2023-11-08 Transcript Begrotingsraadvergadering gemeenteraad Deventer 8 november 2023

Dus mijn idee is van dat het wel zou kunnen, maar dat staat los van de wenselijkheid. Ik begrijp ook de inderdaad een beetje de overval nu richting de horeca en ook richting het college en richting uw Raad. Dus voor wat betreft het amendement zullen we dat nog in overweging nemen en voor de rest ben ik blij met de aanbeveling voor de motie. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank voor uw geduld, voorzitter. We hadden nog wel een vraag, misschien aan het college, want we begrijpen wel de wens van GroenLinks voor maatregelen om duurzamer te zijn. Daarom vroegen wij ons eigenlijk af of deze ondernemers, dus de horeca, ook valt onder de controle van de omgevingsdienst en daarmee zijn zij dus aan te merken als bedrijf, wat dus eigenlijk al energiebesparende maatregelen moet treffen. Als u mijn vraag begrijpt. De voorzitter: Wethouder Walder. De heer Walder: Ja, dan heeft u het over de wet milieubeheer activiteitenbesluit 3.14 waarbij het voor bedrijven verplicht is… De voorzitter: Het wordt steeds interessanter. De heer Walder: Ik werk hier al heel lang, voorzitter. Het is voor bedrijven verplicht om energie te besparen, dus verboden om energie te verspillen, maar dat geldt alleen voor de wat grotere bedrijven. De meeste horeca valt daar niet onder.

32 De voorzitter: Helder. Voldoende over dit amendement en deze motie? Ja? Dan, schorsing? Plaspauze? Oké, 10 minuten schorsing. We gaan tien voor half weer verder. Schorsing Programma 9 Jeugd en onderwijs Schorsing De voorzitter: Dames en heren, we gaan verder. De heer Donkers heeft het woord. Dacht het woord te hebben. De heer Donkers: Dank, voorzitter. Juist de kinderen in Deventer die extra veel baat hebben bij een warm, huiselijk en veilig schoolgebouw, zitten nu helaas in het slechtste gebouw van de gemeente Deventer. Voor oplopend op het integraal huisvestingsplan, willen wij die school, namelijk Arkelstein, een snelle start gunnen door geld hiervoor naar voren te halen. Hierdoor heeft het college de mogelijkheid om de planvorming voor Arkelstein sneller te starten. We weten door de ervaringen bij Marke Zuid en andere projecten, hoelang een proces tot de eerste steen te plaatsen duurt. Dus elk jaar is er voor deze leerlingen één. Wordt uiteraard samen ingediend met onze vrienden van GroenLinks en mede ingediend door mevrouw Schmidt, onze vriendin van Deventer Sociaal. De voorzitter: De heer Hoogenberg. De heer Hoogenberg: Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen. Eén, waar is deze twee ton op gebaseerd? De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Terechte vraag.

Die is gebaseerd op ervaringen die we hebben met dit soort planprocedures, waarbij er altijd een start gemaakt moet worden en de aantekening moet worden gemaakt dat die twee ton absoluut niet voldoende is. Maar onze verwachting is dat hij voor 2024 in ieder geval de start van de planvorming dekt. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hoogenberg. De heer Hoogenberg: Ik deel het gevoel en de opvatting van de indieners volledig, dat Arkelstein aan vervanging toe is. Dat kan gewoon niet meer. Maar dit gaan we al in het IHP doen. Om dan zo twee ton uit de lucht te grijpen. Ik vraag me af wat dit toevoegt. De voorzitter: Dat lijkt me ook een vraag voor het college, of is het een vraag voor... De heer Donkers, gaat uw gang. De heer Donkers: Slechts een kleine toevoeging. Hij wordt niet uit de lucht gegrepen maar uit de specifieke weerstandsreserve gehaald. Overigens, de VVD is ervan overtuigd dat elk jaar er eentje is en dat we niet moeten wachten tot 2025. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan, de heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Wij zijn natuurlijk, als onderwijspartij, heel blij als andere partijen zich hard maken voor onderwijs. Eén van de vragen is al door de heer Hoogenberg genoemd. Een andere vraag die ik had, in hoeverre winnen we hier nu echt tijd mee? Het integraal huisvestingsplan komt er ook binnenkort aan.

Is dit nou echt van toegevoegde waarde? Gaan we hier echt snelheid mee bereiken? Kunt u dat toelichten? De voorzitter: De heer Donkers.

33 De heer Donkers: Ja, onze verwachting is dat wel. Natuurlijk, het IHP komt eraan. Tegelijkertijd weet ook de heer Van Wijk dat het een traag en langzaam proces is en dat verschillende scholen al naar voren zijn geschoven voor het IHP, omdat het IHP er maar niet aankomt. Dat is ook de reden waarom wij dit zo belangrijk vinden, hopelijk met D66 samen, dat we hier extra geld voor vrij willen maken. Ook gewoon ook als de IHP weer wat vertraagt, er zeker van te zijn dat er geïnvesteerd kan worden in deze belangrijk onderwijs voorziening. De voorzitter: Dan, mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Broekhorst: Dank u, voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Wijk en ik zou hem ook graag aan het college willen stellen. Wat winnen we hier nou echt mee? En voegt dit daadwerkelijk wat toe? De voorzitter: Uitstekende vraag voor het college. Dan, de heer Kamphuis. De heer Kamphuis: Nu doet hij het wel. Kijk, eindelijk is het gelukt. Dank u wel, voorzitter. De vragen die ik wilde stellen zijn grotendeels al gesteld. Eigenlijk een vraag ook voor het college nog specifiek, doorkruist dit ook het proces van het IHP niet, want als we alles naar voren halen, waarvoor maken we dan nog een IHP? Dank u wel. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Er is een hele terechte vraag van de heer Kamphuis en is ook in het verleden al gesteld.

Tegelijkertijd zien we dat de urgentie bij onderwijshuisvesting zo belangrijk is, het wordt ook gedeeld door het college, dat het soms nodig is om voor visies of uitvoeringsplannen ook geld vrij te maken voor specifieke onderwijshuisvesting. De voorzitter: Dan, mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank, voorzitter. Ik was wat in verwarring omdat wij vorige week nog een Raadstafel hadden, programma onderwijshuisvesting 2024, met alle concrete voorstellen wat we in 2024 gaan doen. Dat was nog maar beeldvormend, maar hoe verhoudt zich dat tot uw voorstel hier? De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dat is daar een toevoeging op, dus wij vinden Arkelstein zo belangrijk, samen met GroenLinks en Deventer Sociaal, om die ook naar voren te halen. De voorzitter: Dat zijn de vragen, dan gaan we naar de zijde van het college. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u, voorzitter. Inderdaad, het IHP komt eraan en wordt dit jaar nog afgerond, zodat u dat ook als Raad kunt gaan behandelen, begin volgend jaar. Als we kijken naar dit amendement dan sluit het aan op de voorgestelde actielijn Arkelstein, VSO De Linde en de Internationale Schakelklas en daarmee loopt het amendement in onze ogen vooruit op een nieuwe IHP.

In het IHP stellen we namelijk een actielijn voor, om visie zit te formuleren hoe we de huisvesting voor de leerlingen van Arkelstein, samen met die van VSO De Linde en het ISK, de Internationale Schakelklas, vorm willen gaan geven. Deze visieontwikkeling kan goed meegenomen worden in het project renovatie nieuwbouw Arkelstein, zoals voorgesteld wordt in amendement. Vanuit het Etty Hillesum Lyceum, VSO De Linde, is de wens aangegeven om te kijken hoe de combinatie kan worden gemaakt voor deze leerlingen, want we weten al dat VSO de Linde over een aantal jaar een ruimte tekort heeft. Namelijk de tijdelijke noodlokalen waar nu gebruik van wordt gemaakt, zullen dan waarschijnlijk geen vergunning meer krijgen. Bij de nieuwbouw van het Zwaluwenburg hebben we, omdat we daarmee aan het werk gaan, geen plek meer en geen ruimte meer voor de ISK leerlingen. In onze ogen komt dit dus te vroeg en zouden we dit in het IHP met elkaar moeten regelen. Dit werkt dan dus een verwachting en als dit wordt aangenomen, dan wordt het geld gehaald uit de generieke weerstandsreserve. Dat zegt inderdaad nog niks over de structurele dekking die je nodig

34 hebt voor deze school. En ik weet ook niet of dit bedrag voldoende is, wel om te beginnen, maar ik weet niet of dit bedrag voldoende is om dit project helemaal te draaien, want daar hebben wij dus nog niet naar gekeken. Uw opmerking net dat wij nu scholen naar voren halen. De scholen die wij naar voren halen staan niet in dit IHP, die stonden in het bestaande IHP, wat tot 2026 loopt. Dus als we het hebben over De Marke, Zwaluwenburg en de school in Lettele, Sancta Maria. Al deze zaken stonden in het IHP. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank voor de reactie van het college en het belang dat het college ook hecht aan Arkelstein. Tegelijkertijd geloven wij nog steeds in dat het IHP een visiedocument is, waar vervolgens wel gewoon concrete acties uit moeten komen en wij vinden Arkelstein zo belangrijk, dat we daar ook geld voor willen alloceren in 2024 al. De voorzitter: Duidelijk. De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Dank voor de toelichting van het college. Dat was mij nog niet helemaal duidelijk. Mag ik hieruit opmaken dat u eigenlijk hiermee het amendement afraadt? Mevrouw Duursma: Het amendement is in lijn met, maar is te smal geformuleerd. Dus op deze wijze kunnen wij, zoals wij daar gesprekken met de scholen hebben gevoerd, daar niet meteen mee uit de voeten, omdat de scholen ook de brede aanvliegroute willen met VSO De Linde en het ISK.

Dus dat maakte voor mij, als we kijken naar de smalheid van dit amendement, ingewikkeld. En ja ik heb al een toezegging gedaan, volgens mij toen wij het in het verleden over Arkelstein hadden, dat dit een van de eerste dingen is waar ook het college van vindt dat het aangepakt moet worden. De voorzitter: Dank u. Dan gaan we naar de heer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp toch wel dat het college wel redelijk positief is over het amendement, maar als u in de begroting schrijft dat u het nieuwe IHP in 2024 al wil gaan uitvoeren, dan kan ik me voorstellen dat u eigenlijk dit geld wel heel goed kan gebruiken om aan de slag te gaan met de scholen die daarnet heeft genoemd. Klopt dat? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank, voorzitter. Tuurlijk kun je altijd geld gebruiken en is er, vanuit de wens om snel te gaan, snap ik dat u dit wilt. Van de andere kant moet je ook de breedte zien en de breedte is breder dan dat hier staat. Dus maakt het voor mij het ingewikkeld om hier dan volledig positief over te zijn. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dan lijkt het mij verstandig dat we samen met GroenLinks en mevrouw Schmidt even kijken hoe we die breedte kunnen faciliteren voor de portefeuillehouder, zodat hij gewaarborgd is in dit plan voor extra geld en dan krijgt de wethouder alsnog haar extra geld. De voorzitter: Uitstekend.

Dan komt dit als een aanpassing van deze motie. De heer Kamphuis, eerst. De heer Kamphuis: Ik blijf nog maagdelijk met dit apparaat. Dank u wel, voorzitter. Nog een vraag voor de wethouder. Ik begrijp dat dit wat smal is geformuleerd. Aan de andere kant, ik begrijp ook de haast die erachter zit. Hoe snel kan er vanuit de visievorming, met het integrale huisvestingsplan, over worden gegaan tot uitvoering bij Arkelstein? Waar moet ik dan aan denken, welke termijn?

35 De voorzitter: Vraag voor mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Op het moment dat je de fusievorming doet, dan ben je een maand of drie vier verder, dus dan is dat klaar. Dan betekent het dat je daarna nog met planvorming en dergelijke moet beginnen. En uitvoering, ik weet dat we bij De Marke acht jaar zijn bezig geweest en ik hoop dat dit niet zo lang hoeft te duren. De voorzitter: Ja, gaat u door. De heer Kamphuis: Als het voorstel is, eerder geld gaan alloceren, wat versnellen we dan concreet? Mevrouw Duursma: Die versnelling is minimaal. De voorzitter: Mevrouw Te Broekhorst. Nee, oké. Voldoende? Dan gaan we door naar de volgende motie. Dat is de motie duurzaam leer- en speelomgeving in en rondom de scholen. De heer Jansen heeft het woord. De heer Jansen: Voorzitter. De motie die we met de VVD samen nu willen indienen gaat over de verduurzaming van de leer- en speelomgeving van kinderen. Dus we hebben het over scholen en schoolpleinen. We hebben er als Raad de laatste tijd flink kennis van kunnen nemen dat veel van onze basis en middelbare scholen een flinke inhaalslag nodig hebben. Omdat in veel scholen wordt gestookt voor de mussen, maar waar de ruimtes niet meer geschikt zijn voor het huidig onderwijs of waar een te slecht binnenklimaat heerst.

We weten allemaal dat goede onderwijshuisvesting een onmisbare factor is voor een goed leer- en werkklimaat voor onze leerlingen en leraren. Vandaar een uitgestoken hand, middels deze motie, naar de verduurzaming van schoolgebouwen, met een wat lagere prioriteit voor bijvoorbeeld nieuwbouw. Dan het tweede gedeelte van de motie, het duwtje in de goeie richting voor de schoolpleinen. Groen speelt een belangrijke factor bij de cognitieve, motorische en sociale ontwikkeling van kinderen en groenere schoolpleinen kunnen rol spelen in bijvoorbeeld klimaatadaptatie. Dus schoolpleinen zien we als plein voor de leerlingen, maar ook voor kinderen uit de buurt. Vandaar dat we B&W willen verzoeken, middels deze motie, om te verkennen of en, zo ja, welke behoefte er is voor de verdere vergroening van de schoolpleinen in dorp en stad. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Niet. De heer De Niet: Ik was deze keer het eerst. Ja het idee is sympathiek, alleen ik vraag me wel af… er lopen twee plannen en die zijn eigenlijk… U houdt dingetjes los, terwijl we met integraal huisvestingsplan bezig zijn, rond onderwijs, waarin integrale keuzes worden gemaakt, ook in overleg met de scholen prioriteiten worden gesteld. Dus u stelt nu vrij makkelijk, dan gaan we niet nieuwbouw en maar renoveren. Dat is, denk ik, een besluit wat we hier als de Raad niet zomaar even kunnen nemen.

Dat moet, volgens mij, in samenwerking met de scholen. Ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt. En als het gaat over de schoolpleinen, er is een, volgens mij, net een speelbeleidsplan of een concept ligt daar ter bespreking. Dat gaat ook over schoolpleinen, volgens mij. En volgens mij is het ook goed om het juist ook dat in het integrale kader te nemen en die afweging te maken. Bent u dat met mij eens? Of nou ja, blijkbaar niet, want u heeft deze motie ingediend dus waarom fietst u dwars door die plannen heen? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Terechte vraag. Om met het laatste punt te beginnen. Schoolpleinen, inderdaad, die worden in het spelbeleidsplan genoemd, maar tegelijkertijd zijn natuurlijk ook onderdeel van scholen. Dus om het juist integraal te benaderen kun je beter bij zo'n moment als een begrotingsbehandeling bespreken dan dat je het individueel bij het IHP bijvoorbeeld aanpakt, of bij het spel beleidsplan apart. Dat is juist een beetje wat ik wil voorkomen, dat we nu in ieder geval in kaart willen laten brengen wat de behoefte is bijvoorbeeld bij scholen, maar ook bij andere stakeholders, om een vergroening in de schoolpleinen te stimuleren bijvoorbeeld. In ieder geval om te verkennen wat de behoeften zijn. Uw eerdere punt. Ik wil niet door het IHP fietsen door bepaalde gebouwen nu

36 niet te vernieuwen of iets dergelijks. Ik wil juist comfort bieden aan de school. We krijgen ongetwijfeld straks een lijstje met scholen die aan nieuwbouw toe zijn, maar er zijn natuurlijk ook een hele hoop school die dat bijna zijn of vinden dat ze er recht op hebben. Maar juist ook die scholen, vind ik dat we die een stip aan de horizon zouden kunnen bieden, om wel naast hen te gaan staan om de scholen wel te verduurzamen. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Dat we ook alle scholen die stippen op de horizon moeten bieden, is belangrijk. Natuurlijk verduurzaming, ook verbetering van het klimaat. Volgens mij hebben die scholen zelf daar ook al duidelijk aangegeven in hun eerdere fase wat we eigenlijk hun prioriteiten daarin zijn. Dat volgt uit het IHP wat wordt vastgesteld. Daar volgt uit hoeveel we nodig hebben, hoeveel geld we nodig hebben. Dus volgens mij is dat al een traject wat loopt en verwacht ik daar ook in, ben benieuwd wat de wethouder daar ook over kan zeggen, dat is ook een vraag aan haar, volgens mij komt het gewoon daar terug en moeten we het er dan over hebben. Weten we dan ook hoeveel geld we nodig hebben en voegt het in die zin dan ook niet zoveel toe. De voorzitter: Gaan we bespreken met de wethouder, mevrouw Te Broekhorst. Mevrouw Te Broekhorst: Dank u. Ja, ik kan me wel vinden in de woorden van de heer De Niet.

We hebben een heleboel plannen lopen. Wat me wel triggerde in uw motie, u stelt in uw motie dat de schoolpleinen geen onderdeel zijn van het IHP en dat u ervan uitgaat dat dat weer niet zal zijn. Denkt u niet meer te kunnen behalen door juist de schoolpleinen onderdeel te maken van het IHP plan en vanuit daar, de prioritering hebben we niet voor niks, vanuit daar te gaan kijken is er nog wat te behalen? Daar zit al stukje vergroening en verduurzaming in het IHP plan. Waarom op deze manier een losse benadering voor het specifieke vraagstuk? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Richting de heer De Niet antwoordde ik dat ook eigenlijk, dat wij het juist niet zien als een losse benadering, maar juist als een integrale benadering. Zal ik maar eens het vieze woord gebruiken. Het is juist dat je… Zo'n schoolplein is gewoon een onderdeel van de buurt, maar ook onderdeel van de school. Dus wij vinden niet dat je dat juist verkokerd moet bekijken, juist in de kansen die het… Er zijn veel meer stakeholders. Uiteraard is het schoolbestuur, is een hele belangrijke stakeholder, maar er zijn natuurlijk nog wel meer stakeholders die in de buurt, ouders bijvoorbeeld of vrijwilligers die hun handen uit de mouwen willen steken, zijn ook stakeholders. Nou ja ik ga niet het lijstje uitputtend maken. Ik zou maar willen verbreden, zo’n schoolplein.

En ik begrijp dat zo'n school uiteraard de hoogste prioriteit geeft aan bij huisvesting bij een duurzaam gebouw waar het niet tocht bijvoorbeeld. Maar dat wil niet zeggen dat dat voor de gemeente, als eigenaar ook bijvoorbeeld, de enige prioriteit zou moeten zijn bij een schoolplein. De voorzitter: Mevrouw Te Broekhorst. Mevrouw Te Broekhorst: Nee, ik ben het met u eens dat we dat integraal moeten bekijken, maar dan is het toch juist de slimmere weg om het onderdeel te maken van het IHP plan. Wij geven daar richting aan. Als wij als gemeente stellen, die schoolpleinen worden onderdeel van het onderdeel van het IHP en ook dat moet een stukje duurzaamheid omvatten. Volgens mij zitten we dan op een betere weg dan dat het via deze motie bewerkstelligen. De voorzitter: De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk één vraag aan de indieners, maar door zijn beantwoording op de vraag van de heer De Niet nu twee. Het eerste was meer over speeltoestellen. Ik zie een behoefte dat daar onderzoek naar moet worden gedaan, maar bent u niet van mening dat er ook een soort van gradatie in het onderzoek moet worden gedaan? Of in het voorstel aan de Raad, van bepaalde ambitieniveaus? Of wilt u alles tegelijkertijd? Of had u daar überhaupt een gedachte bij? En de tweede vraag is meer, we hebben nu een visie

37 liggen rondom de speeltoestellen, ook die van de scholen. Die is net afgelopen week gepubliceerd. We hebben straks een integraal huisvestingspan. Volgens mij noemde u net uw motie integraler dan de integrale visies. Kunt u mij dat nog even duidelijk, of heb ik het verkeerd begrepen? De voorzitter: De heer Jansen De heer Jansen: Uw eerste punt over speeltoestellen, deze motie gaat niet over speeltoestellen, het gaat over vergroening en kansen benutten van de schoolpleinen. Dus ik kan niet helemaal de relatie naar speeltoestellen maken. Misschien kunt u die nog even verduidelijken. De voorzitter: De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. U heeft het over vergoeding van schoolpleinen, waaronder ook hoe kun je inspelen op klimaatadaptatie, maar ook hoe kun je met elkaar leren spelen of inclusiever zijn. Daar horen ook speeltoestellen bij. Er werd ook aandacht gegeven aan dat onderdeel in het nieuwe beleid wat vorige week is gepubliceerd. Ik noem het inderdaad te smal. Daar heeft u gelijk in. Maar mijn vraag blijft wel staan van, moeten we niet bepaalde ambitieverschillen gaan maken van wilt u alles bereiken? Heeft u daar een idee van? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Het leek me juist zo mooi aan dit voorstel dat we dat aan het college overlaten om te inventariseren wat de wens is en de behoefte.

Als er helemaal geen wens nergens in behoefte is, dan is het natuurlijk snel gebeurd. Maar ik heb wel een vermoeden dat er wel behoefte is bij stakeholders bij schoolpleinen, dat er wel aan vergroening kan worden gewerkt of gestimuleerd op een andere manier. De voorzitter: De heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dan dat is het antwoord op de eerst vraag. In de tweede vraag ben ik ook nog wel benieuwd naar de beantwoording. De heer Jansen: Dat ging over het integraal huisvestingsplan. Ik probeerde de breedheid van IHP met een speelbeleidsplan te combineren. Natuurlijk uiteraard aan B&W de verkenning uit te laten voeren om de integraliteit te bewaken. Dat er compleet beeld wordt geschetst of wordt naar binnen gehaald wat er nodig is aan de vergoeding van die schoolpleinen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Hoogenberg. De heer Hoogenberg: Dank u wel, voorzitter. Ik zou toch nog eigenlijk wel graag een concreet antwoord van de heer Jansen willen horen, want we hebben dus inderdaad het speelbeleidsplan en de visie op spelen, bewegen en ontmoeten, maar het laatste bullet van het dictum is daar letterlijk in opgenomen. Dus wat deugt er dan niet aan die visie dat dit nog nodig is? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: U beschuldigt mij van plagiaat? Nou, het was mij niet… De heer Hoogenberg: overijverigheid misschien. De heer Jansen: Dat ervaar ik als compliment.

Het was mij niet duidelijk dat het in speelbeleidsplan deze zinsneden staat. Maar, ik ben benieuwd. Ik heb niet nu het speelbeleidsplan voor mijn neus, maar als het college

38 dat uit de hoge hoed weet te toveren, dan ben ik graag bereid nog even naar te kijken of er echt geen verschil tussen zit. De voorzitter: Uitstekend. Dan mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Toch nog even toevoegend. Waarom het in deze motie die speelpleinen ook opnemen, die schoolpleinen? Juist omdat het zo'n grijs gebied is van, waar valt het nu onder? Valt het nou onder het speelbeleidsplan en onze visie op alle speeltuinen of valt het onder het IHP? Dat juist de reden om het nu bij de begroting mee te nemen en niet los straks in het IHP, want het blijft een grijs gebied. Niet elk schoolplein is ook buiten schooltijden beschikbaar als speelplein en andersom. De voorzitter: Dank u wel. Voor die toelichting gaan we naar de zijde van het college. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank, voorzitter. Net als het vorige amendement sluit deze motie aan op het nieuwe IHP dat u binnenkort krijgt en loopt ook vooruit op het nieuwe IHP. Het dictum, daar had het al over, bestaat uit twee delen. Het faciliteren van verduurzaming en over de verkenning naar behoefte verdere vergroening van de schoolpleinen. Wat het eerste deel betreft, is het in lijn met de ambitie die we met de schoolbesturen aan het verwoorden zijn in het IHP. Beschikbaar stellen van middelen voor facilitering en samen zoeken naar verduurzamingsmogelijkheden. Dat past hier binnen.

Wat het tweede deel van de motie betreft, het uitvoeren van een verkenning naar het verder vergroening van schoolpleinen, denken wij dat dat op dit moment niet goed uitkomt. Het is onderdeel van het IHP, de schoolpleinen, dus in die zin is het niet zo dat het geen onderwerp is wat wij in dit nieuwe IHP gaan raken. Dat doen we wel. Daarover hebben we ook afstemming met de mensen die het speelbeleidsplan hebben opgesteld. Dus dat wordt keurig integraal aangevlogen. Maar voor de schoolbesturen is het zo, dat zij de vergroening van de schoolpleinen niet als hoogste prioriteit hebben gesteld in de gesprekken die wij hebben gevoerd. Wat wij ook op dit moment al zien, is dat waar ze het nodig vinden, ze het zelf oppakken en dat doen ze dan in samenhang met het spelbeeld plan. Dus in onze ogen loopt deze motie te ver vooruit op het IHP. Met name het tweede onderdeel. En 1 juni 2024 is, wat het college betreft, geen haalbare datum. De voorzitter: Dat was het? De heer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, college voor wederom constatief houden. Als we iets aan die datum zouden… Het loopt te ver vooruit, meldde u net. Waar denkt u aan dat het niet te ver vooruitloopt? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Wij denken rondom, zoals we het in het IHP hebben afgesproken met en besproken hebben met schoolbesturen, dat dat 2026 zou moeten staan.

De voorzitter: Akkoord. Ja, voldoende? De heer Jansen: Yes. De voorzitter: Dan ga ik nu de vergadering overdragen aan de heer Donkers. Jammer. We hebben afgesproken dat we af en toe even wisselen. Dus hij gaat het volgende deel voorzitten. Programma 8 Meedoen De plaatsvervangend voorzitter: Dank. Dan gaan wij door met programma 8 en dat is amendement 8.2, reisverzekering hulpmiddelen Wmo, ingediend door mevrouw Sipman van de VVD mevrouw Schmidt van Deventer Sociaal, mede-ingediend door DeventerNu en DENK. Nu het woord aan mevrouw Sipman. Eén minuut.

39 Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, stel je bedenkt ineens dat je veel zin hebt in een weekendje Oktoberfest in Duitsland. Je kijkt in je agenda, boekt een hotelletje, checkt je reisverzekeringen en je gaat, gewoon omdat het kan. Levert meteen weer een paar leuke kliekjes op voor op de socials. Voor de meesten van ons de normaalste zaak van de wereld. Maar wat nu als je in een aangepaste elektrische rolstoel zit, gefinancierd vanuit de Wmo? Dan moet je eerst toestemming vragen aan de bruikleenverstrekker. Hoe dat precies gaat, dat is nog steeds de vraag, lastig boven tafel te krijgen. Dan krijg je de opmerking dat je hulpmiddel alleen binnen Nederland verzekerd is, met name ook tegen diefstal en dat je zelf een verzekering moet afsluiten. Dan begint de speurtocht. Een rondje bellen langs verzekeraars dan maar. Het middel is in bruikleen. Dus de meeste verzekeraars zeggen gewoon nee, want het is niet een eigendom. Daar waar mogelijk een ja komt, dan zit er een limiet aan de te verzekerde waarde van het hulpmiddel en dat geldt dan alleen maar bij ongevallen met het hulpmiddel, niet, bijvoorbeeld bij diefstal. Als we bij de gemeente uitvragen naar hoe mensen met hun hulpmiddel verzekerd krijgen, worden we verwezen naar een website die alleen maar spreekt over hulpmiddelen in eigendom en niet in bruikleen.

Dan geeft de gemeente aan dat de ANWB hulpmiddelen wel verzekert, maar die geven dan, als je daar checkt aan dat dat ook alleen maar kan als dat in eigendom is. Voorzitter, we hebben het in ons beleid steeds over meedoen, het gewone leven versterken. Iedereen telt mee en noem maar op. Maar juist voor mensen met een beperking, afhankelijk van dit soort hulpmiddelen, kunnen op deze manier nog net niet meedoen. De oproep met dit amendement is om te komen tot een maatwerk oplossing waardoor dat wel kan. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ik had nog een kleine aanvulling als mede-indiener… De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Schmidt heeft samen ingediend en wil nog een korte toevoeging geven. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: In aanvulling op mevrouw Sipman. We hebben eerder technische vragen gesteld over dit onderwerp en de gemeente geeft nu als antwoord dat mensen eventueel kunnen kiezen voor het aanvragen van een pgb. Dat verrast ons, want we hebben eerder met elkaar geconstateerd dat een pgb niet haalbaar is voor iedereen. We vinden het een hele rare voorwaarde dat dit dus als eis wordt gesteld om een verzekering te kunnen afsluiten voor een hulpmiddel, wat eigenlijk een verlengstuk is van je eigen lichaam. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter.

De PvdA vindt het een heel goed doel wat u beoogd te bereiken en we hadden dan, als we alleen naar het doel kijken mee in te kunnen dienen… Ik wil wel even de opmerking maken dat het niet voor iedereen de normaalste zaak is van de wereld om even een reisje te boeken, maar dat terzijde. Ik heb een vraag aan de wethouder, voorzitter, of dit op deze manier te realiseren is, want dat was onze twijfel om niet mee in te dienen. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank. Daarvoor gaan we naar het college. Dan nu de heer Van Wijk. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter. Ook als D66 vinden wij inclusie en mee kunnen doen heel erg belangrijk. Staat ook dat er geen dekking nodig is. Wat ik begrijp in mijn eigen netwerk is dat mensen ook al graag zelf eventueel die extra verzekeringskosten willen betalen. Mijn vraag is dus ook, komt die dekking ook vanuit daar of andere dekkingen? En een tweede vraag, maar die is ook meer aan de portefeuillehouder, in hoeverre is het ook uitvoerbaar? Want mits uitvoerbaar zijn wij ook een voorstander van dit stuk. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Sipman, reactie. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Het gaat ons niet… Wij krijgen ook de geluiden, mensen willen het eigenlijk wel gewoon graag betalen. Dat is allemaal het probleem niet. Als je een weekendje weg kan betalen, kun

40 je ook die verzekering die erbij hoort betalen. Alleen het is nu gewoon, technisch gezien, niet mogelijk en daar zit een probleem en wij hopen met dit amendement in ieder geval te bereiken dat dat probleem wordt opgelost. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Van der Linde, aan u het woord. De heer Van der Linde: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag was ook, u geeft aan, geen afzonderlijk budget is nodig, dus wat zijn de kosten? Ik begrijp dat de kosten voor de gemeenten nul zijn. Kunt u dat bevestigen? En om hoeveel mensen gaat het hier eigenlijk? Hoe groot is het probleem? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: In Deventer hebben we het, we hebben het technisch uitgevraagd, gaat om 90 elektrische rolstoelen die onder deze categorie mogelijk zouden kunnen vallen. Waarbij niet gespecificeerd is hoeveel er dan gefinancierd zijn met een pgb of hoeveel vanuit de Wmo, vanuit de zorg in Natura. Dus het gaat om een kleine groep. Het gaat ook niet allemaal om mensen die ook daarmee zelfstandig naar buitenland zouden kunnen. Het gaat er vooral om ons ook omdat we, als gemeente, zorgen dat het mogelijk is om dit wel te verzekeren. Niet zozeer omdat wij dat als gemeente moeten gaan verzekeren, als wel creëer de mogelijkheid en zorg dat de bewegwijzering er goed is.

De heer Van der Linde: En de tweede vraag, het kost de gemeente dus niets? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Nee, mensen willen dit prima zelf betalen, dus in dat opzicht kost het niks. Hooguit wat ambtelijke uurtjes om de boel uit te zetten goed op papier te zetten. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Die ambtelijke uurtjes, dat hoor ik dan graag van de wethouder wat die belasting is. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Daarvoor gaan we zo naar college. Eerst mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Dank voor het indienen. Wel even een vraag, jullie hebben veel uitgezocht, hoorde ik, als indieners dus daarvoor ook dank, maar misschien toch nog wel een aanvullende vraag hierover. En dat is, als wij iets lenen van iemand, van wie dan ook, valt het dan niet onder de aansprakelijkheidsverzekering op het moment dat iets stukgaat, gestolen wordt of wat dan ook en dat zou daarmee dan niet gedekt zijn en is deze verzekering mogelijk helemaal niet nodig? De plaatsvervangend voorzitter: Volgens mij wil mevrouw Schmidt daarop reageren. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Dit wordt niet gedekt door de verzekering, omdat het hulpmiddel dus niet in eigendom is en dan valt het ook niet onder de aansprakelijkheidsverzekering van degene die de verzekering afsluiten.

Daarnaast… Nu ben ik het even kwijt. Ik kom zo nog even terug. De plaatsvervangend voorzitter: Dan stel ik voor dat we eerst naar mevrouw Te Broekhorst gaan. U had nog een vraag? Excuus, had u nog een vraag? Mevrouw Zieverink: Ja, dank, voorzitter. Ik had zeker nog een vraag en misschien ook nog alvast een verduidelijking, voordat mevrouw Schmidt weer terugkomt om daar misschien op terug te komen. Het gaat over de aansprakelijkheidsverzekering die wij sowieso al hebben. Want iedereen heeft, als het goed is, een

41 aansprakelijkheidsverzekering, dus dat is niet een aparte verzekering die afgesloten moet worden specifiek voor het hulpmiddel, maar meer de algemene aansprakelijkheidsverzekering. Dus dat is eigenlijk nog even ter verduidelijking wat ik eigenlijk bedoelde. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. De contacten die wij met verschillende verzekeringsmaatschappijen hebben gelegd, die geven dus aan, we dekken dit niet. Het gaat ter verduidelijking, dat was ik net vergeten, het gaat niet alleen om hulp of vergoeding van schade, het gaat ook over de pechhulp. De pechhulp is nu alleen in Nederland verzekerd en niet over de grens. Dus op het moment dat mensen met hun hulpmiddel nu over de grens gaan en ze krijgen schade aan het hulpmiddel, moeten ze die schade zelf betalen en dat kan echt in de duizenden euro's lopen. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Mijn vervolgvraag, die was naar aanleiding van de beantwoording van de vraag voor mij van mijnheer Van der Linde. Toen werd beantwoord met, het gaat over ongeveer 90 personen, mogelijk, die hiervoor in aanmerking zouden komen. Maar dat ging alleen maar over elektrische rolstoelen, begreep ik. Ik wou even de checkvraag eigenlijk doen bij de indieners. Dit is breder dan alleen elektrische rolstoelen. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Sipman.

Mevrouw Sipman: Het amendement, zoals nu staat, geldt voor alle specialistische Wmo hulpmiddelen, met daarbij natuurlijk de kanttekening, die dus niet verzekerbaar zijn via het gewone circuit en ook niet zomaar te vervangen zijn. Een paar krukken kun je in het buitenland vaak ook nog wel regelen. Een gewone rolstoel die je tijdelijk hebt ook nog wel, maar zeker in die zwaardere categorie, elektrische rolstoelen, zit het grootste deel van het probleem. Daarmee willen we niet het probleem onderschatten van de gewone aangepaste rolstoelen, waarbij het soms ook wel heel ingewikkeld wordt als je in het buitenland bent, vervangen zou moeten worden. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Te Broekhorst. Mevrouw Te Broekhorst: Dank u. Wij zien heel goed de ambitie die u met deze motie wil bereiken. Wij kunnen ons daar ook in vinden. Maar tegelijkertijd ook vraagtekens bij de uitvoerbaarheid. Waar ik nog zoekende in ben, in uw mondelinge toelichting stelt u, wij willen graag het college laten uitvogelen hoe we dit kunnen vormgeven. In uw toelichting in de motie… De plaatsvervangend voorzitter: Graag via de voorzitter, mevrouw Te Broekhorst. Mevrouw Te Broekhorst: Helemaal goed. In de toelichting van de motie benoemt de indiener dat het… nu ben ik van mijn à propos. Dat ze de verzekering willen laten verlopen, via de eigenaar.

Bedoelt u daarmee de eigenaar van de zorgaanbieder die het hulpmiddel faciliteert? Via de voorzitter. En geeft de indiener daarmee al duiding aan hoe de verzekering ingericht moet worden of ligt dat dus nog open? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Wij wilden vooral een punt maken. Hoe dan het college daar uitvoering aan gaat geven, ligt wat dat betreft open. De meest logische weg, technisch gezien, lijkt via de bruikleenverstrekker en daarmee de eigenaar. Neemt niet weg dat de gebruiker dus, over algemeen, dit ook gewoon graag wil betalen. Dus het is meer het beschikbaar maken, het faciliteren en niet het leveren. De plaatsvervangend voorzitter: De heer De Niet, aan u het woord.

42 De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Hij doet het. Sympathiek amendement is het, geloof ik, van mevrouw Sipman. Het is echt een probleem en dat moet worden opgelost. De vraag staat of de oplossing, zoals in de stad nou precies, inderdaad, het beste is. U geeft er al iets van duiding in. Zoals ik het begrijp zou eigenlijk gewoon inderdaad, de voorwaarden in de bruikleen moeten gewoon anders en de vraag is of er daar, als Deventer helemaal overgaan of we dat nog misschien zelfs landelijk moeten regelen. Misschien weet u daar iets van en heeft u dat al uitgezocht, maar ik zou daarvan ook graag van de wethouder willen horen wat daar kan. De plaatsvervangend voorzitter: Laten we daarvoor naar de wethouder gaan. Gaan we naar de zijde van het college. Nodig ik de heer Wijnhoud uit. De heer Wijnhoud: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het college moet helaas negatief adviseren op dit amendement, maar ziet wel een kans voor een positief advies als dit wordt omgebogen naar een motie. Doelstelling vanuit de wet maatschappelijke ondersteuning, is dat inwoners zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen en meedoen met de samenleving, ofwel deelnemen aan het maatschappelijke verkeer.

Deelnemen aan het maatschappelijke verkeer wil zeggen dat iemand, ondanks zijn lichamelijke of geestelijke beperkingen, mensen kan blijven ontmoeten, contacten kan onderhouden, boodschappen kan doen, aan maatschappelijke activiteiten kan deelnemen en zich kan verplaatsen. Het faciliteren van buitenlandse vakanties waar een reisverzekering onder valt, valt buiten de reikwijdte van de wet en daarmee buiten het taakveld van de gemeente. Neemt een client het hulpmiddel mee naar het buitenland, dan komen kosten voor eigen rekening van de gebruiker. Het college snapt echter heel goed dat dit een probleem is en daarom wil het college dit graag verder uitzoeken. Dus als de indieners dit amendement kunnen ombuigen naar een motie, waarin wordt verzocht om uit te zoeken hoe we het risico kunnen ondervangen bij reizen naar het buitenland, kan het college er wel in meegaan. Net in de discussie ook tussen de raadsleden werd al duidelijk dat er is, er zijn veel vraagtekens en die willen we eigenlijk gaan uitzoeken om voor onszelf, maar ook voor de cliënten met een helder antwoord te komen hoe het nou precies in elkaar steekt. Dank u wel, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank. Ga ik naar de indiener, mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Dit nemen we even terug naar de tekentafel en dan komen we daar later op terug deze avond.

De plaatsvervangend voorzitter: Dank, wordt dan vervolgd. Gaan wij door naar de motie 8.3 en dat is de motie veilig en aangepast thuiskomen, ingediend door mevrouw Schmidt van Deventer Sociaal en mede-ingediend door GroenLinks, PvdA, D66 en Deventer Belang. Aan u het woord. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het vinden van passende zorg en ondersteuning is voor veel inwoners nog een behoorlijke opgave, zeker wanneer er sprake is geweest van een ziekenhuisopname na bijvoorbeeld een ongeluk. Dit wordt namelijk geregeld door de zorgverzekering. Bij thuiskomst moesten inwoners vervolgens een beroep doen op de gemeente voor Wmo, voor hulpmiddelen, aanpassingen aan de woning en thuiszorg. Deze overgang loopt helaas nog niet altijd even soepel en hierdoor kan terugkeer naar het normale leven onnodig lang duren. Onze fractie vindt het belangrijk dat de overgang naar de verschillende vormen van zorg, zo drempelloos mogelijk verloopt. We dienen daarom vandaag samen met GroenLinks en… sorry voorzitter, ik ben even kwijt wie de mede-indieners zijn. Allemaal op het laatste moment. GroenLinks... De plaatsvervangend voorzitter: PvdA, D66 en Deventer Belang. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel. Als aanvulling wil ik nog zeggen, ik specificeer deze motie nu op de Wmo, omdat dat een verantwoordelijkheid is van ons als gemeente.

Maar dezelfde problematiek geldt natuurlijk van de overgang naar Wmo, naar Wlz. Om even te verduidelijken, wet maatschappelijke ondersteuning en wet langdurige zorg, in het kader van klare taal. Dank u wel, voorzitter.

43 De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt, voor die verduidelijking. Zijn er vragen aan de indiener? Als dat… Nee, de heer Kaya, aan u het woord. De heer Kaya: Voorzitter, heel kort. Geen vraag, maar wel een aanvulling. Ik zou graag ook als mede-indiener voor deze motie willen genoteerd worden. Dank u wel. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter, dat is bij deze geregeld. De heer Donkers: Kijk. Ik ga naar de zijde van het college. De heer Wijnhoud. De heer Wijnhoud: dank u wel voorzitter. Voorzitter, het college adviseert positief over deze motie en deze wil ik graag ook eventjes toelichten. Met de Raad is het college van mening dat elke inwoner in Deventer passende zorg en ondersteuning moet kunnen krijgen. Samen met partijen, waaronder de zorgverzekeraar, zet het college in op een gezonde samenleving en behoud van toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid van zorg. We willen hierbij maatwerk leveren en drempels wegnemen, ook waar het gaat om overgang van zorgvormen en wettelijke kaders. De motie raakt aan de gemaakte afspraken binnen het integraal zorgakkoord, waarbij zowel gemeenten als zorgverzekeraar met elkaar, maar ook met andere zorgaanbieders aan de laat staan om de samenwerking te intensiveren, transformaties binnen de zorg te realiseren en het sociaal domein daarbij te benutten.

Dit alles met als doel om passende zorg te kunnen blijven bieden aan onze inwoners. Daarnaast nemen we op dit moment ook al concrete drempels weg. Onder andere door de inzet van onafhankelijke client ondersteuning, de OCO, die inwoners bijstaat. Tussen de client ondersteuning van zowel Wlz als Wmo, is sprake van een goede samenwerking. Een client, die bijvoorbeeld vanuit de Wmo naar de Wlz overgaat, wordt warm overgedragen naar het zorgkantoor. Als de Raad instemt met deze motie, zal het college onderzoeken waar verdere verbetering rondom de overgang van zorg gefinancierd door de zorgverzekeraar naar de Wmo mogelijk is. We gaan daarbij in gesprek met partijen die in de motie zijn aangedragen. In het voorjaar van 2024 brengen wij u op de hoogte van de resultaten. Dank u wel, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank aan het college. Nog behoefte aan reactie, mevrouw Schmidt? Mevrouw Schmidt-Versteeg: Nee, voorzitter. Behalve dat ik heel blij ben met positieve reactie van het college. De plaatsvervangend voorzitter: Dan gaan wij door naar motie 8.4, meer openbare toiletten voor iedereen en goed zichtbaar en vindbaar, ingediend door mevrouw Zegel van GroenLinks, mede-ingediend door Deventer Sociaal, Denk, de SP en DeventerNU. Aan u het woord. Mevrouw Zegel-van Tiel: Dank, voorzitter. Motie 8.4, voorheen 3.5.

Hoe verbindend kunnen we zijn tussen de programma’s leefomgeving en meedoen? Al een paar maanden loop ik me dit plasje in te houden. Waar kan ik het beste brengen en verder brengen? Waar kun je als bezoeker van Deventer, of dat nu de binnenstad is, het winkelcentra of de dorpskernen, openbaar en drempel vrij naar het toilet? Hoe vind je deze? Staat deze op een website van de gemeente? Is er een app of zijn er duidelijke borden of bewijzering? Weten we wel wat er allemaal is? Daarom deze motie en op deze plek. Inventariseer wat er is, ook buiten openingstijden, maak een overzicht van de toiletten en hoe deze zichtbaar en vindbaar zijn en geef een plan van aanpak voor de vervolgstappen. Dat is hem. Ik loop dus samen op, inderdaad wat u al zei, met DeventerNU, DENK, Deventer Sociaal en de SP. De plaatsvervangend voorzitter: Dank. Mijnheer Van Wijk, aan u het woord. De heer Van Wijk: Dank, voorzitter, voor het woord. Op zich mooie motie. Als we dan toch een beetje in het thema blijven dit schijtonderwerp heb ik ook wel wat ervaring mee. Ik ben soms ook al op zoek naar zo'n plek vanuit eigen gebreken die je niet ziet en het is een beetje ook wat je bij de inwoners leeft. Er zijn er te weinig toiletten in de binnenstad.

De vraag die ik alleen heb aan de indiener en wellicht aan het college, was dit niet al toevallig in gang gezet door het college met een toezegging of iets anders? Daar zaten wij over te twijfelen, hoe dat zat.

44 De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel-van Tiel: Eigenlijk is dit dat verbindende daar. Overal wordt wel wat gedaan dus overal heeft het hondje wel een plasje tegen een paaltje gedaan. Er is van alles en dat zal de wethouder zo meteen ook zeggen. We hebben ongehinderd, we hebben Deventer toegankelijk, we hebben van alles, maar het is niet eenduidig. Ik weet niet hoe u dat doet, via de voorzitter, maar als één van mijn collega's, voorzitter, in een ander gebied komt, hoe vindt hij dan het openbaar toilet? En misschien moeten wij dan wel, als Deventer, dat als eerst op de kaart zetten. De plaatsvervangend voorzitter: Dank. Mevrouw Zieverink, aan u het woord. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Op zich zijn wij best positief over deze motie. Wij vroegen ons alleen twee dingen af. Het eerste is eigenlijk, het is heel erg, lijkt ons, gefocust op mensen die mogelijk problemen ervaren en daardoor het huis niet uitgaan. Maar ik kan me zo voorstellen dat iedereen wel eens naar het toilet moet en dan wil je graag naar het toilet kunnen. Dus wij vragen ons af of dit niet negatief geformuleerd is. En vraag twee is eigenlijk, het staat nu als Deventer, even voor de volledigheid, bedoelen we dan Deventer gemeente? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Zegel.

Mevrouw Zegel-van Tiel: Zeker, voorzitter, want dat noemde ik net ook al, dat het niet alleen over Deventer gemeente gaat. Je zou het op de binnenstad kunnen betrekken waar verreweg de meeste bezoekers komen. Maar ik denk ook aan de winkelcentra, Keizerslanden, de Flora en wat grotere winkelcentra. Maar ook de kern, de dorpen Bathmen, Lettele, Diepenveen. Nee, zeker. Het zou mooi zijn als we gewoon eens breed geïnventariseerd hadden waar we zouden komen. Focus op de problemen was uw eerste vraag, of dat niet negatief geformuleerd is. Eigenlijk zouden we gewoon moeten zeggen dat het toegankelijke toiletten voor iedereen zijn. Om het heel duidelijk te maken het moet gewoon drempelvrij en je moet er met een rolstoel binnen kunnen. Maar hoe kan ik duidelijker zijn door dat… Ik denk dat je dat moet zeggen om het duidelijk te maken. De plaatsvervangend voorzitter: Dan mevrouw Sipman, aan u het woord. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Het dictum van een motie voelt een beetje tweeledig. Aan de ene kant willen inventariseren welke toiletten we hebben en de routering goedmaken maar aan de andere kant suggereert de motie ook meteen dat er, hoe dan ook, een tekort is. Wel even een vraag aan de indiener hoe dat zich tot elkaar verhoudt. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Zegel.

Mevrouw Zegel-van Tiel: Vanuit ervaring aan mensen die een beroep doen op mij, als raadslid, en zeggen van er is helemaal niks. Dat was op het moment dat er net bij de oude bibliotheek verbouwd werd, de binnenstad open lag en bij de stromarkt, waar de bibliotheek moeilijk te bereiken was, waar iemand met een elektrische rolstoel gewoon niet makkelijk kon komen. Waar moet je dan heen? Het lijkt allemaal wat beter te worden, maar laten we dat vooral in kaart brengen dan. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Sipman: Sipman. De plaatsvervangend voorzitter: Dat zei ik, Sipman.

45 Mevrouw Sipman: Maar moeten we dan niet beginnen met het goed in kaart brengen en routeren van de huidige voorzieningen die we hebben? En dan los daarvan misschien gaan kijken, hebben we voldoende. in plaats van al meteen de suggestie die er nu in zit, we hebben niet voldoende. Daar zit wringt het voor ons even. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja, voorzitter, ik begrijp wat mevrouw Sipman zegt. Die zegt, kijk eerst eens wat we hebben voordat je zegt dat het te weinig is. Prima, want de suggestie komt er, denk ik, uit, voorzitter, dat wij met elkaar ook wijzen, maak een plan van aanpak om dat beter te maken. Dan kan je zeggen zo nodig, maar als het goed is, dan is het plan van aanpak, we voldoen aan alles en volgende week staan overal borden. Dat is, wat mij betreft, ook een plan van aanpak. De plaatsvervangend voorzitter: Volgens mij wil mevrouw Eekhuis daarop aanhaken. Klopt dat? Vindt u het erg? U ook? In dat geval gaan we naar mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, mijnheer Van der Linde. Ik wilde inderdaad even aanhaken door voor te stellen om er het woord ‘eventueel’ in de eerste bullet tussen te zetten. Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja, voorzitter, daar wil ik graag op reageren, want als je eventueel zegt dan kan het ook niet zijn.

Dat is een beetje een ‘in principe’ en dan zou je kunnen zeggen ‘zo nodig’. Maar wat mijn suggestie net was en ik hoor graag of de wethouder daar ook mee uit de voeten kan, een plan van aanpak kan heel kort zijn. Dat kan zijn, we voldoen aan alle eisen die nou, bijvoorbeeld de toilettenalliantie aangeeft als aanbeveling, wij gaan binnen een week zorgen dat de routering en de zichtbaarheid duidelijk is. Dat kan heel kort. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eekhuis, voldoende? Mevrouw Eekhuis: Ja, dank u wel voor uw reactie. Bij mij blijft dan toch staan als de vraag om een inventarisatie om toch het woord eventueel ertussen te zetten. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dan gaan we naar de heer Van der Linde. Aan u het woord. De heer Van der Linde: Dank u wel, voorzitter. Er wordt in het dictum meer gevraagd dan een inventarisatie. Dit sluit aan op de vragen van mevrouw Sipman. Er wordt meteen om plan van aanpak gevraagd. Logisch zou zijn, doe nou eerst de inventarisatie en ga dan vervolgstappen nemen. Dat is een logisch gevolg. Zou u bereid zijn om dat plan van aanpak uit het dictum te halen en ons in eerste instantie te beperken tot een inventarisatie? De plaatsvervangend voorzitter: Vraagt de heer Van der Linde via de voorzitter aan mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja, voorzitter. Stel je voor dat je met je plasje loopt en dat niemand een wegwijzer geeft.

Want dat is een beetje wat u zegt. De volgorde van het dictum is zo dat van inventariseer eerst, maak een overzicht daarvan en zorgt dat het toegankelijk wordt en doet dat eventueel via een plan van aanpak. Of zo nodig met een plan van aanpak en als dat woord tussen moet ik zou dan pleiten voor zo nodig en niet eventueel en ik hoop dat mevrouw ik huis of de partij van de arbeid daar ook mee in mee kan gaan. Maar het lijkt mij een volgorde der dingen, want stel je voor dat we inventariseren en we doen daar niks mee. Wat doen we er dan mee? De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van der Linde. De heer Van der Linde: Een inventarisatie geeft nut, noodzaak en urgentie aan. Dus dat is toch een logische… zo pak je dit soort dingen aan. U suggereert meteen dat er onvoldoende toiletten zijn of dat er meteen wat moet gebeuren. Laten we eerst nou eens inventariseren en dan vervolgstappen nemen. Dat is een logische gang, ik denk dat. Maar goed, we zullen het aan de wethouder overlaten, misschien wilt hij meteen aan de bak.

46 De plaatsvervangend voorzitter: We gaan zo naar de zijde van het college. Wilt u daar nog op reageren? Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja, graag, want als ik nu vraag, wie heeft nu behoefte aan een plaspauze, dan inventariseer ik. Er is al één iemand die zijn vinger opsteekt, maar dan zeggen we, dan wachten we nog even af wanneer we daar wat op gaan ondernemen. Dat is eigenlijk wat u zegt en ik zeg van nou we kunnen inventariseren, dat heb ik al gezegd ook en het logische gevolg is om daar een aanpak op te maken. De plaatsvervangend voorzitter: Tot slot, de heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dit is een valse vergelijking. Mevrouw Zegel-van Tiel: Is dat zo? De plaatsvervangend voorzitter: Ik ga naar de heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het duidelijk. Ik ben blij met het voorstel van GroenLinks, van mevrouw Zegel. Misschien zou de dictum nog even op de op de scherm kunnen? Ik heb wel een suggestie om want wij storen ons ook een klein beetje aan het woord, het uitgangspunt dat dat blijkbaar meer nodig is. Volgens mij moeten we dat gewoon in beeld brengen. Misschien zijn er ook eenvoudige oplossingen. Ik deel wel uw mening dat er een plan van aanpak nodig is om in ieder geval die vindbaarheid te vergroten.

Want dat is volgens mij een heel concreet probleem waar ook klip en klaar is, waar moet je nu terecht? Dat weet je gewoon niet, dus daar moeten we als gastvrije Hanzestad en toegankelijk voor iedereen, daar hebben we ook dat plan van aanpak voor nodig. Een plan van aanpak, dat hoeft niet een boekwerk van 25 pagina's, dat kan ook een A4tje zijn. Tenminste dat soort plan van aanpakken schrijf ik ook wel eens. Dus je kunt het groot maken, klein. Volgens mij is het helemaal niet nodig, maar moet wel duidelijk zijn wat je gaat doen. Ik zou wel graag het woord meer dan door voldoende. Dat is het doel. We moeten niet per se meer openbare toiletten, er moet gewoon voldoende en goed toegankelijk en goed bereikbaar. Volgens mij is dat de kern en moet dat het doel zijn. Dus als u bereid bent om dat woord meer door voldoende te, dan ben ik al heel gelukkig. Het lijkt subtiel, maar het gaat wel om het uitgangspunt. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja. Ik constateer in de tweede zin aan het eind, in plaats van ‘meer,’ ‘voldoende.’ Ik constateer ook, ik ga niet ‘eventueel’ doen, maar ‘zo nodig’ een plan van aanpak, want mijnheer De Niet stelt ook terecht dat dat ook een A4tje kan zijn. Dat vind ik prima om dat ergens nog tussen te doen. Als ik daarmee de hele Raad mee krijg, dan ben ik helemaal gelukkig.

De plaatsvervangend voorzitter: En dan naar de heer Van den Nieuwenhof en daarna wil ik ook richting het college. Mijnheer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ik wou dat voorstel ook net doen. Ik ken trouwens ook nog een mevrouw Van der Plas, maar toe maar, dat is dan weer wat anders. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dat behoeft, denk, ik geen reactie van mevrouw Zegel. We gaan naar de zijde van het college. Aan u het woord. De heer De Geest: Over sommige dingen, voorzitter, moet je niet meer proberen heen te willen komen. Dus dat ga ik ook echt niet proberen. Voorzitter, met betrekking tot de motie. College is ook met de Raad van mening dat de bezoekers van onze stad ook echt, inderdaad, tijdig een toilet moeten kunnen vinden. Dat hij vindbaar moet zijn, dat het beschikbaar moet zijn, voor iedereen, ook met nadruk op iedereen. Daarom hebben we dat element van toegankelijke voorzieningen natuurlijk ook gewoon een plek gegeven in het recent door uw Raad vastgestelde

47 beleidskader diversiteit en inclusie, dus vanuit Deventer Zonder Drempels, vanuit andere uitgangspunten, ook echt voor iedereen beschikbare voorzieningen en daar hoort dit dan ook bij. Vanuit die context kunnen wij dus ook gewoon positief adviseren op deze motie, met een kanttekening. Een aantal kanttekeningen, want het werd net eigenlijk ook al een paar keer aangestipt. De tekst vraagt nu om een inventarisatie en een aantal zaken ook in beeld te brengen met betrekking tot, wat kunnen we doen voor die vindbaarheid? Gewoon het weten waar die voorzieningen zitten, toiletvoorzieningen, dat kunnen we ook gewoon in kaart brengen. Dat is die inventarisatie, want wij hebben ook de indruk dat er in Deventer in de binnenstad ook best al wel wat is. U beschrijft het eigenlijk ook in uw motie ook al een aantal voorbeelden, zowel in voorzieningen binnen winkels, parkeergarage als een mindervalide toilet die overigens, dat klopt niet helemaal in uw tekst, beschikbaar is weer, want die zes weken geleden alweer geopend in, ieder geval, later dan wij hadden gewild, helaas. Maar hij is geopend bij de bibliotheek weer. Ben er daarstraks nog langs gefietst. Hij doet het, als het goed is. Ik mag er niet in. Want hij is ook toegankelijk met een eurosleutel.

Dus daarmee ook voor mensen specifiek via Vooruit voor de beschikbaarheid van een sleutel voorziening, zodat niet iedereen er gebruik van kan maken. Maar de doelgroep die daarvoor in beeld is natuurlijk wel. Dus die is er wel, dus wij hebben ook de indruk dat er best wel wat is, maar het is wel belangrijk om dat overzicht dan ook even met elkaar te creëren, die inventarisatie te doen. Ook die communicatie vanuit, waar zit dan wat voor wie? Om dat ook te doen en dan kom je wel op, betekent dat dan meteen een plan van aanpak? Want als dat ook de conclusie is, dat er al best wel wat is, en dat zou best ook de conclusie uit een inventarisatie kunnen zijn, dan is een plan van aanpak natuurlijk niet op voorhand logisch. Misschien wel, misschien niet. Dus net werden er wat suggesties gedaan. Termen als ‘eventueel,’ ‘zo nodig,’ ‘desgewenst,’ ‘mogelijkerwijs.’ Een plan van aanpak op basis van die inventarisatie, zo zou het college dat willen benaderen. Vanuit die insteek kunnen we positief adviseren op de motie, ‘zo nodig.’ De plaatsvervangend voorzitter: Dank aan het college. Dan ga ik naar mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel-van Tiel: Even voor de zekerheid en de duidelijkheid nog, als ik de wethouder goed begrijp, wil hij graag ‘zo nodig’ hebben in het eerste dictum, voordat er vervolgens een plan van aanpak opgesteld wordt.

En dan in plaats van ‘meer,’ dat kwam bij de ChristenUnie vandaan, ‘voldoende.’ Dat is wat u ook zegt? Volgens mij, kijk zo meteen even snel mijn mede-indieners aan en die knikken, dus dan heeft een griffie meteen werk. Dat is mooi, hartelijk dank. De plaatsvervangend voorzitter: Dank, mevrouw Zegel. Programma 7 Inkomensvoorziening en arbeidsmarkt De plaatsvervangend voorzitter: Dan gaan wij door naar programma 7, inkomensvoorziening en arbeidsmarkt. Eén motie ingediend, namelijk de motie plan van aanpak, uitvoering, aanbeveling, bewind voering, ingediend door mevrouw Eltink van Gemeentebelang, mevrouw Schmidt van Deventer Sociaal, mede-ingediend door Deventer Belang, DeventerNU en GroenLinks. En DENK, hoor ik nu. Geef ik het woord aan mevrouw Eltink voor een toelichting. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Het plan van aanpak, uitvoering, aanbeveling en bewind voering, met name de bevindingen van de externe scan die onder dit plan van aanpak ligt. Er zijn aanleidingen van deze motie die Gemeentebelang, met Deventer Sociaal, Deventer Belang, DeventerNU, GroenLinks en DENK indienen. Er is een urgente problematiek bij de ondersteuning van onze kwetsbare inwoners. Die moet verbeterd worden en de uitvoering die dat moet doen, moet goed in positie worden gebracht om deze verbetering ook te kunnen realiseren. Beide onderwerpen zijn niet nieuw.

Dit weten we al een geruime tijd en het voorliggende plan van aanpak geeft ons onvoldoende concrete aanknopingspunten om vertrouwen te hebben, dat we met dit plan van aanpak, de ambitie en overkoepelende doelstelling kunnen realiseren die we in Deventer hebben. En dat is, alle inwoners van Deventer, van jong tot oud, kunnen rondkomen en meedoen in de samenleving. Dit zonder dat zij stress ervaren van geldzorgen en problematische schulden. De Raad geeft het college met deze motie, maar als deze

48 aangenomen wordt, een stevige opdracht. Daar zijn we ons van bewust. Waar we vooral beogen op meerdere punten duidelijkheid te krijgen en te komen tot uiteindelijk een structureel succesvolle implementatie. We gaan ervan uit dat college deze handdoek zal oppakken en merk hierbij op dat de Raad ten alle tijden bereid is hierin mee te denken. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank, mevrouw Eltink, voor uw toelichting. Roept dat vragen op? Ja, van mevrouw Eekhuis, als eerste. Aan u het woord. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. We worstelen allemaal met dat onderwerp en we hebben denk ik ook allemaal wel redelijk het behoefte aan dezelfde dingen. Dat heb ik met de indiener ook al over gewisseld. Het doel is absoluut hetzelfde. De zorgen, waarom heeft PvdA hier dan niet mede ingediend, de zorgen van ons zitten daarop dat wij bang zijn dat het proces zo een beetje te veel gefrustreerd wordt, dat er te veel in afspraak verankerd wordt, waardoor het proces niet zijn benodigde gang kan gaan. Ooit een keer gehoord, heel mooi, als je wil dat gras groeit, moet je er niet te hard bovenop zitten. Ik hoor graag hoe de indiener hierover denkt. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Voorzitter, het klopt wat mevrouw zegt. Als je hard bovenop zit dan gaat het gras niet groeien, maar als je het niet voedt, groeit het ook niet.