2022-11-09 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

84 lucht, maar de schouw meteen doen in, wat speelt hier allemaal, wat heeft dit gebouw nodig? Dat lijkt mij heel erg efficiënt. Dan kunnen wij als raad ook heel goed beoordelen wat er moet gebeuren. Ook afweging maken waar we wel en geen geld aan uit willen geven. De voorzitter: Dan de heer Jansen. De heer Jansen: Wat hebben onze kinderen eraan die in die klaslokalen zitten, dat u vindt dat de schoolbesturen verantwoordelijk zijn? Het gebeurt gewoon niet, die frisse lucht. Iemand moet daar toch de slimste in zijn om door te pakken en zeggen, dit kan zo niet langer. Dan moet je een daad stellen toch? Dan kun je je toch niet verschuilen achter van, het is niet onze verantwoordelijkheid. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Ik denk dat wij in Nederland verantwoordelijkheden goed hebben belegd. Dat gemeentes niet moeten gaan over wat er op de scholen gebeurt. Ik ben er groot voorstander van dat dat bij het maatschappelijk middenveld blijft, want daar zitten mensen die daar verstand van hebben. Dat zijn wij niet, als raadsleden. Maar dat is misschien een discussie voor een ander moment. Maar dat is het antwoord op uw vraag. De heer Jansen: Dan nog een klein punt. Maar wij zijn wel verantwoordelijk voor het gezondheidsbeleid. Wij kunnen de GGD vragen om te zeggen, jullie gaan alsjeblieft even onderzoek doen in de klaslokalen.

De gezondheid van onze kinderen, daar hebben we het nu over. Niet over van, dat ziet er niet zo mooi uit ... De voorzitter: Volgens mij vervallen we nu in herhaling. We gaan niet door op dit thema. Dan de heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, dank ook wethouder voor de beantwoording van de vragen. Ik constateer dat het college er voldoende aan doet om met de besturen in gesprek te gaan, met de schoolbesturen. Waarvoor dank. Het zijn inderdaad onze kinderen die recht hebben op frisse lucht. Waar het niet ontbreekt aan frisse lucht is in ieder geval de Raadzaal, want hier is het af en toe heel erg koud. Ik had nog wel een vraagje om misschien een lobby te starten richting de provincie, waar de heer Jansen vandaan komt. Want we weten allemaal dat de provincie heel veel potjes heeft en heel veel subsidieregelingen heeft. Misschien kunnen we daar wat mee. Is misschien een inbreng vanuit onze kant. De voorzitter: Goed. Nog reacties? De heer Jansen: Ik kan er wel iets over zeggen. Ik weet dat de provincie, uit betrouwbare bron, kleine scholen, bijvoorbeeld de Rivierenwijkschool, zo’n eenpitter als het ware, dat ze daar wel wat voor doen, maar voor grotere schoolbesturen dat daar de gemeente voor aan de lat staat. Wel de gemeente. De voorzitter: Wij ronden dit onderwerp af. We zien de uitslag van de stemming tegemoet. Wethouder Duursma.

Programma 10a Economie en internationaal beleid De voorzitter: Dan gaan we naar het programma economie en internationaal beleid. Ik geef de heer Schuring het woord voor Deventer steun aan Oekraïne. Sorry, de heer Van Straaten. Neem me niet kwalijk. Hij staat hier als D66, GroenLinks. De heer Van Straaten: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, terwijl wij vandaag hier samen de democratie koesteren, vallen 2.000 kilometer verderop nog elke dag bommen. De Russische agressie kent geen grenzen en nog elke dag worden onschuldige burgers vermoord. Nederland steunt gelukkig Oekraïne, militair en humanitair. Wij als Deventer vangen vluchtelingen op die hier hun heil zoeken, waar ze ook vandaan komen. Maar wij als Deventer

85 kunnen nog meer doen. Wij kunnen als gemeente ervoor kiezen om een partnergemeente of een partnerstad in Oekraïne te zoeken om op korte termijn in humanitaire hulp te voorzien en op langere tijd Oekraïne te helpen bij de wederopbouw. Via ambtenaren hebben GroenLinks en D66 al vernomen dat de Oekraïense vluchtelingen die hier in Deventer verblijven dit een goed idee vinden en graag meedenken. Ik hoop op uw steun voor dit amendement uit solidariteit voor Oekraïne, zodat wij hen kunnen helpen bij de wederopbouw. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, dank. Een hele mooie motie richting Oekraïne. Wij zijn met zijn allen natuurlijk geschrokken dat Rusland Oekraïne is aangevallen en dat er daardoor heel veel vluchtelingen hier naartoe zijn gekomen. Bij deze kwestie krijg ik vaak ook een bijsmaak, want er is overal in de wereld oorlog. China die bijna Taiwan gaat aanvallen. De Palestijnen die om hulp schreeuwen. Waar waren deze partijen toen? Waarom zijn er toen, destijds, niet moties bedacht van, laten we deze mensen gaan ondersteunen? We zien dat er een tweedeling is hierin. Goed, we hebben het gezien met de Syriërs opvang en met de Oekraïners opvang.

Daar hebben denk ik heel veel mensen, zoals ik ook, gedacht van, hoezo moet dat dan nu ineens wel voor Oekraïne en niet bijvoorbeeld voor Palestina? De heer Van Straaten: Ik snap het ongemakkelijke gevoel dat de heer Kaya heeft. Dat gevoel had ik ook toen de oorlog uitbrak en we inderdaad wel massaal opstonden voor Oekraïners, terwijl dat bij eerdere conflicten hebben gezien dat dat soms in Nederland anders en gevoeliger ligt. Dat gevoel deel ik met de heer Kaya. Tegelijkertijd gaat het hier wel om een agressie, een aanvalsoorlog, die wij tegenwoordig niet vaak meer zien in de wereld, op Europees grondgebied. In dat opzicht denk ik dat wij uit het oogpunt van internationale en ook Europese solidariteit een plicht hebben om Oekraïne daarin te helpen. Natuurlijk zou GroenLinks altijd de opvang van vluchtelingen blijven steunen, waar ze ook vandaan komen. Natuurlijk heeft GroenLinks ook een groot hart voor de zaak van de Palestijnen. De voorzitter: De heer Schuring nog in aanvulling daarop. De heer Schuring: Dank voorzitter. Namens de indieners, niet alleen via GroenLinks, maar de indieners van dit amendement zou ik twee argumenten willen toevoegen. Allereerst, naast de argumenten die al genoemd zijn, laat niet het betere de vijand zijn van het goede. We hebben nu een probleem wat er speelt in Oekraïne, wat we kunnen aanpakken.

Er is een tweede reden waarom we dit goed kunnen doen. Er zijn vanuit Deventer al vrij veel contacten met Oekraïne. Een enkel groot bedrijf, Esdec noem ik onder andere, heeft heel veel contacten daar, investeert daar al veel, heeft veel relaties, vinden al regelmatig contacten plaats. Er worden af en toe ook humanitaire transporten zelfs door deze bedrijven gedaan. Laten we voortborduren op die contacten die er al zijn, de Oekraïense vluchtelingen die er al zijn. Er is een voedingsbodem om juist aan dit land, wat nu in nood is, inderdaad er zijn ook andere landen, wat we kunnen helpen. Laten we dat omarmen en laten we daar gebruik van maken. Dank u, voorzitter. De heer Kaya: Voorzitter, uiteraard steun daarvoor. Wij zijn niet tegen deze motie, maar wij willen wel laten horen dat er wel een tweedeling is in dit land. Daar moeten we mee ophouden. We moeten vluchtelingen gelijk behandelen en ook hulp bieden, ook al is het 1.000 kilometer, 2.000 kilometer verderop waar er ellende gebeurt. Er is ellende. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kaya. De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: De fractie van Deventer Belang heeft eigenlijk de gewoonte om internationale moties of oproepen niet te steunen. Deze gaan we absoluut wel steunen. Dat heeft er ook mee te maken dat ik vandaag in mijn betoog al heb gezegd dat wat wij nu uit Den Haag zien soms als een slechte film voelt.

Ik zag vandaag een

86 filmpje voorbijkomen waar Baudet al zei van, het Nederlandse leger ging nu zijn vriend Poetin aanvallen. Jongens, we gaan wel veel te ver. We moeten veel investeren, met name in dat land. Neem daarbij ook mee de kerken in Deventer, want er zijn al heel veel kerken in Deventer die echt heel veel contacten daar hebben en door de oorlog nu opgeschort. Pak dat mee. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer De Niet. Daarna de heer Obdeijn. De heer De Niet: Dank u wel. Kijk, het is natuurlijk een heel sympathieke motie vanuit ook inderdaad, denk ik ... Met een goede intentie. Alleen aan de andere kant, ik twijfel ook wel omdat ... Ik hoorde de heer Schuring zeggen, we moeten hier iets doen. Wat gaan we doen? We gaan iets van een stedenband aan. Zitten de mensen in de Oekraïne nu echt op een stedenband of iets dergelijks te wachten? Ze hebben volgens mij heel veel meer praktische hulp nodig. Dat gebeurt volgens mij op heel veel manieren. Is dit het juiste moment? In deze oorlog gebeurt nog van alles, is heel veel onzeker. Moeten we niet gewoon, als er hopelijk vrede is en komt, dat moment aanpakken? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik wil een misverstand uit het leven roepen. Alsof alleen een stedenband, dit amendement daartoe oproept.

Dit roept op, laten we via de Oekraïense gemeenschap, die in Deventer een huis heeft gevonden, tijdelijk, een groot deel wil weer terug, kijken wat daar leeft. Laten we ook kijken wat er vanuit de Deventer gemeenschap, vanuit de Deventer kerken, vanuit het Deventer bedrijfsleven, Deventer onderwijsinstellingen leeft, wat we kunnen doen om aan Oekraïne hulp te bieden. We kunnen natuurlijk niet ongericht alle steden en alle plekken in Oekraïne hulp ... Dat kunnen we niet waarmaken. Wellicht is het wel goed om op een gemeente of op een streek of op een thema hulp te bieden. Laat dat vanuit die verkenning komen wat de beste acties kunnen zijn die we kunnen gaan doen. Dat kan een stedenband zijn. Dat kan ook iets anders zijn. Laten we niet daarop vooruitlopen. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ik ben wel blij met deze duiding inderdaad, want misschien had ik daar dan een verkeerd beeld van. Het risico is dat we ook juist voor de voeten gaan lopen. Laten we vooral die lijnen die er zijn stimuleren, zodat het in ieder geval op ... Dat we inderdaad het goede doen en niet andere organisaties juist voor de voeten gaan lopen. De voorzitter: Dan de heer Obdeijn. De heer Obdeijn: Dank u wel, voorzitter. Wij met Gemeentebelang kunnen op zich inderdaad ... De motie vinden wij eigenlijk op zich prima.

Maar we zijn wel van mening, wij doen met de gemeente inderdaad denk ik al alles wat mogelijk is om de Oekraïners hier in ieder geval op een zeer keurig, nette, degelijke manier op te vangen. Waarvoor hulde uiteraard. Daarnaast zijn er zeer veel particuliere initiatieven, wat D66 ook al schetste inderdaad. De kerken zijn bezig, particuliere organisaties zijn bezig. Wij vinden eigenlijk probeer het daar bij te houden. Wij kunnen hier bepaalde kerntaken voor hun regelen. Laat inderdaad de hulpvoorziening zoveel mogelijk aan particuliere of kerkelijke organisaties over. De voorzitter: Mijnheer Van Straaten, gaat uw gang. De heer Van Straaten: Dank. Kijk, ik snap dat ... Kijk, natuurlijk, allemaal delen wij die steun voor die organisaties die al bezig zijn. Maar ik denk dat wij ook als overheid een taak hebben om andere overheden te helpen. Dat wij verder moeten kijken dan puur onze wettelijke taken, maar ook moeten kijken naar onze morele taken die wij

87 kunnen oppakken. We moeten ook kijken natuurlijk ... Het gaat niet alleen om humanitaire hulp, maar bijvoorbeeld Oekraïne heeft straks ook weer hulp nodig bij het opbouwen van het bestuur van het land. Dat is wel iets waarbij een gemeente uitstekend kan helpen. Ik zou proberen te zeggen, kijk verder dan alleen de strikte materiële hulp, maar ook naar alle andere vormen van hulp die wij als overheid kunnen bieden. De voorzitter: Maar we gaan hier niet de Verenigde Naties uithangen. Laten we het ook een beetje ... Ik zie zoveel mensen nu en we hebben nog meer te doen. Mijnheer Schuring, gaat uw gang. De heer Schuring: Heel kort. Laten we de acties die er al zijn via de gemeentelijke organisatie ook proberen te versterken. Het is meer een oliemannetjesrol, een aanjaagrol, een versterkersrol, dan dat we het als gemeente allemaal naar ons toe gaan trekken. We moeten vooral daar laten wat er als speelt, maar dat kunnen we versterken. Dat als aanvulling. De voorzitter: Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Wij als fractie van de Partij van de Arbeid kunnen ook best met heel veel dingen wel instemmend knikken. Daar waar mensen in nood zijn, al is het in Deventer of elders op de wereld en wie het dan zijn, die moeten ergens toch ook op onze steun kunnen rekenen. Echter, het bevreemdt een beetje.

Ik heb de twijfels of we hier nu op het juiste moment het goede doen. Want het is een land in oorlog. De hele boel ligt in puin. Er is nog geen zicht op herstel van de economie, laat staan ook op wederopbouw. Wij zien nu duizenden vluchtelingen op ons afkomen. We hebben als Partij van de Arbeid ons sterk gemaakt dat er binnen onze gemeente wordt gezocht naar, voor deze mensen, een dak boven het hoofd te bieden. Dat is ook gelukt. Ik ben er trots op ook hoe omwonenden daarmee om zijn gegaan. Dat probleem is nog niet voorbij. Dat vraagt nu nog steeds al onze aandacht. Daarbij wonen de mensen ... Hebben wel een dak boven het hoofd, maar leven niet in optimale omstandigheden. Er is nog geen sprake van gezinshereniging. Dat is voor onze fractie op dit moment een veel groter en nijpender probleem, helaas, moet ik zeggen, dan waar de motie nu voor staat. Of ik heb hem niet goed begrepen. Dan hoor ik het graag. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Misschien dat we het niet goed hebben opgeschreven. Ik wil niet zeggen dat u het niet goed heeft gelezen, absoluut niet. Wat we vooral willen beogen, is de ellende die er is, laten we ook perspectief bieden. We gaan niet de komende maanden en de komende jaren alles oplossen vanuit Deventer.

Maar er is grote bereidheid, ook hier in de Deventer-Oekraïense gemeenschap om met steun van de gemeente en met contacten hier in Deventer te kijken wat we kunnen gaan doen? Het is veel meer adresseren wat we kunnen gaan doen, dan dat we nu alle verwachtingen gaan ... Dat we dit even gaan oplossen. Dat kunnen we niet. Maar laten we vooral gaan kijken wat we kunnen doen. Dat is vooral de essentie van deze oproep. Dan zo snel mogelijk, in samenspraak met partijen, dan met een voorstel hier nar de raad te komen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, steun voor dit voorstel. Geen twijfel over mogelijk. Ik ben blij met de uitleg van de heer Schuring dat we het over een soort oliemanrolletje hebben. Rol hebben, sorry. Rolletje. Rol hebben. Ik bedoel, in die richting denk ik dat het ook goed is. We moeten ook niet de illusie hebben dat wij volgende week of over twee weken de hele situatie in Oekraïne op kunnen lossen. Maar we hebben natuurlijk al jaren ook internationaal beleid, als gemeente Deventer. We werken ook samen met landen over de hele wereld. We hebben daar dingen gebracht, maar het heeft ons ook goed gedaan.

Vanuit dat licht zou ik ook willen aanraden, haak ook aan bij de partners uit internationaal beleid en ga gewoon eens kijken, wat hebben we in andere landen gedaan? Wat gebeurt er nu al? Hoe kunnen wij gewoon in eerste instantie alleen al faciliteren?

88 Dat zou al een heel goed begin zijn. Als de oorlog dan hopelijk snel afgelopen is, dan kunnen we de vervolgstap zetten. Maar er is helemaal niks mis om nu gewoon al te kijken, wat kunnen we nu al doen? Al is het maar partijen bij elkaar brengen. Zorgen dat het logistiek goed loopt. Ik noem maar wat. In die insteek denk ik dat het een heel goed voorstel is. De voorzitter: Mijnheer Donkers. De heer Donkers: Dank. Ik zal het kort houden. Allereerst, persoonlijk herken ik wel inderdaad het ongemak dat de heer Kaya net verwoordde. Meer in het algemeen over deze motie. De intenties onderschrijft de VVD. Tegelijkertijd roept het dictum heel duidelijk op om van vluchtelingenopvang naar verregaande samenwerking te gaan met een Oekraïense zustergemeente. Daar kunnen wij ons op zich in vinden, ware het niet dat nota bene VNG International, een organisatie die wij als gemeente nader zijn, juist afraadt om diepgaande, verregaande zusterrelaties op dit moment aan te gaan met Oekraïne. Mijn voorstel of mijn oproep zou zijn aan de indieners om juist die intentie uit de motie naar voren te halen en de directe oproep om een relatie met een zustergemeente aan te gaan, die nog even te parkeren totdat Oekraïne, laat ik het zo zeggen, hopelijk in rustiger vaarwater is. De voorzitter: Iemand van de indieners? De heer Van Straaten.

De heer Van Straaten: Met dit amendement bieden we nadrukkelijk een kader voor wat ook Oekraïne aan ons vraagt. President Zelenski heeft in de Tweede Kamer ook gevraagd of wij als Nederlandse gemeente een rol willen pakken in het aangaan van zusterbanden met partnersteden. Dan denk ik dat wij daar naar moeten luisteren en dat wij ook daar genoeg expertise voor hebben, bij de internationale ambtenaren van de gemeente Deventer, om zo’n relatie vorm te geven. De heer Donkers: Kijk, voorzitter, met permissie, ik heb ook heel veel vertrouwen in de expertise van VNG International, diplomaten die daar zijn. Als zij van mening zijn dat dit op dit moment niet het juiste instrument is, dan is het misschien een goed idee om daar eerst eens over na te gaan denken. De voorzitter: U heeft gewoon een concreet verzoek aan de indieners om op dit punt de motie, of sorry, het amendement aan te passen. De heer Schuring. De heer Schuring: Ik zou toch willen zeggen, het dictum, het eerste stuk, er staat nadrukkelijk ook in dat bij de uitwerking hiervan al contact wordt opgenomen met VNG en met Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken moet u in deze maar even lezen als, de vertegenwoordiging van alle internationale organisaties die inderdaad dit soort adviezen geven.

Het kan heel goed zijn dat bij de uitwerking van hetgeen waar we mee aan de slag gaan als uitkomst kan komen dat we nog even moeten wachten voor de verdere uitwerking van de contacten. Het gaat eerst om het maken van dit plan. Kijken wat er mogelijk is. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Dan citeer ik toch uit uw eigen motie. Er staat: “In 2023 worden mogelijkheden verkend om vanuit de vluchtelingensteun tot verdergaande samenwerkingsrelatie met Oekraïense zustergemeente of -streek of anderszins te komen.” Dat is inderdaad precies het pijnpunt wat ik ook heb aangegeven en wat de heer Donkers ook aangeeft, want ik denk, dit is gewoon niet het moment. Zeker als vanuit de VNG International daar ook bezwaar tegen wordt gemaakt. Ik zou zeggen, haal dat er in ieder geval uit. Dat oliemannetje, zoals u dat aangeeft, daar valt echt wel iets voor te zeggen, maar het is volgens mij niet handig om daaraan vast te houden. De voorzitter: De heer Schuring.

89 De heer Schuring: We kijken even naar elkaar. We kunnen even kijken naar de formulering. Ik meen dat we in de laatste formulering die woorden eruit hebben gehaald, maar het kan zijn dat we hier nog even naar moeten kijken. Dan kijk ik even naar ... De voorzitter: Er wordt nog even naar gekeken. Mijnheer Donkers, wilt u een punt van orde maken of ... De heer Donkers: Nee. De voorzitter: Ik wist dat u een punt van orde had. De heer Donkers: Ik dacht pas over vijf minuten. Ik ruik verder ook nog niks. Maar goed, dat kan misschien nog komen. De VVD heeft natuurlijk een jarenlange traditie met een bepaalde motie, of een bepaald ... Een motie deden we altijd. Voor de bitterbal. Het zijn nieuwe tijden. We hebben een inclusieve bitterbal met verschillende mogelijkheden. Het is ook een dier ... Het is geen diervriendelijke bitterbal, maar ik heb gelezen in het inkoopbeleid van deze prachtige gemeente dat we rekening houden met diervriendelijkheid. Bij deze. De voorzitter: De vergadering is vijf minuten geschorst. Schorsing De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Dank u wel, voorzitter. De indieners hebben, in samenspraak met andere raadsleden, besloten om tot een kleine verandering over te gaan, die hopelijk grote gevolgen zal hebben.

Wij gaan de zin: ‘In 2023 worden de mogelijkheden verkend om van vluchtelingensteun tot verdergaande samenwerkingsrelaties met de Oekraïense zustergemeente of -streek of anderszins te komen’, daarin vervangen wij de laatste woorden door: ‘Tot verdergaande samenwerkingsrelaties met Oekraïne te komen.’ De voorzitter: Het is helder met Oekraïne en wat dat dan precies is, dat is verder uit te werken. Ik stel voor dat we naar de reactie van het college gaan. Wethouder Walder. De heer Walder: Dank u wel, voorzitter. Prachtig om te zien dat iedereen zo begaan is met een land in nood. Zo gefocust op Oekraïne totdat de bitterballen binnenkwamen en toen zag je waar de echte prioriteiten liggen. Het past bij een internationale stad als Deventer om verder te kijken dan de gemeentegrens. Het past bij een stad als de onze om te kijken wat onze positieve invloed op de wereld kan zijn. Daarbij vind ik de gedachte om te kijken, wat kunnen wij betekenen in de hulp en wederopbouw van Oekraïne ook een hele goede en valide wens. Dat past bij ons. De motie bevat ook een aantal onderdelen die de snelheid erin willen houden. Eerste kwartaal 2023, die verwachting wil ik temperen, want het land is in oorlog. Je kan er nu niets. Je kan niet met de Go Ahead Eagles bus die kant op om welvaart of handel te brengen.

Dat kunnen wij alleen maar doen op het moment dat de internationale hulpprogramma’s, wederopbouwprogramma’s gaan lopen, de Wereldbank, de Europese Investeringsbank gaan lopen. De VNG en Buitenlandse Zaken helpen dan bredere programma’s om ook Nederlandse gemeentes daar de weg te wijzen en te zorgen dat de aanpak gecoördineerd is en effectief. Ik wil erg graag verzoeken daarbij aan te sluiten en niet een eigenstandige lijn te openen. Ook de wijze waarop we gaan samenwerken, net is het woord zusterstad geloof ik al geschrapt, er zijn heel veel manieren waarop je dit zou kunnen doen. Laat het even vormvrij en laten we kijken, afhankelijk van de internationale beweging die loopt, waar kunnen wij het best en het meest betekenen? Jullie zenden wel een signaal af door nu zo’n motie, als die aangenomen wordt, namelijk dat we alvast kunnen nadenken met betrokken partijen. Met het bedrijfsleven in Deventer. Nederland is de negende exportpartner van Oekraïne. Daar liggen lijntjes. In het eerste overleg internationale samenwerking zullen we alvast de geest eruit maken. Maar verwacht niet, zoals in de motie staat,

90 in 2023 een plan van aanpak met actie, want dat is te vroeg. We willen graag meeliften op de internationale gemeenschap. De bedoeling positief. Stukje uitvoering negatief. Dan breng je dat zo samen en dan wordt het neutraal. De voorzitter: Het was een amendement. Het is een amendement, sorry. Levert dat nog discussie op? Nee. De heer Schuring nog. De heer Schuring: Even een korte reactie. Dat eerste kwartaal kan wat ons betreft ook worden gelezen dat we dan als raad geïnformeerd worden over de stand van zaken. Een raadsmededeling over hoe het staat. Het plan van aanpak hoeft nog niet helemaal klaar te zijn, als dat meer tijd vergt, om de redenen die u noemde. Dan zou dat ook heel goed door ons gelezen kunnen worden. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Wethouder Walder heeft overigens aangeboden om een verkenningsmissie uit te voeren. Die heeft ook daar de kwaliteiten voor. Goed, wij gaan kijken wat deze discussie oplevert. Programma 10b Kunst en cultuur De voorzitter: Dan gaan we verder met programma 10B, kunst en cultuur. Beginnen we met de reservering Burgerweeshuis. Het woord is aan mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Ik sta hier ook namens ... GroenLinks staat hier ook samen met Deventer Sociaal en mede-indiener DeventerNU.

Ongeveer 10 jaar terug werd duidelijk dat het huidige pand van het Burgerweeshuis niet langer voldoet aan de huidige normen van een poppodium. Daarom werd al in 2013 een motie aangenomen om een verkenningsonderzoek, geen verkenningsmissie, uit te voeren naar de toekomstige huisvesting van het Burgerweeshuis. 9 jaar, verschillende onderzoeken, moties en amendementen later hebben we in beeld dat de benodigde investering voorlopig op zo’n 12 miljoen geraamd is. Met de door het college voorgestelde bg is er zo’n 8 miljoen voor het burgerweeshuis gereserveerd. Stelt u eens voor dat er 4 miljoen beschikbaar was om tot die benodigde 12 miljoen te komen. Zoiets als een positief resultaat misschien? Met andere woorden, het probleem is al 10 jaar bekend. We hebben een indicatie van hoeveel geld er nodig is om het op te lossen. De middelen zijn beschikbaar. Maar heeft u ook de politieke wil en durf om het te reserveren? De voorzitter: Dat gaat leiden tot een debat. Kijk. De heer Emens, gaat uw gang. Ik merk hierbij op dat nu de heer Emens het woord neemt, dat iedereen vanavond hier in de raad het woord heeft gevoerd. Dat vind ik ook eigenlijk wel fantastisch, dat iedereen gewoon bijdraagt aan dit debat. Echt geweldig. Mijnheer Emens, u heeft het woord.

De heer Emens: Voorzitter, dat levert mijzelf niks op natuurlijk, maar waarom lopen we voor de muziek uit met dit voorstel om extra te reserveren voor het Burgerweeshuis? Mevrouw zei wel, daar doen we al 8 jaar over. Waarom hebben we dat gedaan 8 jaar lang? Omdat de raad dat te veel geld vond elke keer. Elke keer werd het uitgesteld, omdat de financiën te hoog waren. Nu wordt er een plan van aanpak gemaakt voor het Burgerweeshuis. U wilt extra reserveren. Ik wil het haast niet voorspellen, voorzitter, maar dat komt er weer niet als u op zo’n manier doorgaat. Waarom niet even wachten tot dat plan bekend is. Misschien moet er dan wel 6 miljoen bij of 8 miljoen. Dan kan de raad een andere afweging maken. Elke keer in stukjes komen we er niet. Ik zou dat amendement, amendement was het volgens mij, gewoon terugtrekken en afwachten tot dat plan dat er komt ter tafel komt. Hiermee lost u niks op. Daarvoor ligt het al 9 jaar stil. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Ik wil hier wel op reageren. Het is terecht dat de heer Emens eigenlijk noemt, wat bijzonder dat we zo met het Burgerweeshuis omgaan en dat wel, u zegt, 8 jaar. Volgens mij al 10 jaar.

91 Want er zijn ook andere projecten die in de tussentijd naar voren zijn gekomen, die in de initiatieffase waren, die naar de verkenningsfase kwamen. Sommigen kwamen aan het licht ergens 2020. Ik noem bijvoorbeeld De Nieuwe Keizer. In 2021 hebben we besloten het op te nemen in de begroting voor 2022. Dat is bijvoorbeeld De Nieuwe Keizer, maar ik neem ook Sporthal Bathmen, 11,3 miljoen, al gereserveerd. De Marke, 25,5 miljoen, al wel gereserveerd. Sporthal bij De Marke, 8,3 miljoen, al wel gereserveerd. Allemaal projecten waar we in één keer het bedrag wel tevoorschijn kunnen toveren. Voor het Burgerweeshuis is er nog wat weerstand. We krijgen binnenkort meer informatie. Misschien is hij 12 miljoen dan ook alweer achterhaald. Wij hebben ons met dit amendement moeten baseren op de informatie die we hebben ontvangen bij het afronden van een initiatieffase. Dat was die 12 miljoen. Die hebben we nu. Dat is een uitzonderlijke situatie. Er is een positief resultaat begroot door dit college. Dat kan je ook inzetten om een keertje dat knelpunt op te lossen, zodat we niet nog 10 jaar doorpraten over het Burgerweeshuis. De voorzitter: Mevrouw Leget, gaat uw gang. Mevrouw Leget: Dank u wel, voorzitter. Voor vele projecten is er geld geïnvesteerd. Dat is ook voor het Burgerweeshuis. Partij van de Arbeid vindt het ontzettend belangrijk dat er een goed poppodium komt in Deventer.

Vanuit het bestuursakkoord is 4 miljoen extra gereserveerd in deze begroting, waarbij het totale bedrag, ik heb het nog even nagekeken naar de bijlage, komt op 7,99, zeg maar 8 miljoen euro. Er is voorlopig geraamd 11.757.000 euro. Dat is een verschil van 3.778.400. U vraagt nu 4 miljoen reserveren. U vraagt nu meer. Ik ben het met de heer Emens eens, de verkenningsfase moet nog worden afgerond. U stelt voor om het uit het positieve resultaat te halen. Het wordt al dringen onderaan de streep, gaf ik net ook al aan. Waarom nu 4 miljoen? Terwijl dat eigenlijk uit de raming niet helemaal volledig nodig blijkt. Waarom vooruitlopen op de verkenning? Nogmaals, ik onderstreep, wij onderstrepen het belang van het Burgerweeshuis. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. De vraag, waarom deze 4 miljoen extra, kan ik ook terug leggen bij de coalitiepartijen. Waarom heeft u in het bestuursakkoord 4 miljoen afgesproken, terwijl het ook 8 miljoen kon zijn? Bedragen die u noemt, zijn correct. Alleen een deel daarvan is bestemd voor onderzoek. Er is een kleine 7,5 miljoen beschikbaar voor de benodigde investering. Het andere bedrag wat u noemde, wat uit de initiatieffase bleek dat nodig was voor het Burgerweeshuis, was de basisvariant. Er waren twee varianten genoemd. Ik heb het afgerond op 12 miljoen. 4 miljoen is ook een afgerond bedrag.

Zo komen we uiteindelijk tot dat benodigde bedrag van 12 miljoen, wat mogelijk volgende maand alweer achterhaald is. Klopt. De voorzitter: Dan mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Als mede-indiener wil ik graag nog eventjes GroenLinks bijvallen, want het klopt, we zijn al meer dan 10 jaar bezig. Het is om verschillende redenen de afgelopen 10 jaar elke keer uitgesteld. De ene keer moest er nog meer onderzoek. Dan moest er een verfijningsonderzoek. Maar er zijn ook tijden geweest dat we het als gemeente gewoon echt niet konden betalen. Die situatie is nu anders. We hebben nu gewoon geld om in ieder geval die benodigde 12 miljoen, zoals dat in de laatste informatie met ons gedeeld is, te reserveren. Laten we dat nu doen. Want als we nu weer gaan wachten, dan voorspel ik u, dan krijgen we straks een plan van aanpak. Dan krijgen op een later moment weer de discussie. Dan is het geld misschien ook alweer bestemd voor iets anders ondertussen. Dan kan het burgerweeshuis misschien nog wel 10 jaar wachten. Voorzitter, ik kan me voorstellen dat het lastig is om het op dit moment te doen, maar aan de andere kant wil ik ook iedereen meegeven, de mensen van het Burgerweeshuis zijn intussen ook wel een keer afgebrand van het wachten, want wij stellen maar uit. We zeggen aan de ene kant, we vinden het allemaal hartstikke belangrijk.

Maar op het moment dat er dan boter bij de vis moet komen, hebben we elke keer weer een argument om het op dit moment dan maar niet te doen. Voorzitter, zo krijgen we nooit een poppodium.

92 De voorzitter: Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Dank u wel, voorzitter. Bij de laatste woorden kan ik me wel aansluiten. Alleen bij de opmerking van, we hebben nu het geld, we kunnen het nu inzetten, daar maken wij wel een bezwaar, want nogmaals, het is onderaan de streep al dringen. Als wij alle amendement aanleveren, dan zijn we ons positieve resultaat kwijt. Bovendien, we hebben wel een weerstandsvermogen. Maar als ik kijk naar de bouwprojecten die nu lopen en de oplopende bouwkosten, dan denk ik dat wij op moeten passen dat wij ons niet rijk rekenen. Wij willen ook een helpende hand kunnen bieden voor mensen die in nood komen te staan voor de aankomende periode. Daar zouden we ook graag het geld voor willen reserveren. Het is wel een belangrijke overweging. Het beeld dat dat geld hier over de plinten klotst, dat gevoel deel ik niet. We zijn een gezonde gemeente en dat moeten we zo houden. De voorzitter: De heer Zuijdam. Neem me niet kwalijk. Natuurlijk. Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, mijn handen jeukten namelijk om een reactie te geven. Met name die laatste opmerking, dat het beeld niet zou kloppen dat het geld tegen de plinten aanklotst. Ik kijk naar de generieke weerstand aan het einde van 2023. Dan constateer ik dat er 21 miljoen inzit, volgens deze begroting. Terwijl er in 2018, het einde van het jaar, nog, wat was het, 1,6 miljoen.

We hebben 23 miljoen meer dan wij 4 jaar terug dachten nodig te hebben in de generieke weerstand. Volgens mij is dat veel. Wat betreft het positieve resultaat, draag ik alleen maar de verantwoordelijkheid van de amendementen en voorstellen van GroenLinks en niet de andere voorstellen die door andere partijen worden ingediend. Bij ons kom je uit op 0 en niet onder ... Of dat we meer uitputten dan het positieve resultaat. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u wel, voorzitter. Ik ben het wel eens met mevrouw Leget. Die 12 miljoen is een bedrag die genoemd is voordat alle prijsstijgingen kwamen. Uiteindelijk moeten wij ook gaan nadenken als raad, hoever willen wij gaan? Want je gaat nu dan 4 miljoen opzij leggen voor een plan wat nog niet af is. Tegelijkertijd kijken we naar de begroting. Wordt door het college een rookgordijn opgetrokken, door De Nieuwe Keizer er ineens bij te betrekken. We weten helemaal niet waar het over gaat. Vorige week hebben we daar antwoorden op proberen te krijgen bij de beeldvormende sessie. Daar werd gewoon geen antwoord op gegeven. Ik denk dat het gewoon misschien nu wel wat te vroeg is om hierover te oordelen en om dit te gaan reserveren, want we weten echt totaal niet waar we mee bezig zijn, ook dankzij het college dat dit rookgordijn heeft opgegooid. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank u.

Voorzitter, zoals ik net al zei, er zijn ook andere bouwprojecten waar die bouwkostenstijging ook voor is, waar we een andere aanpak in hebben, omdat we die middelen al wel gereserveerd hebben. Wat dat betreft is natuurlijk VVD wel consequent, want ze spreken zich altijd al uit tegen het reserveren voor middelen voor het Burgerweeshuis. Maar er zijn heel veel andere partijen in deze raad die het wel willen, die het ook in hun verkiezingsprogramma hebben staan en die er toch voor kiezen nu niet de middelen die er zijn ook te reserveren. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dan had ik toch nog een vraag. Hoever wilt u gaan, ook als raad? Dat wil ik eigenlijk aan iedereen hier vragen. Want dan hebben we dadelijk 12 miljoen gereserveerd, maar als het dan weer 18 miljoen of 20 miljoen wordt, gaan we dan weer de keutel terugtrekken? Misschien vind ik dat nog wel veel schadelijker voor het Burgerweeshuis dan dat we nu allerlei beloftes gaan maken en ze staan te juichen, het is gereserveerd.

93 Laten we even wachten op de plannen die gaan komen. Ik wil graag dat dat rookgordijn wegkomt wat het college heeft opgetrokken. Wat wordt er bedoeld met De Nieuwe Keizer? Daar gaat dadelijk ook het volgende amendement over, dat we dat willen scheiden zogenaamd. Voor wat? We weten het niet. We hebben er gewoon geen antwoorden op. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Eigenlijk meer een korte stemverklaring dan dat ik vragen ga stellen aan de indieners, want ook binnen de coalitie is er alle steun voor het Burgerweeshuis. Ik sta hier ook als vertegenwoordiger van een partij die al jarenlang zich sterk heeft gemaakt voor het Burgerweeshuis. Dat weet u. We hebben niet voor niks in de coalitie extra 4 miljoen vrijgemaakt als teken dat we alle steun zullen geven. Ik vind het nu echt te vroeg, op dit moment, om steun te geven aan dit amendement, hoe zeer ik het ook onderschrijf, het belang van het Burgerweeshuis. Geen discussie over. Maar laten we even wachten welke verkenningen en welke resultaten straks beschikbaar komen. Ik wil vanuit D66 het een keer goed doen. Niet stapje voor stapje. Wacht even af wat er komt. Laten we dan de besluitvorming doen. Dan voldoende middelen vrijmaken voor de ambitie om in Deventer een Burgerweeshuis te realiseren. Ik dank u, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter.

Ook de opmerking die u net al maakte, waarom krijgt het Burgerweeshuis, ook door de coalitiepartijen, een andere behandeling dan die andere projecten, zoals De Nieuwe Keizer en de Sporthal Bathmen en De Marke, waar al wel middelen voor gereserveerd worden? Meer dan die 4 miljoen die in het bestuursakkoord staat, die ik niet onderbouwd zie. De voorzitter: Volgens mij gaf de heer Schuring een stemverklaring. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Ik wil daar wel iets over zeggen. Want ik denk dat het verschil met die plannen is dat er al een concreet plan onderlag en waar ook duidelijk was wat er voor realisatiekosten zijn. In ieder geval die plannen zijn, op het moment dat er een besluit werd genomen van een andere orde, verder uitgewerkt, denk ik. Maar heel concreet over dit amendement. Nou ben ik al een beetje klemgezet door de heer Donkers vanavond. Ik kan natuurlijk nu niet meer zeggen dat ik het met u eens ben, omdat we hier voor gaan stemmen. Heeft u slim gegaan, mijnheer Donkers. Ik heb ook al wel eerder mijn gedachte daarover ook met u gedeeld. Dat heeft ermee te maken, er zijn verschillende manieren om uiteindelijk ook de bouwkosten te financieren. Ook dit stadhuis hebben we niet gebouwd door in een keer 70 miljoen neer te leggen. Dat hebben we gefinancierd vanuit de exploitatielasten en van de huisvestingslasten die we meerjarig hebben begroot.

Je kunt op twee manieren projecten realiseren. Van tevoren alles betalen of je doet het eigenlijk via je hypotheek. Daar komt het op neer. Die hypotheek van een Burgerweeshuis betalen we natuurlijk in zekere zin als gemeente ook zelf, want we geven een subsidie en dat krijgen we weer terug. Maar dat is een manier om langjarig ook geld te maken, ook voor de realisatie. Ik ben het in die zin ook eens met voorgaande sprekers hierover, dat het verstandig is om gewoon eerst even die plannen op tafel te krijgen en dan dat integrale besluit te nemen, want er kunnen ook andere redenen zijn waarom we dat geld, mevrouw Leget heeft er een paar aangegeven ... Waarom we nu wel gewoon cash nodig hebben om andere problemen op te lossen. Dan is het verstandig om nog die afwegingsruimte te hebben en te maken. Zetten we dat geld nu in of smeren we dat over langere tijd uit? De voorzitter: Mevrouw Van der Meer, nog een reactie? Mevrouw Van der Meer: Graag, voorzitter. Wat de heer De Niet zegt klopt. Dat wat betreft hoe je projecten kan financieren tenminste. De rest weet ik niet zo. Dat zou bij het Burgerweeshuis gebeuren door de subsidie op te

94 hogen. Alleen structurele middelen hebben we niet. Maar we hebben nu wel een positief incidenteel bedrag beschikbaar. Daarom stellen we voor dat nu te reserveren. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Als CDA Deventer ondersteunen we, hebben we ook in het coalitieakkoord opgenomen, het belang van het Burgerweeshuis, maar maken we ook een andere afweging. Volgens mij hebben we die afweging als raad behoorlijk unaniem ook aan dit college meegegeven in september al, toen wij eerst de bespiegeling over die begroting konden doen. Dat wij behoorlijk wat geld achter de hand wilden houden in deze onzekere tijden. Ik was eigenlijk heel tevreden dat we deze avond best wel aardig doorkwamen met elkaar. Dat we dat gevoel met zijn allen ook vasthielden en snapten dat we wat geld achter de hand wilden hebben. Vandaar dat we als CDA nu er ook niet voor kiezen om deze 4 miljoen extra voor het Burgerweeshuis te reserveren, waar we al 4 miljoen voor gereserveerd hebben. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Sorry, voorzitter, dit onderwerp duurt zo wel heel lang. Maar voor de extra middelen, om dat achter de hand te houden, hebben we een potje onvoorziene stelpost ...

Structurele autonome ontwikkelingen en generieke weerstand, maar een positief resultaat dat is beschikbaar en heeft ook het college niet voorgesteld om dit apart te zetten voor alle toestanden die nog op ons af gaan komen. Dat is een positief resultaat. Een vrije begrotingsruimte, wat vrij te besteden is. GroenLinks stelt voor om dit in te zetten voor een probleem waar we al 10 jaar over praten. De heer Evers: Het CDA stelt iets anders voor. De voorzitter: Ik constateer ook dat u het niet met elkaar eens bent. Mijnheer Smeenk. De heer Smeenk: Voorzitter, dank u wel. Ook wij vinden dit amendement wel een klein beetje te vroeg. Laten we eerst afwachten wat voor voorstellen er gaan komen. Er zit ook een gevaar in om alles met incidentele gelden te gaan financieren. Lijkt ons ook niet verstandig. Laten we gewoon in een keer het goede bedrag voor het Burgerweeshuis dan, mocht die er komen, op tafel leggen en niet versnipperd. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smeenk: Maar we vallen in herhaling. U hoeft geen antwoord te geven. De voorzitter: Volgens mij gaan we inderdaad proberen dit wat af te ronden. Mevrouw Schmidt nog, als het iets nieuws is. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter.

Ter afsluiting zou ik de collega’s die nu kritisch zijn op dit voorstel willen meegeven dat nu het moment is en dat we nu, op dit moment, voldoende middelen in de reserve hebben om ook inderdaad de variant, waar we het vorig jaar over hebben gehad, hiermee te kunnen realiseren. We hebben nu de mogelijkheid om dat te doen. Als we wachten en weer op een ander plan van aanpak komen, dan lopen we straks weer het risico dat we weer hetzelfde riedeltje gaan krijgen ... De voorzitter: Mevrouw Schmidt, dit heeft u al ingebracht. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Nee. Als de afgelopen jaren. Dat we dan tot de ontdekking komen dat we toch weer naar een kleinere variant moeten of niet het Burgerweeshuis krijgen wat we eigenlijk zouden willen. Dank u wel, voorzitter.

95 De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Nog een interruptie inderdaad ook wel. Want die ruimte hebben we, als we die afweging moeten maken over een paar weken, nog steeds. Ook als we dit amendement niet aannemen. De voorzitter: Dank u wel. Zullen we naar het college gaan? Nog een reactie. Laatste reactie van mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Bij een begroting begroot je de bedragen voor 2023 die je van plan bent uit te geven. We hebben inderdaad op korte termijn die informatie. Eigenlijk wijzigen we alleen maar tussentijds de begroting, zo heb ik de begrotingsregels in ieder geval begrepen, op het moment dat er iets onvoorzien is. Ik voorzie dat we nu al 4 miljoen tekort hebben voor het Burgerweeshuis. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank, voorzitter. Als wij kijken naar dit amendement, dan zien wij dat dit niet conform de leidraad grote projecten is, want die stelt voor om nu nog niet te investeren, want wij kennen de omvang van de investering nog niet. Dat maakt dat het voor het college nu nog te vroeg is. De voorzitter: Dat is een helder standpunt. Daar kunt u niks van zeggen. Dat u het er niet mee eens bent, is iets anders mevrouw. Mevrouw Van der Meer, u mag nog een keer reageren op wat het college zegt. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter.

Maar het gaat inderdaad om een reservering en om de reservering te verhogen. Het is niet al te investeren. Wij spreken over een reservering. Ik zou graag op dat amendement een reactie willen. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Mijn reactie blijft hetzelfde. Het is te vroeg. U krijgt op hele korte termijn de plannen. Op basis daarvan kunt u het daarover hebben. De voorzitter: De heer De Niet. De heer Van der Niet: Dank u wel. Ik ben ook wat in verwarring. Ik ga nu opkomen voor mevrouw Van der Meer. Ook omdat, volgens mij, u haalt hier de leidraad grote projecten erbij. Dat mag. Volgens mij heeft dat er niet zoveel mee te maken. Ik hoor u net zeggen, we weten nog niet wat die ... We hebben geen idee wat voor investeringsbedrag het is. Ik mag hopen dat u dat zo langzamerhand wel een beetje weet. Ik denk dat we ergens volgende week misschien, of in ieder geval de komende weken dat op tafel krijgen. Als u het nu nog niet weet, dan begin ik mij een beetje zorgen te maken. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: U heeft zich daar geen zorgen over te maken, wat mij betreft. U krijgt op hele korte termijn de inzichten. U weet dat ik daar op dit moment nog niet over kan doen. De voorzitter: Dan gaan wij naar ... Volgens mij kunt u blijven, of gaat iemand anders het doen? Scheiding grote projecten doet de heer De Niet.

De heer De Niet: Tot nu toe was het allemaal heel gemoedelijk, zoals de heer Evers al zei inderdaad. Voor je het weet wordt het aan het eind nog afschuwelijk grimmig. Wellicht door de bitterballen. Je weet het nooit. Tenslotte

96 een amendement wat we samen met mevrouw Van der Meer indienen en nog een aantal andere partijen, namelijk Deventer Sociaal en ook Deventer Belang. Dat gaat over het scheiden van de projecten. Voor het beheersen van een project is het belangrijk om een helder kader te hebben op inhoud en budget. De Nieuwe Keizer en het Burgerweeshuis zijn verschillende projecten, met een ander doel, met andere eisen en ook een eigen risicoprofiel. Het is dan behoorlijk merkwaardig om die twee projecten samen één budget te geven, zowel structureel als incidenteel. Zeker als ook die projecten nog eens op de lijst van grote projecten staan. De verkenningen zou zo goed als afgerond. Ik mag hopen, dat zei ik net ook al, dat het college behoorlijk goed inzicht heeft in wat voor budget er zoal nodig is, structureel en incidenteel. Ik denk, als dat nu nog niet het geval is, dan is er volgens mij iets behoorlijk misgelopen in de verkenning. Maar ook als dat wel het geval is, dan hebben we nog altijd het kader vanuit de initiatieffase, waarin de bedragen ook zijn genoemd. Dan lijkt het mij goed daarvan uit te gaan. Want het vermengen van de projecten zoals dat nu gebeurt, dat is toch wel een beetje vergelijkbaar met een budget voor mantelzorg en het bestrijden van de Japanse duizendknoop. Het heeft niets met elkaar te maken, moet je het ook niet met elkaar vermengen.

Dat proberen we in ieder geval met dit amendement duidelijk te maken. We zetten gewoon een knip tussen deze twee projecten. Fiftyfifty voor de verkenningsfase en voor in ieder geval het structurele budget houden we ons vast aan wat er in de initiatieffase is besloten, namelijk dat er geen structurele bijdrage is voor De Nieuwe Keizer. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer De Niet. U zegt fiftyfifty. Hoe komt u daarbij? Zou de één niet meer of minder moeten? Bijvoorbeeld omdat het Burgerweeshuis wat groter is, dat je dat groter maakt. De vraag is, waarom nu dit amendement? Vorige week hebben we een beeldvormende sessie gehad. Ik heb het daarnet gehad ook over dat rookgordijn. We hebben geen enkel antwoord gekregen. We weten helemaal niet waarover we praten. Ik ga ervan uit dat het college dat niet voor niks bij elkaar heeft gezet. Waarom wilt u dat dan nu op dit moment, zonder dat we iets weten, zonder dat we vorige week de antwoorden hebben gekregen ... Waarom wilt u dan nu dat amendement invoeren? De heer De Niet: Dank u wel voor deze vraag. Ik vind ook dat het college dat antwoord had moeten geven en allang had kunnen geven. Ook goed als ze dat vanavond nog geven, dan passen we die bedragen ter plekke aan, wat mij betreft.

Maar het is gewoon een kwestie van fatsoenlijk projectmanagement en fatsoenlijk management van grote projecten om dat gescheiden te houden. Het zijn gewoon verschillende projecten. Die moet je niet met elkaar verwarren. Wij kunnen altijd die hekjes verzetten. Als op het ene project blijkt dat we voor de verkenningsfase niet maar een miljoen nodig hebben, dan hebben we 250.000 euro over. Die kunnen we naar het andere project brengen, maar we kunnen daar ook andere nuttige dingen van gaan doen. Dat is de keus ... Als raad zitten we aan die knoppen en moeten we ook aan die knoppen kunnen zitten, want anders wordt het binnen het college of binnen de ambtelijke organisatie uitgevochten waarom er opeens geld van het Burgerweeshuis naar De Nieuwe Keizer gaat of andersom. Daar moeten wij, rond die grote projecten, aan het stuur zitten. De voorzitter: De heer Evers. Sorry ... De heer Zuijdam: Dan blijft inderdaad ook de vraag van, waarom haalt u die 50 procent aan en zeg je niet gewoon, dit moet uit elkaar getrokken worden? Hoe dan die balans zal zijn, whatever, maar voor ons als partij is het in ieder geval te vroeg om hierover te oordelen. De voorzitter: De heer Evers. De heer De Niet: Mag ik daar nog wel even op reageren? De voorzitter: Jazeker.

97 De heer De Niet: Ik zou ook wel graag ... Inderdaad, want het is ook voor de VVD van belang om te kunnen sturen. Op het moment dat u het samenvoegt, dan heeft u ook niks meer te sturen. Dan bent u ... Van mij kunt u nu een knip zetten. Daarna kunt u altijd nog geld overhevelen. Maar anders gaat u er ook niet meer over. Die fiftyfifty is in zekere zin arbitrair, maar die is wel opgehangen aan ook uiteindelijk de begrote investeringsbudgetten, in ieder geval vanuit de initiatieffase. Mevrouw Van der Meer wil daar misschien nog wel een toelichting op geven, op die fiftyfifty. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer, gaat uw gang. Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, ik kan er inderdaad een toelichting op geven, want we hadden het net over het bedrag voor het Burgerweeshuis, wat we kennen uit de fase ... Brain fog. Initiatieffase. Dank u wel. Dat is om en nabij 12 miljoen. Die initiatieffase voor De Nieuwe Keizer. Op basis van de huidige inzichten vraagt realisatie van De Nieuwe Keizer een totale investering van 10,6 miljoen. Dat ligt in de buurt van 12 miljoen. We hadden zoiets van, we maken er fiftyfifty van. De voorzitter: Dank u voor de toelichting. De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer De Niet zeggen, dat hij bang is dat we als raad niet voldoende aan het stuur zitten. Maar als ik in de toelichting kijk bij ...

Ik ga helemaal overnieuw beginnen, dan kan dit geschrapt worden. Ik hoorde de heer De Niet een beetje de angst uitspreken dat we als raad niet voldoende aan het stuur zitten. Maar als ik de toelichting kijk bij de begroting, dan wordt er weliswaar 2,5 miljoen gereserveerd voor 2 van deze grote projecten. U probeert het fiftyfifty te doen. Met de heer Zuijdam eens, waar is dat op gebaseerd? Maar eigenlijk staat in de toelichting dat afhankelijk van de uitkomsten van de verkenningsfase wij als raad bepalen hoe we dat geld gaan inzetten. Volgens mij, als we heel eventjes rustig wachten, dan hebben we alles op tafel liggen en zijn we als raad nog altijd aan zet op die 2,5 miljoen te verdelen over die projecten. Dat is namelijk wat er in de toelichting van de begroting staat. Ik snap dit amendement eigenlijk niet zo goed, in deze fase. Bepleit eigenlijk gewoon heel eventjes geduld. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dat gaat ook wel van het uitgangspunt uit dat die projecten per se gelijk oplopen, gelijksoortig zijn en gelijktijdig over besloten moet worden. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Dit zijn gewoon verschillende projecten met ook grote verschillen.

Ik vind het ook wel zorgelijk, die heb ik ook wel bij mijn algemene beschouwingen geuit, dat er blijkbaar vanuit de organisatie of vanuit het college in ieder geval niet de wil is om daar transparant en duidelijk over te zijn. Die dingen zijn gewoon allang bekend. Leg dat gewoon op tafel. Waarom wordt hier een rookgordijn opgeworpen? Juist bij grote projecten moet er geen rookgordijn zijn, moet er gewoon duidelijkheid zijn. Dat is ook best wel een principieel punt. Ik vind niet dat we ook in zeker ... De begroting is een officieel document. Daar moeten we niet zo met de grote projecten omgaan. De heer Evers: Ik heb niet het idee dat we op een hele rare manier nu met die grote projecten omgaan. We moeten gewoon nog heel even geduld hebben. Volgens mij maken we het op deze manier alleen nog maar ingewikkelder. Het had iets minder ingewikkeld kunnen zijn. Ben ik misschien nog wel met u eens. Maar laten we het heel even afwachten en laten we het niet ingewikkelder maken dan het is. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Anders wordt het een herhaling van zetten. Mevrouw Zieverink: Ik wilde daar ook wel graag even op reageren. Het gaat volgens mij ook over het principe. We hebben gewoon met elkaar als raad afgesproken het leidraad grote projecten te volgen. Dit voldoet niet aan het principe. We herstellen dat met dit amendement. Eigenlijk gaan we gewoon zeggen van, we hebben een

98 afspraak. Met dit amendement zorgen we dat we die afspraak nakomen. Dat is eigenlijk wat dit amendement zegt. Niet meer dan dat. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ik vraag me af waar dit niet helemaal past in de leidraad grote projecten, maar dat hoor ik zo ook graag van de wethouder. De heer De Niet: Mag ik daar nog op reageren? De voorzitter: Mijnheer De Niet. De heer De Niet: Het past niet in de leidraad grote projecten, omdat de leidraad grote projecten duidelijk zegt dat je per project een duidelijk kader moet stellen. Bij dat duidelijke kader hoort ook een duidelijk budget. Het is niet de raad. Het is niet wij die daar deze moeilijkheid heeft geschapen. We hebben daar duidelijk om gevraagd ook bij de vragen bij de begroting. Hebben we geen antwoord op gekregen. Hebben we vorige week ook weer naar gevraagd. Geen antwoord op gekregen. Blijkbaar zit er ergens weerstand. Ik weet niet waar die vandaan komt, maar dat had gewoon allang opgelost kunnen worden. Als het college dat niet wil, dan is dit in ieder geval het voorstel om het op deze manier te doen. De heer Evers: Alleen ben ik dan niet overtuigd dat de oplossing die u nu aanreikt beter is of slechter is. Dat kan ik ook niet overzien. Volgens mij hebben we nog voldoende ruimte als raad om precies te bepalen waar we die 2,5 miljoen aan gaan besteden. De voorzitter: Uitstekend. Dank.

Gaan we naar het college. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Met deze reservering die we hier doen, maakt het college ruimte voor de raad om de juiste afwegingen te maken en alle keuzes te kunnen maken die zij naar de toekomst kunnen doen. Wij hebben nog niks toegewezen aan welk project dan ook. Wij kunnen ook als college daar geen keuzes in maken. Die keuzes maakt u als raad. Wij zorgen er juist voor dat, op basis van de voorstellen die wij doen, u de keuzes kunt maken. De gelden die wij in deze reservering hebben gestopt, zijn voldoende om daar alles te kunnen doen wat u eventueel zou willen doen met deze twee projecten. Ik had u heel graag verteld wat er voorligt. Ik kan dat helaas nog niet. Dat heeft allerlei redenen. Die zult u op hele korte termijn zien. Maar wij denken dat op deze manier wij juist conform de leidraad werken en dat we u in de gelegenheid stellen om juist de keuzes die u wilt maken in deze projecten te kunnen maken. De voorzitter: Mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de portefeuillehouder. Want wij worstelen er wel een beetje mee, want er wordt ons ruimte gegeven op het moment dat de verkenningsfase is afgerond. Er is ook een argument wat nu wordt benoemd, het leidraad grote projecten vraagt om een eigen budget per project. Vind ik ook een sterk argument.

Zou u aan kunnen geven welk risico of welke beperking er zit om nu het budget op deze wijze, zoals het amendement voorstelt, te splitsen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Er zijn verschillende keuzes te maken zo meteen door uw raad. Op basis daarvan kunt u gelden toewijzen aan de projecten. Op het moment dat je dit splitst, zou het kunnen betekenen dat je voor een project dat je wilt gaan uitvoeren niet voldoende geld meer hebt, omdat ook een ander

99 project iets vraagt. Het gaat er juist om dat u op deze manier, door de gelden bij elkaar te houden, vrijheid in de keuze heeft. De voorzitter: De heer De Niet nog. De heer De Niet: Dit is een bijzonder intrigerende opmerking toch ook wel van de wethouder. Want dat betekent dat er blijkbaar ergens iets uitgewisseld kan worden tussen deze twee projecten. Uiteindelijk is ook wel het uitgangspunt van de leidraad grote projecten dat projecten op zichzelf staan en op zichzelf staand moeten worden beoordeeld. Ook in uw woorden, blijkbaar gaat u ze aan elkaar verlijmen, verknopen, ik weet het niet. U zal daar een reden voor hebben. Die zal binnenkort op tafel komen. Maar het is merkwaardig, het is ook gevaarlijk en het stelt ook ons als raad niet in de goede positie, ben ik van mening. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Aanvullend in reactie op het genoemde risico, hebben we niet onlangs bij een kwartaalrapportage juist het budget voor de verkenningsfase van De Nieuwe Keizer opgehoogd? Dat kan altijd bij een kwartaalrapportage. Daar is deze gekoppelde reservering voor twee volstrekt verschillende projecten, eentje in cultuur en eentje voorheen altijd in ruimtelijke ontwikkeling. Deze samenvoeging is onnodig. De voorzitter: Dat is niet echt een vraag. Mevrouw Duursma: Ik zit ook te worstelen wat de vraag is, eerlijk gezegd.

Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, de vraag is, u noemde net een risico, kunt u niet altijd bij de kwartaalrapportage bij de raad komen om te vragen om een verhoging voor het budget? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Het college had ervoor kunnen kiezen om deze bedragen niet op te nemen en pas op te nemen op het moment dat de projecten naar u toe waren gekomen. Dan waren ze meteen toegewezen aan. Maar dan hadden we geld moeten zoeken. Dan was er risico geweest dat. Wij hebben ervoor gekozen om juist dat bedrag op te nemen, zodat u die keuzes, los van de keuze die u maakt, kunt maken. De heer De Niet: Voorzitter, mag ik zo nog? De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Toch nog een heel concrete vraag aan de wethouder. Klopt het dat ik uit uw woorden goed opmaak dat het college deze projecten ergens met elkaar verknoopt? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: U krijgt in ieder geval beide projecten apart te beoordelen. De heer De Niet: Dan snap ik niet dat ze niet kunnen worden gesplitst. Dan kunnen ze worden gesplitst. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Ik heb het idee dat er zowel praktische, pragmatische en principiële argumenten wat door elkaar lopen in deze discussie. Ik denk dat de heer De Niet hele principiële en hele valide

100 argumenten noemt om het wel te doen, terwijl ik snap tegelijkertijd de hele praktische argumenten om het niet te doen. Mijn vraag aan de portefeuillehouder is, wat gaat er mis als je gewoon even theoretisch toch het hele bedrag in tweeën knipt en je deelt beide projecten een bedrag toe. Wat gaat er dan mis? Want we hebben voldoende flexibiliteit om later toch weer te herschikken in die ... Het is gewoon een praktische vraag over een principiële kwestie. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Het is een reservering. Het is niet een toewijzing aan projecten, op dit moment. Daar zou u voor kunnen kiezen. Ik kan niet helemaal overzien wat er dan misgaat, op dit moment. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik zou dat graag wel willen weten. U moet misschien even ruggenspraak weten om daar een reactie op te krijgen. De heer De Niet: Voorzitter, schorsing. Mag ik daar een ding over zeggen nog, voor de schorsing? In ieder geval, in mijn mening, mijn visie gaat er niks mis. Het enige wat er ... We hebben als raad iets meer controle en kunnen op elk moment, zodra de stukken op tafel liggen, die budgetten verschuiven naar hartenlust. De voorzitter: We schorsen even voor het college. Schorsing De voorzitter: Het woord is aan wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: De heer Schuiling vroeg, wat gaat er mis? Wij hebben gekeken wat er mis zou kunnen gaan.

Er gaat niets mis als u het aanneemt. Er gaat ook niets mis als u het niet aanneemt. De voorzitter: U leidt een risicoloos bestaan. Daar komt het eigenlijk op neer. De heer De Niet. De heer De Niet: Mijn pasje stond er nog. Dat is mooi. Als er niks misgaat als we het aannemen, dan zou ik zeggen, aannemen. De voorzitter: Goed. Daarmee voldoende behandeld, dit amendement? Daarmee hebben we de hele lijst met amendementen en moties behandeld. Ik zal zo nog even aangeven welke moties gewijzigd zijn. Mijn voorstel is om te schorsen tot tien voor half elf. Een half uur. Is dat voldoende of wilt u korter? Korter. Kwartier? Nee. Zullen we dan ... Laten we even het debat voeren over de vraag hoelang we gaan schorsen. Laten we zeggen, kwart over tien? Kwart over tien. Dan meld ik nu nog even welke ... Even nog de aandacht. Nog even rust. De klas wil meteen naar huis. Motie 3.6, motie spoorlobby, daar is de toelichting gewijzigd. 4.1, groen op het dak, is gewijzigd. 4.3, maatschappelijke dialoog, is gewijzigd. 4.5, de klusbrigade, is ook gewijzigd. 8.1, de toelichting is aangepast bij De Scheg. 8.2, meerjarige subsidiemotie, is aangepast. 10A.1, Oekraïne, is ook aangepast. De aangepaste moties staan inmiddels in het RIS. U kunt ook zien welke zijn aangepast. Daar staat namelijk het woordje aangepast achter. Maar dan moet je wel even verversen. Dat klopt. De heer Donkers.