2023-07-19 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer 19 juli 2023

17 Mevrouw Leget: Ja, ik denk dat ik daar in mijn betoog antwoord op heb gegeven. Ik vind het belangrijk om een duidelijk kader mee te geven en vooral een stevig mandaat. En dat duidelijk kader is nodig om straks ook hier een visie op te vragen hier in huis: nou, hoe wordt dit beoordeeld? En alleen zwaarwegend? Ja, dat is te weinig. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Ja, voorzitter, uiteindelijk gaan wij hier als raad over de beslissingen die we nemen vanuit klimaat, vanuit mobiliteitsplan en dergelijke. Dus ja, ik vind nog steeds dat wij het burgerberaad wel serieus zouden moeten gaan nemen. Maar uiteindelijk gaan wij over de beslissingen die we hier nemen. De voorzitter: Oké. Dan mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik ben blij dat de PvdA met dit amendement komt. Ook al heeft mijn fractie wat moeite met die formulering van dat praktisch, juridisch, financieel. Maar het mooie is dat we hier nog even het gesprek hebben over: hoe serieus nemen we het burgerberaad nu? Want volgens mij moeten we er allemaal zo ingaan dat wij ervan uitgaan dat we in principe gewoon alle adviezen gaan overnemen. Tenzij er echt dingen zijn waarvan je zegt: ja, daar kunnen wij echt niet mee leven. En of dat nou is om een juridische reden, of toch een zwáárwegend politiek grondbeginsel, en niet een puntje uit je verkiezingsprogramma.

Ik denk dat we dat commitment met elkaar moeten uitspreken na het burgerberaad. En nou, wij twijfelen of dit amendement daaraan bijdraagt, maar de strekking dat het echt een uitzondering moet zijn als wij adviezen naast ons neerleggen, of daar negatief over zijn, die delen wij volledig. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende over dit amendement, lijkt mij. Ja? Dan gaan we naar het amendement van D66. De heer Schuring: Voorzitter, we hebben in deze raad twee raadstafels besteed aan de voorbereiding van het burgerberaad. Eén avond hebben we gesproken over onderwerpen waar we het net over gehad hebben: representativiteit en mandaat, en dat soort thema's. En we hebben ook een avond besteed aan de vraagstellingen en om tot een keus te komen voor het thema waar het eerste burgerberaad over zou kunnen gaan, en over zou moeten gaan. Daar zijn we niet helemaal uitgekomen met elkaar als raad, dus daarom liggen er nu twee thema’s voor: mobiliteit en klimaat. En er liggen twee vraagstellingen voor in de raadsvoorstellen bij beide onderwerpen. In die raadstafel zelf heeft mijn fractie ook al aangegeven niet helemaal content te zijn met de vraagformulering zoals die er nu ligt. En dat signaal is ook vrij overduidelijk naar voren gebracht vanuit insprekers die hier hebben ingesproken, die hebben gereageerd op de vraagstelling.

En het belangrijkste bezwaar wat er eigenlijk ligt tegen de vraagstelling zoals die er ligt voor het burgerberaad over klimaat, dat die heel erg gefocust is op randvoorwaarden, op spelregels, over hoe je het zou moeten doen. Maar niet over wát we in Deventer zouden kunnen doen, wat de inwoners, wat de huishoudens, wat de bedrijven zouden kunnen doen. En we vonden het daarom belangrijk om met een amendement te komen, dat heb ik ook aangekondigd in de laatste raadstafel over dit onderwerp, om met een amendement te komen, om juist in de vraagstelling ook meer het accent te leggen over dat het niet alleen maar gaat over kaders en over randvoorwaarden, maar dat we het burgerberaad ook moeten uitdagen en moeten uitnodigen om met concrete voorstellen te komen over wat in de Gemeente Deventer allemaal mogelijk is door huishoudens, door bedrijven et cetera, om Deventer op termijn klimaatneutraal te maken. Nou, daar hebben we een aanpak voor gedaan, vorige week in de eerste vraagstelling wat uitgewerkt. Daar is een reactie op gekomen: hartstikke goed, maar het mag wat korter. Daar ligt nu dit voorstel voor, de kortere versie van de intentie om tot een aanpassing van de vraagstelling te komen, waardoor ook maatregelen, concrete dingen, ruimte krijgen.

Ik heb tot vandaag eigenlijk nog steeds adviezen gekregen: misschien kan je de vraag nog ietsje anders verwoorden, nog het woordje 2050 eraan toevoegen, of 2030, of voeg er nog een ander woordje toe. Ja, we kunnen blijven sleutelen. Ik zou eigenlijk willen voorleggen dat we dit amendement, zoals het er nu ligt, in stemming brengen. Het is óf deze, of het is de oorspronkelijke vraagstelling, zoals die er nu ligt. Dank u, voorzitter.

18 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schuring. Het woord is aan de heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Dank u, voorzitter. Ik vond het betoog van mijnheer Schuring zojuist bij het amendement van mevrouw Leget erg leuk, want eigenlijk zei hij daar of mevrouw Leget niet te veel aan het kaderen was en te versmallen was de vraagstelling. Uw amendement doet precies hetzelfde. Bent u niet bang dat wat u hier doet, juist eigenlijk het burgerberaad van tevoren al volledig aan het beperken. U geeft ze niet de ruimte om volledig los te gaan en hun eigen advies te formuleren, maar u zit ze al zover te kaderen, want u wilt hele concrete dingen hebben. Wie zegt dat het burgerberaad dat moet doen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nee, die zorg heb ik in het geheel niet, mijnheer Kleine Schaars. Juist de vraagstelling zoals die er ligt oorspronkelijk geeft te weinig ruimte over maatregelen, activiteiten. Die gaat veel te veel over uitgangspunten. En door de toevoeging van én maatregelen én uitgangspunten maak je de vraag alleen maar breder. Nee, ik versmal hem niet, we verruimen ‘m bij deze vernieuwde vraagstelling. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Nou, dan verschillen de heer Schuring en ik volledig van hoe je ernaar kijkt. En volgens mij doet hij juist het tegenovergestelde. De voorzitter: Oké. De heer de Niet.

De heer De Niet: Doe maar eerst de heer Donkers. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Moet ik aan de bak, voorzitter? Er was een duidelijk advies vanuit het adviesbureau, het woord zegt het al, om juist onze inwoners na te laten denken over waar zij over willen gaan. Heeft in dit geval D66 dat meegenomen in de overweging om het nu toch te versmallen of te verbreden, zoals u zegt? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, en ik moet daarbij aanvullen: dat vindt niet alleen D66, want we hebben ook medeindieners voor dit amendement. U ziet er meerdere namen en meerdere fracties bij staan. Hebben terdege geluisterd naar wat de insprekers hebben aangegeven door juist deze vraagstelling zo te formuleren zoals die er nu ligt. En ik kan u ook nog bevestigen en laten weten dat natuurlijk ook met de insprekers contact is geweest: helpt deze vraagstelling, komt het tegemoet ook aan de zorgen die er mogelijk kunnen leven? En ja, dat is met deze ruimere vraagstelling inderdaad het geval. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank, voorzitter. Probeer ik het toch nog één keer. Is de heer Schuring dan toch niet bang dat we mensen met een versmalde boodschap de sporthal in sturen? De heer Schuring: Nee, daar is de heer Schuring niet bang voor. De voorzitter: Helder, duidelijk. De heer de Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, richting zowel de heer Donkers, als de heer Kleine Schaars inderdaad, want in één van de allereerste sessies die we over het burgerberaad hadden, was ook het uitgangspunt

19 dat het burgerberaad zelf uiteindelijk over die vraagstelling gaat. Dus één van de eerste, en wat ons betreft is dat ook hier zo. Straks hebben we hopelijk een burgerberaad, en het eerste wat die burgers gaan doen, is samen besluiten: waar gaan we het precies over hebben? Maar dan is het wel belangrijk dat er een bepaald, ja, wat verwachten wij als raad, in welke richting denken wij, wat hebben wij als advies nodig? En daar is eigenlijk dit amendement ook voor bedoeld, want ik wil niet, vanuit mijn positie als raadslid heb je niet zoveel behoefte aan een advies over uitgangspunten. Ik wil advies over: hoe gaan wij uiteindelijk klimaatneutraal worden? Dus onze opdracht voor 2050 met name. Voorbij 2030 kijken, daar hebben we een enorme opgave, die hebben we samen ook afgesproken vanuit het rijk. Die opgave ligt bij de gemeente. En dat gaat nog niet makkelijk worden. En dáár willen we juist die, tenminste, ik ga ervan uit dat het klimaat wordt, u begrijp het al, hebben wij dat advies. En dat geldt zelfs denk ik voor mobiliteit. Maar goed, daar hebben we dat advies van die inwoners nodig, en daar is deze concretiseringsslag, het geeft net iets meer richting: help ons om dat waar te maken. De voorzitter: Mevrouw Scholthof, ga uw gang.

Mevrouw Scholthof: Dank, voorzitter, Ja, vanuit het CDA Deventer vinden we het belangrijk dat mensen altijd eerst kijken naar wat ze zelf doen, en dan wat de overheid kan doen. Dus graag even de checkvraag: welke maatregelen moeten we nemen en welke uitgangspunten horen daarbij? Is we dan in eerste instantie de inwoners, de mensen die meedoen aan het burgerberaad, of is we dan de gemeente? En gaan de mensen bedenken wat de gemeente moet doen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, fijn, dank voor deze vraag, een goede vraag ook. U moet hem zo breed mogelijk lezen als u hem kunt interpreteren. Dit gaat niet alleen, ik verwacht ook niet dat vanuit het burgerberaad alleen maar ballen worden geschoten op: de gemeente moet dingen doen. Ik verwacht ook echt uit het burgerberaad, en deze vraagstelling roept daar denk ik ook echt toe op, om iedereen in Deventer te laten nadenken wie wat kan doen, én huishoudens én bedrijven, instellingen. Welke maatregelen zijn allemaal mogelijk door hen zelf te nemen, en wat kan ook de gemeente daar als organisatie, als bestuur aan bijdragen om die maatregelen mogelijk te maken? Het moet meer gaan dan wat op het bord van de gemeente ligt. Dat is ook in de toelichting op het amendement, is dat ook verduidelijkt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schuring. De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Dank u, voorzitter.

Nou, ik zei het toen straks ook al: ik neem aan dat wij nog vanuit de begeleidingscommissie nog een advies krijgen over dit verhaal. Maar ik wil mijnheer Schuring er even ook op wijzen op wat er in het oude dictum staat: we gaan tot een eerlijker klimaataanpak over. En de nieuwe dictum zegt: hoe maken we Deventer klimaatneutraal? U verandert zelfs de vraagstelling. Dus even voor uw eigen duidelijkheid. De voorzitter: De heer Schuring nog een reactie. De heer Schuring: Een amendement is een wijziging van wat voorligt, dus het is inderdaad een wijziging. De voorzitter: Goed, ja. De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, even voor de helderheid, voorzitter, mijnheer Schuring, u verandert de vraagstelling. Dat is een heel ander, dit is niet zomaar een wijziging. U doet iets heel anders. De voorzitter: Goed. Voldoende hierover? Ik stel voor dat we nog even kijken naar de begeleidingscommissie of er nog behoefte is om namens de begeleidingscommissie een reactie te geven. Mevrouw Zieverink, op de amendementen. Niet? Op het voorstel zelf neem ik aan ook niet, want die is … Of heeft u die behoefte wel?

20 Mevrouw Zieverink-Veenstra: Sorry? De voorzitter: Heeft u behoefte om de raadsvoorstellen nog toe te lichten? Mevrouw Zieverink-Veenstra: Nee. De voorzitter: Nee, ook niet. Mevrouw Zieverink-Veenstra: ‘…’ (buiten de microfoon) De voorzitter: Dat komt later; dan meldt u zich maar. Van de zijde van het college ook geen behoefte om nog te reageren? Nee. Dan gaan we nog even nadenken over hoe we hier gaan stemmen, want we gaan nu loten welk raadsvoorstel als eerste in stemming komt. Omdat u moet kiezen tussen één van beiden, als het eerste voorstel wordt aangenomen, dan gaan we het tweede niet meer behandelen, en andersom. Ja? Dus we gaan loten of het voorstel mobiliteit of het voorstel klimaat als eerste wordt behandeld. Moeten we nog even toelichten? Ja, toch? De heer Donkers: Voorzitter, misschien zit ik ernaast, maar omdat één van de amendementen toepassing heeft op beide raadsvoorstellen, heeft daardoor niet dat amendement voorrang op de …? De voorzitter: Oh, we gaan eerst loten om te kijken welke als eerste wordt behandeld. We gaan stemmen over het raadsvoorstel burgerberaad klimaat. Dat betekent dat we dus twee amendementen als eerste behandelen, en dan pas over het klimaatvoorstel gaan stemmen.

Dat betekent dat we als eerste gaan stemmen over het mandaat burgerberaad, het amendement 19-A1 van de Partij van de Arbeid, met de vraag of daarover nog stemverklaringen worden afgelegd. De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, ik zou ondanks de vragen over is het niet eigen risico, willen wij toch voorstemmen omdat het toch gaat om de intenties. Of de formulering daarbij helpt, dat heb ik al gezegd, dat betwijfelen we. Maar we zullen steunen vanwege de intenties. De voorzitter: Helder, dank u wel, mijnheer Schuring. Anderen nog die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat we gaan stemmen over het amendement 19-A1: mandaat burgerberaad. De stemming is geopend. We missen nog één stem. Het amendement is aangenomen met 24 stemmen voor, 12 stemmen tegen. Tegen hebben gestemd: de VVD, Deventer Belang, ChristenUnie, CDA en DeventerNU. Mooi, amendement is aangenomen. Dan gaan we nu stemmen over het tweede amendement: vraagstelling burgerberaad klimaat Deventer 19-A2. Is er behoefte aan het afleggen van een stemverklaring? De heer Smeenk. De heer Smeenk: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, als fractie hebben we behoorlijk in dubio gezeten over het onderwerp klimaat of mobiliteit.

Maar gezien vandaag ons ordeverzoek, het hoofdwegenstructuur en mobiliteitsprogramma wat aanstaande staat, waar ook heel veel, toch wel de participatie en communicatie een belangrijke rol heeft, dat mensen betrokken worden, hebben wij als fractie besloten om toch voor het klimaat te gaan. De voorzitter: Dat is een stemverklaring over het raadsvoorstel, maar ik vroeg een stemverklaring op het amendement. Maar dan weten we meteen hoe de partij Gemeentebelang erin zit. Dat helpt dan weer. Geen stemverklaring over het amendement? Dan is de stemming over amendement 19-A2 geopend. De stemming is gesloten. Het amendement is aangenomen met 25 stemmen voor,11 stemmen tegen. Tegen hebben gestemd: VVD, Deventerbelang, CDA, oh nee, CDA verdeeld, SP, Deventer Sociaal en DeventerNU. Het amendement is aangenomen.

21 Dat betekent dat we gaan stemmen over het geamendeerde voorstel klimaat burgerberaad. En dan komt nog even de reactie van de begeleidingscommissie. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink-Veenstra: Dank, voorzitter. Jeetje, wat hebben we een proces met elkaar doorlopen. Alweer zeven maanden geleden namen jullie als gemeenteraad een belangrijk besluit. Met elf partijen kozen jullie als Deventer raadsleden ervoor gezamenlijk met elkaar het proces in te gaan om tot kaders en een onderwerp voor een burgerberaad te komen. Jullie ontvingen informatie vanuit inwoners, ondernemers, en uit allerlei andere gesprekken. Jullie waren ambitieus en besloten om voor de zomer een besluit te nemen over de wijze waarop invulling zou kunnen worden gegeven aan het Deventer burgerberaad. Er werd een begeleidingsgroep gevormd met leden uit de raad, de griffie, de ambtenaren en het college. Gezamenlijk zouden zij dit proces begeleiden en de invulling zou gedaan worden door jullie als raad. Een nieuwe werkwijze voor de Gemeente Deventer: de raad ging zelf aan de slag. Vanavond dan het laatste vinkje op de tijdlijn van het burgerberaad voor de begeleidingsgroep. Namelijk een besluit van de gemeenteraad, positief of negatief, over klimaat of over mobiliteit.

Wat het ook wordt of niet, als begeleidingsgroep sluiten wij vanavond onze tijdlijn af om jullie als raad te begeleiden om tot een besluit te komen. Het laatste vinkje kan worden gezet. Vanavond wil ik namens de begeleidingsgroep ten eerste de raad bedanken voor haar tijd, de gestelde vragen en de actieve houding, de kritische noot en de complimenten. Maar vooral voor de inhoudelijke debatten waarin kennis en meningen werden uitgewisseld, de werk sessies waarin u bij elkaar kwam voor gezamenlijke kaders en een maatschappelijk van belang zijnde onderwerp. En de wil om door te gaan met en ondanks de strakke tijdlijnen. Als begeleidingsgroep hebben we vanachter de schermen jullie inhoudelijke overwegingen met veel plezier gevolgd, waarvoor onze dank. Graag wil ik ook even stilstaan bij alle tijd en inzet van de griffie en de ambtenaren. Zij hebben steeds alle input weten te verzamelen, te beschrijven en weer tijdig beschikbaar weten te stellen. En niet binnen reguliere werktijden, kan ik vertellen. Regelmatig hebben zij hun avonden vrij moeten maken om een aantal uren te kunnen overleggen en samen te kunnen werken.

Als raadsleden in de begeleidingsgroep zijn Hennie, Tanja en ikzelf, Ilse Heitling, Ingrid Heijmans, Luc Gerritsen en Annelies Toebes dan ook enorm dankbaar voor hun tomeloze inzet, flexibiliteit en vooral het geven van inzicht aan ons als raadsleden van wat er nou eigenlijk nodig is om een raadsbesluit tot daadwerkelijke uitvoering te komen. Het was een enorm leerzaam proces om als raadslid een keer de andere kant van de medaille te mogen zien. En wat was het enorm gaaf om dat te kunnen en mogen doen. Dus Ilse, Ingrid, Luc en Annelies heel erg bedankt voor jullie inzet en voor jullie geduld. Voorzitter, graag sluit ik af met een persoonlijk woord van dank aan mijn collega raadsleden. Hennie en Tanja, ik vond het fantastisch om dit proces samen met jullie te mogen doen. Alle appjes, telefoontjes, teamsessies, vergaderingen, op alle tijdstippen van de dag, vond ik vooral heel erg leuk om te doen. Ik wil jullie bedanken voor dezelfde passie en inzet die ik heb gezien. En ik vond het ontzettend fijn om met jullie samen dit traject te mogen begeleiden. Kortom voorzitter, bedankt voor deze inzet, en wij kijken uit naar de stemming van vanavond. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Zieverink. Dan kunnen we gaan stemmen zo over het voorstel burgerberaad klimaat. Maar niet nadat ik gevraagd heb of er nog behoefte is aan het afleggen van stemverklaringen. De heer Donkers.

De heer Donkers: Ja, voorzitter, het is geen geheim dat de VVD niet bepaald enthousiast was over een burgerberaad. We zijn positief kritisch het traject ingegaan, onder dankzegging voor de begeleidingsgroep die dat op een keurige manier heeft gedaan. Tegelijkertijd ook door het amendement van de PvdA, dat is aangenomen, heeft de VVD besloten om tegen beide raadsvoorstellen te stemmen, omdat wij daardoor te weinig ruimte voelen. De voorzitter: Dus het is ook een stemverklaring voor: mocht het tweede voorstel in stemming worden gebracht. Oké. Anderen nog die een stemverklaring willen afleggen? De heer Smeenk. De heer Smeenk: Heb je ‘m weer. Maar ik blijf gewoon bij mijn stemverklaring. Maar ik ben niet helemaal scherp meer. Het is maar goed dat ik vanavond verder geen woordvoerder meer ben.

22 De voorzitter: Goed. Dan kunnen we gaan stemmen over het voorstel, het geamendeerde raadsvoorstel burgerberaad klimaat. Het raadsvoorstel, het geamendeerde raadsvoorstel is aangenomen met 31 stemmen voor, 5 stemmen tegen. Dat zijn de stemmen van de VVD en DeventerNU. Dat betekent dat we in Deventer een burgerberaad klimaat gaan organiseren. Dat betekent ook dat we dus niet meer het voorstel mobiliteit gaan behandelen. U heeft gekozen voor de verkorte procedure, zullen we maar zeggen. Dan gaan we verder met de behandeling van de debatstukken. 15 Vangnet BUIG De voorzitter: En dan staat het debatstuk vangnet BUIG op de agenda. We hebben een amendement en een motie. Het amendement is van GroenLinks en heeft de titel: Vangnet BUIG. Mevrouw van der Meer heeft het woord. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Ja, ik was niet aan het opletten, dat was duidelijk. Goed, BUIG dus. Vanavond wordt ons gevraagd in te stemmen met de maatregelen in het aanvalsplan BUIG, wat moet bijdragen aan een daling van het aantal uitkeringsgerechtigden en een beperking van het gemeentelijk tekort op het budget uitkeringen inkomensvoorzieningen gemeenten, of kortweg de BUIG.

En hoewel de fractie van GroenLinks erg positief is over een groot aantal van deze maatregelen, zoals de integrale jongerenaanpak en het offensief loonkostensubsidie, hebben wij grote zorgen bij de maatregelen uit het aanvalsplan, die vallen onder meer een creatievere inzet op handhaving, zoals het analyseren van bankafschriften en het controleren van waterverbruik. Niet alleen ontbreekt er een onderbouwing van deze handhavingsmaatregelen in het aanvalsplan, want waaruit blijkt dat er in Deventer mensen onterecht een uitkering ontvangen? Hierover uiteraard meer bij de motie met betrekking tot evaluatie. Maar uit landelijke onderzoeken blijkt dat er grote onderlinge verschillen zijn tussen gemeenten in hoe zij de bijstandsregels controleren. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van willekeur, dat de afgelopen jaren rechters meermaals gemeenten teruggefloten hebben voor het inzetten van ongeoorloofde onderzoeksmethoden, dat er geen aantoonbaar verband is tussen handhaving en naleving. En dat door dit gebrek aan vertrouwen mensen de regels soms juist minder zijn gaan naleven. De maatregelen die Deventer Sociaal en GroenLinks middels dit amendement willen schrappen, zijn juridisch misschien wel mogelijk volgens de Participatiewet, misschien ook wel volgens ons handhavingsbeleid uit 2018.

Maar vinden we creatieve handhaving ook moreel juist? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw van der Meer. Zijn er leden die vragen hebben over dit amendement? Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Ja, dank u wel, voorzitter. Mevrouw van der Meer heeft een mooie link toegevoegd. En in die link staat het stukje: slimme handhaving. Voor mij, u refereert daaraan, omdat strengere handhaving niet automatisch beter is, het leidt ook niet automatisch tot naleving. En voor mij betekent een goede handhaving, en ik begreep van de uitleg van de wethouder aan de tafel, dat hij niet per se streng was en goed werd uitgelegd naar de mensen, goed werd gecommuniceerd, een goede handhaving zorgt voor het opsporen van fraudegevallen. En ik vond het wel interessant dat in uw link stond: slimme handhaving. Toen dacht ik: ja, hier is nou juist sprake van nieuwe manieren om te kijken of alles wel klopt. Dus dit zou dan voor mij die slimme handhaving moeten zijn. Hoe denkt u daarover? De voorzitter: Via de voorzitter. Mevrouw van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Ja, dat is een goede vraag. GroenLinks is zeker wel voorstander van blijvende aandacht voor handhaving, wat ook genoemd wordt in de toelichting. En onderdeel hiervan is een check op rechtmatigheid en het onderzoeken van signalen van fraude.

We struikelen echter wel over de vorming van meer en creatievere inzet op handhaving, want fraude of bijvoorbeeld zwart werk, dat mag niemand doen. Maar we willen alleen maar mensen gaan controleren die een bijstandsuitkering hebben, of vinden we het terecht

23 wanneer watercontroles er voor de hele gemeente dan ineens zouden zijn? Of is iedereen die een bijstandsuitkering aanvraagt potentieel fraudeur? De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. De watercontroles, zoals wij hem begrepen hebben, gaat duidelijk over het kunnen, enigszins een signaal, het is niet eens kunnen aantonen. Het is een signaal, het heeft een signaalfunctie om te kijken of men op de woning, of men van de woning gebruik maakt, dan wel of men in een andere woning met veel meer personen dan normaal geacht kan worden woont, middels dat waterverbruik. Dat is een signaalfunctie. En dan gaat het niet over of ie… Weet je, iedereen is vrij om een hoeveelheid water te gebruiken, uiteraard. Maar het zou een signaal kunnen zijn dat men met elkaar samenwoont, daar waar men dat niet heeft aangegeven. En dan ontvangt men wellicht een uitkering te veel. Dat lijkt ons goed om dat te willen opsporen. De voorzitter: Goed, dat is geen vraag, maar dat maakt niet uit, het is ook goed om dat te weten. Dan de heer de Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb zeker sympathie voor het amendement wat u indient, want het zijn ook niet fijne maatregelen. Maar we schrijven deze op in onze aanvraag, omdat we ze doen. U vraagt om ze niet op te schrijven, maar dat betekent nog niet dat we ze niet doen, volgens mij.

Dus is dit, als u tegen deze manier van fraudebestrijding bent, of dit inzetten voor de fraudebestrijding, doet u dat dan op het juiste moment? De voorzitter: Mevrouw van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Ja, dat is een hele spannende, want deze maatregelen die zijn natuurlijk al opgesteld in het najaar van 2022. Ze zijn deels zelfs al uitgevoerd. Volgens het aanvalsplan zijn die watercontroles bijvoorbeeld dit voorjaar geweest. Alleen, op dit moment, vandaag wordt onze toestemming gevraagd. En eerder is de toestemming van de raad op deze maatregelen niet gevraagd. En alleen op dit moment zijn wij dus in staat om te zeggen: wij willen dit anders, wij vinden dat deze maatregelen moreel niet juist zijn en dat we deze maatregelen dus niet zouden moeten doen. De voorzitter: De heer de Niet. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Ja, ik zou deze vraag ook wel door de wethouder beantwoord zien, hoe hij dit ziet. Het betekent inderdaad, voor mijn gevoel zijn het namelijk twee verschillende dingen. De voorzitter: We gaan straks naar het college. Mevrouw Eekhuis, in tweede instantie. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Dat is eigenlijk meer een vraag aan de wethouder, de vraag. Ik deel wel het ongemak, zeker toen ik hem in eerste instantie las: creatieve manier van handhaven. Ik snap de reactie, ook gevoelsmatig op kan roepen.

De vraag aan de wethouder is of we wellicht over die rechtmatigheid wellicht nog eens een keer met de raad kunnen napraten. De voorzitter: Oké, dank u wel. Andere vragen nog? Zullen we naar de reactie gaan van de zijde van het college? Wethouder de Geest, u heeft het woord. De heer De Geest: Ja, even installeren, voorzitter. Ja, voorzitter, we hebben hier ook al een raadstafel over gehad, uit m’n hoofd zeg ik: twee weken geleden inderdaad, waarbij we deze discussie ook hebben gehad. En ik krijg toch de indruk uit het amendement wat hier nu voorligt, dat daar een misvatting in zit over wat wij hier verstaan en vanuit welke kaders wij werken met betrekking tot het element handhaving. Vooropgesteld, handhaving is niet zozeer alleen maar het, in dit geval, lastigvallen van mensen, of om het maar neer te zetten als pesten, wat je ook

24 weleens als term hoort. Eigenlijk is het ook vooral een vorm van preventie: mensen ook helpen om zich aan de regels te houden, om ze te informeren daarover en ook het kunnen bieden van passende dienstverlening. Niet zozeer door hard op te treden, maar juist ook door bewoners dus goed te informeren en te ondersteunen. Dat is ook een belangrijk element. En zo nemen we ook de kans weg dat mensen bewust, dan wel onbewust, regels niet naleven; die maken we een stuk kleiner. En dat past ook eigenlijk bij datgene wat we hier als ons beleid zien, namelijk dienstverlenend handhaven, stress sensitief, passend binnen de kaders van datgene wat u als raad heeft vastgesteld via het handhavingsbeleidsplan, maar ook het re-integratiekader Inzet op Maat, wat u in 2019 als raad unaniem heeft vastgesteld. Daar zat natuurlijk ook het element handhaving heel nadrukkelijk in. Het is nooit vrijblijvend of zonder regels om een uitkering te ontvangen, maar dat doen we wel op een bepaalde manier die past bij hoe we dat in Deventer ook effectief vinden. En u verwijst ook in uw amendement naar een onderzoek van de Universiteit Groningen uit 2018. Maar dat dateert van voor het kader van Inzet op Maat, wat u heeft vastgesteld.

En daar zit echt een heel andere lijn in, andere denkwijze en ook handelswijze waarbinnen wij ook opereren voor wat betreft dat stress sensitief werken en het ook echt dienstverlenend zijn naar de mensen. Dat betekent ook in sommige gevallen dat wanneer je iets vaststelt je ook streng moet zijn, want er zit ook een rechtvaardigheidsprincipe onder. Het is ook een vorm van solidariteit met elkaar om deze voorziening voor mensen te hebben. En daar past het ook bij om wanneer het niet terecht is, om daar dan ook wel gewoon in op te kunnen treden. Dat vraagt ook een bepaald instrumentarium om dat te kunnen doen. En niet alleen maar om te controleren en vast te stellen wat er misgaat, maar soms ook om onze medewerkers daarin te kunnen trainen. Want een aantal van de punten die u nu via het amendement wilt schrappen onder de actielijn handhaving, dat zijn ook zaken die bedoeld zijn om onze medewerkers daarin verder te professionaliseren, te trainen. Dus bijvoorbeeld ook het element bankafschriften beoordelen. Dat mag ook gewoon, dat is al eerder ook zo juridisch getoetst dat dat kan en dat dat ook gewoon nuttig is. En dat is niet eens alleen maar om fouten of fraude vast te stellen, niet eens alleen maar vanuit die gedachte.

Het heeft ook weer dat preventieve in zich, want ik kreeg recent ook de casus tot mij, waarin we zelf zagen dat mensen vanuit die analyse van bankafschriften kennelijk geen gebruik maakten van bepaalde regelingen, waar we ze vervolgens op konden wijzen. Dus het werkt ook precies de andere kant op. Zo gebruiken we het ook. En zoals u het hier nu eruit amendeert, zou gewoon niet terecht zijn ten opzichte van de werkwijze die ook gewoon past binnen de totale mix van zaken die wij binnen onze aanvraag vangnet BUIG, vanuit het tekort wat we daarin hebben, om dat in een mix van beperken van instroom, dat handhavingselement, vanuit wat ik net schetste, maar ook de uitstroom voor wanneer een uitkering niet meer nodig is, om in die mix ook dit wel echt gewoon gebalanceerd weer te geven. En altijd echt wel vanuit die zorgvuldige, ook ethische wijze van handelen zoals wij dat hier voorstaan in de gemeente. En ja, dan kan ik ook eigenlijk niet anders dan uw amendement echt ontraden. Dat past ook denk ik bij hoe ik daar twee weken geleden ook op gereageerd heb. De voorzitter: Dank u wel, wethouder de Geest. Zijn daarmee de vragen ook beantwoord? De vraag van mevrouw Eekhuis. Nou, even kijken, we gaan eerst even naar de reactie van mevrouw van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter, en ook dank wethouder.

En ook voor het benadrukken van het belang van het stress sensitief handhaven, waar we een aantal jaren terug inderdaad unaniem als raad ook achter zijn gaan staan. Of, stress sensitief handhaven, stress sensitieve dienstverlening; was ik zomaar even in de war. Goed, daarover verschillen wij niet van mening. Waar wij wel over van mening verschillen is dat deze maatregelen passen binnen de mix van de verschillende maatregelen. Want ja, in het stuk staat ook dat deze maatregelen, onder handhaving, aanleiding kunnen zijn voor een goed gesprek. Maar in het kolommetje hiervoor staat dat écht dat dit moet leiden tot een meetbare doelstelling van een uitkering reductie, dus dat mensen uit de uitkering stromen. En niet omdat zij werk hebben gevonden of een opleiding of dat het in het belang is van deze mensen, maar omdat er wordt gecontroleerd op fraude. En dat maakte gewoon mensen die een bijstandsuitkering ontvangen, met deze formulering toch echt tot een potentieel fraudeur. En dat is de reden waarom ik het amendement ter stemming zal brengen. En de vraag die mevrouw Eekhuis stelde, waar wij ons wel bij willen aansluiten is: is de wethouder bereid om na de zomer een gesprek te voeren over dat beleidsstuk van 2018, dienstverlenend handhaven, en hoe we daar in de praktijk mee omgaan?

25 De voorzitter: Wethouder de Geest. De heer De Geest: Ja, goed dat u die vraag nog even herhaalt, inderdaad. Zeker, en dat heb ik volgens mij in de raadstafel ook aangegeven, dat gesprek gaan we zeer graag met u aan. Dat lijkt mij een zeer zinvol gesprek. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende voor dit amendement? Ja? Dan gaan we nu de motie bespreken, met de titel Evaluatie Actiepunten Aanvalsplan BUIG, door de fracties van Deventer Sociaal, Gemeentebelang, GroenLinks en DeventerNU. Wie mag? Mevrouw Schmidt gaat het woord voeren. Mevrouw Schmidt, u heeft het woord. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. In de raadstafel van 5 juli jongstleden heeft de raad beelden oordeelsvormend gesproken over het verzoek van het college om in te stemmen met het aanvalsplan BUIG. De laatste aanvraag voor de BUIG middelen was in 2019. En vanwege de hoge tijdsdruk die er nu op de aanvraag zit, is er geen gelegenheid geweest om eerder ingezette acties te evalueren. Er leeft bij de raad nu wel een behoefte aan een evaluatie van de actiepunten, die ter voorbereiding op de aanvraag van 2023 zijn geformuleerd, beter te kunnen beoordelen, om zo te zien of de ingezette acties ook daadwerkelijk hebben geleid tot het verwachte resultaat. Daarom de volgende motie die mijn fractie indient met Gemeentebelang en GroenLinks, en die mede wordt ingediend door Deventer Belang.

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Roept dat reacties op in de raad? Zullen we naar de zijde van het college gaan voor een reactie? Wethouder de Geest. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Sorry, DeventerNU heeft ook mede ingediend, voorzitter. Dat heb ik vergeten te vermelden. De voorzitter: Ik had het al wel gezegd. Wethouder de Geest. De heer De Geest: Ja, dank u wel, voorzitter. Het college kan prima uit de voeten met de gedachte achter deze motie, ook vanuit de uitleg die mevrouw Schmidt net ook meegaf, inderdaad. Het is goed om inderdaad met de raad sowieso het gesprek ook weer te voeren hierover, maar ook daarbij wel te kijken naar knoppen en effecten die we op dat moment in beeld hebben. Dus dat zullen we ook zeker doen. Let wel, de nieuwe aanvraag is er in september, oktober en daarin is uw motie nu wel even wat dubbel in de formulering in het dictum, want u vraagt onder punt 1, het proces vangnet 2023, te starten met een evaluatie. Dat proces is eigenlijk al gestart. Nou ja, we hebben wel wat beeld en wat knoppen, dat kunnen we ook met u bespreken. Maar de volgende aanvraag is dus al, wat ik zei, dit najaar, volgens mij vallen ze dan samen.

Maar volgens mij vat u hem ook, zo leg ik hem dan ook nu even uit, om het met elkaar te hebben: wat zijn die knoppen waar je aan kan draaien, wat zijn de effecten daarvan en onze beelden? En dat zullen we ook aan u meegeven voor dat gesprek. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, dat is precies wat ik bedoel. Dank u wel. De heer De Geest: Perfect. De voorzitter: Uitstekend. Is daarmee de motie voldoende behandeld? Ja, dat is het geval. Dank u wel. Dan gaan we over tot stemming. En we gaan eerst stemmen over het amendement, dan over het raadsvoorstel vangnet BUIG, en tot slot over de motie evaluatie actiepunten aanvalsplan BUIG. De stemming over het amendement. Heeft iemand behoefte aan een stemverklaring? Niemand. De stemming is geopend. De stemming is gesloten. Het amendement is verworpen met 28 stemmen tegen en 8 stemmen voor. Voor hebben gestemd de fracties Deventer Sociaal, GroenLinks, SP, DeventerNU en DENK. Amendement verworpen.

26 Dan gaan we stemmen over het raadsvoorstel. Ja? Stemverklaring begrijp ik, mevrouw van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Zeker voorzitter, een stemverklaring bij het raadsvoorstel. Het moge duidelijk zijn, dat volgt ook uit het amendement dat wij hebben ingediend, dat we heel erg worstelden met dit voorstel, omdat er heel veel goede maatregelen in zitten. Maar dus een aantal maatregelen waar wij niet achter kunnen staan en daarom zullen wij verdeeld stemmen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw van der Meer. Anderen nog met een stemverklaring? Niemand. Dan gaan we stemmen over het raadsvoorstel vangnet BUIG. De stemming is gesloten. Het raadsvoorstel is aangenomen met 32 stemmen voor en 4 stemmen tegen, te weten 2 stemmen van GroenLinks, dan ook SP en DENK. Het raadsvoorstel is aangenomen. Dan gaan we stemmen over de motie evaluatiepunten. Is er behoefte aan het afleggen van een stemverklaring? Dat is niet het geval. Stemming is geopend. De motie is unaniem aangenomen. Dank u wel. 16 Programma hoofdwegenstructuur en mobiliteitsplan binnenstad & periferie De voorzitter: Dan gaan we door met het programma hoofdwegenstructuur en mobiliteitsplan binnenstad en periferie. Bij dit onderwerp hebben we een amendement van de fractie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. En een motie brede consultatie bij de uitvoering plan van aanpak van de fractie van D66.

De heer Diepenhorst krijgt gelegenheid om het amendement toe te lichten, en ook mevrouw Leget, begrijp ik. Dan is het woord aan de heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Dank u wel, voorzitter. Het amendement is mede ingediend door Deventer Sociaal en de ChristenUnie. Zonder visie geen richting. De managementboeken staan er vol van. Met de raadstafels over de hoofdwegenstructuur en het mobiliteitsplan binnenstad ging die discussie met name over dit punt van visie. Er zijn al documenten genoeg met visie, werd gezegd. En genoemd werden de omgevingsvisie 2019, Programma Fiets Binnenstad visie 2.0. Maar deze documenten bevatten slechts elementen van de mobiliteitsvisie en zijn bovendien soms tegenstrijdig. Bijvoorbeeld over de verdubbeling van de Oldeniel en het Hanzetracé. Dat maakt het verwijzen naar deze documenten, dat het gebruikt kan worden als een soort grabbelton waar je mee kan doen wat je wil, zoals het je uitkomt, in plaats van een richtinggevend document. Naar ons idee hoeft het opstellen van een visie niet veel tijd te kosten, kan het parallel aan de andere producten en kan het desnoods ook gewoon opgenomen worden in een hoofdstuk van het document hoofdwegenstructuur. Er zijn voorbeelden genoeg in het land waarnaar gekeken kan worden en met enige aanpassing voor onze eigen Deventer situatie geschikt te maken valt. Dank u wel. De voorzitter: Dan mevrouw Leget.

Mevrouw Leget: Dank u wel, voorzitter. Daarop aansluitend, wat gaat er mis als we dit plan van aanpak vaststellen zonder deze visie? Nou, de heer Diepenhorst zei het al: je begint met een plan zonder een visie. Zie ook de later te bespreken motie vanavond met betrekking tot de detailhandel en de horecavisie. En, om ook een concreet voorbeeld te noemen met betrekking tot dit onderwerp: de voetganger en de wandelaar zijn niet meegenomen, niet in de stukken die er liggen en niet in het voorliggend plan van aanpak. Er wordt wel gesproken in het plan van aanpak over een robuuste wegenstructuur en het projectresultaat moet leiden tot een mobiliteitsbeleid, met een focus op het autoverkeer. Maar deze tijd vraagt om een duurzame oplossing voor het mobiliteitsvraagstuk, waarbij juist alle relevante modaliteiten, zoals de auto, de fiets én het lopen, in mee worden genomen. Dus ook ruimte voor de wandelaar, en in een aantrekkelijke ruimte om je lopend te verplaatsen van de ene naar de andere plek en ruimte om te ontmoeten. We bespreken straks ook het amendement gezondheidsbeleid met aandacht voor ouderen en dementie. Het duurzaam inrichten van onze openbare ruimte vraagt ook om een brede visie op mobiliteit. Juist nu. Dank u wel, voorzitter.

27 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Leget. Vragen uit de raad over dit amendement? De heer Evers. De heer Evers: Dank u, voorzitter. Een vraag aan beide indieners. Want na een aantal raadstafels en ook wat informele gesprekken, blijf ik nog steeds een beetje met de vraag zitten wat hier nou precies door de indieners onder een mobiliteitsvisie wordt verstaan? Want aan de ene kant zie ik het als toch een uitgangspunt om een hoofdwegenstructuur en een plan mobiliteit bereikbaarheid voor de binnenstad vast te stellen. En aan de andere kant hoor ik dat het eigenlijk ook niet al te moeilijk moet zijn en dat je het haast parallel kunt vaststellen. En dan denk ik dat we dan toch gebruik moeten maken van alle deelvisies die er al liggen, en die dan eigenlijk samengevat moeten worden. En ik heb ook weleens een keer begrepen dat een goede samenvatting en samenvoeging van al die visies die er liggen, en dat toevoegen aan dit plan, eigenlijk is wat er bedoeld wordt. Maar dat haal ik niet uit het voorstel zoals het nu voorligt. De voorzitter: De heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Ja, dank u wel. Ja, het is meer dan een samenvoeging, want een samenvoeging is dan toch een soort samenvatting wat er al ligt. En dan is het punt dat er tegengestelde dingen in de documenten zitten. Dus dan zal er toch een uitspraak gedaan moeten worden of het één of het ander geldt.

En mevrouw Leget zei ook al: bepaalde elementen ontbreken, bijvoorbeeld over dat lopen, het fietsen. Het gaat ook over de snelheden die van toepassing zijn, het gaat ook over het STOMP-principe, ja of nee. Ik kan nog wel een paar ingrediënten noemen, maar die zouden er qua uitgangspunten toch nog wel bij moeten. Dus voor een deel misschien samenvoegen, maar toch ook wel keuzes maken: waar gaat het nu echt om? Plus toch een aantal elementen die nog niet aan bod zijn geweest. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ja, ik blijf dan toch met de vraag, ik denk: hoe gaat de wethouder hier dadelijk over hoe hij deze zaken in samenhang ziet en tegelijkertijd uitgevoerd? Dus ik ben heel benieuwd wat de wethouder ervan vindt. En dan misschien ook gelijk een tweede vraag, die ik ook aan de wethouder zou willen stellen: wat betekent dit voor de snelheid die we met dit programma plan van aanpak willen maken? En we weten ook met z’n allen dat we behoorlijk voortvarend aan de slag moeten met het maken van dit plan van aanpak. Maar ik hoor ook graag daar de reactie van de wethouder op. De voorzitter: Uitstekend. Gaan we zo naar het college. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink-Veenstra: Dank, voorzitter. Ja, ik heb wel een vraag nog aan de indieners. Ik ben eigenlijk gewend dat een visie het kader vormt voor de plannen die daarbinnen ontstaan.

Dus ik ben wel even benieuwd: hoe gaan we nou ervoor zorgen dat het plan wat nu voorligt en waar we dus vanavond over stemmen, past binnen de kaders van de visie die nog uitgewerkt moet worden? De voorzitter: De heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Nou, op zich kunnen die dingen gewoon parallel zoals wij dat zien, omdat, je kan niet werken aan voorstellen als je geen idee hebt welke richting je uit moet. Dus je moet een idee daarover hebben en we willen daar graag een explicitering van. Dus het kan gewoon niet zonder. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Bedoelt de indiener dan dat we eerst de visie nu moeten uitwerken voordat we tot uitvoering van het plan kunnen gaan? De voorzitter: De heer Diepenhorst.

28 De heer Diepenhorst: Ja, voor een deel liggen er dus dingen, dus in die zin kunnen we verder. Maar tegelijkertijd moet je soms keuzes maken. Dus het antwoord blijft: het kan parallel. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink-Veenstra: Ja, sorry voorzitter, ik probeer mijn hoofd hieromheen te krijgen, want ik denk: als we allerlei parallellen gaan lopen, ik weet gewoon … Ja, ik ben benieuwd hoe de indieners kijken naar: wat gaan we dan hiermee doen? Wat is dan de toegevoegde waarde? Waarom zou ik hiermee instemmen, als we parallel lopen en hoe kunnen we er dan voor zorgen dat die dingen uit de visie weer meegenomen worden in het plan wat we al aan het uitvoeren zijn? Dus ik twijfel hierover. De voorzitter: Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een tegenvraag willen stellen. Zou u kunnen beginnen met een uitwerking van een plan van aanpak, zonder dat er een visie onder ligt? De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink-Veenstra: Nou, dan vraagt u eigenlijk naar wat ik straks ga stemmen op het raadsvoorstel voor de hoofdwegenstructuur. En ik geloof dat wij als Deventer Belang best wel helder zijn geweest dat wij inderdaad vinden dat er een visie moet liggen. Maar wat ons betreft is er eerst een visie en daarna een plan.

En de overweging die wij nu moeten maken als Deventer Belang is: gaan wij toch dit plan steunen zonder dat er eigenlijk een visie is? De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Nou, misschien is er toch wat met die paal aan de hand, want dat was de vorige keer, vorige week ook al zo. Ik heb nog wel een vraag, en dat zit met name in de toelichting op dit amendement. Daar staat geschreven: de raad constateert dat in het amendement van 9 november 2022 de herijking hoofdwegenstructuur, en het amendement van 10 november 2021 op het mobiliteitsplan voor de binnenstad en de periferie, gesproken wordt over een integrale visie op mobiliteit en dat in voorliggende raadsvoorstel van een integrale mobiliteitsvisie geen sprake is. Nou heb ik die amendementen er nog bij gepakt, want ik was zelf één van de indieners van het amendement in 2021. Daar wordt wel gesproken over een integraal plan, er wordt wel gesproken over een integrale aanpak, maar er wordt nergens gesproken over een visie in dat amendement. Dus ik kan niet begrijpen waarom dit dan een aanleiding is, met het amendement wat er nu komt, dat het geconstateerd is dat dat niet meegenomen is nu. En hetzelfde geldt eigenlijk ook bij het amendement over herijking hoofdwegenstructuur.

Daar staat heel duidelijk in: het is de hoogste tijd dat de huidige visie, en daarmee wordt de visie hoofdwegenstructuur van 2007 genoemd, herijkt en geactualiseerd wordt aan de hand van de actuele situatie. Dus hoe dan ook, beide amendementen roepen helemaal niet op dat er een visie op mobiliteit in brede zin geformuleerd moet worden. Dus hoe kunt u dat nou uitleggen aan mij dat u vindt dat daar wel over gesproken wordt in deze amendementen? De voorzitter: De heer Diepenhorst, of mevrouw Leget. Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens mij wordt er heel duidelijk gesproken over een visie. Volgens mij hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat we hier de brede mobiliteitsvisie betrekken bij het herijken van de hoofdwegenstructuur. En in beide amendementen die u noemt, staat letterlijk het woordje: lopen. En dat ontbrak net, heb ik aangegeven, in dit plan van aanpak. Dus ja, volgens mij zijn die stukken nog niet afgedaan. De voorzitter: Mevrouw Eltink.

29 Mevrouw Eltink: Nou ik, sorry voorzitter, ik weet zo even niet uit mijn hoofd of nu lopen ontbreekt in het plan van aanpak maar los daarvan deze motie of deze amendementen zijn geen aanleiding om te zeggen van dat wij daartoe opgeroepen hebben in deze amendementen en dat dat niet gebeurd is. De voorzitter: Oké, waarvan akte denk ik. Voldoende of? Ja ja dan mevrouw Schuiling. Mevrouw Schuiling: Ja. Ik heb ook een vraag aan de wethouder maar ook een vraag aan de indieners. De vraag aan de wethouder is of de brede mobiliteit goed in het plan van aanpak verankerd is en op welke manier? Het gaat een pagina tien van het plan van aanpak staat ook dat daar meer ruimte komt voor fietsen, openbaar en deel mobiliteit. Dus ik wil eigenlijk vragen aan de indieners van is jullie amendement dan niet overbodig? Als we ook kijken naar het amendement van 9 november 2022 wat Jan Schurink namens D66 heeft ingediend waarbij we vragen naar een analyse dat inzicht moet bieden voor de mogelijkheden om het Hanzetracé N348 te optimaliseren, de fietsroutes naar en binnen het centrum, de parkeeropgave voor auto en fiets in en rond het centrum, de lange termijn afwaardeeropties van de Welle en dergelijke. De analyse geeft inzicht in de knelpunten en mogelijke maatregelen om de knelpunten op te lossen voor de korte en lange termijn.

Daarbij wordt ook bezien welke oplossingen zich aandienen voor het tracé langs de IJssel. Dus daar gaat het eigenlijk om en dat is ook de insteek van de motie. Er staat in de toelichting van de motie. Sorry, het van het amendement. Dat is wel waar het over gaat. Dat is de analyse die we bedacht hebben voor de herijking van de hoofdwegenstructuur. Dus heel goed dat jullie dat ook proberen te duiden in jullie amendement. Maar dat is niet de insteek wat we op 9 november 2022 hebben bedacht. De voorzitter: Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Ja. Dank u wel, voorzitter. Wij waren mede-indiener van het beoogde amendement en ik lees hieruit voor: ten behoeve van deze analyse wordt een mobiliteitsverkenning uitgevoerd voor de meest relevante modaliteiten auto, fiets en lopen. Dat laatste ontbreekt. Dus ik denk dat ik, heb ik net ook aangegeven… Mevrouw Schuiling: Dan zit daar de crux, lopen ontbreekt in het plan van aanpak. Mevrouw Leget: Maar lopen lijkt mij uit gezondheidsaspecten, uit aspecten van ontmoeten, lijkt me zeer relevant. Als ik kijk naar de Omgevingsvisie, als het gaat om lopen, dan gaat het alleen over lopen van de parkeerplaats naar de auto. Dat lijkt me een hele smalle basis. Het amendement spreekt duidelijk in de titel als onderwerp, inclusief een brede visie op mobiliteit. Dit ontbreekt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel.

Zullen wij naar de zijde van het college gaan? Wethouder Elferink heeft het woord. De heer Elferink: Dank u, voorzitter. Ja. Er is wat discussie over wat in amendementen is verwoord. College heeft de opdracht gelezen. We gaan een de hoofdwegenstructuur, de visie op de hoofdwegenstructuur herijken en betrekken daarbij een brede visie op mobiliteit. Dus we hebben niet gelezen we gaan een gemeente brede nieuwe visie op mobiliteit ontwikkelen want daartoe roept dit amendement eigenlijk op wat nu voorligt. Als je dat echt serieus wil oppakken, dat kan, maar het is het een of het ander wat het college betreft. Of je gaat een gemeente brede visie op mobiliteit ontwikkelen en dan moet je dat serieus doen. Dan moet je participatie op loslaten en dat geeft behoorlijk wat ja, heeft het behoorlijk wat impact en ook qua tijd. Dus ja, wij vinden dat niet verstandig om dat nu op deze manier hier eigenlijk bij in te fietsen, wat u wat u doet. Wat het college betreft in het plan van aanpak wat voorligt, daar worden alle modaliteiten worden meegenomen. Dus we hebben aandacht voor de wandelaar. Stichting wandelnet is aangehaakt, zit in de focusgroep. We hebben aandacht voor de fietsers, Fietsersbond is aangehaakt. De Van Oldenielstraat zit erbij. Stichting WIJD, alle stakeholders zijn betrokken en ja daarmee gaan we aan de slag, hoop ik.

Nou, u heeft ook gezien in het plan van aanpak wat voorligt, daar zit een tijdsplanning. We zouden al beginnen in tweede kwartaal van dit jaar. Nou dat is niet gelukt, dus het loopt allemaal wat uit. Maar alles overziende zeg maar, wat nu voorligt qua amendement, lijkt ons niet verstandig. De suggestie die net gedaan werd door de heer Evers, daar kunnen wij ons wel in vinden dat we een hoofdstuk wijden in het product wat we uiteindelijk gaan opleveren, wat tweeledig is, wat u heeft kunnen lezen herijking van de hoofdwegenstructuur en mobiliteitsplan binnenstad periferie, dat we daar een hoofdstuk opnemen en daar de uitgangspunten nog eens verwoorden, zodat u daar een overzicht van heeft. Want u begon geen visie, of eerst

30 een visie en dan een plan. We hebben natuurlijk wel een vingerende visie, de Omgevingsvisie en daar moet u lezen wat daarin staat en daar komt heel wat terug in wat u net inbracht. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder De Geest. De heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Ja, ik geloof dat ik de Omgevingsvisie wel drie keer heb gelezen, maar er staat heel erg weinig over mobiliteit en wat erover staat, dat valt er in een paar zinnen eigenlijk te citeren en daar staat dan bijvoorbeeld concreet over de Hanzetracé en over de verdubbeling Oldenielstraat dus als dat het uitgangspunt al bij voorbaat is, start je de discussie verkeerd. Dus in die zin vandaar de suggestie desnoods een hoofdstuk in het document hoofdwegenstructuur. Dat is ook een optie die wat ons betreft prima zou kunnen, dus in die zin is dat niet per se, is dat in ieder geval fijn om te horen dat dat meegenomen kan worden. Maar het is meer dan een samenvatting van de stukken die er ligt. Omdat er ook duidelijk expliciet een keuze gemaakt zal moeten worden in bepaalde uitspraak op terreinen waar het elkaar tegenspreekt, met als duidelijk voorbeeld in ieder geval de Hanzetracé. De voorzitter: Oké. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Ja. Ik zou wel graag nog een verduidelijkende vraag willen stellen aan de portefeuillehouder.

Dat gaat namelijk over dat u net benoemde dat nou ja goed voor een goede visie moeten we de tijd nemen en misschien moet je dat dus niet binnen dit plan trekken. Tenminste, zo ga ik hem even platslaan. Dus de vraag is eigenlijk het kwam heel erg over namelijk dat onder tijdsdruk nu dit plan gevoerd moet worden vanwege de versnellingsgelden die er zijn. Als ik me dat goed herinner. Maar de vraag is eigenlijk van klopt het dat daar een doorlooptijd van tien jaar op zit dus dat we eigenlijk wel voldoende tijd hebben om misschien wel eerst de visite te herijken en vervolgens dan het plan uit te voeren? De voorzitter: Wethouder Elferink. De heer Elferink: We hebben de voorwaarden voor de versnellingsgelden hebben we nog niet, dus daar kan ik u nog geen antwoord op geven. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Klopt het dan dat er dus ook nog geen druk op zit? De voorzitter: Wethouder Elferink. De heer Elferink: Nou, het gaat niet alleen om de versnellingsgelden. U kunt zich voorstellen dat, voorzitter dank, dat bij die versnellingsgelden zal een bepaald een tijdspad horen. Dus ja, we zullen daar wel voortvarend mee aan de slag moeten. Maar daarnaast wachten ook heel veel andere projecten in de stad, onderhoudsprojecten. We hebben vorige week nog gesproken over het aanpakken van de Welle. Ja.

We moeten eerst weten waar we naartoe willen voordat we daar stappen kunnen zetten. Dus dat dat wacht op keuzes die we gaan maken met elkaar, zoals voorgesteld worden in het plan van aanpak. Nogmaals, we hebben de opdracht van uw raad om zeg maar een herijking te doen van de visie op de hoofdwegenstructuur en mobiliteitsplan binnenstad en periferie. Dat ligt nu voor. Maar als uw raad anders besluit en als u zegt nou ik wil een gemeente brede visie op mobiliteit ontwikkelen. Ja, dan zal daar budget en tijd bij horen en ja dat gaat, dan kun je nog niet, en dan ben ik het wel eens met sprekers die hier net kwamen, wel mee eens ja als je dat nu eerst wil gaan doen. Ja dat veert nogal wat van ons en van u. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank. Ja ik hoor heel veel maar ik hoor eigenlijk dus vooral ook de portefeuillehouder zeggen nou ja dat we eigenlijk nog geen tijdslijn hebben. Dus ik snap dan ook niet zo goed waar de druk dan nu op zit. Want zolang we eigenlijk in die tijdslijn van drie maanden zijn, maar kan ook nog twintig jaar zijn bij wijze van, dus we eigenlijk weten we misschien ook nog helemaal niet waarom we er nu zo'n druk op moeten zetten, behalve

31 dan dat er dus projecten zijn die nu wachten. U zegt zelf al heel treffend vond ik dat we moeten weten waar we naartoe willen en daar heb je toch een visie voor nodig dus ik weet niet hoe ik dit nou precies in mijn hoofd aan elkaar moet rijgen. De voorzitter: Nou daar wens ik u succes bij. Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we nu geconstateerd hebben dat we nu nog geen brede visie hebben op mobiliteit. We hebben de afspraak gemaakt dat bij deze herijking de brede visie op mobiliteit wordt betrokken. Mijn vraag aan de portefeuillehouder is: klopt dat wat ik nu zeg? Wordt die brede mobiliteitsvisie hierbij inderdaad betrokken zoals we hebben afgesproken? Zo ja, hoe gaat u dat dan doen? De voorzitter: Wethouder Elferink. De heer Elferink: We betrekken een brede visie op mobiliteit bij de herijking van de hoofdwegenstructuur. Hoe we dat gaan doen, staat in het plan van aanpak wat u voor heeft liggen vandaag. De voorzitter: Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want we constateren hier nu dat we nu nog geen brede visie hebben op mobiliteit. U geeft zelf aan dat kost veel tijd. We hebben afgesproken dat we bij deze herijking de brede visie op mobiliteit betrekken.

Dus mijn vraag aan u is: klopt die veronderstelling dat we dat zo hebben afgesproken? Dan was mijn tweede vraag en hoe gaat u dat dan doen? De voorzitter: Wethouder Elferink. De heer Elferink: Voordat het een woorden, voorzitter dank u, voordat het een woordendiscussie wordt. Kijk, we hebben een woningbouwopgave in de stad. Dat heeft effect op de bereikbaarheid van de stad. We hebben vorig jaar in het bestuursakkoord met elkaar afgesproken, en dat is hier voorgelegd aan de raad, dat we daar wat aan gaan doen, dat daar knelpunten zijn die we al weten. Er zitten hier een aantal mensen uit de Van Oldenielstraat in de zaal, die hebben ook een keer recht op duidelijkheid en dat hebben we met elkaar afgesproken gaan we doen en daarvoor hebben we afgesproken we gaan die hoofdwegenstructuur herijken daar een visie op ontwikkelen. We gaan naar de mobiliteit van de binnenstad kijken en de periferie. Ja daarmee gaan we knelpunten naar voren halen en daar gaan we maatregelen op ontwikkelen en die gaan we ten uitvoering brengen. Daarbij betrekken we, dan kijken we wel naar de ontwikkelingen in de wereld, zo is dat, zo lezen wij dat als college. We zien dat het mobiliteitsgedrag verandert, dat deelmobiliteit opkomt. Want u zegt er is geen visie. Ja, er zijn heel veel visies. We hebben programma fiets heeft u vastgesteld. Duurzame mobiliteit heeft u recent vastgesteld.

Ga zo maar door, er zijn heel veel visies. Het is wel versnipperd. Dat geef ik toe en ik heb u niet gezegd dat we eerst een gemeente brede visie op mobiliteit moeten ontwikkelen. Dat is wat het college betreft niet nodig. Maar als u dat zelf als raad wilt, want u legt hier een amendement voor waarmee u dat eigenlijk voorstelt, ja dat betekent nogal wat. Dat is uw amendement en dat zou niet het amendement zijn wat het college u wil adviseren en daar wou ik het even bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dan de heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ja. We hebben niet voor niks ook mee dit amendement ingediend omdat wij toch ook wel die integraliteit missen. Nou hoor ik wel in het antwoord van de wethouder toch een wat meer een verbreding dan eerder in de raadstafel is besproken. Dus daar zijn we op zich blij mee. Maar u benoemde alle, er zitten meerdere modaliteiten in maar één modaliteit het openbaar vervoer komt er toch wel vrij bekaaid vanaf. Mijn vraag is zeg maar welk ja welke, zit dat ook in die visie die u nu gaat opstellen of is dat, valt dat daarbuiten? Want het argument wat steeds wordt gegeven dus de visie lijkt wat ons betreft nog steeds best wel auto gedreven. Auto centraal. Terwijl en dan wordt als argument gebruikt ja we hebben die derde IJsselbrug nodig en daar moeten we voor lobbyen, OV gaan we niet over.

Maar als we daar doelen hebben, kunnen we ook daarop lobbyen. Dus laten we niet, als we het al, zeker als een document zien waar we ook onze lobby op gaan baseren, is juist nodig om het breder te trekken en juist ook het openbaar vervoer erbij te betrekken. Want juist daar hebben we het rijk ook

32 nodig en de provincie, want die voeren daar ons beleid bij. Dus ik ben wel benieuwd hoe de wethouder tegen, hoe gaat hij dat openbaar vervoer binnen deze visie nou een plek geven? De voorzitter: Wethouder Elferink. De heer Elferink: Ja we gaan geen visie ontwikkelen op dit moment. We gaan de hoofdwegenstructuur herijken. Dat ligt voor en straks als we gaan kijken zeg maar, de Omgevingsvisie wordt straks herijkt en dan denk ik dat het punt wat u inbrengt een plek moet krijgen. Dat we daar dan op dat moment naar gaan kijken. Maar dat ligt nu niet voor. De voorzitter: Oké. Voldoende over dit amendement? Dan gaan we naar de motie brede consultatie bij de uitvoering plan van aanpak. Mevrouw Schuiling, kunt u de motie toelichten? Mevrouw Schuiling: Ja, dank u, voorzitter. Ja. Gezien de woningopgave, de bouwproductie en die nu op gang komt en de terugkerende discussie over uiteenlopende verkeersvraagstukken rondom parkeren, zowel fiets als auto en de doorstroming en ontsluiting, is het zaak nu ook voortvarend naar de mobiliteitsopgave van heel Deventer te kijken. Daarmee alle relevante partijen, inwoners van Deventer de gelegenheid om input te leveren. Daarmee is D66 van mening dat de gemeente zich tot uiterste moet inspannen om inwoners vroegtijdig te betrekken. Dan vooraf bij de planvorming van projecten en die ook ingrijpen natuurlijk in het dagelijkse leven. Vooral dan.