2023-11-08 Transcript Begrotingsraadvergadering gemeenteraad Deventer 8 november 2023

Alle inzet moet erop gericht zijn dat wij ook de mogelijkheden krijgen om de opgave die we hebben, om die goed aan te kunnen pakken. Voldoende geld is daarbij een belangrijke randvoorwaarde. Voor de incidentele taken zijn de inkomsten voldoende, maar op lange termijn voor de structurele taken zien veel gemeenten een tekort. Het is zoeken naar balans tussen voorzichtig begroten om die risico's op te kunnen vangen, werd ook al eerder door uw Raad genoemd, maar ook om niet te voorzichtig te zijn, waardoor voorzieningen en plannen stil zouden komen te liggen. Het onnodig in gang zetten van omkeerbare bezuinigingen heeft het college ook als onwenselijk gezien. Echter voor een aantal onderwerpen weten wij dat zij in de toekomst beslag gaan leggen op structurele ruimte. We hebben een aantal onderwerpen benoemd in de begroting. Het gaat dan om onderwijshuisvesting, kapitaalgoederen de openbaar ruimte, de taakstelling op jeugd, zowel in volume als in prijs. Om ook in de toekomst een solide en duurzaam financieel perspectief te kunnen presenteren, zijn er gewoon structurele middelen nodig en wanneer deze middelen niet nodig dan hebben wij hier ook scherpe keuzes te maken. We zijn in de afgelopen jaren behoorlijk behoedzaam omgegaan met onze financiën en dat zien we nu terug.

Dit maakt dat wij de komende jaren verder kunnen met de uitvoering van de plannen uit het bestuursakkoord, dichtbij, betrokken en bevlogen. Daarnaast heeft u ook bij de Voorjaarsnota voorstellen vastgesteld voor eenmalige en structurele middelen voor nieuw beleid. Om de heeft er ook verder voor te bereiden op de opgave de komende jaren mee aan de slag gaan, Er is voor ruim 20 miljoen eenmalig en bijna 3 miljoen aan structurele middelen ingepast in de begroting. Ook de plannen van de gemeenteraad, die in moties zijn vervat, zijn financieel opgenomen in de begroting, aanvullende 9 miljoen incidenteel. Is net ook al genoemd, fietspad Oost-Maasdijk richting Okkenbroek, onderzoek naar individuele inkomenstoeslag, extra geld voor onderhoud van wegen en fietspaden. Al met al, forse opgaves om te investeren in voorzieningen, wijken, dorpen en in de verduurzaming van ons vastgoed en in de gewenste groei van de gemeente, want Deventer blijft groeien. Dat betekent dat de bouw van vele nieuwe woningen en bijpassende uitbreiding van voorzieningen binnen de gemeente. We zijn ook blij dit terug te zien bij het rijk of het rijk ziet dit ook gezien de recente contourennotitie waarin de stedendriehoek, waaronder Deventer, wordt genoemd als regio met kansen voor een verdere schaalsprong. We zorgen voor dat zoveel mogelijk inwoners kunnen meedoen.

Door te investeren in cultuur, in sport, aantrekkelijke leefomgeving en we willen onze inwoners ook bestaanszekerheid geven. Concreet betekent dit onder meer investeringen in vroegtijdig signaleren van schuldenproblematiek, onderzoek naar individuele inkomenstoeslag, nieuwbouw basisschool Sancta Maria Lettele, toekomstvisie voor de Scheg en verdere verduurzaming van de gemeentelijk gebouwen. Heel veel opgaven. Maar daarnaast is het conform onze vaste afspraken in lijn met eerdere jaren ook gelukt om de stijging van de gemeentelijke woonlasten, OZB, afvalstoffenheffing in rioolheffing, te beperken tot gemiddeld drie procent. En gezien de actuele inflatiecijfers is dat een mooi resultaat. In de begroting vindt u onze beleidsvoornemens van 2024 en de bijbehorende financiële voorstellen. We hebben daarbij oog voor elkaar, maar ook voor de kwaliteit van onze leefomgeving. Daarbij hanteren we ons bestuursakkoord als houvast en zoeken we in de uitwerking verbinding met onze Deventer

16 samenleving. Het college kijkt uit naar het constructieve gesprek vandaag en over de mooie begroting die wij u presenteren. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Elferink. DEBATSTUKKEN Programma 10b Kunst en cultuur De voorzitter: Dan gaan we verder met de eerste motie en dat is de motie dorpsfeesten en kermissen. Mijnheer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een minuut, denk ik? Of valt dat mee? Oké, dan zal ik snel praten. Elk jaar kijk ik persoonlijk uit naar het laatste weekend van september, want zo is de Bathmense kermis voor mij en vele anderen zijn deze en andere dorpsfeesten in onze gemeente erg belangrijk voor onze inwoners jong en oud. Elkaar weerzien en spreken, nieuwe inwoners die de mensen uit de omgeving leren kennen, maar ook oud inwoners die even terugkomen. Een belangrijk onderdeel dus van onze cultuur en erg goed voor de gemeenschapszin, levendigheid en leefbaarheid. De vrijwilligers die veel tijd en energie steken in de organisatie van deze feesten worden echter met steeds hogere lasten geconfronteerd, dit door de algemene prijsstijgingen, maar ook lasten in de zin van steeds grotere verplichte verantwoordelijkheden als het gaat om bijvoorbeeld veiligheid.

Met deze motie willen we die organisaties een steuntje in de rug geven, want het kan niet zo zijn dat deze dorpsfeesten en dorpskermissen verdwijnen door onmogelijkheden in de organisatie ervan en eisen waaraan zij, hoe je het ook wendt of keert, moeten voldoen. Deze motie wordt mede ingediend door DeventerNU, Deventer Belang, VVD en CDA. De voorzitter: Uitstekend. De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: De VVD die dient deze motie mede in, puur omdat we zien dat… jong en oud komt daarop af. Niet alleen de dorpeling, maar ook de stedeling. Wellicht degene die ook in het dorp heeft gewoond. Er is een enorme cohesie aan de gang. Er komen veel mensen op af en daar hebben we ook veiligheidseisen voor nodig. VVD kennende staan wij ook echt achter die veiligheid, maar dan moeten er ook betaald kunnen worden, dus vandaar. De voorzitter: Dan geef ik eerst even het woord aan mevrouw Scholthof als mede-indiener. Mevrouw Scholthof: Dank, voorzitter. Ik kijk met hetzelfde plezier als de heer Muilerman uit naar het laatste weekend van september, maar dat is niet zozeer echt het belang en de sociale cohesie, de verbinding die dit soort feesten met zich meebrengen voor gemeenschappen zijn de reden dat wij mede-indiener zijn.

Een klein accentje vanuit CDA Deventer is dat wij de derde bullet, dat gaat over het gesprek en kijken of de veiligheidseisen naar beneden kunnen waarbij de veiligheid geborgd blijft, dat dat voor ons voorop staat en het zou wellicht kunnen leiden tot een tot de regeling als dat nodig is. Zo kijken wij naar deze motie. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Als D66 kijken wij toch heel kritisch naar deze motie, niet omdat we kritisch zijn over dorpsfeesten en kermissen, integendeel. En het probleem wat wordt geschetst herkennen we ook wel. Maar het voorstel zoals er nu ligt in het dictum in de motie, zeker het tweede bullet, wordt al geopperd om een financiële regeling voor subsidie te vullen met een incidenteel bedrag van 225.000 euro voor drie jaar. Daar hebben we toch wel een paar kritische vragen bij. Hoe komt u aan dit bedrag? Hoe is dit onderbouwd? U had ook vijf ton kunnen vragen, 50.000 euro kunnen vragen. Ik vind het niet overtuigend hoe u daarmee komt. Dat is mijn eerste vraag en mijn tweede vraag en ik heb ook nog drie vragen voor het college, vervolgens. Mijn tweede vraag

17 is, u dient deze in bij het programma cultuur. Het zou betekenen dat geldt voor cultuurprogramma's moet worden besteed, straks voor beveiligers voor hekwerken. Vindt u nou het cultuurprogramma een goed programma om deze opgave te financieren? Kunt u zo ook op antwoorden. Ik stel vast drie vragen aan het college, voorzitter. Aan het college zou ik willen vragen, vindt u deze de omvang van dit geraamde bedrag van 225.000 euro overtuigend en echt een stevig bedrag? Vindt u ook dat cultuurprogramma dit zou moeten financieren? En als derde vraag, zou u niet met een toezegging kunnen komen dat u bereid bent om te onderzoeken hoe groot dit probleem is, en bij de Voorjaarsnota met een voorstel te komen hoe dit eventueel te financieren en te dekken is, als dit bedrag of welk bedrag dan ook nodig is voor het probleem wat hier wordt geduid? Maar eerst aan u graag de antwoorden. De voorzitter: Zeker, de heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Over het bedrag, dat is dus niet, om even te verduidelijken, niet 225.000 over elk jaar maar 75.000 per jaar voor die drie jaar, niet de komende drie jaar, excuus. We hebben met een aantal organisaties gesproken met de vrijwilligers die deze dorpsfeesten en dorps kermissen organiseren en wij hebben ook inzage gekregen in de begrotingen en de kosten die ze hebben.

Nu hebben we wel een beetje, u begon ook over veiligheid, die kosten er uitgelicht en die hebben wij gewoon puur genomen en met de organisatie waarvan wij niet helemaal wisten, hebben dit gewoon maal het aantal bezoekers gedaan. Dan blijft er nog iets over van die 75.000 euro en waarom wij daarvoor hebben gekozen is, stel het college komt met een hele inventieve oplossing waardoor er misschien in het eerste jaar en een investering gedaan moet worden, dan is daar ook de mogelijkheid voor. De voorzitter: Dan was er nog een tweede vraag van de heer Schuring. De heer Schuring: Ik had nog een tweede vraag, maar eerst een reactie op het eerste antwoord. U heeft met een aantal organisaties gesproken en niet met allemaal, dus u heeft een voor weegfactor en een opslagfactor daaraan naar toegevoegd. Heeft u ook met de organisatie met wie wel heeft gesproken ook gevraagd of ze mogelijkheden zien voor extra sponsoring of crowdfunding of een kwartje opslag op het gratis bier, of weet ik wat? Heeft u ook andere dingen verzonnen als mogelijke opbrengsten? De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Nu wordt hij leuk. Ik zou dan als eerste aan de heer Schuring… Ik vind het eigenlijk haast ten overstaande van die vrijwilligers die bezig zijn om honderden sponsoren op te zoeken, vind ik dit al niet erg gepast. Als u kijkt in Okkenbroek, die hebben meer dan 100 sponsoren.

In Diepenveen hebben ze zelfs donateurs, dus tegenover die mensen vind ik dit niet echt leuk dat u dit zo zegt. En daarna kwartje opslag op bier, zo kunnen we bij elk programma wel beginnen. Vragen we daar een euro meer, vragen daar een euro meer, dus dat vind ik een beetje een non-argument, maar ik zal deze uitspraak van meenemen en misschien in de volgende debatten kan ik die gebruiken. Dank u wel. De voorzitter: De heer Schuring, de heer Muilerman. De heer Muilerman: Dat is een hele goede vraag. Het is ook een motie dus daar kan het college misschien ook over besluiten, maar het is natuurlijk lastig want een evenement valt onder cultuur en veiligheid van een evenement, valt dat onder cultuur of onder veiligheid? Dat is voor mij ook een vraag, maar hij valt nu onder cultuur inderdaad. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Of nog een vraag? De heer Schuring: Als laatste, u agendeert deze motie bij het programma cultuur, niet bij programma wonen of veiligheid, dus het is logisch dat hieruit de financiering ook komt. Realiseert u zich dat voldoende? De voorzitter: De heer Muilerman.

18 De heer Muilerman: Ja, dat realiseer ik mij voldoende. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, onze fractie doet niks af aan de noodzaak en de oproep die hier wordt gedaan om cultuur in de omliggende dorpen ook overeind houden. Maar wat ons wel een beetje verbaasd is dat in het dictum van uw motie… U stelt nu al geld beschikbaar, ik wil niet heel naar zijn, maar dat is toch een beetje nat vingerwerk, eerlijk gezegd. Dus onze oproep zou zijn om de laatste bullet eerst uit te gaan voeren en echt eens te gaan kijken van, wat zijn nu de reële kosten? Wat kunnen deze organisaties zelf extra nog opbrengen door sponsoring of giften? En dan vervolgens bij ons terug te komen om te kijken op welke manier wij dit eventueel kunnen gaan dekken, voordat we nu al een beslag doen op ons cultuurbudget, wat ook al zwaar onder druk staat. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Daar wil ik nog wel even op reageren. VVD haalt er al aan in de beschouwingen van, een onderzoek hier, een onderzoek daar. Het is gewoon bekend dat er organisaties zijn die nu al tekorten hebben en dit is natuurlijk een voorstel voor de Voorjaarsnota ‘24 en dan komt het pas in ‘25 in uitwerking. Dus ik zou zeggen laten we daar niet op wachten. De voorzitter: Mevrouw Schmidt.

Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter, dat er bij de Voorjaarsnota van 2025 komt, doet niks af aan mijn oproep om eerst in kaart te brengen en dat hoeft echt niet met een heel uitgebreid onderzoek. Ik bedoel, als u in gesprek kan met deze organisaties, dan kan ons college dat ook. Dus ik vraag ook niet om een onderzoek van tonnen, maar wel een beetje realistisch bedrag, want 75.000 euro per jaar zomaar even uit de lucht, daar kunnen wij in het kader van degelijke financiering op dit moment niet mee instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Nog even reactie van de heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Die 75.000 euro, zoals mevrouw Scholthof al eerst aangaf bij de derde bullet, geeft ook aan in gesprek te gaan met die organisaties en mocht daaruit blijken dat de oplossingen gevonden kunnen worden die ervoor zorgen dat die kosten vanzelf al naar beneden gaan, dan zal college vast ook met een voorstel komen voor een lager bedrag, neem ik aan, waarin ze aangeven van nou we hebben voor lager bedrag omdat… het is een motie, het is geen amendement. De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Dank u wel, voorzitter. Wij zien ook de waarde van de dorpsfeest en de kermissen in de stad en zeker ook in het dorpen. Daar niks aan afdoen, hebben wij ook grote vraagtekens bij het bedrag wat u nu al zo stellig neerzet.

Wij zien ook meer waarde in om eerst die derde bullet neer te zetten, maar ook wel breder kijken naar het evenementenbeleid in de stad. Want volgens mij hebben niet alleen kermissen en dorpsfeesten dit probleem, maar speelt dit probleem breder bij evenementen. Ons voorstel zou dan ook zijn, ik ben benieuwd hoe de heer Muilerman daartegen aankijkt, om toch ook te kijken naar het evenementenbeleid waar, als ik het goed heb, ook een herijking plaatsvindt en daar ook te kijken naar subsidieregelingen die daarbij horen en niet een los iets te gaan doen voor deze specifieke groep van evenementen. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Los iets, staat ook met een voorstel te komen voor een financiële regeling, dus die kan ook ergens onder vallen wat mij betreft.

19 De voorzitter: Dank u wel, de heer De Niet. Dan gaan we even naar mevrouw Van der Meer en dan komen we zo weer terug. Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. GroenLinks las deze motie als extra geld voor cultuur en daar zijn we groot voorstander van. We zijn ook heel erg blij dat er een voorstel voor extra geld naar cultuur van Gemeentebelang komt, leuk, zien we graag. Het leidt wel tot enkele vragen, bijvoorbeeld al over de dekking, want bij de algemene beschouwingen zei Gemeentebelang zojuist niet aan de generieke weerstand te willen komen voor de grote onzekerheden die op ons afkomen. Dus nu vraagt deze motie om bij de Voorjaarsnota met een dekking te komen, maar heeft de heer Muilerman misschien ook een zoekrichting waar we naar kunnen kijken voor de dekking? Een andere vraag en een beetje in de lijn van mevrouw Visser van Partij van de Arbeid, is Gemeentebelang ook bereid dit te betrekken bij de cultuurvisie die eraan zit te komen, waar evenementen een van de speerpunten is zoals ik het heb begrepen en dat we dan ook kijken naar, wat verstaan we dan eigenlijk onder volkscultuur? De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de laatste, want die heb ik nog het dichtste op mijn netvlies.

Die heb ik wel overwogen, alleen dit probleem speelt nu en mijn vraag misschien dan ook terug is, wanneer is die cultuurvisie klaar en wanneer gebeurt er dan wat? Ik heb ook nog even een rekenkamerrapport. Over cultuur heeft onze collega Obdeijn ook al de oproep gedaan, er mist nog wat, er zit geen dorpsfeest of kermis in. Bij de uitgangspuntennotitie richting nieuw cultuurbeleid wordt er precies nul keer een dorpsfeest of überhaupt het woord dorp genoemd. Dus dat brengt wel een beetje zorg bij mij op. Ik denk, met deze motie weten we zeker dat er nu wat gebeurt. De voorzitter: De tweede vraag, mevrouw… Mevrouw Van der Meer: Nou, eerst daarop reagerend, want u stelt eigenlijk de wedervraag, wanneer hebben we dat cultuurbeleid dan? In april en in de Voorjaarsnota komt daarna nog, dus eigenlijk de knelpunten voor 2024 voor alle evenementen, die worden nog niet opgelost, terwijl alle evenementen tegen extra veiligheidseisen aanlopen. Dus misschien het betrekken bij de cultuurvisie is in mijn ogen een eerdere oplossing van het probleem dan deze motie nu aan te nemen. En de tweede vraag was de dekking. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dan zal ik nu eerst dekking beantwoorden. U vroeg om een richting, of ik daar een richting… die heb ik niet en daarom heb ik het ook zo verwoord in de motie. Dan over de cultuurvisie, moet ik even weer terug naar de vraag.

U gaf aan, die komt in april. Dat wordt beloofd, maar, zoals ik al zei, met deze weet ik het zeker en de cultuurvisie is natuurlijk ook, vind ik, altijd iets heel groots en hier gaan we dat specifieker al gelijk. Afgelopen tijd is er ook al, vooruitlopend op de cultuurvisie, vaker zijn de middelen naar organisaties binnen de cultuur gaan zonder dat de cultuurvisie al vastgesteld. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Dank voor dit antwoord. Dan hou ik dezelfde vraag voor het college, of het college bereid is uitwerking van deze motie, wanneer die aangenomen wordt, te betrekken bij de cultuurvisie. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Ik ga nu dingen zeggen waar misschien de heer Van Wijk wel helemaal niet achter staat. Maar het is niet anders met mijn kaartje. Ik wil eigenlijk grotendeels aansluiten bij de woorden van mevrouw Schmidt en ook van mevrouw Visser. Wij zien ook wel die waarde van de dorpsfeesten maar we moeten gewoon

20 beginnen met dat derde bullet en ook de stichtingen die de dorpsfeesten organiseren uitdagen om echt zich in te zetten om wat kijken wat ze zelf kunnen, wat nog meer kan en daar kritisch naar kijken, want het is wel de vraag in hoeverre dit echt een overheidstaak is. Daarbij wil ik ook nog wel een kritische kanttekening plaatsen bij die dorpsfeesten. Want het is niet alleen, als het Bathmense kermis is, is het niet alleen ontzettend druk op de Bathmense kermis, dan is het ook ontzettend druk op de spoedeisende hulp, heb ik begrepen. En ook juist met komen zuipende jongeren. En dat is dan wel iets waar ik ook wel aandacht voor zou willen vragen. Op het moment dat we subsidies gaan verlenen, dan nemen we daar ook meer verantwoordelijkheid voor. Dus ik zou ook al van het college willen vragen hoe de wethouder preventie hier tegenaan kijkt en daar ook wel een reactie van de heer Muilerman op hebben. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Daarvoor is deze motie volgens mij juist, omdat die veiligheid staat natuurlijk voorop, maar dat… U let weer op, dank u wel. Dat neemt natuurlijk extra kosten met zich mee. Nu zijn de organisaties worden steeds meer verantwoordelijk voor die gevallen, dat mag ook, maar het zijn wel vrijwilligers waar we het over hebben.

Zoals ik al eerder aan gaf, u begon weer over middelen, de meeste middelen komen vanuit de lokale middenstand. Die mensen hebben het vaak al wat minder makkelijk en die gaan we nog meer belasten. Terwijl wij, als wij hier een klein bedrag op onze begroting van miljoenen gaan gebruiken, kunnen we die organisatie heel makkelijk helpen. Dus ik snap ook het punt over de hoogte van het bedrag niet heel goed. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: U noemt wel nu een heel concreet bedrag en volgens mij moet dat, als we al een bedrag gaan toekennen, zou dat volgens mij pas na een onderzoek kunnen, bij de Voorjaarsnota en daarna erover besluiten. Het is nu wat prematuur om al zo'n hard bedrag te noemen zonder dat het ook duidelijk is welke voorwaarden en wat de verenigingen eventueel zelf nog kunnen. De voorzitter: Dan de heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, wij zien ook het belang, net als de heer Muilerman, van deze kermissen en deze evenementen die worden gehouden in onze dorpen. Ook vanuit de derde bullet die met het geldbedrag en na drie jaar te gaan evalueren, hebben we er toch wel een klein beetje moeite mee, want waarom evalueren we dat niet na een jaar en dan gaan kijken, is het voldoende geld? Ja of nee. Misschien moeten we dan het geldbedrag gaan aanpassen. Daar zijn we meer voorstander van dan nu gelijk voor drie jaar lang een geldbedrag bij elkaar te creëren.

Is de heer Muilerman het daar mee eens? De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Of ik het daar gelijk mee eens ben weet ik niet, maar ik kan het eventueel in overweging nemen en kunnen we in de loop van de dag nog over hebben met elkaar. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Ik zou toch even willen antwoorden op de heer Kaya. Die drie jaar die heb je nodig voor de continuïteit van dit soort feesten, want als het ene feest is afgelopen, dan ga je al het volgende organiseren. Je moet al wel weten over wat voor middel dat je beschikt, of je het überhaupt nog kan organiseren. De voorzitter: De heer Kaya.

21 De heer Kaya: Dan zou ik haast zeggen, laat het dan na een jaar evalueren en dat we dan na een jaar kunnen zeggen, hebben voldoende middelen hiervoor? Ja of nee? Want als jij er na drie jaar achter komt, het was eigenlijk helemaal niks. Misschien moeten we dan nog een hoger bedrag vragen. Wie weet. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dat kun je altijd nog aanpassen, dus daar zit het hem dan niet in. Dat kun je inderdaad, als je zegt van een extra evaluatie, dat is prima, maar die reservering voor drie jaar zou wel heel erg verstandig zijn, wil je dit kunnen voortzetten. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, dan kom ik toch op de lijn van de heer De Niet, mevrouw Schmidt en mevrouw Visser. Dan moet daar toch wel een gedegen plan opzitten, wil je dit bedrag zomaar gaan uitgeven. Dus wat dat betreft ben ik het zeer met hun eens. Nogmaals de oproep om jaarlijks te evalueren en niet na drie jaar. De voorzitter: Uitstekend. Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, de opmerking van de heer Zuijdam deed net een vraag bij mij oppoppen, in 2024, komen deze dorpsfeesten en dorpskermissen dan niet al in de knel, omdat die knelpunt er nu dus al zijn? Laten we, nu bij de begroting zijn, het moment dat we voor 2024 dit bedrag vrij kunnen maken. Waarom hebben de indieners dat niet besloten? De voorzitter: De heer Muilerman.

De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Dat betekent dus dat ik zou moeten amenderen en dan moest ik het ergens uit de cultuurpot weghalen. Dat wilden wij niet. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, er mag altijd een andere dekking gevonden worden, als u goed genoeg zoekt. Misschien willen we wel helpen zoeken als u daartoe bereid bent, want volgens mij is de begroting het moment om met amendementen te komen en de Voorjaarsnota het moment van de moties. De voorzitter: Ik stel voor dat we naar de zijde van het college gaan. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u, voorzitter. Het college herkent de problematiek die op meerdere fronten in het culturele veld spelen op dit moment en ziet ook dat je hier wat zou kunnen doen voor organisaties. Dus in die zin zitten wij daar positief in en kunnen wij met de Voorjaarsnota bij met een voorstel komen wanneer hij financiële ruimte wordt vrijgemaakt en dan kunt u dat in zijn algemeenheid afwegen. Binnen het programma kunst, cultuur en erfgoed is daarvoor geen ruimte, dat weten we wel. En als we kijken naar een subsidieregeling, waarover de motie spreekt, is dat wat ons betreft minder voor de hand liggend. Maar wij zien in het dictum wel de ruimte om met een uitvoerbaar voorstel te komen, waarbij we dit doel wat hier beoogd wordt, wel kunnen bereiken.

En dan zou je kunnen denken aan het ophogen van de post Volkscultuur ten behoeve van compensatie voor stijgende kosten. Dat doen wij ook op dit moment met bijvoorbeeld de Sinterklaasfeesten. Dat betekent overigens ook dat wij het bedrag niet kennen. Dat zouden we dan ook op basis van deze motie gaan moeten uitzoeken. Wat betekent dat dan precies? Hoe hoog moet dat bedrag zijn, welke mogelijkheden zijn er nog meer? Maar dat staat ook in de motie met het verzoek omdat ze doen. D66 vraagt, dat bedrag hoe zit dat? Ik ken het bedrag niet. Wij hebben daar geen onderzoek naar gedaan, dus dat zouden we dan bij de Voorjaarsnota ook moeten gaan overleggen. Is dit een reëel bedrag? Is dit überhaupt reëel? Zijn er andere mogelijkheden? Kun je veiligheidseisen naar beneden bijstellen of kun je het anders inrichten? Uw vraag is ook, is dit cultuur? Het valt onder volkscultuur en daar hebben

22 wij op dit moment binnen ons programma een regeling voor en dat betekent dus ook dat we dan bij de Voorjaarsnota met dat onderzoek zouden moeten komen en nu dat moeten overleggen. PvdA vraagt, past dit dan niet bij het evenementenbeleid? In de cultuurnota, cultuurvisie, die we gaan doen, gaan we het hebben over het evenementenbeleid en wij verwachten daarin, of dat helemaal april wordt, weet ik niet, maar in ieder geval voor de zomer, dus in Q2, voor bij u te komen. Wij zouden überhaupt kijken naar de wijze waarop wij binnen de cultuurvisie naar evenementen gaan en dit kunnen we daarin meenemen, als u dat zou willen. Dan vraagt GroenLinks de dekkingsrichting. Dan zouden wij bij de Voorjaarsnota met een vraag bij u komen, met een onderzoek, met een bedrag wat dit zou kosten. Dan kunt u als Raad bepalen of u dat in de algehele afweging wilt toekennen, ja of nee. En ChristenUnie vraagt nog naar de preventie achttienjarigen. Dat is zonder meer één van de aandachtspunten die wij gaan bespreken, ook met de organisatoren, want dat is een belangrijk onderdeel. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik had nog een derde vraag gesteld.

Kunt u niet een toezegging doen om voor de Voorjaarsnota in gesprek te gaan met de partijen om uit te zoeken wat nou de omvang van probleem is en hoe we het mogelijk zouden kunnen aanpakken? Ik hoor u eigenlijk wel dat u zulk eigenlijk wel wilt gaan doen en mijn vraag is, begrijp ik dat goed? Gaat u inderdaad dit uitzoeken, met een voorstel komen? En mijn vraag is aan de heer Muilerman, als u deze toezegging heeft, bent u dan bereid om deze motie in te trekken en niet nu bij voorbaat een ongedefinieerd bedrag in een motie te laten vaststellen? De voorzitter: Eerst naar de zijde college, mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank, voorzitter. Ja. Die toezegging wil ik u doen. Ik wil voor de Voorjaarsnota komen met een verhaal bij u om zodat u de afweging kunt maken. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Of ik bereid ben hem in te trekken? Nee. Omdat ik van het college ook begrijp dat zij met het dictum uit de motie ook uit de voeten kunnen, zonder dat bedrag expliciet te gebruiken. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik hoor wat anders van het college. Ik hoor geen bevestiging van het college dat het bedrag wat u raamt, dat dat een correct bedrag is.

Dus u kunt misschien ook de zaak oplossen door dat tweede dictum te schrappen uit uw motie en gewoon, inderdaad, het accent op de derde motie te leggen waar u al een toezegging van heeft, net. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel voorzitter. Dan is dat misschien meer een vraag weer richting college, kloppen de woorden van de heer Schuring of de kloppen de woorden van de heer Muilerman? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Nou, ik ga ze niet op een weegschaaltje leggen. Volgens mij kunt u dat heel prima zelf uitzoeken. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat wij vóór de Voorjaarsnota kunnen komen met een evaluatie of met een inzicht in wat is er noodzakelijk en ik weet het bedrag niet, want daar hebben we geen onderzoek naar gedaan. De voorzitter: Uitstekend, dan gaan we naar de heer De Niet.

23 De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat op dit dossier de wethouder cultuur ook de wethouder jeugd is. Ik heb thuis twee tieners rondlopen onlangs, een week, twee weken geleden, een brief van de wethouder gehad met de uitnodiging over ook juist preventie rond alcohol en drugs. Volgens mij zat MIMIK helemaal vol en wat ik heb gehoord is daar juist ook besproken, dat het juist bij dorpsfeesten heel makkelijk is voor jeugdige om aan alcohol te komen. Dat dat echt een probleem is. Dus, inderdaad, een aanmoediging van de wethouder inderdaad om ook juist dat gesprek heel bewust aan te gaan vanuit het belang van de gezondheid van onze jongeren. De voorzitter: Mevrouw Duursma, nog reactie. Mevrouw Duursma: Ik kan bevestigen dat de zaal vol zat en dat daar het goeie gesprek rondom alcoholgebruik en wat betekent dat voor jongeren is gevoerd. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Dank u wel, voorzitter. Misschien even een opmerking. Moeten we misschien even overleggen over wat we gaan doen en wat we niet gaan doen? Dank u wel. De voorzitter: We gaan straks vast nog even schorsen en dan kunt u dat met elkaar bekijken. Dank u wel. Programma 10a Economie en internationaal beleid De voorzitter: Dan gaan we naar amendement 10A1, de ‘voordeel voor duurzame terrassen’. De heer Van der Meulen, u heeft het woord.

De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Het gaat om toelichting op een amendement en een motie, die wilde ik graag tegelijkertijd doen. Het gaat hier om een voorstel om één van de grootste energieverspillers van deze tijd aan te pakken. Terrasverwarming, oftewel het stoken voor de vogels. In een stad waarin iedereen probeert energie te besparen, vinden we het niet uit te leggen dat in de winter, buiten op veel terrassen, de terrasverwarming volle brand, terwijl sommige inwoners van Deventer hun verwarming laag zetten omdat ze de energierekening nauwelijks kunnen betalen, verwarmen terrasverwarming buitenlucht, zodat je zonder jas op het terrasje koffie of je biertje kunt drinken. Idioot. Terecht schaarde onze klimaatminister Rob Jetten onlangs terrasverwarming al in de categorie belachelijk. Frankrijk heeft een verbod op terrasverwarming. Dat is een heel hele goeie voorloper. Sommige gemeenten in Nederland die onderzoeken een verbod. De stad Groningen heeft recent al aangekondigd om met de nieuwe mogelijkheden van de omgevingswet het ook te gaan verbieden, door het op te nemen in het omgevingsplan. Er zijn ook andere gemeenten, die pakken het anders aan en die kiezen voor differentiatie van de precariobelasting, zodat de horeca zelf een keuze kan maken en gestimuleerd kan worden om op zoek te gaan naar alternatieven.

Want als je dan per se in de winter je terras wil openhouden, geef de gasten dan een deken of een kussen of laat ze een jas aantrekken. Op het moment dat je kiest voor een terras zonder terrasverwarming, dan krijg je korting op de precario. We hebben nu in Deventer… het is twee minuten? Twee keer één minuut. Het tarief van 41,75 euro wordt dan verlaagd naar 31,75 euro. Als je je vasthoudt aan terrasverwarmers, betaal je voortaan per vierkante meter een tientje meer. Om samen met de ondernemers ook op zoek te gaan naar alternatieven en dit ook te stimuleren, dienen we dan naast het amendement ook een motie in om te onderzoeken welke stimulansen nodig zijn. Een beter milieu begint bij de gemeente en vanavond kunt u ook die keuze maken. Dank. De voorzitter: Dank. De heer Evers, gaat uw gang. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Ondernemers zijn ontzettend belangrijk voor de binnenstad, voor de Deventereconomie, voor de Deventersamenleving. Ik vind die maatschappelijke betrokkenheid van ondernemers is ook, over het algemeen, heel erg groot en zijn continu op zoek naar een balans tussen economische waarde,

24 ze moet ook geld verdienen, en maatschappelijke waarde. Onze ervaring is dat er ook ontzettend goed overleg, juist in Deventer, plaatsvindt tussen de gemeente, stichting Deventer Binnenstad management, breder ondernemers vertegenwoordig, ondernemers horeca, waar tal van onderwerpen geagendeerd kunnen worden om samen die binnenstad aantrekkelijker te maken en samen goeie dingen te doen. Dit soort onderwerpen kunnen daar goed geagendeerd worden en ik zie dat ook wel in die motie een beetje terug, alhoewel die erg eenzijdig over die terrasverwarming gaat. Is de heer Van der Meulen het met me eens dat dit nou typisch onderwerpen zijn die zich juist lenen voor dat goeie overleg wat we hier in Deventer nou juist zo goed kennen. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ja, goed overleg natuurlijk, aantrekkelijke … erg belangrijk om dat ook zo te houden. Het gaat hier ook niet om het verbod op terras verwarmen, dat zou een andere orde van grootte zijn. Het gaat om een stimulans om alternatieven te zoeken voor terrasverwarming en dat is beoogd met het amendement precario. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ik zie in die motie dat je met elkaar in gesprek gaat om over alternatieven na te denken.

Ik denk dat dat heel aardig is, maar ik zou denken dat dat onderwerp in die agenda dan misschien wel wat verbreed kan worden om over duurzaamheidaspecten, energieverspilling, maar ook andere vormen van verspilling na te denken. Volgens mij zijn ondernemers daar heel erg toe bereid om dat goede gesprek te voeren. Maar waarom dan toch nu bij deze begroting, met dit amendement, eigenlijk ook een overval op die ondernemers om zonder dat goeie overleg al met dit voorstel te komen. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Kijk, energiebesparing bij horeca en bij ondernemers is natuurlijk superbelangrijk, maar laten we niet om die olifanten in de kamer heen draaien. Het gaat hier om terras warmer verwarmen en dat zijn de grote energieverspillers. Dat willen we niet verbieden, maar dat willen we aanpakken. Dus natuurlijk onderzoeken naar andere alternatieven. We kunnen ook het ook gaan hebben over de tochtstrips bij horeca en bij de Ledverlichting. Maar het gaat hier om echt die enorme energie verspillers die op de buitenlucht verwarmen en dat willen we dus niet verbieden, maar stimuleren om over te gaan, dat kan met een financiële prikkel, met de precariobelasting.

Overigens is de precariobelasting, de verordening, die staat vanavond op de agenda om ook vast te stellen, alle belastingverordeningen, en dat is ook de reden om dit vanavond hier naar voren te brengen. De voorzitter: De heer Evers, tenslotte. De heer Evers: Heeft de heer Van der Meulen zich verdiept in wat de consequenties zijn voor ondernemers, van het nu vaststellen van deze aanpassing in de precariobelasting? Ze hebben ook geïnvesteerd in die verwarmers, daar zitten afschrijvingstermijnen op. Zou, in goed overleg, daar niet misschien tot een wat betere oplossing gekomen kunnen worden, waarbij op termijn misschien echt wel best wel dit soort maatregelen genomen kunnen worden. Maar wellicht in wat meer overleg zou je tot een slimmere afweging kunnen komen en misschien ook een fasering hiervan. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Er zit natuurlijk een keuzemogelijkheid in de precarioverordening om inderdaad het terras zonder terrasverwarming te exporteren en dan betaal je ietsje meer. Als je wilt bezuinigen, behalve op je energierekening, want het kost echt klauwen vol met geld die terrasverwarmers, als je daar wilt bezuinigen en op zoek wil gaan naar alternatieven, dan kun je dat doen en dan heb je ook nog korting op je precariobelasting. Dat hoeft niet dit jaar dat kan ook volgend jaar, want die precariobelasting stellen we elk jaar

25 opnieuw vast in november. Dus dat uitfaseren dat kan zelf. Ik vind het gesprek met de ondernemers… Ik kan me inderdaad voorstellen wat u zegt, dat probeert al een aantal keren te zeggen, het valt een beetje rauw op het dak. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen en dat is eigenlijk ook de bedoeling van de motie, om inderdaad zo snel mogelijk in gesprek te gaan met de horeca, hoe kunnen we dit met zijn allen goed oplossen en uitfaseren? De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ons idee zal dan zijn om te kijken naar de motie, misschien die ook nog wel iets te verbreden, maar dan onderdeel van dat goede gesprek te zijn, hoe je ook met die belasting op kunt gaan. Dus het amendement op dit moment nog niet indienen, maar daar komen we over te spreken. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dan toch een vraag terug. U staat dus niet onwelwillend tegen het instrument van tariefdifferentiatie bij de precario? U wil dat meer eerst onderzocht zien en overlegt met horeca, begrijp ik? De heer Evers: Ik zou dit onderwerp, want we pikken één specifiek onderwerp uit, nog even los van wat ik van die terrasverwarmers vind, pikken we er nu één onderwerp uit.

Ik zou dat onderdeel maken van het goeie brede overleg, wat we met ondernemers en bijvoorbeeld ook een stichting beleven de binnenstad management hebben, om vervolgens van daaruit te kijken hoe en op welke manier we tot slimme oplossingen kunnen komen. Dan zou het belastingtarieven differentiëren of andere maatregelen zou heel mooi een uitkomst van dat goede gesprek kunnen zijn. Akkoord. Mevrouw Steverink... De voorzitter: Akkoord. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over deze motie aangaande, wat is de verwachting op de impact op de klandizie voor deze ondernemers? Is daar een beeld van bij de voorbeeldgemeente die eigenlijk noemde, loopt dat terug, blijft dat hetzelfde? Hoe ziet dat eruit? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank, voorzitter. Nee, dat weet ik niet, want dat is in elke stad natuurlijk ook anders en ook net welke alternatieven je aanbiedt. Want we hebben hier Deventer ook een aantal terrassen zonder verwarmers en daar zijn juist heel veel mensen in geïnteresseerd, want die vinden het bizar om, inderdaad, zonder jas op een terras te zitten, dus het kan ook juist heel veel klandizie aantrekken. Over de omzet, dat zei ik al van die terrasverwarming, dat zijn enorme verspillers. Ik heb eens even uit zitten rekenen wat het dan per avond kost.

Dat gaat dan inderdaad om tientjes per avond dat het aan de energierekening kost. In die zin kun je toch een verantwoorde bedrijfsvoering houden en klanten ook vasthouden De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Als we het dan over die financiële belasting hebben, u geeft aan dat het energieslurpers zijn en dat het daarmee behoorlijk wat kost om die zaken te laten draaien, zit dan de financiële prikkel er al niet bij de ondernemer, dat die nu eigenlijk al een keus kan maken om meteen te besparen door geen energieslurpende terrasheaters te maken? Dus de vraag is, waarom zou deze motie daaraan bijdragen, als er eigenlijk al een financiële prikkel is om het niet te gebruiken? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u, voorzitter. Dat is iets wat u aan de horecaondernemers zou moeten vragen. Waar het hier om gaat is dat je als gemeente ook een bepaald voorbeeld stelt. Ik gaf wel aan, in de winter, de

26 afgelopen jaren hebben we hier gehad over energiecompensatie omdat er gezinnen zijn die hun energierekening niet kunnen betalen. Dan is het eigenlijk onverantwoord om inderdaad toe te staan als gemeente, of in ieder geval dat in stand te laten, geen onderscheid te maken tussen horeca die inderdaad een terrasverwarmer neerzet om de buitenlucht te verwarmen. Dus dat is een keuze die toch echt bij de Raad ligt. De voorzitter: Mevrouw Zieverink, tenslotte. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Wij vragen ons even af, de horecaondernemers, die het toch al heel zwaar hebben gehad de afgelopen jaren, vanwege ook bijvoorbeeld corona, die zijn nog aan het herstellen. Wij vragen ons ook af of dit het goede moment is. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: De heer Evers die wees daar net al op van, misschien zou daar iets meer tijd voor nodig zijn. Dat is eigenlijk ook wat aangeeft, iets meer tijd en overleg. Daar zullen wij ook even over na moeten denken. Ik denk wel dat er voor horecaondernemers nu al heel veel te winnen valt op het moment dat ze nu hun terrasverwarming uitzetten. Dat voorbeeld dat zou zomaar een optie kunnen zijn, dat de gemeente bijdraagt in het aankopen teruggave van het van de terrasverwarmers. Maar goed, dat is een kwestie om uit te zoeken. We willen niet de horeca de nek omdraaien, zeker niet.

De voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me heel erg aan bij wat de heer Evers heeft gezegd, maar ik heb eigenlijk een paar technische vragen. Als ik kijk naar het amendement, bij 3.3 gaat het dan om het grote kerkhof en daar staat dan bij, bij een vergunning zonder tijdsbepaling voor een jaar of langer gegeven voor elk jaar met een terrasverwarming, dat wordt dan 51,75, dat was 41,75, tientje duurder. Maar wat gebeurt er dan met de terrassen die geen terrasverwarming hebben? Dat staat er niet in. En bij de volgende, de Brink, 3.4, daar gaat het dan om een vergunning zonder tijdsbepaling voor een jaar of langer, geven we elk jaar zonder terrasverwarming 31,75, dus op de Brink, als je hem laat zitten, 41, heeft u hem aangepast? De voorzitter: Hij is aangepast. U moet even in het RIS kijken. Mevrouw Eltink: Oké, dan vervalt die, maar dan nog wel een andere technische vraag. De voorzitter: De heer Van der Meulen wilt nog even reageren. De heer Van der Meulen: Excuus daarvoor. Ik kwam daar zelf op een heel laat moment achter dat er inderdaad twee regels waren weggevallen. Maar dat heeft u heel goed gezien. Maar het antwoord op uw vragen is, die differentiatie zit er nu in. Mevrouw Eltink: Oké, maar dan mis ik toch nog wat. Want er zijn ook verwarmde terrassen buiten de Brink en het grote kerkhof.

Die vallen onder de bepalingen 3.1 en 3.2 en wat gaan we daar dan doen. Je zou dan denken gelijke monniken, gelijke kappen en daar wordt ook al gedifferentieerd omdat ze buiten de binnenstad zitten. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ja, die zijn er inderdaad bewust buiten gelaten. Dat is geen fout. Het hat gekund om daar ook te differentiëren, maar in verband met de uitvoerbaarheid en we stellen elk jaar die veroordeling vast, dus het idee was, laten we eerst beginnen bij de Brink en het grote kerkhof. Dat zijn de horeca pleinen. Die hebben de hoogste tarieven en die hebben ook de meeste terrasverwarmers. Laten we de horeca daarbuiten vooralsnog niet differentiëren, een bewuste keuze.

27 De voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Nee, laat maar, voorzitter. De voorzitter: De heer Zuijdam, gaat uw gang. De heer Zuijdam: Voorzitter, de indiener die heeft het de hele tijd over verspilling, energieverspilling. Ik ken geen enkele ondernemer die zomaar gaat lopen verspillen. Die kijkt gewoon erg naar kosten en baten en die denkt dus echt dat hij dat nodig heeft om te kunnen overleven en ik heb het met name echt over overleven. Er zijn heel veel ondernemers, met name in de horeca, die nog veel lasten van corona moeten terugbetalen of wat dan ook. Ze staan echt allemaal kantje boord. Als ik kijk naar wat u hier voorstelt en ik kijk eens bijvoorbeeld naar een terras van 100 vierkante meter, dan stelt u voor om 10 euro extra te gaan aan betalen per vierkante meter. Dat is 1000 euro per jaar. Dat gaat niet de afweging maken of er wel of geen heaters gebruikt gaan worden, want daar is het net weer te weinig voor. Tegelijkertijd is het wel weer 1000 euro die niet terug kan betaald worden en waardoor een ondernemer weer failliet kan gaan. Hoe staat de indiener daar tegenin? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nogmaals, het amendement gaat vooral over de gevolgen voor het klimaat. We zitten in de klimaatcrisis.

Dat is misschien bij niet iedereen hier helemaal helder dat, op het moment dat het gaat om een klimaatcrisis, dat je soms ook maatregelen moet nemen die wat minder populair zijn. Dit is niet een maatregel, we gaan het verbieden, want er zijn ook steden, waar overigens ook VVD in het college zit, waarbij is geprobeerd om het te verbieden. Dus echt op het moment dat we er eentje tegenkomen, dan nemen we mee, een terrasverwarmer. Dit is een heel redelijk voorstel en er zit een differentiatie in en er is een keuzemogelijkheid voor de horecaondernemer om te zeggen, we stoppen ermee of we doen het nog een jaartje op deze manier en in een jaar tijd gaan we kijken hoe de gemeente daarbij kan helpen. Dus het is de keuze aan de ondernemer en om inderdaad die exportatie omlaag te krijgen, dan zou je dus mee moeten stoppen. Dan krijg je korting op je tarief. Maar u geeft zelf al aan, die 1000 euro zal het verschil dan ook niet maken. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u, voorzitter. Ik heb het inderdaad over het middel en dan krijg ik het antwoord over het klimaat. Het middel is dat u het alleen maar omhoog wil brengen, betekent gewoon een ordinaire belastingverhoging voor ondernemers die eigenlijk nu al de keus hebben gemaakt en moeten maken om überhaupt een handel te kunnen drijven.

Als je kijkt dat er twee terrassen naast elkaar zitten, de ene is leeg en de ander is vol, sterker nog bij een terras waar terrasverwarmers zitten, gaan mensen naast de terrasverwarmers zitten en niet dat tafeltje dat net twee meter verderop zit. Dus graag zou ik nog steeds antwoord willen vragen, is dit nou wel het juiste moment en het juiste middel om op die op die manier uw doel te bereiken? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Als u tegen belastingverhoging bent of sowieso tegen belasting voor ondernemers, dan zou u vanavond tegen de precariobelasting verordening moeten stemmen. Dat kan. Die ligt voor. Een paar jaar geleden hebben we hier de hondenbelasting afgeschaft. Als gemeente kun je ook de precariobelasting afschaffen. Het scheelt volgens mij een paar ton in de gemeentekas, het huishoudboekje van mevrouw Eekhuis, wordt dan wat leger. Dat kunnen we aanvullen uit de reserve. Maar als u echt tegen belastingverhoging bent, dan moet u tegen de precarioverordening stemmen. Dat is ook een mogelijkheid. Overigens is het zo dat, de precario wordt elk jaar aangepast. Ik heb even de tarieven vergelijken van vorig jaar en dit jaar. De precario voor de grote kerkhof wordt hoger, die van de Brink wordt lager. Dat verschilt een paar

28 euro. Dus elk jaar moeten we dan als gemeenteraad daar ook bewust van zijn, hoe hoog die tarieven zijn. Dus daar kunt u zelf ook een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld door het indienen van een amendement. De voorzitter: De heer Zuijdam, tenslotte. De heer Zuijdam: Het enige wat ik daarop kan zeggen is, de VVD is niet de indiener van dit amendement en ook niet van deze motie. Het blijft gewoon een ordinaire pesterij van ondernemers. De voorzitter: Dat is een helder oordeel. Dan, de heer Akdemir. De heer Akdemir: Dank u wel, voorzitter. Het amendement is te ontmoedigen, dat is wat ik uithaal. Ik heb dezelfde reservering als de heer Zuijdam. De vraag is of dit inderdaad gaat leiden tot, dat ondernemers minder of helemaal geen heaters meer plaatsen. Maar laten we even hypothetisch de situatie bekijken voor wat het is. Laten we zeggen dat dat inderdaad resulteert in die situatie. Bent u dan niet, vraag ik via de voorzitter, heeft u dan geen zorgen dat de charme bijvoorbeeld van de Brink, vanuit een andere invalshoek dan wel, maar we hebben een heel mooi plein, heel gezellig, dat maakt denk ik ook ons centrum ook onderscheidend. Heeft u dan niet te zorgen dat dat ten kosten gaat van de ervaring van onze gasten in Deventer. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Voorzitter, ik vind dit een hele bijzondere vraag voor iemand vanuit een partij die zich voorstelt als klimaatpartij en waarbij de minister ook zelf dit soort apparaten belachelijk noemt. En dat zijn ze ook. Het zijn energieslurpers ten top. Het is krankzinnig dat wij buiten zitten op terrassen en niet op een alternatieve manier, dus bijvoorbeeld met een deken of een kussentje. Het klinkt misschien wat truttig. Maar dan is de Brink echt nog veel gezelliger dan dat hij nu is. Als je nu over de Brink of grote kerkhof, grote kerkhof valt mee, maar Brink loopt en je ziet al die terrasverwarming… ik vind de charme eigenlijk minder groot worden met al die grote terrassen met verwarmers erbij. Maar misschien denkt u daar anders over. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ik heb geen standpunt genomen. Dit was gewoon nog slechts een vraag, dus ik vind de reactie ook heel bijzonder, maar dat terzijde. Aanvullend nog, u dient ook een motie in en dat is dat je toch wel in gesprek gaat eerst met de ondernemers. Waarom kiest u ervoor om nu alvast dit Amendement in te dienen? Beetje top down. De vraag blijft dan nog steeds, gaat dit inderdaad nog leiden tot de naar uw beoogde doelstelling? Is het dan niet beter om die motie juist aan te houden en dit amendement in te trekken? De voorzitter: De heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Dank u wel voor die suggestie en die opmerking, want ik begrijp dat u eigenlijk ook wel positief staat tegenover het mogelijke tariefdifferentiatie, met dat u eerst het overleg wil en ook negatief staat ten opzichte van terrasverwarmers. Dus sorry dat ik u op dat punt verkeerd heb begrepen. Ja, dat neem ik in overweging. Dank u. De voorzitter: Uitstekend. De heer Aydin. De heer Aydin: Dank u wel, voorzitter. Het is nog even wennen met het kaartje, zoals u ziet. De PvdA staat in de basis positief tegenover het initiatief om energie te besparen. Daar is dit er ook één van. Maar we vragen ons wel af wanneer die indiener dit amendement als een succes ziet. Is dat als alle terrasverwarming verdwenen zijn of is dat als iedereen gewoon de terrasverwarming blijft gebruiken en we de belastinginkomsten maximaliseren? Waanneer is dit amendement een succes?

29 De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel voor die goede vraag. Dat laatste zeker niet. Het gaat zeker niet om nu de belastinginkomsten te verhogen. Dat was ook al als reactie op er Zuijdam aangegeven. Waar het volgens mij om gaat is dat ondernemers worden geprikkeld om te verduurzamen, dus na gaan denken van de keuze het terras verwarmen op deze manier met een energieverspiller of op een andere manier waarbij de binnenstad net zo aantrekkelijk kan blijven. Dus dat zou al enorme winst zijn als er meer terrasverwarmers uit het straatbeeld verdwijnen. De voorzitter: De heer De Niet, nog? Sorry, de heer Aydin, gaat u verder. De heer Aydin: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de indiener zeggen dat de bedoeling is om men te stimuleren, om na te denken over inzet van terrasverwarmers. Dan een vervolgvraag daarop. Ik maak even de aanname dat u dus het doel heeft om alle terrasverwarmers het liefst te zien verdwijnen. Dat hoor ik u dan even zeggen tussen lijntjes door. Wat zorgt ervoor dat de indienen de aanname heeft dat horecaondernemers het comfort van hun gasten onder gesteld gaan maken aan kostenbesparing? Hoe bent u zo zeker dat dit in de praktijk zou gaat uitpakken, zoals u hier nu denkt. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Dat is natuurlijk een hele ingewikkelde vraag, want op het moment dat je dat effect wilt… Ik vind terrasverwarmers idioot, net als de klimaatminister Jetten, belachelijk. We moeten eigenlijk toe naar een verbod, dus liefst zie ik er helemaal geen. Iedereen kan daar zijn eigen afweging aan hebben en dit is volgens mij een redelijk voorstel waarbij ondernemers zelf die keus kunnen maken. En het gaat er niet zozeer om wanneer ik tevreden ben. Als ik een duwtje in de goede richting kan geven, dan is dat op dit moment voldoende en wellicht dan voor nu het hoogst haalbare. De voorzitter: De heer Aydin. De heer Aydin: Dank u wel, voorzitter, excuus. Ik constateer toch dat ik niet echt een antwoord krijg op mijn vraag namelijk. U opereert op de basis met het amendement dat ondernemers minder terrasverwarming gaan gebreken. Althans, dat is de hoop. Dat is de wens. Ik stel u voor een vraag, hoe bent u zo zeker van de aanname, want die aanname zit in dit amendement ingebouwd, dat horecaondernemers het comfort van de gasten onder gesteld gaat maken aan de besparingen op belasting. Hoe bent u er zo zeker van dat dit in de praktijk zo gaat aanpakken? Heeft u daar wat de informatie voor? Anderzijds, dat kan men motiveren om toch misschien voor het amendement te gaan, want dat geeft mij zekerheid dat dit in de praktijk zo uitpakt.

Anders bent u gewoon aan het gokken dat het amendement in de praktijk ervoor gaat zorgen dat terrasverwarmers verminderen. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Misschien is de vraag zo ingewikkeld omdat u uitgaat van de aanname dat het comfort minder wordt op het moment dat je geen terrasverwarmers gebruikt. Dat is volgens mij verkeerde aanname, want er zijn talloze voorbeelden, zelfs hier in de in deze stad, waar je, als je dan zo nodig in de winter op het terras wil zitten en eerlijk gezegd vind ik ook wel eens leuk, maar dat je dan gewoon een warme jas aantrekt en dat je misschien een kussentje krijgt. Dan is het nog net zo comfortabel. Het idee van dat het minder comfortabel is met een heater, waarbij je dus inderdaad in je T-shirtje bier kunt drinken, daar ga ik niet in mee. De voorzitter: We komen tot een afronding. De heer Aydin. De heer Aydin: Dank u wel, voorzitter. Ik constateer dat de indiener er een beetje aan het chargeren is met Tshirts en biertjes drinken. Maar volgens mij verschillen we gewoon van mening over wat comfort is en andere

30 dingen, dus daar laat ik het even bij wat betreft het amendement. Wat betreft de motie, u spreekt daar over aanmoedigen. Hoe ziet u dat aanmoedigen in de praktijk voor u? Heeft u daar ideeën bij? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ideeën bij van. Dat is hetzelfde als wat we hier wel eens eerder bespreken, hoe kun je stimuleren, hoe kun je prikkelen? Dat ondernemers iets gaan doen, of inwoners iets gaan doen, wat in lijn is met de beleidsdoelen van de gemeente en dat kan subsidiëren zijn, dat kan aankopen zijn van oude terrasverwarmers, dat kan reclame maken zijn voor Deventer binnenstad duurzaam, verantwoord in de winter op het terras zitten. Ja, trek het hele pakket maar open. Dat dat kan van alles zijn. Die voorbeelden kunt u waarschijnlijk ook heel goed verzinnen. De voorzitter: De heer Aydin, tenslotte. Dan gaan we echt afronden. De heer Aydin: Prima. Ik wou net zeggen, dit is volgens mij voldoende zo, dank u wel. De voorzitter: Dan, de heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Toch twee vragen. Het is een sympathiek voorstel, we steunen ook zeker de motie. Het is belangrijk om een stap te zetten, maar de vraag zou veel meer zijn, moeten we het niet gewoon verbieden? We hebben twee vragen bij de praktische uitvoering.

Eén, wat krijg je ervoor terug? En wat zijn die alternatieven? Want als u kijkt naar uw definitie van terrasverwarming, dan is het gewoon mogelijk dat we dan een niet verwarmd terras hebben, maar dat er vervolgens allemaal knetterende haardvuurtjes staan en zijn we dan echt iets opgeschoten? Vuurkorven. Volgens mij dekt die definitie dat niet. Ook als het gaat een praktische uitvoering, er zijn ook terrassen die zijn deels verwarmt. Is het alles of niets en is dat ook handhaafbaar? Dat is ook een vraag aan de wethouder. De voorzitter: Dan de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Over het alternatief haardvuurtjes. Dat is volgens mij verboden, ofwel in de APV, dat we open vuur bij horeca inrichtingen toestaan of in de terrasvergunning van de betreffende ondernemers. Dus dat is uitgesloten. Dat is gedekt. De voorzitter: Dan gaan we naar de zijde van het college. Wethouder Walder. De heer Walder: Die krijgt zo terug wethouder. Dank u wel voorzitter. Belangrijk onderwerp, duurzaamheid, voor veel sectoren belangrijk, zeker ook voor de horeca. De horeca, ik spreek ze regelmatig, wil daar ook zelf mee aan de slag. Veel breder nog dan alleen terrasverwarming. Ook het pand, buitenverlichting, elektrificeren van de keuken, voedselverspilling. Dat zijn gesprekken die we met de horeca samen voeren en ook van harte aanmoedigen. Dat doen wij dus samen.

Voor wat betreft terrasverwarming herkent ook de horeca de uitdagingen en de maatschappelijke discussies rond terrasverwarming. Zij willen heel graag, in overleg met ons, komen tot een goede balans tussen duurzaamheid, energiebesparing aan de ene kant, maar ook het commerciële belang van terrassen aan de andere kant. Terrassen zijn over de jaren heen, zeker in coronatijd, een steeds belangrijker deel geworden van de inkomstenstroom van de horeca, dus ze vinden het ook spannend op het moment dat je dingen gaat doen die daar misschien hun bedrijfsvoeringen raken. Maar goed, daarvoor willen wij met hen gaan voeren, een goed gesprek en een motie pas daar prima bij. De motie is een aanmoediging van u als Raad, hoogste orgaan, om aan te geven, wij willen dat belang benadrukken. Dus dat sterkt het college ook in het voeren van dat gesprek. Het amendement past daar minder bij, past ook niet bij de manier hoe wij omgaan met de goeie gesprekken met horeca. Wij nemen samen dit soort maatregelen en ik weet niet of een differentiatie nu het middel is. Ik vind het een interessant concept. Ik merk dat het ook een beetje ervaren wordt als belastingverhoging, maar volgens mij is die budgetneutraal bedoeld om een differentiatie te krijgen. Dus waar dat voor de ene ondernemer

31 een hogere belasting betekent, betekent voor een andere onderneming net zo hard een belastingkorting. Dat is ook iets wat ik graag zou willen bespreken met de horeca. Is dit wat gaat leiden tot dat doel? Er zijn ook andere maatregelen die ze ook al voorgesteld hebben, die ik er graag mede in afweeg. Het tweede punt heeft te maken met de uitvoerbaarheid van het amendement. Dan zal ik even iets vertellen over hoe de precarioverordening samenhangt met de vergunningen. Probleem is wel, het is een beetje saai verhaal, dus als het te lang duurt, voorzitter, moet u het zeggen. De precariobelasting, de hoogte van het tarief wordt geheven op basis van de vergunning. Je vraagt een terrasvergunning aan en daar staat soms wel, soms niet iets in over terrasverwarmers. Het is niet verplicht om een terrasverwarmer aan te vragen als onderdeel van een vergunningaanvraag, want die mag je gewoon, conform de APV, mag je plaatsen. Dat betekent dat in heel veel terrassen met terrasverwarmer niet de terrasverwarmer vergund is. Dat is geen probleem, maar dat betekent dat als je precario gaat heffen, de precario heeft als grondslag de vergunning, daar niet in staat dat er een terrasverwarmer is. Je mag ook niet gaan rondlopen en zeggen, die wel, die niet, want het zien van een terrasverwarmer is geen wettelijke grondslag voor het heffen van precario.

Dat zou betekenen dat als je dit systeem inricht, iedereen een nieuwe terrasvergunning moet aanvragen met daarbij de aanvraag om wel of niet een terrasverwarmer te halen. Een nieuwe terrasvergunning kost 500 euro. Wij vinden dit gewoon ingewikkeld worden. Zeker nu, nu we er nog niet goed met elkaar over nagedacht hebben, niet het juiste middel en ook niet passen bij hoe we met elkaar omgaan. Maar de motie wil ik graag omarmen en graag met de sector het gesprek aangaan over het verminderen van energie. Niet alleen op terrassen, maar in breder verband. De voorzitter: Ik vond het best een interessant verhaal. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ongelooflijk interessant verhaal. Door dit amendement en motie ben ik me inderdaad ook wat in gaan verdiepen. Dat is vrij bijzondere materie wel, want elke gemeente heeft ook zijn eigen wijze van uitvoering van de precario. Er zijn zelfs gemeenten, ik noemde dat net al richting de VVD, die het niet doen. Dat is ook een keuze mogelijkheid, maar de uitleg van de wethouder of het nou wel of niet uitvoerbaar is en of het nou wel of niet vergund is, daar verschillen we van mening over. Ik heb hier een terrasvergunning gezien als voorbeeld en dan zie ik instaan, een dynamische verwijzing naar de precario verordening, omdat we die elk jaar vaststellen.