkt mij een beetje aan de lage kant.

Maar hoe kijkt u daar tegen? De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: De heer Akdemir weet dat de indieners groot voorstander zijn van het fatsoenlijk betalen van onze ambtenaren en hoeveel mensen hier precies aan gaan werken, dat is uitvoering. We moeten zullen kijken hoeveel mensen nodig zijn, dat is ook onderdeel van de latere evaluatie. Zijn er genoeg mensen die hierbij werken, hoeven huurders niet te lang te wachten voordat ze advies kunnen krijgen. En al dat soort punten die zijn voor de evaluatie voor over drie jaar, als dit amendement vandaag wordt aangenomen. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Tot slot, voorzitter. Ik zou ook van het college willen horen of dit geld voldoende is om een dergelijk team op te tuigen.

56 De voorzitter: Die vraag leggen we bij het college neer. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Een interessant amendement heeft de heer Van Straaten ingediend. Alleen, het is wel, de indieners kiezen voor een heel specifieke oplossing, terwijl eigenlijk… het roept heel veel vragen op. Dus hoe groot is het probleem? Wat hebben we al in Deventer? Wat is er al landelijk, hoe goed functioneert het dan op andere plekken? Hoeveel geld hebben we dan daarvoor nodig? Dus het roept zoveel vragen op, terwijl u een heel specifieke oplossing kiest en ook daar al budget voor reserveert. Ik denk dat het, het waard is om het goed door te spreken en te onderzoeken. Die voorbereiding heb ik in ieder geval niet kunnen hebben naar de aanloop naar deze begroting. Moeten we denk ik ook in een breder perspectief bekijken. Dus ik zou u eigenlijk willen uitnodigen, misschien moet u het terugtrekken en zeggen, we gaan daar eerste gesprek over hebben en een goede Raadstafel over hebben, om te om te onderzoeken of dit een goede oplossing is en om die vraag goed te beantwoorden. Want ik vind het lastig om nu, bij deze begrotingsbehandeling, daar een besluit over te nemen. Want u stelt wel meteen 120.000 euro per jaar beschikbaar, waarvan ik niet zeker weet of dat inderdaad goed besteed geld is, of dat niet beter op een andere manier kan doen.

De voorzitter: Dat is geen vraag of reactie nog. Heel kort. De heer Van Straaten: Dit is natuurlijk een beproefd middel en heel veel gemeentes werkt het al. Ik ben er geen voorstander van om in Deventer telkens het wiel opnieuw uit te vinden. En of het geld nuttig besteed wordt, daarin kan ik de heer De Niet vertellen dat dit juist investering is in de huurders in Deventer. We zien in de andere gemeentes dat tot wel 100 duizenden euro's huur per jaar worden bespaard door de inzet van huurteams. Dus ik hoop dat de heer De Niet dat ook een waardevolle investering vindt. De voorzitter: Dan mevrouw Schol. Mevrouw Schol: In navolging op de vraag van mevrouw Scholten. Daar hadden wij ook een vraag over. De huurcommissies is, volgens u, een stap te ver. Is het dan niet beter om de drempel naar de huurcommissie te verlagen? En nog een technische vraag en die is misschien beter voor het college. Maar, wat is de juridische status van zo’n huurteam? De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Wij als gemeenteraad gaan natuurlijk niet over de landelijke huurcommissie. Die valt onder het ministerie van binnenlandse zaken. Daar gaan wij niet over.

Wat ik wel denk, is dat wij met het instellen van een huurteam de drempel naar het toestappen naar de huurcommissie kunnen verlagen en dat ook juist de mensen die bij zo'n huurteam gaan werken een goed inschattingsvermogen hebben wat werkt er wel en wat werkt niet. Wat is ernstig genoeg om naar de huurcommissie te stappen? Voor welke dingen kunnen we zelf een oplossing vinden? En dan kom ik op uw tweede vraag, die juridische status, in principe is een advies van een huurteam niet bindend. Klopt, maar we zien wel dat zij vaak in kleinere geschillen tussen huurder en verhuurder advies uitgeven en dat die adviezen vaak worden opgevolgd, omdat natuurlijk ook de verhuurder geen zin heeft in procedures bij de huurcommissie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kaya, gaat uw gang. De heer Kaya: Voorzitter, dank. Heel veel vragen zijn al gesteld en waarvoor ik dank dat die ook zo zijn beantwoord. Is veel meer helder geworden voor mij. Maar, voorzitter, ik vroeg de heer Muilerman ook bij zijn motie waar die drie jaar vandaan komt, die evaluatie, dat staat ook in het dictum van deze motie. Amendement, sorry. Excuus. Waarom wordt dat niet jaarlijks geëvalueerd maar weer gekozen voor een driejaarlijkse evaluatie? De voorzitter: De heer Van Straaten.

57 De heer Van Straaten: De reden dat dit niet structureel is omdat er structureel geen middelen beschikbaar zijn bij deze begroting. Er is geen vrije ruimte meer voor ons als Raad om hier structurele investeringen te doen. Vandaar dat ik heb gekozen voor een proef van drie jaar en natuurlijk moet je aan het eind van een proef evalueren. Maar ik ben er zeker voorstander van om, net zoals eigenlijk alle huurteams in Nederland al werken, gewoon elk jaar een jaarverslag uit te laten brengen, zodat we ook kunnen bijsturen en daarna sowieso gaan evalueren om te kijken of we dit project willen voortzetten en welke voorwaarden wij dan daar als gemeenteraad aan willen stellen. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, ben ik toch wel voorstander van om die evaluatie in het dictum te zetten, want dan geef je ook expliciet gelijk een richting aan. En na drie jaar evalueren is misschien zonde van de tijd. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Varenbrink. De heer Varenbrink: Voorzitter, dank u wel. Op zich kunnen wij eigenlijk niet tegen beschermen van huurders zijn. Zeker een partij als wij. Alleen als ik kijk naar het financiële plaatje. Volgens mij is de dekking al besteed, dus volgens mij komen we daar in de knel met de bekostiging van deze motie. Maar dat dat wil ik even parkeren. Maar ik zit ook even te denken aan de volgordelijkheid de dingen.

Volgens mij gaat één januari de nieuwe huurwet, geef het even een naam, in. En volgens mij zijn we dan als gemeente ook verplicht om een meldpunt op te stellen voor klachten die daaruit komen. Ik kon geen heldere data, één twee drie, vinden in de korte voorbereiding, of wij al inzichtelijk hebben hoe groot het probleem daadwerkelijk is. Moeten we dan niet de motie aanhouden, zoals eerder gesuggereerd, om andere redenen en op het moment dat blijkt uit het klachtenmeldpunt alsnog het huurteam op te richten. De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Dank u wel. Ten eerste over de dekking. De dekking van het amendement is het verwachte positieve begrotingssaldo van dit jaar. Dat positieve begrotingssaldo zit nu nog in het tweede kwartaalreportage. Dat geld is gepland om naar de generieke weerstandsreserve te gaan, maar dat geld is nog niet verwerkt in de begroting. Stel dat de heer Varenbrink dat het grootste probleem vindt, dan kunnen we altijd nog kijken naar de 1,2 miljoen die van een specifiek naar de generieke weerstandsreserve gaat. Daar ben ik echt wel bereid om met de heer Varenbrink over te praten. Over zijn tweede punt over de wetgeving. Inderdaad. Gelukkig gaat dankzij de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie de wet goed verhuurderschap in komend jaar.

Inderdaad zitten er ook verplichtingen van gemeentes bij, maar wat er niet bij zit… inderdaad, er zit een meldplicht bij voor klachten. Maar de vervolgstap, namelijk het oplossen van die problemen, daar zit er geen verplichting in voor de gemeente. We zien dat dit niet met elkaar hoef te botsen. Want de gemeente Delft, die ik eerder heb aangehaald, die gaat komend jaar starten met huurteams. Dat doen ze parallel aan de reguliere verplichtingen die uit de wet goed verhuurderschap volgen. Dus ik denk dat het mogelijk is om die twee sporen tegelijk op te zetten. De voorzitter: Korte reactie nog, mijnheer Varenbrink. De heer Varenbrink: Dank u, voorzitter. Wat betreft Delft denk ik toch dat we een iets andere situatie hebben, waarbij we natuurlijk veel meer studenten huur hebben dan hier in Deventer. Maar ik zou toch graag ook horen van het college of we, de volgordelijkheid de dingen, of het nu daadwerkelijk een probleem is of dat we bijna een latente vraag stellen. De voorzitter: Uitstekend. We gaan dat vragen aan het college. Mevrouw Zieverink en dan ga ik naar de zijde van het college.

58 Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Gelukkig hebben al veel mensen vragen gesteld, want wij sluiten ons er wel bij aan dat we eerst maar eens helder moeten hebben hoe groot het probleem nou daadwerkelijk is, voordat we al met een oplossing komen. Maar u gaf ook aan, net, dat het een beproefd middel is binnen andere gemeentes en u noemt Delft als voorbeeld. Maar daar moeten ze nog starten. Dus de vraag is dan wel, in hoeverre is dat dan beproefde methode? En inderdaad ook vergelijkbaar met de heer Varenbrink. Volgens mij zijn Deventer en Delft toch wel verschillende steden als we kijken naar demografische kenmerken, dus het kan best zijn dat ze vergelijkbare aantal huurpercentages hebben. Maar als we kijken naar bevolkingsopbouw, dan zou dat wel eens heel verschillend kunnen zijn in vergelijking met Deventer. Dus ik vraag me wel even af in hoeverre dat daadwerkelijk vergelijkbaar is. De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Om op het eerste punt van mevrouw Zieverink terug te komen, hoe groot het probleem is. Dat is natuurlijk lastig in kaart te brengen als je geen meldpunt hebt om huurderklachten binnen te krijgen. Dus ik denk dat wij daar de ogen niet voor moet moeten sluiten, voor de problemen die er nu al zijn. Ik spreek regelmatig studenten in Deventer die last hebben van lekkende daken, van schimmel op de muur.

En zeker gezien het hoog aantal arbeidsmigranten wat we in Deventer hebben, zie ik geen aannames om te denken dat het hier en Deventer wel meevalt. En het tweede punt van mevrouw Zieverink. Ik had Delft niet aangehaald als goed voorbeeld, omdat ze inderdaad daar nu nog een huurteam hebben. Maar ook in steden die geen studentenstad zijn, zijn er huurteams die daar goed functioneren en die daar ook huurders goed kunnen helpen bij het lossen van problemen. Dat is niet alleen voorbehouden aan studentensteden. En tegelijkertijd heb ik wel de ambitie van het college geproefd om van Deventer meer een studentenstad te maken. Dus hiermee lopen we wel vooruit op de toekomst. De voorzitter: We gaan wel beperken, mijnheer Varenbrink. U krijgt nog even. Ik zit gewoon naar de klok te kijken. We hebben afgesproken om zeven te stoppen. Ik wil deze graag afwikkelen, maar graag korte beantwoording en korte vragen dan nog even. Gaat uw gang, mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Ik doe mijn best, voorzitter. Ik blijf dat toch wel gek vinden, dat we op basis van persoonlijke gesprekken dan bedenken dat het een groot probleem is in Deventer. Want wij hebben altijd gesprekken met onze inwoners en we horen elke dag van problemen. Maar moeten we dan ook meteen met elkaar afspreken dat we 120.000 euro per jaar gaan invullen daarvoor.

Om ‘het horen van’ in plaats van dat we nog geen feitelijke cijfers voor ons neus hebben. De voorzitter: U stelt een retorische vraag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Te Riele. Mevrouw Te Riele: Ik zal het kort houden. De meeste vragen zijn toch al gesteld. Van de huurders, heeft u het inzichtelijk, hoeveel procent van huurders maakt eigenlijk gebruik van zo’n huurcommissie? De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Ik heb niet inzichtelijk hoeveel huurders dat zijn, maar daarbij speelt natuurlijk wel mee dat er in de vrije huursector een relatief hoog verloop ligt aan de huurders. Dus ik kan niet uitdrukken in hoeveel gevallen van de 1000 huurders er wordt gebruik gemaakt. Wat ik wel weet is dat, in de vrije sector bij huurcommissiezaken, 95 procent van de vrije sector in het gelijk wordt gesteld, dus dat er meestal wel reden is voor mensen in de vrije huursector om aan te kloppen bij zo’n huurteam. De voorzitter: Mevrouw Te Riele, tenslotte. Mevrouw Te Riele: Zal het niet belangrijk zijn dat u dat ongeveer inzichtelijk heeft. Hoeveel procent er nou daadwerkelijk hiervan gebruik moet maken?

59 De voorzitter: De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Ik ben altijd voorstander van het meer inzichtelijk hebben van problemen in de samenleving en als dat in cijfers kan worden uitgedrukt, dan ben ik daar groot voorstander van. De voorzitter: We gaan naar de zijde van het college. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Het college ontraadt dit amendement en dat komt eigenlijk al een beetje voort uit een aantal dingen die naar voren kwamen, net, vanuit de vragen die gesteld zijn vanuit de Raad. Namelijk, moet je niet eerst zicht hebben, een analyse hebben, op wat nou het probleem is, want, in alle eerlijkheid, dat beeld hebben we op dit moment gewoon niet. Afgelopen juli, 1 juli, is de wet goed verhuurderschap ingegaan en dat verplicht gemeenten om per 1 januari aanstaande een meldpunt in te richten. Dat gaan we ook doen. Dat richt zich op allerlei misstanden die zich kunnen voordoen bij huurders richting een verhuurder. Dat kan gaan over discriminatie, dat kan gaan over intimidatie, achterstallig onderhoud, lekkende woningen, qua energieverbruik, noem het maar op. Heel breed, inclusief ook gewoon te hoge huren die wellicht betaald worden voor de kwaliteit van de woning. Dus dat is nogal een breed scala aan achtergronden die een probleem kan hebben.

En vooropgesteld, wij willen in Deventer natuurlijk ook gewoon echt dat mensen goed wonen en dat we dergelijke huurgeschillen en ook misstanden kunnen oplossen. Maar dat vraagt wel eerst overzicht vanuit die wettelijke taak die we hebben. Dat meldpunt, dat komt er dus. Daar zijn we mee bezig en het college zou u dus ook inderdaad adviseren om die volgordelijkheid dan ook te hanteren. Laten we dat ook gewoon met elkaar inrichten. Daarmee in beeld krijgen over, wat haalt dat nou naar boven? Want dat bepaalt ook welke expertise je in zo’n huurteam, als je daarvoor kiest, want misschien zijn er ook andere vormen waarin je het kan organiseren, welke expertise dat vraagt. Om even een vraag te beantwoorden die net gesteld werd over de kosten. Die 120.000 euro, is dat voldoende? Dat kunnen we eigenlijk nog niet eens op dit moment goed beoordelen, omdat je niet weet, welke expertise vraagt dat op een bepaalde manier? Hoe moet je dat organiseren? Is dat budget dan toereikend? Dat bepaal je dan eigenlijk gewoon met dat beeld wat we dan hebben. Dat vraagt die start per 1 januari van dat meldpunt. Ook over de dekking, overigens, de werd volgens mij net ook al aan verwezen. Deze dekking kan in ieder geval niet, want dit bedrag is al besteed, is al door de Raad aangewend, bij de Voorjaarsnota.

dat in ieder geval even voor betreft… De voorzitter: Mevrouw Schmidt en dan gaan we tot afronding komen. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een verduidelijkende vraag aan de wethouder. Dat meldpunt wat er per 1 januari moet komen, wanneer kunnen wij daar informatie over verwachten? En ook specifiek, hoe gaan we duidelijk maken aan de inwoners die particulier huren dat dit meldpunt er is? De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Wij kunnen u op korte termijn informeren over hoe dat eruit gaat zien, hoe we dat gaan organiseren en ook hoe we dat onder de aandacht gaan brengen. Daar kunnen we een raadsmededeling over doen toekomen om u gewoon even te informeren over wat wij nu in gang hebben gezet. En ook hoe inwoners daar inderdaad kennis van kunnen nemen. Dus dat zullen we ook aanleveren. De voorzitter: Uitstekend, komt eraan. Dan de heer Varenbrink. De heer Varenbrink: Dan zal ik als laatste afsluiten, hoop ik. Voorzitter, ook een vraag aan de portefeuillehouder met het meldpunt. Mochten daar dermate klachten uitkomen, u weet wat er nodig is, bent u dan ook bereid om alsnog te kijken, vanuit de kant van het college, proactief, om een bewonerscommissie op te richten, huurcommissie, huurteam? Tijd voor eten. De voorzitter: Wethouder De Geest.

60 De heer De Geest: Het college sluit dat ook zeker niet uit. Inderdaad, dat dat één van de oplossingen is waar we van denken dat dat op dat moment nodig is. Maar dat moet je dus wel op dat moment ook gewoon bij elkaar even scherpstellen vanuit het soort meldingen wat we krijgen, kijkend ook naar wat voor andere oplossingen er zijn, want ook het meldpunt kan mensen die zich melden natuurlijk doorverwijzen en ondersteunen. Dat is ook één van de taken van zo'n meldpunt. Of dat voldoende is of dat een huurteam daarin ondersteunend kan werken in toeleiding naar anderen, waaronder de huurcommissie. Dat kunnen we dan in kaart brengen en dat is zeker geen uitgesloten optie. De voorzitter: Tenslotte reactie van de heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik was vrijdag in de Bergkerk. Dat was een lezing van de heer Omtzigt over bestaanszekerheid en daar kwam ook onze wethouder aan het woord en ik vond dat hij hele mooie bijdragen had over het thema bestaanszekerheid, ook over het beschermen van huurders. Dus ik had iets minder terughoudendheid verwacht. Maar goed, ik ga mij straks beraden op wat ik vanavond exact ga indienen en ik hou u op de hoogte. De voorzitter: Uitstekend, dank u wel. Wij schorsen tot zeven uur. Laten we zeggen kwart over zeven. Programma 4 Milieu en duurzaamheid De voorzitter: Dames en heren.

Wij vervolgen onze vergadering, hartelijk welkom. Mag ik uw aandacht? Wij gaan verder met programma 4, het amendement 4.1, meer biodiversiteit in de verstedelijkte stad. De heer Van der Meulen heeft het woord. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Goedenavond. Tot nu toe, vanmiddag zijn alle voorstellen over mensen gegaan en dit voorstel gaat over de natuur in Deventer. Natuur heeft geen stem, maar heeft ons wel keihard nodig. Daarom dienen we dit amendement in, is mede-ingediend door Deventer Belang. Deventer verstedelijkt en meer steden betekent steeds minder groen. Wij willen inwoners stimuleren om, in plaats van de schutting of muur, weer te kiezen voor een heg. Het is goed voor de vogels, de insecten en de egels die onderdoor kunnen lopen. Met heggen maken we verbindingen tussen versnipperde natuur, als een soort ecologische transportweg. Het is goed voor de waterberging, want wortels houdt het regenwater vast. Het is goed tegen de hittestress, want groen verkoelt en bovendien ziet het een stuk fraaier uit. Ons voorstel is om een subsidieregeling te introduceren voor natuurlijke erfafscheidingen. Soms hebben inwoners net een duwtje in de rug nodig om die keuze te maken. En als gemeente laten we zien dat we de stadsnatuur een warm hart toedragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Reacties? De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, vraag.

Geldt dit voor alle inwoners? Of alleen nieuwe inwoners die een nieuw huis kopen en dan een heg er neerzetten of voor alle inwoners? De voorzitter: Ik was aan het zorgen dat u ze ging vragen of het alleen voor grootburgers zou gelden. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Goede vraag. Het is inderdaad… Het voorstel is om inderdaad het te laten gelden voor zowel de nieuwe inwoners als mensen die dus nu een schutting hebben en die dat willen vervangen door een heg. Die zouden daar dan ook gebruik van kunnen maken. Want waarom zou je het onderscheid maken? De voorzitter: De heer Kaya, nog een keer. De heer Kaya: En als ik dan geen grootburger ben en ik heb wel een heg, krijg ik het dan ook of niet?

61 De heer Van der Meulen: Of u het krijgt of niet staat los van het grootburgerschap. Het gaat erom of u in aanmerking komt voor de criteria en die moet het college zo meteen gaan opstellen. Althans dat is het voorstel wat voorligt. De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Een beetje in het verlengde met de vraag van de heer Kaya. In uw toelichting wijst u naar de groei van de stad en als ik het goed begrijp uit de beantwoording zou deze subsidie voor iedereen moeten zijn volgens de indiener. Dus ik vraag mij even af waarom de indiener naar de groei en de verstedelijking van de stad wijst in deze motie. Of dat het gewoon een… misschien kan hij daar zelf beter antwoord op geven. De voorzitter: Ja, goed punt. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Een goeie vraag. Deventer verdicht. We hebben beleid voor verdichting en inbreiding boven uitbreiding. Dat is de reden dat de natuur in de knel komt en het is dus niet zozeer bedoeld voor… Het is natuurlijk bedoeld voor de inwoners, die kunnen er gebruik van maken. Maar die kunnen natuur een handje helpen en dat is hard nodig op het moment dat je de stad flink gaat uitbreiden. Dat is het idee. De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Daar ben ik het helemaal mee eens, dat we biodiversiteit moeten helpen. Dus dat ondersteun ik van harte.

Maar wij hebben wel als PvdA de vraagtekens of de subsidieregelingen dan dit doel het beste dient, want in onze beleving, in ieder geval, zijn er best wat versteende wijken, ook in Deventer, en daar staan ook veel sociale huurwoningen waar de corporaties met name voor de schuttingen en de erfafscheidingen zorgen. Zeker in ieder geval aan de achterkant van de woningen voor het straataanzicht. Zij geven ook aan dat zij daarvoor zorgen, dat een eenduidig aanzicht in schuttingen, dat is ook makkelijker in het onderhoud. Dus ik vraag me af of de heer Van der Meulen ook niet denkt dat misschien, om de biodiversiteit te versterken, een meer specifieke aanpak op wijkniveau effectiever is dan een subsidie voor mensen die misschien toch al wel een heg wilden neerzetten en daar ook echt eigenaar van woningen zijn. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Het gaat inderdaad om alle woningen en ook de woningen van de corporaties. Niet bij elke corporatie geldt dat je je schutting moet laten staan of in stand moet houden. Dat is afhankelijk van de corporatie. Als je kijkt naar het totale aantal woningen in Deventer, dat is iets van 46.000, ongeveer 14.000 zijn er van de corporaties. Dus laten we ons focussen op die 70 procent en laten we het vooral ook beoordelen uit het oogpunt van de winst voor de natuur.

Want daar gaat het om, de dieren, de vlinders, vogels en de egels. De voorzitter: Mevrouw Visser, tenslotte. Mevrouw Visser: Ik wil eraan toevoegen, wij hebben navraag gedaan bij de corporaties. Die geven toch allemaal aan dat zij gaan over de schuttingen aan de achter grens van het erf en dat zij daar zelf de schuttingen neerzetten en niet de bewoners. Dat is anders voor de erfafscheiding tussen woningen, dus daar zou een bewoner iets kunnen doen. Wij hebben sterke twijfels of zo'n subsidieregeling ook het doel van meer diversiteit en een groenere stad ook echt gaat helpen. Dus ik ben benieuwd of de heer Van der Meulen daar niet andere oplossingen in ziet dan zo’n subsidieregeling. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

62 De heer Van der Meulen: Ja, er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden. Ik had ook graag nog meer voorstellen willen bespreken of introduceren, dus misschien kunt u daar zelf nog mee komen, voor inderdaad andere mogelijkheden voor de biodiversiteit. Deze gaat primair om de heggen en als je kijkt naar de bedragen en wat een heg kost en hoeveel subsidie daaraan zou kunnen bijdragen, dan praat je over ordegrootte van kilometers, drie tot zes kilometer aan groene linten voor de getild. Dus als dat geen goed plan is, naast eventueel andere plannen. Ik denk dat dat een heel verstandig plan is voor de natuur in Deventer. De voorzitter: Dan de heer Donkers. De heer De Niet. De heer De Niet: Ik dacht dat de heer Donkers was. Dan ben ik helemaal van mijn à propos. Wat wilde ik ook voor belangrijks zeggen. Blijkbaar was niet zo heel belangrijk. Ja, wel. Ik deel eigenlijk wel de bezwaren ook van mevrouw Visser een beetje. Is een subsidie het juiste middel? Want het probleem met subsidies is, er zitten ook een hoop uitvoeringskosten aan en gedoe en er zijn mensen die heel makkelijk subsidies vinden, mensen die ze helemaal niet vinden. We hebben ook een duurzaamheidscentrum wat, volgens mij, op dit vlak ook behoorlijk aan de weg timmert.

Bereiken we niet aan ene kant meer met gewoon voorlichting? Uiteindelijk gaat om op intrinsieke motivatie en dat mensen het belang van die biodiversiteit en een groene omgeving en een groene tuin onderschrijven? Er zullen altijd mensen zijn die dat ook niet willen en het liefst gewoon alles lekker asfalteren in hun tuin. Uiteindelijk mogen ze dat zelf beslissen. Volgens mij kunnen we bij nieuwbouwhuizen al in onze plannen, zeg maar, kunnen we gewoon afdwingen dat er groene erfafscheidingen zijn. Dus volgens mij kunnen we dat via die route al organiseren en moeten we denk ik primair, ook daar wil ik de mevrouw Visser in bijvallen, gewoon als gemeente het goede voorbeeld geven in ons maaibeheer, waar we natuurlijk ook bij de Voorjaarsnota besluiten over hebben genomen. Het gewoon eerst zelf maar eens, in onze eigen ruimte, die biodiversiteit maximaliseren. Wat mij betreft is een subsidieregeling, blijft het teveel aan de strijkstok hangen en uiteindelijk is het een te weinig effectieve besteding. De voorzitter: De heer Donkers. Ja, u mag wel reageren, maar het is meer een stelling dan een vraag. De heer Van der Meulen: Ja, maar toch wel even reageren op dat het veel aan de strijkstok blijft hangen bij een groene subsidie. Dat bestrijd ik toch ten zeerste. Ik heb daar ook geen voorbeelden van in Deventer, dat daar dingen misgaan, want we hebben heel veel groene subsidies.

De Ulebelt en het duurzaamheidscentrum zijn daarin belangrijke partners en die betekenen hartstikke veel voor de uitvoering van onze subsidieregelingen. Dus dat ben ik niet mee eens. Ik ben het wel mee eens, dat u zegt, we kunnen het ook afdwingen in plannen, als je een voorstel indient, want dat doen we eigenlijk nog nauwelijks bij bestemmingsplannen. Vindt u mij ook aan de zijde. De vraag is er wel hoe je dat gaat handhaven, want er zijn ook voorbeelden van in Deventer, waar allemaal netjes is ingeplant, dat mensen toch na verloop van tijd het gaan vervangen door een schutting. Ik geloof niet dat onze handhavers dan daarop afgaan om te zeggen, de schutting moet down en u moet daar een haag neerzetten omdat het in het plan staat, zijn ook andere prioriteiten. Deze subsidieregeling gaat juist om het duwtje in de rug om mensen te helpen en op basis van vrijwilligheid. Verplichten is ook een mogelijkheid, maar dit is meer de aanlokkelijke perspectief van een steuntje in de rug. De voorzitter: Dan de heer Donkers. De heer Donkers: Dank, voorzitter. Naast tegels en daken vroeg mijn fractie af, waar zou GroenLinks dit keer mee komen en het zijn heggen. Ik heb goed nieuws voor GroenLinks, want het doel, namelijk het vergroenen van die tuinen, zien wij zeker zitten. We twijfelen alleen over het middel. Dat heeft voornamelijk te maken met uitvoeringskosten.

Is door de indiener uitgezocht hoeveel van die 50.000 euro elk jaar opgaat aan de uitvoeringskosten van deze subsidieregeling? De voorzitter: De heer Van der Meulen.

63 De heer Van der Meulen: Nee, daar kan ik heel helder over zijn. Dat is niet uitgezocht. Vorig jaar rond deze tijd, toen hebben we ook een voorstel ingediend voor de groene daken. Dat was een groter bedrag. Een paar maanden later kregen we een prima regeling voorgelegd, daar hebben we als Raad mee ingestemd en eigenlijk is dat heel overzichtelijk, hoe je dat beoordeeld. Je hebt een formulier, je moet aangeven wat je gaat doen, nul situatie vastleggen, de situatie die daarmee bereikt. In het geval van heggen is het eigenlijk nog makkelijker, want het gaat om strekkende meters. Wellicht kan de wethouder daar zo meteen nog een antwoord op geven. Maar in verhouding tot 50.000 euro die hier voorstaat, gaat het overgrote deel gaat naar biodiversiteitbevordering in de stad. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Nee, dank, voorzitter. Dan wachten we inderdaad even af en dan wil ik het college vragen om inderdaad een aanname te doen of een idee te geven van die uitvoeringskosten. Dank. De voorzitter: Dan de heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ik vroeg me af, het gaat natuurlijk om een subsidieregeling. Heeft de indiener ook overwogen om bijvoorbeeld, in plaats van een subsidieregeling, een partnerorganisatiefinancier. Dus bijvoorbeeld, de indiener noemde de Ulebelt al.

De Ulebelt heeft een groene vergoedingsactie en ze hebben bijvoorbeeld in 2022 wordt eerst een babyboom actie georganiseerd en toen zijn er 3000 boompjes uitgedeeld. Is dat niet misschien een betere route om zoiets te bewerkstelligen. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ja, nogmaals, alle voorstellen om de biodiversiteit te verbeteren zijn natuurlijk heel erg welkom. Wellicht kunt u zelf met zo'n voorstel komen. Het één is niet beter dan het andere, het is aanvullend aan elkaar. Wij denken dat dit, om de redenen zoals genoemd, heel erg nodig is voor het bevorderen en in stand houden van de biodiversiteit in Deventer. Daar moeten we alles voor uit de kast halen. Inderdaad, de suggestie om inderdaad Ulebelt of duurzaamheidscentrum op enigerlei wijze bij de uitvoering te betrokken te laten zijn, dat vind ik een ongelooflijk goed plan. De voorzitter: De heer Akdemir nog een keer. De heer Akdemir: Zou de indiener ook bereid zijn om… Laat ik het anders formuleren. Begrijp ik het goed dat u het geld nu wilt reserveren, maar de uiteindelijke uitwerking nog vastgesteld worden door de Raad? Begrijp ik dat goed? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ja, inderdaad.

Zoals in het amendement staat is dat, de regeling die wordt uiteindelijk vastgesteld door de Raad en het college zal dus inderdaad met de uitwerking moeten beginnen en die kan daarin enige ruimte nemen of voldoende ruimte om tot een goede regeling te komen en als raad beslissen we uiteindelijk over de regeling. De voorzitter: Dan de heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u wel, voorzitter. Er staat dat de dekking moet komen uit het overschot van het specifieke weerstandsvermogen. We hebben volgens mij een beetje afgesproken dat we dat overschot in het generieke weerstandsvermogen zouden doen, vanwege de onzekere toekomst. Maar u vindt wel heel makkelijk dekking hiervoor uit die specifieke weerstandsvermogen.

64 De heer Van der Meulen: Eigenlijk een wedervraag aan de heer Van der Linde, wanneer hebben we dat afgesproken? We hebben afgesproken dat we de specifieke weerstandsreserve op peil houden, op de één. Daar komen wij nu niet aan. Daarnaast hebben we talloze bestemmingsreserves in de begroting zit. Die specifieke weerstandsreserve, daar is geen norm voor. Gemeentebelang heeft daar ook al een voorstel voor gedaan, met de kermissen en de dorpsfeesten, om daar, indien het nodig is en goed is voor de stad, om daar een besteding voor te vinden. De voorzitter: Mijnheer Van der Linde. De heer Van der Linde: We hebben dat misschien nog niet helemaal afgesproken, maar voor het CDA is dat wel een verstandig voorstel van het college, om die generieke weerstandsvermogen goed gevuld te houden. Want het ravijnjaar is genoemd, et cetera, et cetera. Er zijn hele goede argumenten voor en u geeft dat geld nu alweer weg aan notabene particulier groen, dus ik vraag me af of het particulier groen dat moeten subsidiëren met geld wat we in de toekomst misschien nodig hebben. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik heb een wedervraag aan de heer Van der Linde, weet u hoeveel procent dit is van de generieke weerstandsreserve, het bedrag wat hier wordt gevraagd ten opzichte van wat wij in kassen hebben? Maar los daarvan, want dan wordt het heel erg financieel.