2022-11-09 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

Wij hebben ook wel moeite met dat forse bedrag waar het toch om gaat. Ook op basis van een plan wat we eigenlijk nog niet eens hebben, wat we eigenlijk nog moeten bespreken, waar we nog inzicht in moeten hebben. Wij zouden wel eerst eigenlijk de volgorde willen hanteren om eerst dat onderzoek te doen en dat ook goed in de raad te bespreken en dan een integrale afweging te maken. Want er zijn ook meerdere manieren om dit soort investeringen, als die nodig zijn, te financieren. Het hoeft niet altijd in een keer door die 3 miljoen op tafel te leggen. Dat kan ook door dat over meer jaren uit te smeren. Er zijn altijd verschillende opties. Die liggen nu ook niet op tafel. In ieder geval zoals het nu ligt, gaan wij niet hiermee instemmen. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Voorzitter, vandaar ook de reservering. Dan weet ik in ieder geval ook wat de heer De Niet doet bij het amendement reservering Burgerweeshuis, maar dat is op de planning vooruitlopen. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nog even naar de zijde van het college. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Die zag ik niet aankomen, dat de heer Donkers zijn berekeningen tegenwoordig op de achterkant van een bierviltje doet inderdaad. Ik ken de VVD als een partij die toch echt van degelijke onderbouwing houdt, maar deze zag ik niet aankomen.

Voorzitter, even over het amendement. Wij zijn het zeer eens met wat de heer Donkers zei over het belang van De Scheg voor Deventer. Ik denk dat iedereen dat hier in deze zaal ook wel is. We waarderen dan ook zeer zeker de gedachte dat u zich betrokken toont met de toekomst van De Scheg als sportvoorziening voor onze gemeente. Alleen wij lopen op dit moment wel door een traject rondom visievorming en planvorming heen, waar wij u ook binnenkort nader over zullen informeren voor wat betreft dat proces. Dat is wel van belang, dat we dat ook goed doorlopen. Want dat bepaalt ook voor onszelf voor de komende jaren hoe wij voor nog eens dertig of veertig jaar tegen zo’n sportvoorziening aankijken, wat

67 voor een keuzes we daarin maken. Dat gaat verder dan alleen maar het verduurzamen nu, wat we allemaal vinden dat dat nodig is. Maar dat kijkt ook veel verder nog vooruit in wat daar dan in het gebouw zelf aan voorzieningen beschikbaar is. Dat bepaalt ook wel hoe je met dat gebouw omgaat. We weten in deze fase nog helemaal niet of dat betekent dat je gaat verbouwen, renoveren, misschien zelfs wel sloop-nieuwbouw op delen. Of je überhaupt straks nog een dak hebt waarvan we zeggen, dat moet vervangen worden, want misschien gaat dat wel een hele andere kant op. Ik weet het nu niet. Het is speculeren in deze fase. Maar dat traject moeten we eigenlijk gewoon, denk ik, eerst met elkaar doorlopen. Daar is het even lastig. Als u hier nu een reservering doet voor iets, waarvan u ook zegt, daar moeten we een dak op aanpassen. Het is al gerepareerd bijvoorbeeld. Voor de korte termijn is dat al gedaan. Voor de langere termijn is het maar de vraag of het gebouw op deze manier zo blijft functioneren. Dan zouden wij als college u voorstellen, laten we eerst dat traject doorlopen. Dat maakt helder wat wij met De Scheg willen. Een goed proces met De Scheg, met het Sportbedrijf zelf, met u als raad. Dan zouden we het op deze manier, zoals u het hier nu voorstelt om hier alvast middelen voor te reserveren, u willen afraden. De voorzitter: De heer Donkers.

De heer Donkers: Wellicht kan de heer De Geest dan ... Of kunnen we naar elkaar toekomen, door de toezegging van het college dat de raad meteen wordt betrokken uiteraard bij het onderzoek van De Scheg. Dat er ook gezocht wordt naar duidelijke financiering. De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Wat ik al net zei, dan wordt u op uw wenken bediend, want er komt op zeer korte termijn een raadsmededeling naar u toe waarin ook staat hoe we het gesprek met u aangaan. Interactief, ook echt gewoon vanuit de beelden die de raad heeft, de ideeën die de raad daarbij heeft. Om ook over die toekomstvisie met u het gesprek aan te gaan. Daar volgt uit wat er dan noodzakelijk is en vanzelfsprekend. U gaat ook over het geld. Dat we dat ook helder maken tegen die tijd dat we weten wat we willen. De voorzitter: Voldoende? De heer Donkers: Ja, dank. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar meerjarige subsidies van het sociaal domein. Mevrouw Zegel, u heeft het woord. Mevrouw Zegel: Voorzitter, deze motie wordt mede ingediend, ik wilde bijna zeggen mede mogelijk gemaakt, door de Partij van de Arbeid en de SP. Het is mogelijk om meerjarige subsidies te geven. Dat doen we al rond cultuur, waar bijna 9 miljoen van de iets meer dan 55 miljoen in totaal van onze begroting heen gaat op het gebied van subsidies.

Bij de subsidies voor meedoen, programma 8, bijna 39 miljoen, en jeugd en onderwijs, programma 9, bijna 6 miljoen, hebben we deze manier van werken nog niet. Afgelopen jaar, misschien zelfs jaren, zijn er meerdere organisaties geweest die aangegeven hebben per jaar maar te kunnen kijken. Zekerheid voor het volgend jaar is niet vanzelfsprekend. Ik denk hierbij onder andere aan het Meester Geertshuis, Vrouwen voor Elkaar en Stichting Vangnet, die dit meerdere malen kenbaar maakten aan raadsleden en op werkbezoeken. Dit geeft zorgen en leidt af van waar ze goed in zijn en zouden moeten doen. Het geeft zelfs stress en minder plezier in het werk. Die onzekerheid, thuis ging het veel sneller, geeft ook dat de vrijwilligers moeilijker te behouden zijn. Als raad zou GroenLinks graag meerjarige subsidies aan de bewezen doelen willen verstrekken, maar we kennen de voor- en nadelen niet. Als deze onderzocht worden, kunnen we als raad, in samenspraak met het college, een stevige basis geven aan preventie en voorliggende voorzieningen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Zegel. Mevrouw Schmidt, als mede-indiener.

68 Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Ik was geen mede-indiener, maar ik wil het graag zijn. Ik ben blij met dit voorstel. Dit signaal bereikt ons al jaren. Het zou goed zijn als wij organisaties die onze inwoners helpen ook die zekerheid kunnen bieden, zodat zij ook gewoon de activiteiten die ze beiden langjarig kunnen doen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Kerkdijk. Mevrouw Kerkdijk: Dank u wel, voorzitter. Dit is een mooi onderzoek naar de voor- en nadelen. De voordelen staan er al een paar genoemd in de motie. Zijn vrij valide. De nadelen zijn nog niet echt bekend. De Rekenkamer vraagt om relevante issues. Om aan te geven, is deze motie misschien ook een idee om bij de Rekenkamer neer te leggen? Mijn vraag is, hoe denkt u daarover, mevrouw Zegel? De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik denk niet dat dat echt nodig is. Kan wel, maar dat vraagt weer meer tijd. Er is namelijk een 213A-onderzoek geweest. Artikel 213A van de Gemeentewet. Wanneer is die aan ons toegezonden? In mei. Met een aantal aanbevelingen ook. Een 213A-onderzoek is een Rekenkamercommissie, maar dan van binnenuit. Daar zijn een aantal aanbevelingen voor, waaronder dit met elkaar te bespreken. De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Subsidies zijn ook voor ons een instrument om bepaalde doelen te kunnen bereiken.

Ik mis nog even in deze motie toch ook een link met subsidievoorwaarden en het monitoren of inderdaad ook met die subsidie de resultaten behaald worden, zoals die beoogd worden en eventueel organisaties kunnen bijsturen hierop. Ik wil graag weten hoe de indiener hierover denkt. De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Voorzitter, die link staat onderaan deze motie, naar de voorwaarden voor de subsidie ... Hoe die geregeld zijn. De tweede vraag. Even denken hoor. Kunt u hem nog een keer herhalen? Mevrouw Sipman: Het ging ook om het monitoren en eventueel kunnen bijsturen of bijspringen op het moment dat organisaties vastlopen. Mevrouw Zegel: Dat is ook een onderdeel in dat 213A-onderzoek geweest. De voorzitter: Mevrouw Trompert. Mevrouw Trompert: Misschien ook een beetje voortbordurend op de vorige vraag, voorzitter. Vindt u als GroenLinks ook dat de wijze van onderzoek uniform zou kunnen zijn voor alle aspecten in het sociaal domein, voor alle domeinen? Bijvoorbeeld, uit kostenaspect en voor een gelijke behandeling? De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: In beginsel zouden subsidies uniform moeten zijn en zouden daaraan moeten voldoen. Ik zie iemand nee schudden. Die zijn niet uniform en die worden niet uniform nu gebruikt. Mevrouw Trompert: Maar dat was mijn vraag, of dat uniform zou kunnen.

69 Mevrouw Zegel: Het lijkt me wel. Mevrouw Trompert: Maar dan vraag ik het ook aan de wethouder. Mevrouw Zegel: Dat lijkt me een goede vraag. De voorzitter: Laten we die vraag ook inderdaad even doorspelen. Mijnheer De Niet. Mevrouw Zegel: Er zijn verschillende subsidies. Dat maakt het ook lastig. Want, voorzitter, met uw permissie, er zijn projectsubsidies, er zijn waarderingssubsidies. Het is eigenlijk best wel een oerwoud. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Inderdaad een heel sympathieke motie. Ik ben vooral ook wel benieuwd naar de reactie van de wethouder, want ik kan zelf wel allerlei redenen bedenken waarom het misschien niet zou kunnen. Weet ik veel, aanbestedingsrecht, waar je misschien mee te maken hebt. Maar het is vooral belangrijk om te onderzoeken. Ik ben vooral benieuwd naar de reactie ook van de wethouder. Mevrouw Zegel: Ik ook. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Dank u wel, voorzitter. Ik dacht misschien, om het heel praktisch te maken, er staat bij dat ze geholpen worden, de organisaties, met een meerjarige zekerheid. Kunnen we daar niet gewoon zeggen, niet een subsidie maar iets structureel, gerelateerd aan twee of drie jaar? Dan weten die organisaties waar ze aan toe zijn. Is dat misschien een mogelijkheid? De voorzitter: Mevrouw Zegel.

Mevrouw Zegel: Langere subsidies betekent niet tot in de eindigheid, maar inderdaad dat je twee, drie jaar zoiets vast kunt leggen, maar dan aan de bewezen projecten of doelen waar we dat aan geven. Een Vrouwen voor Elkaar bestaat al bijna dertig jaar en moet ieder jaar weer kijken en het Meester Geertshuis ook. De voorzitter: Zullen wij naar het college gaan? Ja? Wethouder De Geest, gaat uw gang. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zal even een aantal kanttekeningen schetsen vanuit het college. Dan kom ik zo ook even over hoe wij denken om te kunnen gaan met deze motie, vanuit de indieners. Want er zijn een aantal zaken die wel van belang zijn om hier even mee te wegen, in ieder geval om mee te geven aan u als raad. Want er wordt hier gevraagd om in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van meerjarige subsidies. Maar even om daarbij te schetsen dat, zoals u ook weet, de begroting is niet per definitie meerjarig. Die stellen wij elk jaar vast en biedt ook onvoldoende ruimte om subsidies in de volle breedte meerjarig aan te bieden. Dat is best lastig. Daarnaast is het ook wel van belang, wil het college benadrukken, dat wij met elkaar voldoende ruimte houden, binnen onze begroting, maar ook soms in te kunnen spelen op maatschappelijke trends en ontwikkelingen.

Dat kan dan ook soms betekenen dat je andere subsidies wil toekennen aan bepaalde activiteiten, initiatieven. Op het moment dat je dingen veel breder langjarig wegzet, beperkt dat ook gewoon simpelweg de financiële ruimte. In gevallen kan het ook gewoon wenselijk en noodzakelijk zijn om meerjarige subsidierelaties aan te gaan vanuit prestaties die partijen daarbij leveren. Dat gebeurt ook al. De kaders die daarbij dan worden gehanteerd, zijn dan ook vaak onze meerjarenbeleidsplannen, de convenanten die we kennen, enzovoort. Wij zijn ook, dat hebt u ook al eens eerder laten weten, in het kader van het beleidskader goede voorzieningen in de buurt, bezig om te kijken wat daarin een goede manier is van subsidieverstrekking aan partijen die daar activiteiten

70 ondernemen, passend bij dat beleidskader en bij die uitgangspunten die we daarin geformuleerd hebben. Dat geldt ook voor het beleidskader wat u heeft vastgesteld als raad rondom de inzet op geldzorgen. Ook daar zijn we aan het verkennen wat dan werkt, ook voor bepaalde termijnen, vanuit de afspraken die we met partijen willen maken, ook eventueel meerjarig. In die zin, wat u vraagt past bij twee beleidstrajecten die we ook doorlopen. Maar we hebben wel even de beperking hier dat ... Of in ieder geval de kanttekening vooral, denk ik, bij dat u hem hier heel breed insteekt op het hele sociale domein. We zitten in het sociaal domein natuurlijk op een aantal terreinen, zoals bij Wmo en jeugd, wel heel erg aan twee gebieden waar het met name gaat over aanbestedingen. Met daarmee ook echt gewoon een enorme beperking op het beschikbare budget. Het college zou u willen voorstellen dat we ons wat dat betreft nu even beperken tot trajecten. Dat raakt denk ik al heel veel initiatieven, zoals u ze net noemde, die daar een relatie mee hebben rondom onze beoordeling rondom buurtvoorzieningen. Inzetten op buurtvoorzieningen. Inzetten op geldzorgen. Dat we dat betrekken bij uw vraag zoals u hem hier stelt. Dat we hem daar even toe kunnen beperken. Trekken we daar lessen uit die we ook breder kunnen trekken, dan kunnen we dat op dat moment ook nog met elkaar bespreken.

Maar we zouden het nu even ook behapbaar willen maken, ook vanuit de beperkingen en de nuances die ik net al schetste. Dat even voor wat betreft de inhoud, voorzitter. Dan vraagt u verder om voor 5 maart daarover te informeren. Dat is al wel best lastig, merkten wij. In ieder geval kijkend naar wat er ook op de ambtelijke organisatie afkomt. Wij zouden u willen voorstellen, in de hoop dat u dat ook zou willen aanpassen aan uw tekst, om dat in ieder geval in het tweede kwartaal te doen van 2023, zodat het wel enige ruimte biedt, want het staat best wel onder druk op dat vlak. Het is best lastig om 5 maart te halen. Maar dat is even voor wat betreft het college, onze reactie hierop. Op het moment dat u het zo versmalt, zoals ik net voorstelde, in de hoop dat u het ook naar Q2 trekt, kunnen wij positief adviseren. De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Dank u wel, voorzitter. Data zijn arbitrair. 5 maart was een leuk verjaardagscadeautje geweest voor mij. Vandaar 5 maart. De voorzitter: Wilt u ook een langjarig gesubsidieerd worden of niet? Mevrouw Zegel: Ik hoef niet gesubsidieerd te worden. Maar dan kunnen we hem ook nog naar 2 april trekken, waar een andere fractiegenoot van mij jarig is. Die zit in het tweede kwartaal. Wat denk ik van belang is, is om het voor de Voorjaarsnota aan ons ... Of met ons in gesprek te gaan daarover, met ons als raad.

Want ik denk dat we met de Voorjaarsnota daar eventueel wat mee kunnen doen. U zegt, sorry, voorzitter, de wethouder zegt over de goede voorzieningen in de buurt en de geldzorgen, dat zijn precies die wat kleinere subsidies die daar juist zo van afhankelijk zijn en waar we enorm op leunen. Gemeentebelang zei het ook al in de beschouwingen, we willen meer op preventie en zorg en jeugd zetten. Dat moet ook geborgd worden. Vandaar dat dit ook heel belangrijk is. Ik denk echt dat als kleine subsidiënten elk jaar heel hard moeten lobbyen om die kleine subsidie te krijgen, terwijl de grotere organisaties die misschien, terecht zei iemand al aanbestedingen, onder aanbestedingen zouden vallen dat gewoon makkelijk krijgen, dan vind ik dat we daar met elkaar het gesprek over moeten aangaan. De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Ik snap wat mevrouw Zegel zegt. Maar wat ik net ook al aangaf inderdaad, op het moment dat je partijen dan ook meerjarig subsidieert, beperkt dat ook ruimtes natuurlijk voor andere partijen, waar je soms ook op wil kunnen inspelen. Dat maakt het dan wel lastiger. Wil niet zeggen dat je het niet moet doen per se. U vraagt ook om de voor- en nadelen. Dit kan zo’n nadeel zijn theoretisch. Ik heb er ook niet per se nu één in de praktijk bij de hand. Maar is wel belangrijk om ons dat te realiseren. Dat kunnen we met elkaar bespreken.

Maar zoals ik al zei, het is wel belangrijk dat we het even behapbaar maken in, hoe breed gaan we? Vandaar ook dat ik in ieder geval aan u vroeg van, wilt u dan uw motie zodanig aanpassen dat het dan die beperking in zich heeft?

71 Ik weet niet precies hoe u daar tegenaan kijkt, want daar heb ik u nog niet over gehoord. Maar dat is wel belangrijk voor het college, want dan is die voor ons ook gewoon wat behapbaarder. De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Ik moet daar nog even goed over nadenken over wat u precies zegt, want volgens mij raakt dat wel waar we het met name over hebben, de kleinere subsidies. Die nieuwe voorbeelden zijn ook belangrijk. Dat vinden wij ook. Alleen op het moment dat ze bewezen goed zijn, zouden we moeten zeggen van, hoe gaan we daarmee verder? In plaats van te zeggen, het was een project, dat duurde maar drie jaar en we stoppen er nu mee. Terwijl als je iets bewijst, volgens mij hebben we dat anderhalf jaar geleden bij de Voorjaarsnota aangenomen, een motie van bewezen projecten zouden voortgezet moeten worden, volgens mij zelfs door uw partij, door mevrouw Leget toen ingediend, ik denk dat we daar ook naar moeten kijken. Misschien is dat bredere gesprek wel net zo belangrijk daarin. Ik ga nog even nadenken over hoe we het dictum moeten veranderen dat het voor u werkbaar is, maar in ieder geval naar het tweede kwartaal. Wat mij betreft zou dat voor de Voorjaarsnota moeten zijn, voorzitter. De voorzitter: Dat heeft u aangegeven. Volgens mij kan de wethouder daarmee uit de voeten. De heer De Geest: Dat valt binnen wat ik zei, volgens mij. Ja hoor.

De voorzitter: We kijken of de motie wordt aangepast. Dan stel ik voor dat we doorgaan naar de langere indicaties verstrekken voor zorg en ondersteuning. Mevrouw Schmidt, u heeft het woord. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de jaarlijkse herindicaties voor zorg en ondersteuning leidt bij veel inwoners tot stress. Mensen zijn bang om hun indicatie te verliezen. Daarnaast brengt het proces veel administratieve lasten zich mee voor zowel cliënten als ons ambtelijk apparaat. We begrijpen uit de ambtelijke reactie op onze motie dat er voor specifieke groepen binnen de Wmo al wordt gewerkt met een vereenvoudigde aanvraag om de administratieve lasten te verlichten. Onze fractie juicht dit toe. Dat is het maatwerk wat we eigenlijk veel breder in het gehele sociale domein en het domein jeugd zouden willen zien. Het maatwerk dat we voor deze groepen bieden, zegt echter nog niks over de werkwijze en de duur van de indicaties voor vergelijkbare situaties uit de andere doelgroepen in het sociale domein en het domein jeugd. Ons voorstel is nadrukkelijk niet bedoeld als kritiek op de inzet die nu wordt gepleegd. We hopen daarom dat het college dit voorstel opvat als een steun in de rug om samen te komen tot nog meer maatwerk en betere dienstverlening voor mensen in dezelfde situatie. Daarom dienen we deze motie in. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. Reacties uit de zaal? Mijnheer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u, voorzitter. Mevrouw Schmidt, ik begrijp uw motie. Ik heb alleen een probleem met het domein jeugd. Jongeren die groeien, die worden ouder. Met name bij jongeren lijkt het me toch zinvol om jaarlijks vinger aan de pols te houden. U haalt domein jeugd eruit, met uw langdurige, wat is het ... De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ik bedoel in het domein jeugd zijn er bijvoorbeeld ook jongeren met zwaar autisme, die ondersteuning nodig hebben, gewoon elke dag, om het leven door te komen. Ook daar zijn de indicaties een jaar voor, terwijl je weet dat bij een deel van die kinderen bij de jeugd de situatie niet gaat verbeteren. Die een vorm van ondersteuning zal nodig moeten zijn. Ik ben hier niet de expert, u bent hier niet de expert, daar hebben we mensen voor die dat moeten gaan besluiten. Ons pleidooi, vanuit onze fractie is, we doen het nu voor bepaalde groepen. Ons voorstel is om het in het hele sociale domein, inclusief jeugd, waar dat van toepassing is, te gaan

72 uitproberen. Dat een bepaalde tijd een pilot ... Ik heb ook geen tijd daaraan verbonden. Ik zou zelf denken, twee jaar. Dan eens te gaan kijken van, voor wie geldt het? Hoe werkt het? Na die tijd te gaan evalueren. Daarin ook de ervaringen van de mensen wie het betreft mee te nemen. Vervolgens te gaan kijken, wat kunnen we daarvan structureel maken? Wat moeten we gewoon per doelgroep besluiten? De voorzitter: Mijnheer Van der Linde. De heer Van der Linde: Ik begrijp dat u wilt specifieke gevallen benoemen en kijken, waarvoor wel en waarvoor niet? Dat gaat u eerst onderzoeken daarmee, met die pilot? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Deze werkwijze, in ieder geval het vereenvoudigen van de aanvragen en de administratiedruk is voor sommige groepen nu al ... Wordt dat al gedaan. Ik noem het dan maar, in mijn woorden, een kleine proef. Zo is het ooit ook destijds door de wethouder aan ons medegedeeld, dat ze dat zouden gaan doen. De ervaringen daarmee zijn goed. Maar het zijn maar bepaalde groepen op wie het nu betrekking heeft. Wij zouden graag zien dat we gewoon door de hele linie kijken, voor welke groep zou dit kunnen en voor welke groep zouden we dit kunnen uitproberen? Mocht na die periode blijken dat het toch niet werkt, het is geen verplichting, het is een pilot. We kunnen ervan leren. De voorzitter: Mevrouw Kerkdijk.

Mevrouw Kerkdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag straks aan de portefeuillehouder. Ik lees in uw motie termen als stressvol, angst, administratieve belasting. Ik wil graag weten of de portefeuille deze termen ook herkent, deze signalen. De voorzitter: Uitstekend. Vragen we zo aan het college. Dan de heer Roetert. De heer Roetert: Dank u wel, voorzitter. Gemeentebelang vindt dit in ieder geval een begrijpelijke motie. Dat is een vrije vertaling voor sympathieke motie. Verder is het zo dat ... Wie stelt er vast wat een chronische indicatie is? Gebeurt dat door medici of gebeurt het door ambtenaren? Dat is even een vraag van ons. Ook wellicht voor het college. Daarnaast nog de vraag van, hoe wordt de pilot uitgevoerd? Gebeurt dat ook met een extern bureau? Wat zijn de kosten daarvan? Is er ook zicht op wanneer het eenjarige voor meerjarige in de plaats komt, wat het opbrengt, zowel in geld, maar ook in minder werk? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Kunt u die eerste vraag nog een keer herhalen? Die was voor de wethouder. De tweede vraag. De heer Roetert: Die was onder andere voor de wethouder. Maar wie stelt vast of de gezondheidssituatie, ziektebeeld van een cliënt chronisch is, of dat het nog eventueel verbeterd kan worden? Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dat laat ik aan de uitvoering.

Er is nu ook al voor bijvoorbeeld de mensen met dementie dat bepaald. Ik heb daar de expertise niet van, maar ik ga ervan uit dat als wij deze pilot gaan doen, dat wij binnen dit huis of anders extern, kan ook door een eigen arts gedaan worden of door een coach, weet ik niet, maar dat moeten wij niet gaan doen. De heer Roetert: Dank u wel.

73 De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een zeer sympathieke motie. Ik ben ook heel blij dat u het bij de ... Ik bedoelde dat positief, voor de ... Ik ben heel blij met uw motie, mevrouw Schmidt. Ik ben ook heel blij dat u ook duidelijk aangeeft dat de expertise daar in het veld ligt. Ik ben het daar helemaal mee eens. Waar ik vooral zo blij mee ben, is dat ... Ik word hier een beetje onrustig van, geloof ik. Waar ik vooral ook zo blij mee ben, is omdat ik inderdaad genoeg geluid hoor uit de samenleving van de onrust en de ellende die een heraanvraag teweegbrengt. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord van de wethouder hierop. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eekhuis. U gaat vooruit, want u bent inmiddels met één kruk. Het gaat goed met mevrouw Schol. Mevrouw Schol: Hij doet het. Zo duurt het nog langer. Wij dienen inderdaad deze motie mede in. Wat wij vooral heel sympathiek vinden is ... Chronische ziekte, inderdaad, dat is alleen maar progressief. Het wordt erger. Het is niet leeftijdsgebonden. Ook helaas jeugdigen kunnen chronisch ziek zijn. Dan inderdaad lijkt het mij beter om het gewoon voor meer jaren toe te kennen, want iemand die, noem MS als voorbeeld, die gaat niet vooruit. Die zal niet minder zorgbehoevend worden. Vandaar onze steun. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Bedankt, voorzitter.

Ik had eigenlijk een vraag. Ik weet niet zo goed of ik hem aan u kan stellen, maar ongetwijfeld verwijst u mij dan door naar de portefeuillehouder. Dat gaat eigenlijk over, de inhoud vinden wij heel sterk. Maar er zitten twee punten in die gevraagd worden, waar wij onze twijfels over hebben. Dat gaat als eerste over het aanvraagformulier en als tweede voor het hele sociale domein. Want eigenlijk wordt in het eerste punt al voorgesteld om te onderzoeken en ook te kijken van hoe dat dan op een goede manier in te richten. Nemen wij eigenlijk al niet een ... Gaan we niet een stapje al te ver richting de uitvoering door dit ook al mee te geven? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Ik doe bewust dat stapje extra, omdat we al weten dat voor bepaalde doelgroepen dit al gedaan wordt. Daarom kies ik voor de verbreding. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Ik zit dan zelf gewoon even te twijfelen, omdat het gaat eerst over onderzoek naar voor- en nadelen, wat ik gewoon echt heel goed vind. Want op basis van die voor- en nadelen zou je ook heel goed kunnen kijken van, wat past daar dan het beste bij? Daar zou je dan ook, heel logisch, het aanvraagformulier op kunnen aanpassen in de uitvoering. Ik denk, ben je niet al klaar door het eerste punt te benoemen en het laatste? De voorzitter: Mevrouw Schmidt.

Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ik heb net gezegd, bij het indienen, dat in sommige gevallen, in het geval van mensen met dementie, wordt dit formulier al gebruikt. Maar alleen voor de mensen met dementie. Niet voor andere chronisch zieken of mensen waarvan je redelijkerwijs kan verwachten dat de situatie niet beter wordt. Vandaar dat ik vraag om die verbreding. Eigenlijk zou ik gewoon willen dat zo’n vereenvoudigd formulier voor alle aanvragen zou kunnen gelden. Als we daar alleen al mee kunnen beginnen, zou dat al een heleboel schelen. De voorzitter: Mevrouw Schol, gaat het hierom?

74 Mevrouw Schol: Ja. In reactie inderdaad op het aanvraagformulier. Mijnheer Roetert stelde de vraag al van, hoe stel je vast of iemand chronisch ziek is? Nou wil ik niet op de stoel gaan zitten van het college, zoals sommige collega’s wel deden. Maar een medicus kan een chronische indicatie vaststellen, een arts. Op het aanvraagformulier kun je dat heel duidelijk aangeven. Ook denk ik dat een aanvraagformulier gewoon een stuk duidelijker kan zijn, als je duidelijk aangeeft, wat wil je weten, wat heb je nodig om zo’n meerjarige indicatie aan te vragen? De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Dank, voorzitter. Dit onderwerp hebben we vaker besproken. Ik ben benieuwd naar een reactie van de wethouder, want ik weet dat er op meerdere fronten dit al wel wordt ingezet. In hoeverre ... Ik ben ook wel benieuwd waarom het nog niet gedaan wordt op alle mogelijkheden waar we weten dat situaties niet verbeteren. Ik ben heel erg benieuwd naar dat antwoord van de wethouder. U richt het voornamelijk op jeugd. Daar heb ik weinig zicht op. Daar was wel heel veel op gericht. U schudt nee. Sorry, voorzitter, ik zie mevrouw Schmidt nee schudden. De voorzitter: Maakt u uw punt. Of zet een punt. Mevrouw Zegel: Ik wil graag ... Volgens mij doen we al heel veel daarin. Ik wil dat heel graag ook van de wethouder horen. De voorzitter: Dat gaan we zo vragen. Mevrouw Schmidt nog.

Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb het hele sociale domein en het domein jeugd benoemd. Ik weet dat we al veel doen, maar de insteek zou wat ons betreft moeten zijn dat we dit voor alle gevallen voor wie dit van toepassing zou kunnen zijn gaan doen. Dat we dat in de vorm van een pilot gaan doen, om te kijken wat inderdaad de voor- en de nadelen zijn, voordat we zomaar even zeggen van, we gaan dit voor de hele doelgroep doen. De voorzitter: We gaan nu naar het college toe. Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter, dank u wel. Ik heb het debat net met veel interesse beluisterd. Daar rezen bij mij ook wel wat vragen, omdat we vanuit de gemeente op verschillende domeinen ondersteuning leveren. Die ondersteuning is vaak gericht op het versterken van het normale leven, of daar waar mensen een beetje hulp nodig hebben en dat ook niet helemaal zelf op orde krijgen, zal dat ook langdurig gericht zijn op het versterken van het normale leven. Terwijl ik het debat heel erg voelde neigen naar zorg. Dan denk ik ook heel snel aan WLZ, aan de Zvw en hebben we het ook al heel snel over domeinen waar wij als gemeente eigenlijk niet over gaan. Ik denk, laten we even heel helder beginnen. Wij gaan over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wij gaan over jeugdzorg, waarbij het vooral de bedoeling is om het normale leven zoveel mogelijk te versterken.

Als we dan indiceren of als we herindiceren, dan doen we dat niet zozeer middels formulieren, die vullen we natuurlijk wel in, maar het allerbelangrijkste is dat we met elkaar in gesprek gaan en dat we de cliënt goed kennen. Dat we op basis daarvan zo goed mogelijk inschatten wat nodig is. Ik wilde eigenlijk wegblijven van de formulieren. Ik wilde veel meer toe naar dat gesprek. Ik heb de vraag gekregen, herkent u dan dat dat stressvol is en dat dat angst oproept? Ik denk vooral, we hebben het niet over dat soort grootheden. Ik denk niet over meters. Ik denk dat onzekerheid nog weleens voor kan komen op basis van het feit dat men niet weet wat men zou kunnen verwachten. Maar als ik het heb over Wmo bijvoorbeeld, hebben we heel bewust in de afgelopen vier jaar toegewerkt naar een splitsing tussen de Wmo-coaches en de Voor Elkaar-teams. Waarbij we de Wmo-coaches zo herkenbaar mogelijk in de wijken proberen te positioneren, dat mensen hun cliënten ook goed kennen. Dat ze ook veel met elkaar afstemmen. In de transformatie van die sociale teams, heb ik ook meermalen met u de wens gedeeld om niet als

75 iemand 80 is en huishoudelijke hulp nodig heeft dat op zijn 82e of 84e opnieuw te moeten beoordelen. Ik heb toen al de wens geuit, laten we daar alsjeblieft, als we dat zien, langdurig indiceren. Dat zijn de sociale teams gaan doen. Voor huishoudelijke ondersteuning, voor vervoer geven we hele lange indicaties af. Eigenlijk onbeperkt, als we zien dat het niet meer mogelijk is om daar van af te wijken. Dat doen we ook op andere maatwerkvoorzieningen, wanneer we zien dat dat nodig is. Tegelijkertijd hebben wij ook enorm de wens, daar waar we mensen weer zoveel mogelijk terug kunnen brengen naar het normale leven, op eigen kracht dingen doen, toeleiden naar een voorliggende voorziening, dat we daar ook wel regelmatig even kijken van, is het al zover en kan dat ook al? Wat het gevoel van het college is, is dat we eigenlijk na instelling van de nieuwe sociale teams, maar ook nadat team jeugd overgegaan is naar de gemeente, deze werkwijze verder aangescherpt hebben, waarbij jeugd anders is. Want jeugd groeit en soms veranderen jongeren dan ook in hun capaciteiten. Het college kan zich heel goed voorstellen, we wilden al een werksessie doen met de sociale teams, dat we dat binnenkort gaan organiseren.

Dat we eerst eens het gesprek met elkaar aangaan, hoe gaan we eigenlijk om met indiceren? Dat we op basis daarvan alles met u delen, vragen beantwoorden en dat u daarna mogelijk opnieuw een motie in zou kunnen dienen, als u onvoldoende u gehoord voelt of onvoldoende gesterkt bent in wat u gehoord heeft tijdens zo’n werksessie. Het college denkt dat we al veel meer maatwerk leveren als wat u op dit moment weet. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor het uitgebreide antwoord. Ik ben me ervan bewust dat we op nieuwe manieren zijn gaan werken. Maar ik wil daar tegenover zetten dat in ieder geval mijn fractie en ik persoonlijk ... Als ik mensen spreek die dit betreft, die ervaren die stress nog steeds. Ik durf bijna wel te zeggen, van de tien mensen, als ik er zeven vraag hoe ervaar je dat, dan zeggen ze, ik ervaar het als een indicatiecircus. Dat is het gevoel wat bij mensen leeft. Dan kunnen wij wel zeggen, we hebben het allemaal heel goed en we gaan praten en weet ik wat allemaal, maar dat zijn de signalen die wij krijgen. Volgens mij geldt dat voor meer collega’s. Ik hoorde het college Eekhuis net ook zeggen. Ik ben te allen tijde bereid om met u en met de sociale teams te gaan praten, maar ik vind wel dat we hier serieus naar moeten kijken.

Dat we ook moeten kijken van wat er nu al in gang is gezet voor mensen met dementie, voor vervoer, of dat inderdaad ook werkt en of dat ook voor anderen mensen die hulp nodig hebben kan werken. Natuurlijk bereid om te praten. Ik ben ook wel bereid om de motie aan te houden. Om na dat gesprek dan te kijken of het nog nodig is. Maar ik wil die signalen toch nog wel bij u neerleggen. Want vanzelfsprekend, u vertelt het vanuit uzelf. U geeft uw argumenten. Maar ik wil ook de ervaringen van de mensen die het betreft nog wel eventjes benadrukken. De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter, Volgens mij is dit de ultieme aanleiding voor het gesprek, want dan kunnen we de ervaringen ook met elkaar wisselen. De voorzitter: Uitstekend. Ja? Dan zien we wat er met deze motie gebeurt. In ieder geval is er een sessie in voorbereiding met de sociale teams om hierover door te praten. Programma 9 Jeugd en onderwijs De voorzitter: Dan gaan we naar programma 9, jeugd en onderwijs. Gaan we naar frisse lucht in de klaslokalen. De heer Jansen, u heeft het woord. Zo dan. Gaat goed daar. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Met uw goedvinden zou ik me die andere willen beginnen, BREAAM, want dan voorkom je ook dat je straks weer terug moet naar De Marke Zuid om frisse lucht te gaan brengen, wat wij met ons tweede amendement willen realiseren. De Marke Zuid, daar hebben we ...

Voor de zomer heeft de raad gevraagd aan het college, maakt eens inzichtelijk hoeveel dat kost, BREAAM en energieneutraal. Daar

76 hebben wij vorige week een raadsmededeling ... Sorry? Nou klopt hij wel toch? Top. Helemaal goed. Mag ik overnieuw weer in de tijd? Mooi. Gaat nu in. D66, ChristenUnie, Deventer Sociaal en GroenLinks willen graag dat De Marke Zuid wordt gebouwd volgens BREAAM en energieneutraal. Dat kunt u lezen in het amendement. Wij willen graag dat het gewoon in een keer goed wordt gedaan. Dat we meteen duurzaam aan de slag gaan. Met BREAAM kun je een gebouw duurzaam neerzetten. Is dat nu al voorbij. Gelukkig. Zet je gewoon een gebouw duurzaam neer. Duurzame materialen. Ook meteen een goed binnenklimaat. Sla je drie vliegen in een klap. Volgens mij is dat een aanbod wat je niet kan weigeren. Dat is ons voorstel. De voorzitter: Dan gaan we naar reacties uit de raad. De heer Kaya. De heer Kaya: Mooie motie. Mijn vraag is eigenlijk, wordt dit dan niet al toegepast, zodra ze gaan bouwen, hierin? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Nee. De heer Kaya: Dan zou ik dat ook graag van de wethouder willen horen. De voorzitter: Gaan we zo even vragen aan het college. De heer Jansen: Die zal hetzelfde zeggen. De voorzitter: Die zal hetzelfde zeggen. Zo niet, dan heeft hij een probleem ongeveer. De heer Jansen: Dat is het mantra. De voorzitter: Anderen nog hier vanuit de ... De heer Donkers. Het is wat ... De heer Jansen: Ik versta u wel, mijnheer Donkers. Ga maar gewoon lekker praten.

De voorzitter: U heeft een minuut, mijnheer Donkers. Mevrouw Scholthof, u neemt waar. Mevrouw Scholthof: Dank u wel. Ik mag zomaar voordringen. Energieneutraal is, denk ik, wat we allemaal willen. Het is een motie en geen amendement. Er wordt geen geld gevraagd. Ik vraag mij af, maar misschien is dat een vraag aan het college, of dat dan ook budgettair past, want een wens is het zeker, maar is het ook betaalbaar? De voorzitter: Zullen we naar het college gaan? Of de heer Donkers nog. De heer Jansen: Ik wil daar wel iets over zeggen. De voorzitter: Ga nog even ... Eerst mijnheer Jansen. Gaat uw gang. De heer Jansen: Het college schrijft in haar raadsmededeling van, als u hiervoor kiest, dan zullen wij in Q1, volgend jaar, met een aanvullende budgetaanvraag komen. Dat is denk ik ja. Het kan betaald worden. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank, voorzitter. De indiener vraagt om een aantal verschillende dingen. BREAAM excellent en van BENG, van Bijna Energie Neutraal naar Energie Neutraal. Ik vermoed dat de heer Jansen er meer van weet dan ik, maar volgens mij zijn dat twee verschillende dingen en zijn daar ook andere eisen aan, zitten daar

77 ook andere financiële gevolgen aan. Van B naar N schijnt altijd heel duur te zijn en BREAAM excellent is voor de meeste gebouwen inmiddels haalbaar. Kan de indiener daar de VVD over verhelderen of moet ik die vraag richting college stellen? De voorzitter: We gaan het aan allebei vragen. De heer Jansen: Dat vind ik prima om dat aan het college over te laten hoor. De voorzitter: Dan gaan we naar het college, stel ik voor. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel. Ik ben niet zo heel groot. Dat klopt. Het college leest inderdaad deze motie zo dat de indieners voorstellen dat wij het maximale duurzaamheidsniveau gaan toepassen. Ik heb het goed gehoord. Dat is wat u vraagt. In eerste instantie was dat bij de motie, wat ons betreft, nog even onduidelijk. Op dit moment, DENK vraagt van, hoe zit het dan nu op dit moment? De voorstellen zoals ze nu uitgewerkt worden, zijn BENG. Dat betekent, Bijna Energie Neutraal. Op het moment dat we dat ENG en/of BREAAM willen, dan betekent het dat er een extra opdracht naar de uitwerking moet. ENG betekent Energie Neutraal. BREAAM gaat verder. Dat is niet per se helemaal energieneutraal, maar dat heeft vooral ook met allerlei zaken te maken die rondom de school gebeuren. Het heeft wel met elkaar te maken, maar het is zeker niet hetzelfde. ENG is 1,6 miljoen, als je dat alleen doet. BREAAM, als je dat alleen doet, is ook 1,6 miljoen.

Als je beide samen pakt, dan kost dat 1,9 miljoen. Dat zijn de bedragen die daarbij horen. Als u dan vraagt, het CDA vraagt dat, past dit dan budgettair? We zien nog een verschil van de vraag die wij bij u gesteld hebben, het bedrag wat daarvoor gereserveerd is en wat wij inschatten wat deze school kost. Daar zijn we over in gesprek. Dat betekent dat we op basis van de inschatting die er gemaakt is een second opinion hebben laten doen. Die hebben we net binnen. Dat zijn we op dit moment aan het bespreken. Dat zegt ook dat er best een verschil zit tussen wat u als raad daarvoor heeft vrijgemaakt en het bedrag waar de school op BENG-niveau voor moet worden gerealiseerd. Dat betekent dat er dan nog 1,6 of 1,9 miljoen bijkomt. Die vraag kunnen wij aan u terugleggen in het eerste kwartaal. Dat zegt niet meteen ja, want het college gaat er niet over. U gaat daar als raad over. U zult dan als raad moeten bepalen of u die gelden extra wilt uittrekken. Tot zover. De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Ik denk, als je het beide doet, dat is gewoon een kwantumkorting. Dan zit je bijna, bij wijze van spreken, voor een dubbeltje op de eerste rang. Je bouwt gewoon een gebouw, wat heel erg lang staat, meteen gewoon goed. We hebben straks het volgende amendement. Moeten we allemaal weer scholen langs om het binnenklimaat te fixen. Dit regel je gewoon in een keer goed.

Je doet gewoon echt meteen ... Je doet gewoon goed je werk. Je zet meteen iets duurzaams neer. Dat zijn we, denk ik, ook als overheid, als gemeente verplicht, ook richting De Marke Zuid. Kunnen we hen ook belonen. Dat vorige gebouw stond vijftig jaar. Kunnen we ook nog wat extra terugdoen voor hen, dat ze ook iets moois terugkrijgen. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Voorzitter, dat ik een GroenLinkser ooit het woord kwantumkorting nog zou horen gebruiken, maar dat terzijde. Dat is niet mijn vraag. Vraag aan het college. Die 1,9 miljoen ten opzichte van wat? Kan het college kort beschrijven wat de huidige ambitie is op het gebied van duurzaamheid? Dat maakt het voor de raad ook mogelijk om die afweging te maken. De voorzitter: Wethouder Duursma.

78 Mevrouw Duursma: Zoals het de school op dit moment voorgesteld wordt, is het BENG. Dat betekent Bijna Energie Neutraal. Het college zelf is van mening dat je in feite ENG zou moeten bouwen. Dat betekent dat die 1,6 miljoen, daar zouden wij ook adviseren om dat wel in ieder geval mee te nemen in het programma. Er is wel wat discussie geweest of de scholen daaraan mee zouden kunnen betalen. Het Carmelcollege geeft aan dat dat op dit moment niet kan, omdat dat niet binnen hun financiële mogelijkheden ligt. De voorzitter: Wethouder. Of wethouder, de heer Donkers. De heer Donkers: Is zeker niet mijn ambitie, voorzitter. De voorzitter: Dat weten we. De heer Donkers: Ik moet er niet aan denken. Even om het helemaal strak ... Ik hoor de wethouder 1,6 miljoen zeggen in haar laatste betoog. Ik hoorde net 1,9 miljoen. Het gaat over best veel geld. Mevrouw Duursma: 1,6 miljoen kost of ENG alleen. BREAAM alleen kost ook 1,6 miljoen. Zeg je, ik wil een dak om de kwantumkorting van GroenLinks vandaan, ik wil beiden, dan zitten daar overlappingen in. Dan betekent het dat het 1,9 miljoen kost. De heer Donkers: Duidelijk. Maar ik hoor eigenlijk de wethouder zeggen, voorzitter ... Mevrouw Duursma: Dat is niet alleen school overigens, dat is inclusief sporten. De heer Donkers: Ik hoor de wethouder eigenlijk zeggen van, wacht even, hou hem aan en ... De voorzitter: Wethouder, nog een keer.

Mevrouw Duursma: Dat heb ik niet gezegd. Want als wij vinden dat er in Q1 een voorstel moet liggen, dan moet dat voorstel uitgewerkt worden, inclusief ENG en BREAAM. Anders kunnen wij dat voorstel naar u niet doen. De voorzitter: De heer De ... Sorry, u was aan de beurt. Mevrouw Schuiling. Mevrouw Schuiling: Dank u wel. Ik wilde ook nog even meegeven, als we voor BREAAM gaan kiezen, in het voorjaar van ... Hopelijk als we dit aannemen. Dan kunnen we ook in aanmerking komen voor subsidies bij de RVO, Rijksdienst voor Ondernemers, geloof ik. Dat is ook een goede investering, om dat te gaan doen. Als je die certificaten niet hebt, dan kun je geen subsidie indienen. Dat wilde ik even in overweging geven. BREAAM is gewoon goed voor de ventilatie en ook voor de gezonde leefomgeving van onze kinderen, of voor de kinderen in Deventer. Dat is ook goed dat daar aandacht voor is. Een appel aan de hele raad van, kies ook voor BREAAM. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. We hebben natuurlijk dit amendement mee ingediend. Dat is inderdaad, omdat wij uiteindelijk hebben als overheid ook het goede voorbeeld te geven. Wij hebben hoge doelen. Met hoge doelen ook voor energiebesparing en duurzaamheidsdoelen. Dat stellen we hopelijk straks vast in deze begroting ook. Dan moeten we ook zelf het goede voorbeeld geven inderdaad. Dat kunnen we hier doen.

Laten we gewoon meteen een goed gebouw neerzetten. Dat levert ook .. Natuurlijk is er aan de voorkant iets meer investering, maar het levert ook op de lange termijn gewoon heel veel op. Ik denk, als je dat om gaat rekenen dat dat ruimschoots dat compenseert. De voorzitter: Gaat uw gang.

79 Mevrouw Te Boekhorst: Vraag aan de wethouder op de reactie op de inspraak van mevrouw Schuiling. Gelden er veel subsidies ook voor scholen? De voorzitter: Het antwoord is ja, begrijp ik. Begrijp ik het dan zo dat als deze motie wordt aangenomen, even voor de scherpte, dat dan eigenlijk BENG niet meer wordt uitgewerkt, maar dat we dan ENG en BREAAM uitwerken? Hoe moet ik dat zien? Wat is de gedachte? De heer Jansen: Dat is bij mijn weten het dictum, dat we voor BREAAM en ENG gaan. De voorzitter: Dat heeft ook als voordeel dat ENG niet meer hoeft te worden uitgewerkt, zo bedoel ik. De heer Jansen: BENG niet, maar ENG wel. De voorzitter: Sorry, BENG niet. Dat scheelt in werk. De heer Jansen: Zeker. Het is alleen maar ... De voorzitter: Voldoende? De heer Jansen: Wat was de orde? Is het gewoon oordeel raad? Is dat de conclusie van de gemeente of van het college? Mevrouw Duursma: Volgens mij staat het college hier positief in. De heer Jansen: Top. De voorzitter: Maar nu de frisse scholen. Mijnheer Jansen, gaat uw gang. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. We hebben een amendement, dat vraagt om 2,5 ton beschikbaar te stellen in 2023. Meteen volgend jaar al aan de slag te gaan om meer frisse lucht in de klaslokalen te krijgen. Het college meldt dat er een huisvestingsplan aankomt. Dat was eigenlijk al bedoeld om het eind dit jaar te krijgen, maar dat is vertraagd.

Het kan nog weleens even ... Het zal nog wat meer vertraging misschien wel opleveren. Vandaar dat wij eigenlijk daar niet op willen wachten en gewoon ook volgend jaar onze leerlingen en onze docenten frisse lucht willen geven. Die 2,5 ton, dat we daarmee de wethouder naar de schoolbesturen laten gaan om te kijken ... Om zoveel mogelijk klaslokalen daar frisse lucht in te krijgen. De voorzitter: Mevrouw Kerkdijk. Mevrouw Kerkdijk: Dank u wel, voorzitter. Wij als D66 onderstrepen, markeren en omcirkelen goed onderwijs. Goed onderwijs is ook een gezonde en een goed en frisse leeromgeving, zodat kinderen ook tot leren komen. Alleen mijn vraag is aan de wethouder, wat gebeurt er op dit moment? De voorzitter: Die vraag komt straks bij het college. De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, ook ik sluit me daar eigenlijk bij aan. De vraag is vanuit onze kant, sinds juli 2022 is er al een maatwerkregeling ventilatie op scholen, wat scholen zelf kunnen aanvragen. Wat voegt dit nog toe eigenlijk op de regeling die al bestaat? De voorzitter: De heer Jansen.

80 De heer Jansen: Waar ik wat over kan zeggen, is de Rijksregeling die eerder was ingesteld door de Rijksoverheid, met het oog op meer ventilatie om coronabesmettingen in klassen te voorkomen, daar is in Deventer geen beroep op gedaan. Ik vrees dat er nogal weinig beroep wordt gedaan op dat soort regelingen. Dat is dat onze kinderen en onze leraren eigenlijk te lang in niet frisse lucht zitten, waardoor hun leerprestaties en hun werkprestaties naar beneden gaan. Ik denk dat we als gemeente wat meer de boel kunnen aanjagen, zodat daar wat versnelling wordt aangebracht in die veelal oude lokalen, om daar frisse lucht in te krijgen. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Want dan is aan mij de vraag, of 250.000 euro daar niet een beetje te veel geld voor is om scholen aan te jagen of frisse lucht in hun scholen te gaan regelen, middels een subsidie die vanuit landelijk ook wordt ondersteund. De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Ik denk dat 2,5 ton aan de krappe kant is. We hebben heel veel klaslokalen. De luchtkwaliteit in heel veel klaslokalen is echt heel slecht. We mogen gezegend zijn met een hele hoop docenten die op tijd ingrijpen en onze kinderen weer frisse lucht geven. Ik denk dat er nog veel meer geld voor nodig is. Maar in ieder geval voor 2023 lijkt me dat een mooi startbedrag om tezamen met de schoolbesturen een begin te maken.

De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag over de volgorde der dingen. Want uiteindelijk gaan we een integraal huisvestingsplan opzetten. Daar moet inderdaad, aansluitend ook bij wat D66 zei, die frisse lucht een belangrijke plek in krijgen. Dat gaat ook over frisse lucht, de kwaliteit van onze scholen, de kwaliteit van ons onderwijs. Maar u haalt er nu één ding uit wat u in ieder geval naar voren wil halen. Is dat dan wel logisch? Het is juist volgens mij ook wel belangrijk met het integraal te beschouwen. Waarom moet dit dan per se naar voren en waarom kan dat niet nog even een half jaar wachten? Dat is een vraag die ik ook graag aan de wethouder wil stellen. De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Frisse lucht is van levensbelang voor onze kinderen om goed te kunnen leren in de klas. Zonder frisse lucht verliezen we gewoon een jaar. Daarmee verliezen we een leerjaar. Ik vind dat we niet langer kunnen wachten. Er wordt al erg lang naar elkaar gekeken. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen schoolbesturen en gemeente, dat is een grote warboel, om het zo te zeggen. Er moet gewoon iemand doorpakken en een begin maken om het bespreekbaar te maken en aan de slag te gaan. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dat ben ik op zich met u eens, maar laten we dat dan gewoon bij het IHP doen.

Dit jaar overbruggen we ook nog wel dat die docenten zelf dat raampje openzetten en die kinderen naar buiten sturen, volgens mij. Wat is per se de haast om het nu te doen? U heeft me er nog niet van overtuigd. De voorzitter: Dan mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Boekhorst: Dank u, voorzitter. Ik heb een tweetal vragen. Allereerst waarom u bij dit amendement ervoor kiest om specifiek in te zetten op frisse lucht en het niet breder te trekken. Ten tweede, een aanvullende vraag op wat mijnheer Kaya al heeft ingebracht. U schrijft in uw toelichting inderdaad dat er nog geen beroep is gedaan op de eerdere maatregelen. Daarbij geeft u net een aantal argumenten dat het scholenklimaat op dit

81 moment slecht is. Maar tegelijkertijd schrijft u in uw toelichting dat het college geen inzicht heeft in het binnenklimaat van scholen. Hebben we inzicht en waarom die regeling niet is benut? Hebben we de scholen onvoldoende bereikt of is eigenlijk de noodzaak er simpelweg niet? In hoeverre is het vrijgeven van dit budget noodzakelijk, als we kijken naar de praktijksituatie? Zal deze dan ook daadwerkelijk benut worden? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Die vragen die u stelt, zijn denk ik terecht. Ik heb die vraag ook gesteld van, hoe zit dat met dat beroep op die SUVIS? Dat is die coronaventilatieregeling. Het gemeentebestuur antwoordt, we hebben dat inzicht niet. We hebben dat nooit besproken met de scholen. Wij weten niet hoe de huidige stand van zaken is in die klaslokalen. De gemeente is niet bekend met dat er problemen zijn met corona in klaslokalen en ventilatie. Als dat het antwoord is, dan is er gewoon ergens iets misgegaan, denk ik. Dat of de communicatie tussen het gemeentebestuur en de scholen, van de zijkant bekeken, dat dat niet op orde is, of dat er andere dingen spelen. Uw eerste vraag, waarom niet breder? Kijk, als je het breder trekt, ik weet niet waar u precies aan denkt om het breder te trekken, maar dan loop je al snel, denk ik, het risico op verwatering.

Wij vinden het van belang dat er nu met voorrang het binnenklimaat in de klaslokalen wordt aangepakt, omdat dat gewoon niet op orde is. Nogmaals, de docenten zorgen ervoor dat het op dit moment nog een beetje op orde is, maar eigenlijk is het niet meer volgens mij Arbo-technisch verantwoord om daar docenten aan het werk te hebben. De voorzitter: Mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Boekhorst: Het is meer een reactie misschien. Dan vraag ik me af of we niet te voorbarig zijn. Moeten we niet eerst inzicht krijgen in de situatie zoals die er nu is, aangezien het college dat niet kan vrijgeven voordat we hier budget voor gaan vrijmaken. De voorzitter: Dan de heer Hoogenberg. De heer Hoogenberg: Voorzitter, ik hink een beetje op twee gedachtes. Want we herkennen natuurlijk dit probleem. Is algemeen bekend. We moeten hier ook iets mee. Maar ik vraag me af of dit de manier is waarop. De vraag die dan bij mij oprijst, misschien kan de portefeuillehouder mij daarbij helpen, is waarom de scholen en de gemeente geen beroep hebben gedaan op die SUVIS-regeling? Kunnen we dan niet een constructie bedenk waardoor wij die scholen ondersteunen en het probleem onderstrepen en misschien zelf een beroep doen op die regeling? De voorzitter: Dat is een vraag eigenlijk aan het college. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, ik wil mijnheer Jansen bijvallen, want voor de corona, in 2015, is er vanuit de landelijke overheid al een plan gelanceerd, frisse scholen. De aanpak frisse scholen. Daarbij lag de verantwoording voor het aanvragen van subsidies ook bij de scholen zelf. We hebben gewoon gezien dat dat onvoldoende gebruikt is. Ik vind het prima dat we hier wijzen naar de verantwoording van de school. Maar als blijkt dat de scholen of de besturen geen aanspraak doen op subsidies, die wel voor hen bedoeld zijn, dan is het misschien goed dat wij op dit moment dit beschouwen als een soort aanjaagsubsidie. Vervolgens ook met de schoolbesturen uit Deventer om de tafel gaan en vragen van, hoe is de situatie? Wat hebben jullie gedaan met dat plan van aanpak? Wat hebben jullie gedaan met de coronagelden? Op die manier. Maar als we nu weer achterover gaan zitten en gaan verwachten dat iedereen het wel vanzelfsprekend doet, dan komen we volgens mij van een koude kermis thuis, want dat is vanaf 2015 ook niet gebeurd. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schol.

82 Mevrouw Schol: In een keer. U wil die 250.000 euro voor de schouw. Maar daarna zal er ook wat moeten gebeuren, neem ik aan, met de uitkomsten. Hoe wilt u dat financieren? De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Die 2,5 ton is voor concrete maatregelen. Die schouw gebeurt automatisch, geloof ik, nu of begin volgend jaar dat de scholen worden geschouwd. Maar wij willen gewoon dat er meteen wordt begonnen met de aanpak. De voorzitter: Mevrouw Schol. Mevrouw Schol: Dan vindt mijnheer Kaya 250.000 euro heel veel. Wij vinden 250.000 euro heel weinig. 45 scholen ongeveer in Deventer. Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: We zouden natuurlijk kwantumkorting kunnen vragen, bedoelt u? De heer Jansen. De heer Jansen: Ik verwijs terug naar het antwoord wat ik net gaf. Ik denk ook dat 250.000 euro aan de krappe kant is. De voorzitter: Gaan we naar de zijde van het college? Ja? Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Een mooi initiatief. We worden enthousiast van uw wensen om meer te doen en meer te investeren in onderwijshuisvesting. Ik denk dat wij in het kader van de IHP daar ook nog met u over komen te spreken. Het IHP gaat verder dan alleen schone en frisse lucht. Frisse scholen zijn echter wel de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur. Wij hebben met de scholen hierover meerdere keren gesproken. Scholen geven hier geen prioriteit aan.

De schoolbesturen geven hier geen prioriteit aan. Er is een school, u zei geen school, er is een school die wel een beroep heet gedaan op deze regeling. Die vond dat wel belangrijk. Het is iets waar scholen op dit moment van zeggen, dat doen we niet. Heir vragen we geen subsidie voor aan. Als gemeente kunnen we dat niet. Als we kijken naar die 250.000 euro, daar kunnen we ongeveer 5 à 6 klaslokalen van doen, op een goede manier. Dat is een klein bedrag voor de ventilatie van scholen. Als we kijken naar het IHP, we zijn op dit moment met een schouw van de scholen bezig. Dat doen we voor elke school op dezelfde manier, zodat we op dezelfde manier ook de input krijgen en dat vergelijkbaar is onderling, zodat we de ergste prioriteiten die daarin zitten het eerste kunnen aanpakken. Dat is wat ik zei. Dat kunnen best hele andere dingen zijn dan de frisse lucht. Het kan ook best zijn dat er bijvoorbeeld meer aandacht moet zijn voor kindcentra, of dat er hele andere vraagstukken naar voren komen die veel eerder nog geprioriteerd worden door onder andere de schoolbesturen, want dat is in gesprek met hen. Dat vind ik ingewikkeld aan dit amendement. Want de prioritering, het gaat zo meteen allemaal naar het IHP ... De ChristenUnie vroeg daar ook naar. We moeten eerst met elkaar kijken, waar hebben we het precies over? Daarvoor zijn we die schouw aan het doen.

De resultaten daarvan, die ook voor u inzichtelijk worden, komen in het eerste kwartaal. Dan gaan we met elkaar spreken over het IHP. Dat gaat veel verder dan alleen de lucht en de luchtventilatie. Waarbij er belangrijk is om op te merken dat dat toch echt de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen is. Maar juist in een IHP kun je daar afspraken over maken met de schoolbesturen. De volgordelijkheid vinden wij daar van belang, maar ook het ambitieniveau wat wij dan met elkaar hebben om te zorgen dat de scholen in Deventer op een goede manier zo staan dat kinderen daar les kunnen worden gegeven. Wat voor ons van belang is, is dat wij dat gesprek met die schoolbesturen allemaal moeten kunnen voeren. Dat zijn ook onderhandelingen. Door iets eruit te halen, creëer je ook een hele rare positie. De voorzitter: mevrouw Kerkdijk.

83 Mevrouw Kerkdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de wethouder praten over gesprekken met bestuurders van de scholen. Praat u ook met de leerkrachten en zelfs met de leerlingen over wat de prioriteiten zijn op dit moment in de scholen? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Ik ben bezig met een ronde langs de scholen. Ik heb beloofd overal koffie te gaan drinken. Mijn agenda is vol. Staat vol met afspraken op scholen, met leerkrachten, met directeuren. Niet alleen met bestuurders van scholen. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ik ben even in een verwarring. Hoorde ik de portefeuillehouder net zeggen dat de gemeente die subsidie niet kon aanvragen, de SUVIS-regeling? Als ik gewoon op de website kijk, dan staat er, die is bedoeld voor gemeentes om aan te vragen, niet voor scholen. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Voor zover ik weet, moeten de scholen hem aanvragen en kunnen wij daar eventueel in ondersteunen. Maar dat betekent nog steeds dat de scholen daar een deel zelf van moeten betalen. Wij hebben niet de luxe gehad, de afgelopen jaren, om daar volledig in mee te financieren. De verantwoordelijkheid voor het binnenklimaat is een verantwoordelijkheid van de scholen. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Dat snap ik.

Maar als ik de website van de RVO kijk, dat dat de SUVIS-regeling aangevraagd wordt door de gemeentes. Dat is iets anders dan dat u zegt. Mevrouw Duursma: Dan heb ik dat waarschijnlijk niet helemaal goed begrepen. De voorzitter: De heer Jansen. De heer Jansen: Voorzitter, ik hoor de wethouder een treurige constatering uitspreken, dat zij vindt dat de schoolbesturen te weinig prioriteit geven aan frisse lucht in klaslokalen. Ik vreesde al zoiets, dat er ergens wat te weinig ambitie was. Tegelijkertijd, de woorden van de wethouder dat de gemeente Deventer niet in staat was financieel om bij te springen is natuurlijk ook niet helemaal correct, als ik de begroting nu zie hoeveel geld er in de reserves zit. Daar valt ook wel iets op af te dingen. Maar dit amendement geeft ook precies het onderwerp aan wat ik bespreekbaar wil maken, dat we niet kunnen wachten om de frisse lucht aan onze kinderen en onze docenten te geven. Dat we het uit de taboesfeer moeten halen, dat er gewoon wordt aangepakt. Ik zou zeggen dat het amendement alle nut om ingediend te worden en dat daarover wordt gesproken en ook straks over wordt gestemd. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. CDA Deventer is van mening dat hoe het eraan toe gaat in scholen, zeker ook als het om frisse lucht gaat, dat dat ook echt aan het schoolbestuur is.

Volgens mij is er geen gebrek aan ambitie bij het college, maar dan in dit geval bij de schoolbesturen. Dat moeten wij denk ik ook daar laten. Natuurlijk kunnen we in gesprekken hen stimuleren, maar daar moet het volgens de CDA-fractie wel echt ... Die verantwoordelijkheid moet daar blijven en moeten wij als gemeente niet gaan overnemen. Ik denk dat het een goede volgorde is om het IHP af te wachten, zodat wij integraal, de schouw niet alleen doen over, is hier frisse