2022-02-16 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

Het geeft de vereniging ook een kans om te binden met de wijk en daarmee misschien wel weer leden … Maar dat is niet het doel, het doel is vooral dat zij ook vanuit hun sportkennis en hun sportmotivatie die openbare ruimte geschikt maken en benutten met elkaar. De voorzitter: Is dat voldoende voor u, mevrouw Leget? Ja? Uitstekend. Kunnen we naar de zijde van het college gaan? Wethouder De Geest. De heer De Geest: Voorzitter, wij waren al van plan om de uitkomsten van de enquête voor zover ze betrekking hebben op sport, om die mee te nemen in de uitvoeringsplannen waar we het hier eerder ook al even over hadden. En vanuit die intentie en vanuit die inzet kunnen we ook gewoon positief adviseren op deze motie, past daar gewoon bij. En ook om u daarover tijdig, zoals u vraagt in de motie, te informeren. De voorzitter: Korter konden we het niet maken. Zullen we het hierbij laten? Oh, mevrouw Zegel, gaat uw gang. Mevrouw Zegel: Ja, er komt een vraag bij me op want het gaat over de enquête over spelen maar terwijl we ook weten dat, voorzitter, dat sporten steeds verder individualiseert, mensen steeds minder lid zijn van verenigingen. Wordt dat ook in dat spelen betrokken of is dat iets wat we apart zouden moeten bekijken, mevrouw Nijman? Vraag ik via u, voorzitter. De voorzitter: Ja, ja. Van mij mag u blijven spelen, maar ik ga … Ja. Mevrouw Nijman.

Mevrouw Nijman: Ja, dank u wel voorzitter. Het zou mij niet verbazen als in die enquête speelvragen naar voren komen die eigenlijk sportfaciliteiten vragen. Het zou mij ook niet verbazen als er gevraagd wordt of mensen mogen spelen op het terrein van een sportvereniging. Maar ik durf dat niet te voorspellen. Alleen sporten of individueel sporten en spelen ligt met name voor de doelgroep tieners natuurlijk dicht bij elkaar. Maar dan loop ik vooruit op de conclusie van de enquête, voorzitter, en dat vind ik lastig invullen. Mijn doel is om de kansen die erin zitten te benutten en vooral niet te laten liggen. En welke dat dan zijn, dat gaan we zien. En als we daar niet voldoende uitkomt, dan hebben we over drie jaar een evaluatie en dan gaan we dan verder kijken, voorzitter. De voorzitter: Uitstekend. Dan lijkt me de zaak voldoende behandeld. Voordat ik ga schorsen meld ik nu nog dat

het amendement doorontwikkeling beleidskader al aangepast in het archief staat. Sorry? Bijna aangepast in het … Nee, dat het, ja, goed, dat wordt dus nog aangepast, komt goed. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, om negen uur gaan we verder met het volgende onderwerp en dat is voorzieningen in de buurt.

18 Schorsing Voorzieningen in de Buurt (namens de fractie CDA nam raadsopvolger M.H.J. Evers deel aan het debat in de raads(vergader)tafel)

Mevrouw Zegel: Verschillende kaders, de doorzichten, waar we dan als raad nog wel wat over kunnen vinden en hoe we daar iets over kunnen vinden. En uiteindelijk hebben wij daar afgelopen week heel druk over overlegd en zijn we erachter gekomen dat in het beleidsstuk staat: hoe doen we dat om dit allemaal voor elkaar te krijgen en dat er twee punten instaan, punt 4 en 5, de verbinding en de sociale agenda en monitoring. En dat we op die punten heel graag willen dat die in het raadsbesluit worden opgenomen, dat de conclusies en consequenties van die punten nog ter vaststelling aan te bieden aan de raad. En zo blijft de raad volledig in zijn kaderstellende rol ook aan het roer. De voorzitter: Het is mooi dat u een samenvatting weet te geven en dat de verwarring die vorige week hier heerste kunt opheffen. We gaan kijken of dat ook echt zo is, mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Soms is afstand beter. De voorzitter: Ja. Iemand hierop … Ja. Mevrouw Leget, gaat uw gang. Mevrouw Leget: Ja, dank u wel voorzitter. Zoals wij vorige keer in de raadstafel ook hebben aangegeven is de Partij van de Arbeid blij met dit beleidskader. Er is een, het heeft, het kent een lange voorgeschiedenis en we kunnen nu een start gaan maken om de basisorde te brengen.

En mijn vraag aan de indieners, of aan de indiener in dit geval mevrouw Zegel die net het woord nam, is: werkt dit amendement ook remmend op de start die je met elkaar in alle openheid wil maken als voorziening? De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Ja, dank u voorzitter. Nee, volgens mij totaal niet. Nee, helemaal niet. Het is in ieder geval niet de bedoeling. De voorzitter: Mevrouw Stegeman. Mevrouw Stegeman: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik wil er ook even gaan toevoegen dat voor ons ook de reden is om dit amendement in te dienen is dat wij vinden dat er nog te nog wat losse einden zijn waar we bij de raad echt in de lead willen zijn dus dat wij vooraf daar die kaders willen zien. En terwijl wij niet willen zeggen: goh, we gaan niet akkoord met dit beleidskader, dus we willen juist wel door kunnen. Dus wat ons betreft, maar we horen graag de wethouder daarover, wat ons betreft dus geen vertraging maar juist door met het beleidskader maar nog wel een aantal losse eindjes gewoon netjes met ons in de lead afwerken. De voorzitter: Is dat voldoende voor u, mevrouw Leget? Mevrouw Leget: Ik zou graag nog een aanvullende vraag stellen. Ja, oké. Voor ons is het van belang zeg maar dat de voorziening van de buurt is en dat die ook echt gedragen wordt door de inwoners van de buurt.

En door nu zeg maar van start te gaan kunnen zij er ook op een goede manier invulling aan geven en weten dat ze ondersteund zijn. Hier spreekt een bepaalt ambitieniveau ook uit en dat is eigenlijk mijn zorg zeg maar. Bedoel je daarmee dat je graag wilt dat er enige uniformiteit is als het daarom gaat voor alle voorzieningen? Ik zie al mevrouw Zegel nee…

19 De voorzitter: Mevrouw Zegel heeft de vraag ook begrepen, gaat uw gang. Mevrouw Zegel: Ja, nee, dat is allemaal helemaal niet de bedoeling, nee. Bovenaan het hoofdstuk hoe doen we dat staat ook door middel van zes specifieke aandachtspunten zorgt de gemeente voor vitale buurtvoorzieningen die hun maatschappelijke bijdrage kunnen blijven leveren. Dat is precies wat wij ook heel graag willen, alleen we willen wel aan het stuur zitten op het moment dat het gaat over juist die unieke specifieke dingen die nog onderzocht moeten gaan worden en daar willen we graag, ja, bij zijn. Het mag geenszins remmend werken en belemmerend. De voorzitter: Mevrouw Leget nog even. Mevrouw Leget: Dan begrijpen we mekaar, dank je wel. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, wij hebben dit amendement mede ingediend zeker niet omdat we het niet belangrijk vinden dat er voorzieningen in de wijk zijn. Integendeel, we zouden juist graag zien dat er in elke wijk alvast zo’n voorziening was. Wij dienen dit amendement ook niet in om processen die al lopen te gaan frustreren of te vertragen. Maar we hebben wel gezien, kijk want in dit stuk gaat het over de basis op orde maar het college denkt ook al veel verder. We hebben het niet alleen meer over algemene voorzieningen, we hebben het ook al over voorliggende voorzieningen.

En op het moment dat daar gesproken gaat worden over zorg of dagbesteding die daar geleverd moet gaan worden dan moet dat aan bepaalde eisen voldoen. En we zien dat nog niet terug in dit stuk maar dat komt dus in de vervolgstukken in de uitvoeringsprogramma’s, maar daar willen wij als raad en daar wil onze fractie zeker in de lead blijven en aan het stuur blijven om te kijken wat daar gebeurt en of de organisaties die nu aan de lat staan om dit allemaal uit te gaan voeren, of die dat in de praktijk ook inderdaad ook allemaal kunnen. Want we hebben nu hele goede voorbeelden van organisaties en buurtvoorzieningen die het heel goed doen maar we weten ook dat er in andere wijken en buurten nog een wereld te winnen valt en nog een heleboel geregeld moet worden. Dus vandaar dat we het belangrijk vinden dat de raad, nou ja, in ieder geval op vaste tijden geïnformeerd wordt en eventueel bij kan sturen. De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, voor de ChristenUnie zijn buurtvoorzieningen heel belangrijk en de reden dat we dit amendement mede indienen is omdat een aantal dingen niet af zijn.

Want de basis op orde gaat over de accommodaties die nu zijn, de processen die nu lopen, maar wij, hebben we hem weer, 2030 en iets met ambitie, we denken dan een slag verder en dan heb je het ook over nieuwe voorzieningen inderdaad op plekken waar ze niet zijn maar ook een aantal jongerenaccommodaties waarvan we weten dat we dat gesprek de komende jaren moeten voeren. En de kaders voor de voorzieningen die nu op dit moment zijn, zijn daarvoor misschien niet toereikend of volledig. En dat zit in dat punt 4 en 5. Dat is voor mij de toegevoegde waarde van dit amendement op dit stuk. De voorzitter: Uitstekend. Mevrouw Trompert. Mevrouw Trompert: Ja, dank u voorzitter. In het amendement wordt ook genoemd: het is een complex proces en dat beslaat diverse beleidsterreinen en dat zorgvuldige proces dat verdient het ook. Maar dat zorgvuldige proces is ons in dit kader ook toegezegd en ik vind dat de buurten verdienen dat wij hiermee voorspoedig aan de slag gaan. En we zullen gaandeweg open eindjes zoals het vorige week genoemd werden nader kunnen duiden en kunnen verbeteren. Dus ik zou zeggen: laten wij het maatwerk in de buurten bereiken door zo snel mogelijk aan de slag te gaan en in kaart te brengen daar waar het een aanvulling behoeft.

20 De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel voorzitter. Ja, toch nog een vraag aan de indieners want we hebben in de raadstafel een aantal toezeggingen gekregen van de wethouder over hoe we als raad betrokken zullen blijven bij de uitvoering en het hele proces rondom dit kader. Dus wat voegt dit amendement toe ten opzichte van die toezeggingen die al gedaan zijn? De voorzitter: Wie kan ik het woord geven? De heer Evers? De heer Evers: Ja kijk, de vraagstukken die voortkomen uit de punten 4 en 5 in deze notitie, die kunnen wel eens zo verstrekkend zijn dat je eigenlijk nadere kaders nodig hebt en dat is wat we hier nou juist proberen vast te leggen. Dit zijn niet de open eindjes zoals mevrouw Trompert dat noemt, het is echt wezenlijke vraagstukken die we hebben. En misschien hadden we ze wel eerst moeten beantwoorden en dan pas dit stuk moeten vaststellen, maar we willen die snelheid erin houden, we willen de vaart erin houden zoals mevrouw Leget ook wil. Dat kan met die punten 1, 2, 3, dus daar kunnen we mee aan de slag. Maar punten 4 en 5 zijn zo wezenlijk dat we dit amendement wel nodig vinden. De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Maar de wethouder heeft in mijn beleving al toegezegd dat hij juist met dat soort punten wel degelijk al naar ons als raad toe zal gaan.

Dus dan wederom de vraag: wat voegt dit dan nog toe ten opzichte van die toezegging die al gedaan is? De voorzitter: Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Wat het toevoegt is dat u als raadslid dan kaderstellend bent en dat u dan kunt beslissen wat u wel of niet wilt en dat we dat niet doorschuiven naar het college die iets doet wat wij misschien niet zouden willen. Dus we willen expliciet op deze twee punten mee kunnen praten. En juist door dat complexe, juist door dat ... Het is bijna niet uit te leggen aan een buitenstaander hoeveel beleidsterreinen dit bestrijkt. En waar komt het geld vandaan? Waar leggen we de nadruk op? Waar wil je dat dan vast gaan leggen? Je moet ergens beginnen en wij beginnen nu hier. De voorzitter: Zullen we naar het college gaan? Ja? Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, mevrouw Zegel die begon en er net al mee: vorige week was een, ja, wat zal ik zeggen … Lastige sessie. Ik ben echt benieuwd als mensen daarnaar terugkijken, niet alleen wij maar ook echt andere mensen van buiten die naar die sessie hebben gekeken of ze daarna kunnen uitleggen waar dit nou precies over ging en wat nou precies het discussiepunt was. Laat ik in ieder geval één ding uithalen wat ik die avond, wat me wel is bijgebleven in ieder geval wat ik daarin proefde. Dat was namelijk het draagvlak wat u heeft sowieso voor het kader.

Want daar heb ik u ook niet zo heel veel over horen zeggen die avond, dus dan zal dat ook goed zijn. Het ging namelijk vooral over de markering van uw positie als raad en met name ook vanuit, nou ja, de volle breedte van hoe ook die buurtvoorzieningen natuurlijk andere beleidsterreinen raken in de wijk, richting mensen en richting bepaalde programma’s die draaien. Dat is best complex, dat raakt veel en dat hebben we natuurlijk ook meermaals met elkaar besproken. Alleen daar heb je niet altijd nu al het zicht op. Want dat is die uitvoering die nog volgt. Die uitvoeringsplannen waarvan we ook gezegd hebben: die komen er ook aan, er volgen ook nog analyses op en daarvan heb ik ook gezegd: dat kan ik en dat wil ik ook niet zonder u als raad doen. Ten eerste sowieso omdat we niet weten wat dat financieel betekent dus u gaat er altijd over als raad. Maar ook omdat dat gewoon volgens mij alleen maar leidt tot een goed proces waarin u goed betrokken voelt bij een heel belangrijk onderwerp waarvan wij als college ook weten dat u daarbij betrokken wilt blijven. Dat heb ik meermaals ook toegezegd, dus dat klopt ook wat mevrouw Sipman net benadrukte. Maar toch kan het college

21 positief adviseren op dit amendement simpelweg omdat ik uw worsteling zag vorige week. Gewoon, u heeft een bepaalde behoefte aan het markeren van uw rol en dat doet u inderdaad door het aanpassen van het raadsbesluit. Nou ja, dat leidt zo meteen volgens mij tot de werkwijze maar dan in ieder geval opgeschreven en gemarkeerd zoals we die ook al voor ons zagen. Dat doet niks af aan tempo of de dingen die we kunnen. Beleidskader is er, we kunnen verder. En vanuit die uitleg kunnen wij dus ook gewoon uit de voeten met wat u hier voorstelt als amendement. De voorzitter: Dank u wel wethouder De Geest. Geeft dat nog aanleiding tot nadere discussie? Niet? Dan stel ik voor dat we overgaan tot het volgende onderwerp, dan gaan we schorsen en dan gaan we over vijf minuten verder met het onderwerp inpassing bestaande bomen in het pleinenplan Stromarkt. De vergadering is geschorst. Schorsing Motie vreemd: Inpassen bestaande bomen in pleinenplan Stromarkt (Deventer Belang) (namens de fractie Deventer Sociaal nam raadsopvolger E.H. van Brink deel aan het debat in de raads(vergader)tafel)

De voorzitter: De schorsing is opgeheven, we gaan verder met het volgende onderwerp. Voorligt de motie vreemd: Inpassen bestaande bomen in het pleinenplan Stromarkt van de fractie van Deventer Belang. Mijnheer Kleine Schaars, u heeft het woord. De heer Kleine Schaars: Dank u voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een kleine verklaring. Laat ik beginnen met een kleine inleiding. Ik denk dat ik mezelf kan omschrijven als een bevlogen raadslid. Zelf vind ik het een eer om deze functie te mogen vervullen en ik ben er trots op dat we hier in en buiten deze raad op een mooie, open, eerlijke manier met elkaar omgaan. Vaak zijn er mooie debatten die vooral op inhoud worden gevoerd. Soms met een kwinkslag, maar nooit op de persoon want wij laten elkaar in onze waarde. De heer Schuring is blijkbaar van mening dat je een andere partij eenvoudig als van populisme kunt beschuldigen. Ik neem me dat, ik reken hem dat zwaar aan. Want wie is hier dan de populist? Zijn eigen fractie in Den Haag zit nu over bejegenen allerlei zaken in gang te zetten en ik vind dat beschamend en kwalijk en onnodig polariserend zonder enige reden wat de heer Schuring doet. Dus ik zou hem graag, de heer Schuring, de mogelijkheid willen bieden om excuus aan te bieden aan zijn collega’s, raadsleden, voor die onzin-Tweet zodat we daarna over kunnen gaan tot een eerlijk open debat op inhoud.

En ja, daar mogen we verschillen van mening. De voorzitter: Mijnheer Schuring, u wordt gevraagd om iets daarover te zeggen. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Nee, ik ben eigenlijk helemaal niet van plan om excuses aan te bieden, ik heb zelfs heel bewust de Tweet gekozen en geformuleerd en gekozen voor de woorden wat ik heb gedaan. Want ook ik was als bevlogen raadslid zeer geraakt door de motie waar we het nu over gaan hebben. Ik vind dat in alle opzichten zo onrecht doen aan de zorgvuldigheid van het bestuur en vanuit het gemak van de emotie om enkele bomen te behouden nu met deze motie te komen die ik straks inhoudelijk zal aanvallen, vind ik het echt te gek om met deze motie te komen en heb ik daarom bewust gekozen voor de woorden groen populisme. Want zo eenvoudig is het. De voorzitter: Mag ik … Want dit is een serieus punt voor u, mijnheer Kleine Schaars. Kunnen we hier afspreken dat u met z’n tweeën daar op een ander moment nog eens over doorpraat want ik v… U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Kleine Schaars. De heer Schuring heeft ook zijn reactie gegeven en ik stel voor dat we het debat verder daardoor niet laten gijzelen. Maar kan ik daar … Nou ja, ik geef u het woord.

22 De heer Kleine Schaars: Dank u voorzitter. Nee, ik zou het debat zeker niet willen laten gijzelen. Ik denk ik heb mijn punt gemaakt en ik vind het duidelijk en ik vind het een groot man hebben als hij erop terug was gekomen. Populisme is namelijk een … Hij moet misschien de definitie eens opzoeken. De voorzitter: Goed, ik stel voor dat we nu naar de motie gaan. Ja? De heer Kleine Schaars: Met alle plezier. Als we bij deze motie komen dan beginnen we eigenlijk dat we eigenlijk in oktober vorig jaar al hebben gevraagd of deze bomen in het plan ingepast zouden kunnen worden. Daar zit dus bijna een half jaar tussen. Dus als het college genegen was geweest om dat te doen en dat had gekund dan hadden we helemaal geen vertraging gehad. Dan waren de kosten misschien ook niet zo hoog geweest. Als de kosten niet zo hoog waren geweest dan was misschien iedereen daar … had men daar misschien ook wel heel anders naar gekeken. Als wij met z’n allen moeten constateren dat we hebben zitten slapen over prachtig mooie verbeeldingen, want als je die verbeeldingen ziet, die zijn echt mooi, prachtig heel veel groen. En als je dan de teksten leest, waar nodig worden de bomen gespaard, dan denk je eigenlijk: er wordt niet gekapt. Maar de werkelijkheid is anders. Ik heb vandaag een binnengekomen stuk gezien dat er op zijn minst een participatie is geweest met zo’n driehonderd mensen.

Nou, dat snap ik, dat vind ik ook een hele mooie. Maar als wij een plan gaan uitvoeren waarbij wij zo’n bijna drie miljoen investeren van gemeenschapsgeld, dan vind ik dat dat gemeenschapsgeld niet alleen maar driehonderd mensen aangaat. De Lebuinuspleinen zijn van elke Deventenaar. Dan moet die participatie misschien veel verder gaan. En een punt van participatie hebben we gezien, er is niet voor niets een enquête geweest waar ruim tweeduizend mensen voor getekend hebben om deze bomen te sparen, ook dat is participatie. En als we die in de afweging gaan leggen, dat wil ik niet, maar dan is het duidelijk dat er aan deze plannen een aanpassing nodig was geweest. Er is nog een mogelijkheid om dat te bereiken en die mogelijkheid is op dit moment, vandaar dat deze motie voorligt. Ja, er zitten kosten aan. Op de vraag waar de kosten vandaan kwamen, hoe de berekening van de kosten is geweest, dan … Ik heb heel lang voor een Duitse firma gewerkt, die Duitse firma zei: als je iets niet wil dan ga je een berekening maken en dan doen we een zogenaamde Hochrechnung. Een Hochrechnung is: je maakt het zo duur dat het niet meer aantrekkelijk is om aan te passen. Nou, ik zeg niet dat dat hier gebeurd is maar het is een opsomming van kosten waarvan de vraag is of dat dat realistisch zijn.

Als je dat allemaal bij elkaar optelt dan had het gekund, dan kunnen we nog steeds die pleinen aanpassen, we kunnen nog steeds de bomen inpassen. En dan maken we denk ik heel veel mensen blij. En dat is geen populisme, dat is realisme. De voorzitter: Reacties vanuit de raad. De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Want uiteindelijk ligt er nu een motie met het voorstel de twee bomen, de twee platanen aan de Stromarkt te laten staan. De dekking van de kosten voor de post onvoorzien in rekening te brengen en de raad te informeren over de kosten en de gevolgen voor de planning. Het dictum is eigenlijk allemaal al bekend, we weten alle antwoorden erop. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de indieners. De eerste vraag gaat aan alle drie de indieners en de tweede vraag gaat gericht naar de heer Kleine Schaars. Allereerst de eerste vraag gaat over de motie. En als ik alles op me in laat werken dan denk ik, dan is het een hele belangrijke zin in de motie het laatste bullet voor het dictum: de negatieve consequenties van de verlate inpassing wegen op tegen het grote belang van behoud van gezonde volwassen bomen. Ja, dan denk ik echt: wat heb ik gemist? Waar is het misgegaan? Want we hebben zoveel vragen zijn er gesteld en er zijn zoveel antwoorden gegeven. Schriftelijke vragen, technische vragen en die zijn allemaal van duidelijke antwoorden voorzien.

Waarin, als je die zorgvuldig leest, je eigenlijk maar drie conclusies kan trekken. In de eerste plaats dat er een buitengewoon zorgvuldig proces is geweest waarmee dit hele plan tot stand is gekomen met veel betrokkenheid van omwonenden, met de experts van bomen, dat was een heel belangrijk thema, de bomen. En er is een plan uitgekomen, een ontwerp uitgekomen, waar iedereen zeer tevreden over was, wat we als raad ook hebben vastgesteld met elkaar. Ik vind het onuitlegbaar dat we op het allerlaatste moment voordat we het plan gaan starten dan nog een aanpassing in het plan willen aanbrengen. Dat doen we echt tekort het hele participatieproces.

23 Ik wou ook graag uw reactie straks vragen op de brief die vandaag is binnengekomen van de regiegroep Lebuinuspleinen, want die wijzen dat haarscherp, die leggen daar de vinger op de gevoelige plek. Het tweede punt waarvan ik denk: daar ben ik u kwijtgeraakt bij deze motie, de tweede conclusie die ik daaruit trek: 180.000 euro wordt er nu voor rekening gebracht van de pot onvoorzien, die daar trouwens niet in voorziet, is ook allemaal beantwoord in technische vragen. 180.000 euro, daar kan je ongeveer negentig bomen voor planten in de gemeente Deventer. Hoe kan ik nu de conclusie trekken dat de negatieve consequentie van de verlate inpassing opweegt tegen het belang van deze twee volwassen bomen? Als derde punt waar ik u echt verlies in de redeneringen van de indieners, is dat er een half jaar vertraging ontstaat door als we deze bomen laten staan. Ondernemers hebben duidelijk aangegeven dat ze daar niet blij mee zijn. Het hele vertragen van het plan van een half jaar betekent dat je de bomen weer een jaar later, want die moet je in het najaar planten, dat kan nu met deze opzet, ik … Ja, u raakt mij kwijt als u zegt dat deze drie negatieve consequenties het toch opwegen tegen het belang van het behoud van de bomen. Ik zou u op die drie punten graag een reactie willen vragen, de drie indieners. Het is dan aan u wie daarop reageert.

Mijn tweede vraag, voorzitter, gaat gericht op de heer Kleine Schaars. Want de heer Kleine Schaars, de partij van de heer Kleine Schaars, is een crowdfunding begonnen … De heer Kleine Schaars: Mijnheer de voorzitter, ik zou het toch erg op prijs stellen als mijnheer Schuring mijn naam gewoon normaal uitspreekt. Hij doet dat continu, ik vind dat vervelend. De heer Schuring: Sorry? Kleine Schaars? Wat zei ik? De voorzitter: U zegt Schaar. De heer Schuring: Kleine Schaars. Oh, neem me niet kwalijk, daarvoor bied ik mijn excuses graag aan want het is niet correct om uw naam verkeerd uit te spreken, zeker niet de opzet. De heer Kleine Schaars is een crowdfunding begonnen, 80.000 euro zou moeten worden opgehaald, nog lang niet, nog niet eens de helft van het beoogde bedrag, maar er ligt nu een resultaat, 43 donateurs hebben een bedrag van 1060 euro, 61 euro opgebracht. Ik zou u graag willen vragen om een duiding van dat bedrag. Is dat een soort illustratie hoe zwaar dit thema weegt in de stad? En ik zou u ook willen vragen wat u van plan bent met dat geld als deze motie niet wordt aangehaald. Gaat dat naar de Bomenstichting? Gaat dat naar de anonieme schenkers? Gaat dat naar de gemeente terug om alle kosten goed te maken die zijn veroorzaakt met al deze vragen? Daar wilde ik graag een reactie van u op. Met die twee vragen eindig ik mijn inbreng en mijn reactie, voorzitter.

De voorzitter: Wie van de indieners kan ik het woord geven? De heer Kleine Schaars: Ik zal beginnen bij de schenkingen. Ja, de schenking is een ludieke actie, mijnheer Schuring, maar dat had u vast wel begrepen. Die ludieke actie is in zoverre dat ik daar de mogelijkheid, aan de schenkers twee mogelijkheden ga voorleggen. En de één, ik ben er met een aantal in gesprek om te kijken of het gaat naar de Bomenstichting ter ondersteuning van andere projecten waar zij misschien het geld goed kunnen gebruiken. Of de andere is: het gaat gewoon terug naar alle schenkers. Zo simpel is het. Een aantal van uw eerdere vragen die u net weer opsomde, dat blijkt dat u misschien niet geluisterd heeft aan de inleiding die ik hiervoor heb gehouden. Want ik heb u al de afwegingen gemaakt tussen de briefschrijvers, de driehonderd die zij benoemen, ten opzichte van de tweeduizend mensen die de enquête hebben getekend. Ja, je kunt met 180.000 euro misschien wel negentig bomen planten, misschien kan ik er wel 180 planten in de gemeente, maar daar gaat het nu niet om, het gaat over deze twee bomen en de mogelijkheid om ze in te passen of niet in te passen. De vertraging, had ik ook al gezegd, als wij in oktober daarnaar hadden gekeken dan was dat proces al lang anders gelopen, had het gewoon ingepast kunnen, was er geen vertraging geweest. Dus dat zijn keuzes.

Is het plan misschien niet goed gegaan? Hebben we met z’n allen het plan … Ik denk dat we met z’n allen naar dit plan hebben zitten slapen, we hebben prachtige mooie plaatjes en ik zal met u en dat, voorzitter stelt dat ook voor, eens nog eens rustig met u naar die plaatjes gaan kijken. En als je dat dan leest en je ziet de verbeeldingen die gemaakt worden dan denk je dat dat prachtig mooi in het groen is, dat al die bomen blijven staan. Maar die

24 volwassen bomen die we nu kappen, soortgelijke bomen zijn over vijf decennia pas weer terug. Die gooit u dus weg. Waar het mij om gaat: dat hoeft niet. Volgens mij is dan de hele motie, dan zijn uw vragen beantwoord. De voorzitter: De heer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, dank u voorzitter. Ja, ik weet niet of ik de vraag van de heer Schuring precies ga beantwoorden maar ik wil wel even onze visie geven op waarom wij deze motie min of meer steunen en dan komt dan misschien de antwoorden ook vanzelf langs. Deze gemeente en ook de partij van de heer Schuring trouwens, voorzitter, heeft altijd een hele grote broek aan als het gaat om energieneutraal zijn, klimaatdoelen halen, duurzaamheid, klimaatadaptatie, aanpak van hittestress, eigenlijk allemaal argumenten om deze bomen te laten staan in plaats van om ze om te hakken. En de heer Kleine Schaars gaf het net ook al even in een bijzinnetje aan: we hadden dat dan misschien eerder in dat proces mee moeten nemen. En ja, daar hebben we ook nog de kansen voor gehad om dit soort factoren misschien ook nog mee te nemen. Dus ja. En wij willen meer groen in de binnenstad en ook inderdaad dat we die klimaatdoelen en noemt het allemaal maar op. En dat kan inderdaad geld kosten maar wij geloven nooit dat, nou ja, dat je de Hochrechnung daarbij moet gaan aanpakken maar dat de kosten waarschijnlijk sowieso wel lager uit zullen vallen.

Dus ja, wij kiezen in dit geval voor behoud van de bomen omdat daar inderdaad veel meer belang bij spelen dan, ja, dan andere. Meer groen in de binnenstad lijkt ons ook voor die driehonderd bewoners die nu gereageerd hebben met wellicht hier en daar terechte opmerkingen, lijkt ook voor hen van belang. De voorzitter: De heer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben wel benieuwd want mijnheer Van Brink zei wat interessants en ook mijnheer Kleine Schaars refereerde daar al aan, dat is de suggestie die werd gedaan dat het eigenlijk een stuk goedkoper kan. Waar baseert u zich dat op? En ik zou daar ook heel graag de portefeuillehouder over willen horen. Want als er toch sprake is van twee verschillende bedragen dan wordt het interessant. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Nou, dat kun je ten eerste halen uit de raadsmededeling, daar staat ook heel duidelijk bij dat het ramingen zijn. En als je ramingen neemt, dan weet je dat het geen exacte waardes zijn. Als je die ramingen leest dan worden de noemers eigenlijk volledig opgevoerd. Dus de kans dat dat bedrag lager is, is groter dan dat dit het bedrag is. De voorzitter: We gaan zo ook nog reactie van het college krijgen. Anderen nog? Mevrouw Zegel: Nou, volgens mij moest ik ook nog reageren op een vraag en drie vragen, of vier, ik weet het niet meer helemaal.

Ik ben een beetje verdwaald, voorzitter, in de woorden van mijnheer Schuring. Ik kan alleen zeggen dat door ziekte ik hier nu zit en dat ik dacht: o jee dit wordt doorbomen, als ik nu maar niet afgezaagd wordt, maar dat lijkt er bijna op. Ik zal in ieder geval aangeven dat … Alles gaat nu over geld en twee bomen, maar vooral over geld. Terwijl je met die twee bomen veel minder hittestress hebt, twee prunussen van vijf meter leveren nauwelijks nog wat op. Meer biodiversiteit, vinden we allemaal belangrijk, toch? Meer watervastlegging, water wordt beter vastgehouden. Meer fijnstofafvang. En het aller aller allerbelangrijkste is dat de CO2buffering veel en vele malen groter is door twee grote bomen, twee volwassen bomen, dan kleine sprietjes. Dat zijn allemaal zachte waarden die heel veel emotie misschien ook wel vertegenwoordigen maar het banale wordt dat het nu over geld gaat terwijl het juist over al die voordelen zou moeten gaan die nodig zijn. Als we het hebben over vertraging, mijnheer Schuring, hoelang wachten we al op nieuwe pleinen? Zou het heel erg zijn een half jaar te wachten? Ik wil in ieder geval niet naar geld kijken maar naar het voordeel wat bomen zijn, want daar moet het over gaan en niet over het geld.

25 De voorzitter: Ik merk wel een soort chagrijn, we kunnen toch gewoon met elkaar over deze motie in alle openheid … Ik meen, er zit zo’n ondertoon in dat het allemaal heel zwaar en gevoelig is, maar ik begrijp het niet zo goed, we kunnen toch … Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, weet je, het chagrijn zit hem er misschien een beetje in voor ons, voorzitter, dat we ervan balen dat een traject wat zorgvuldig lijkt te zijn gegaan niet zorgvuldig genoeg is geweest. En dan denk je bij jezelf: jeetje, hoeveel zorgvuldiger moeten we nog zijn met elkaar? Wat ik vond de plaatjes ook schitterend en ik meen oprecht dat ik bij het college steeds meer merk en dat was begin van de avond ook aan wethouder Rorink, dat de focus op groen en op biodiversiteit er steeds meer is. De goede aandacht komt er steeds meer en hier gaat het dan even heel pijnlijk mis en dan krijg je twee hele essentiële waarden tegenover elkaar: participatie en bomen.

En dat geeft wel een beetje chagrijn, dat was in elk geval discussiepunt in onze fractie want die driehonderd mensen die in die regiegroep zitten die hebben oprecht een zorgvuldig participatietraject gelopen alleen is iemand vergeten te zeggen dat die bomen bij de bibliotheek bij de bouw van de bieb een bepaald label hebben meegekregen, niet een label in de zin van label, maar toen aangemerkt zijn als die zijn het bewaren waard, die willen we laten staan, dus we bouwen de bieb daar, zeggen: die bomen gaan we sparen. En het ziet er geweldig uit en we zijn nog geen, nou, hoelang is de nieuwe bieb … Ja, die is al wel een tijdje open. Nu zijn we een paar jaar verder en dan gaan we de pleinen inrichten en weg gaan ze. Dat voelt niet fijn. En nou ja, daarin wil ik de heer Kleine Schaars van harte steunen en in zijn motie dat ik vind dat we alles moeten doen wat we kunnen om de bomen in te passen in het plan. En dan is dit inderdaad voorlopig het laatste moment dat we het erover hebben. Ik heb geen last van die vertraging, want we hebben het pleinenplan al twee keer overgedaan. En laten we alsjeblieft gewoon hier bij dit plein beginnen, dan het volgende, dan het volgende, dan passen we die vertraging gewoon in, in het proces. Kunnen we allemaal hartstikke goed. Maar die twee waarden staan tegenover elkaar en dat voelt gewoon niet goed.

En dat ik nu zeg dat die bomen moeten blijven staan, daarmee wil ik dus ook niet dat participatietraject van die regiegroep diskwalificeren, alleen ze hadden één kader meer vooraf mee moeten krijgen. Want die bomen hebben hun waarde benoemd gekregen en hebben ook op dat punt hun waarde, voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Het is geen geheim dat de VVD ook zeer kritisch is geweest over de bomenkap en wij hebben tot in december aan toe nog moties mede opgesteld en mede ingediend. Alleen als daar de antwoorden op komen dat het behoud van die bomen 180.000 euro extra gaat kosten en of dat nou iets meer of iets minder wordt maar die orde van grootte hebben we het dan denk ik wel over, dan is dat echt een fors bedrag wat ik heel slecht met droge ogen kan uitleggen aan mijn achterban en aan mijn fractie. Dat is één punt en een ander wezenlijk aspect is toch die vertraging want daar kunnen we luchtig over zijn maar er zijn ook ondernemers en er zijn ook omwonenden van die pleinen, die willen ook heel graag vooruit. Nou, dat alles in overweging nemende komen wij tot het besluit dat het niet courant is op dit moment om die bomen voor die kosten en met die vertraging te behouden.

Andere kant van het verhaal is, het doet natuurlijk wel ergens pijn en het ongemak wat mevrouw Nijman schetste, dat voelen wij ook want het gaat eigenlijk om twee gezonde beeldbepalende bomen die ongetwijfeld … Anderen hebben daar meer verstand van, maar voor de ecologie en voor het klimaat in de stad, ongelooflijk belangrijk zijn. Maar ja, we kunnen doen alsof geld geen issue is en of vertraging niet zo erg is maar voor de VVD komen wij uiteindelijk tot een andere afweging. Ik complimenteer de indieners met hun volhardendheid, daarvoor alle respect. Dank u wel. De voorzitter: Oké, we gaan even naar DENK, de heer Kaya. De heer Kaya: Ja, voorzitter. Ik hoor de VVD nu het hebben over geld en zonet ook van GroenLinks richting de heer Schuring: gaat het dan om geld? Vanuit de VVD bemerk ik dat het dan wel gaat om geld maar wij vinden dat dat ook zich gaat terugbetalen. Als je het hebt over hittestress en dergelijke en de gezondheid van de mens vinden

26 wij dermate belangrijk dat het best geld mag kosten. Ik vraag me af of de heer Schuring nog antwoord wil geven op, nou ja, de vraag van mevrouw Zegel wat betreft: gaat u nou omdat het zoveel geld gaat kosten hier tegenin of heeft u een ander plan daarvoor? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Schuring. De heer Schuring: Ja, ik wil graag op meerdere punten reageren, dank u voorzitter. Zachte waarden, geld en zorgvuldig participatieproces, dat zijn belangrijke thema’s. En zeker mijn partij die, u kent mij, u kent D66 als een groene partij voor wie die duurzaamheid, voor wie de vergroening, klimaatadaptatie en … Woorden kan ik erover, verhalen kan ik erover vertellen. Die waarden zijn ook de onzen. Ik heb alleen echt de observatie dat het hele zorgvuldige partici… planproces wat is uitgevoerd, dat dat teniet wordt gedaan of tekort wordt gedaan als wordt gezegd dat er onvoldoende in dat hele planproces met die bomen en met de klimaatadaptatie rekening is gehouden. Daar is uitermate zorgvuldig rekening mee gehouden.

Er waren bomenexperts allemaal in dat team, er zijn deelsessies over bomen geweest en daaruit is naar voren gekomen het hele Lebuinuspleinen-ontwerp waarin er wat extra bomen op de Grote Kerkhof en een gelijk aantal bomen op de Stromarkt wat daar dan de uitkomst van was, waar iedereen heel tevreden over is en wat per saldo de klimaatadaptatie ten goede komt, wat de hittestress ten goede komt. Dus het plan is op dat punt uitstekend. Dus het gaat niet zozeer om het geld, het gaat niet zozeer om de … Het gaat vooral om de zorgvuldigheid van het participatieproces en ik vind dat we dat, mijn partij vindt dat we dat alle aandacht en alle respect moeten geven. En ik vind het daarom, daarom heb ik de woorden eerder gebruikt die ik niet weer zal gebruiken, vind ik het te gemakkelijk als daaraan voorbij wordt gegaan. Dus het gaat vooral om de zorgvuldigheid van het planproces, dat moeten we respecteren. En zeker mag dat geen 180.000 euro kwijt zijn om vanuit een emotie toch twee waardevolle bomen, die ik trouwens ook helemaal heb, dat herken ik ook, ja, dat dat die dan met dit plan moeten worden verwijderd om een hoogwaardig kwalitatief, klimaatadaptief plan te maken. De voorzitter: Wat ik als uw voorzitter vaststel is dat iedereen zijn eigen positie bepaald heeft en dat daarin volhardt, dat er geen beweging in het debat zit.

Ik heb van twee partijen nog niet een positie gehoord en ik denk dat het goed is dat die zich ook uitspreken dat we daarna naar het college gaan. Drie misschien. Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Ja, ik heb één vraag, een opmerking en een vraag aan mijnheer Schuring. Over het zorgvuldig participatietraject zijn we het allemaal eens, staat zelfs in de motie bij dat we dat het volgende ook vinden, als eerste punt nota bene. Maar mijn vraag is: is er een specifieke sessie geweest over de pleinen die alleen over de bomen ging? Weet u dat zeker, mijnheer Schuring? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Schuring: U kunt uw vraag beter aan de portefeuillehouder stellen maar in mijn beleving is dat inderdaad het geval geweest, ja. De voorzitter: Nog even naar DeventerNU, de heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, wij hadden ook inderdaad twee bomen 180.000 euro vonden we ook heel veel geld. Maar ik had eigenlijk de vraag aan de portefeuillehouder hoe dat bedrag, hoe zijn we aan dat bedrag gekomen, aan die 180.000 euro? Daar waren we heel benieuwd naar. De voorzitter: De heer Groothuis, CDA. De heer Groothuis: Ja, voorzitter, u vraagt ook van onze partij het standpunt. Ja kijk, ik denk dat iedereen in deze zaal zegt: die bomen die gaan ons aan het hart.

Aan de andere kant: we moeten hier een soort afweging maken en soms staat het individuele belang wat op gespannen voet met het algemene belang. We hebben op een goede

27 manier de plannen gemaakt voor de pleinen en misschien hadden we beter moeten opletten maar dat is gewoon niet gebeurd. Ik wijs er ook op dat op andere plekken in de gemeente ook veel bomen omgezaagd worden, bij mij in de buurt aan de Bronsinklaan zijn de afgelopen maanden heel veel bomen vervangen door jonge boompjes. Daar heeft niemand het hierover, echt helemaal niemand. Dus ook wij vinden het best een lastige afweging maar om nu 90.000 euro per boom uit te gaan geven, dat gaan wij gewoon niet doen. Want als je dat geld al zou willen uitgeven dan kun je met dat geld veel betere resultaten behalen want deze bomen hebben ook niet het eeuwige leven. Dus wij maken gewoon de afweging dat wij het plan van het college, hoe pijnlijk dat hier en daar ook is, maar dat volgen wij en we steunen de motie derhalve niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Swigchem, Gemeentebelang. De heer Van Swigchem: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Wat we nu horen is dat we hebben het over het geld, we hebben het over de bomen, we hebben het over de participatie.

Wat we nog eigenlijk het hele verhaal beginnen is natuurlijk bij een gerenommeerd bedrijf, een architectenbureau die echt bekend staat om zijn goede manier van ontwerpen waarbij alle ecosysteemdiensten die je in zo’n stad nodig hebt om een goede klimaat te krijgen en het klimaat is niet alleen of het warm of koud is maar leefklimaat enzovoort, om dat goed uit te werken en in een goed plan te zetten. Daarnaast dus het hele participatieproces enzovoorts, dan zijn bomen van ontzettend belangrijk zijn we allemaal over eens, ik denk dat het wat mij betreft is het echt een kunst geweest om in ieder geval die andere bomen allemaal te laten staan. Zo zou je ook mogen kijken. Maar om ook die hele pleininrichting meer te focussen niet alleen op die bomen maar ook op het hele verhaal wat er onder hangt. Biodiversiteit, hebben we het al over gehad, die heb je niet als je één soort bomen hebt. Ecologische waarde van het hele gebied, de gezondheid en het welzijn die ontstaat in een mooi plein, de economische waarde moet je ook niet vergeten want uiteindelijk moet alles een keer betaald worden. En we hebben ook nog een maatschappelijke waarde en dat is dat als mensen zich heel fijn vinden in zo’n plein, in zo’n omgeving enzovoort.

En al die dingen zijn met mekaar afgewogen ook in dit plan en daar is die bomen een onderdeel van, zijn we het volledig mee eens, maar ik ben het volledig ook mee eens dat we wat dat betreft het plan wel veel meer waarde mag hebben en zal hebben als de bomen weg zijn als dat ze blijven staan. En ja, dan moet je hier en daar ook eens iets toegeven. En al die belangen zijn in het voorliggende plan afgewogen en geijkt aan de wensen van die stakeholders, daarvoor zijn die driehonderd mensen daar ontzettend druk mee geweest. Ja nou ja, de regiegroep Lebuinuspleinen kan ik dus helemaal volgen in het verhaal. En wat ons betreft kunnen de bomen of het nou 180.000 euro kost of niet, dat het plan gewoon goed gemaakt wordt, uitgevoerd wordt, gewoon, ja, helaas sneuvelen. En laten we alsjeblieft ergens anders compenseren met mooie bomen, misschien wel voor 180.000 euro, daar kunnen we er inderdaad nog een paar van zetten. Dank u wel. De voorzitter: De heer Aydin en dan gaan we naar het college. De heer Aydin: Ja, dank u wel voorzitter. Ik kan natuurlijk niet achterblijven. Ondanks dat wij waarde hechten aan alle bomen als PvdA en alle voordelen ook erkennen die meerdere keren is opgenoemd zoals CO2-opslag et cetera et cetera, vinden wij 180.000 euro zoals ingeschat echt te veel gemeenschapsgeld voor het redden van twee bomen. En dit weegt gewoon niet op tegen de baten die we dan zien.

En uiteraard elke fractie maakt hier zijn eigen afweging in en wij vinden 90.000 euro per boom gewoon echt te veel. En bovendien is het budget voor onvoorziene kosten bedoelt voor onvoorziene kosten en als je die bij voorbaat al gaat besteden creëer je een enorm risico voor de continuïteit van het project naar ons inzicht, dus zullen wij ook tegen deze motie stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor de toelichting, dan gaan we nu naar het college. Wethouder Verhaar. De heer Verhaar: Ja, dank u wel voorzitter. Veel mensen hebben het al over de uitgebreide participatie die is gedaan om tot dit plan te komen. En die is onder andere op allerlei thema’s gedaan. Het ging over het parkeren, het ging over cultuurhistorie en het ging ook over bomen en groen. Ik ben bij die sessies geweest hier op het

28 stadhuis, verspreid over verschillende zalen hebben heel veel betrokken mensen hier uit de omgeving, honderden waren het er, over die verschillende thema’s gesproken en afwegingen gemaakt. Zorgvuldige afwegingen gemaakt. De klimaatadaptie, laten we dat ook even niet nalaten te vermelden. In het nieuwe ontwerp bij het Grote Kerkhof en ook bij de Stromarkt en ook de biodiversiteit gaan met sprongen vooruit in het nieuwe ontwerp. Ook nog onderbelicht blijft: in het plan komen twee keer zoveel bomen terug als dat we kappen. Er zijn negen hoge bomen gekapt, althans zeven hier op het Kerkhof, twee op de nominatie op de Stromarkt. Er komen er ook weer negen hoge boomsoorten terug en aanvullend, nog een keer acht negen laagstammige bomen, meerstammige bomen die bloeien. Voor de biodiversiteit is dat fantastisch. De halfverharding hier op het plein, de enorme fontein, het waterwerk wat hier staat, al die zaken zorgen dat klimaatadaptie, biodiversiteit, bestrijding van hittestress er met sprongen op vooruit gaan bij de nieuwe aanleg. Het plan heeft brede steun gekregen in de raad, het plan heeft ook brede steun gekregen van de regiegroep die vanuit al die betrokken geledingen het plan heeft begeleid. En de brief daarover heeft u ook nog bij uw stukken kunnen vinden.

De formele kant is ook nog een keer dat het bezwaar dat de Bomenstichting heeft ingediend tegen de kapvergunning is afgewezen, eerst door de bezwaarcommissie en daarna ook door de rechter. Dan de financiële kant. De motie vraagt om een dekking die niet kan. De post onvoorzien die wordt gebruikt voor onvoorziene zaken, niet voor nieuwe wensen, voor extra wensen om vijf voor twaalf, om één voor twaalf. Er is bovendien geen sprake van een pot maar van een financiële reservering en waarin onvoorziene kosten worden gedekt, aannemers stuiten werkende weg altijd wel op zaken die iets meer kosten dan het contractueel aangenomen werk, wordt allemaal bijgehouden en t.z.t. verrekend. Maar ook bijvoorbeeld de proceskosten die de vertraging en de extra aandacht van de afgelopen maanden heeft gekost, die drukken op dit project. En het project, laten wel wezen, is nog niet klaar. Grote Kerkhof schiet op, Stromarkt gaat hierna beginnen. Dus het zou echt onverstandig zijn om met deze motie die pot aan te spreken, die reserve aan te spreken, want dat betekent dan dat een op dit moment nog sluitend project het budget gaat overschrijden. En een aanpassing van 180.000 euro kan dus niet binnen de huidige begroting gedekt worden. Waar halen we die 180.000 euro vandaag, vraagt mijnheer Van den Nieuwenhof. De gedetailleerde berekening daarvan staat in het RIS gewoon bij uw stukken.

En hoe is dat tot stand gekomen, waarom is dat zo? Nou, een van de belangrijkste zaken is dat er voor de twee bomen die bij de entree van de bibliotheek en die op Stromarkt 3 zijn extra zaken nodig. Bij Stromarkt 3 gaat het over het verleggen van kabels en leidingen, riolering, dat is gewoon een ingrijpende zaak. Wil die boom daar kunnen blijven staan dan moet daar echt iets anders gebeuren voor de riolering oplossing. En bij de ingang van de bibliotheek zou een dubbel maaiveld moeten worden aangelegd vanwege de hoogte van de boom en de wortels van de boom. Bij de herinrichting gaat dat echt mislukken. Die raming die daarvoor is gemaakt komt dus in totaal op180.000 euro. Voorzitter, het college zal duidelijk zijn ontraadt deze motie. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Verhaar. Mag ik u voorstellen … Laat ik eerst eens vragen. Zijn er nu nog echt prangende vragen? Volgens mij is het debat uitermate gedetailleerd gevoerd, iedereen heeft zijn zegje kunnen doen. Nog even. Mevrouw Zegel. Mevrouw Zegel: Ja, ik heb één vraag aan de mensen die zo stelling hebben genomen, wat er nu nog nodig is om hun toch nog te overtuigen. Want ik vraag me af of dat nog mogelijk is in dit debat. De voorzitter: Mijnheer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Nee, dat wordt zeker met de uitleg van de wethouder, voorzitter, wordt dat een heel lastig verhaal.

Als er nog ergens een middenweg was geweest waarin een soort tussenvariant die budgettair heel veel lager uit zou pakken en die veel minder impact zou hebben op de planning dan had de VVD echt wel steun kunnen geven aan deze motie. Ik werd eerlijk gezegd deze week voor het eerst sinds tijden wel eens vrolijk toen ik de Stentor opensloeg want ik vernam daarin dat de gemeente Deventer nu bij de aanleg van de nieuwe fietspaden aan de Boxbergerweg in Diepenveen in een keer wel heel veel uit de kast haalt om bomen te laten staan. Hoe pijnlijk dan ook maar dat is dan in ieder geval vind ik winst van alle aandacht die veel fracties in de raad voor het behoud van bomen hebben gevraagd. Ik was daar vrolijk mee en dan tel ik mijn zegeningen en ik baal met u mee

29 dat daar straks de motorzaag in die twee platanen gaat. Maar ik vind het niet meer uit te leggen dat we met zoveel gemeenschapsgeld twee bomen moeten laten staan. Maar met veel pijn in het hart. De voorzitter: Mijn conclusie is, mevrouw Zegel, dat iedereen zijn positie heeft ingenomen die niet meer gaat veranderen. Ja, ik begrijp … Maar laten we het ook een beetje gezellig houden met elkaar. Mevrouw Zegel: Ja, maar dat doen we wel, maar ik doe zo mijn best. Ik doe zo mijn best voor ‘…’. De voorzitter: Ja, u moet zich thuis verantwoorden natuurlijk, ja. We gaan schorsen voor vijf minuten, dan gaan we verder met de motie Eerbetoon aan naoorlogse gastarbeiders. Dat onderwerp zal ik voor mijn rekening nemen en derhalve zal de heer Donkers de vergadering om tien uur gaan voorzitten. Schorsing Motie vreemd: Eerbetoon naoorlogse gastarbeiders (DENK, GroenLinks, PvdA) De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. Ter bespreking ligt voor de motie vreemd Eerbetoon naoorlogse gastarbeiders van de fracties DENK, GroenLinks en de PvdA. Wie van u mag ik het woord geven? Mijnheer Kaya, aan u het woord. De heer Kaya: Voorzitter, dank u wel. Onze mooie stad, Deventer, staat bekend als een arbeidersstad. Daarnaast een stad die rijk is aan diverse groepen. Samen vormen deze groepen een stad waar saamhorigheid een belangrijke rol speelt.

Een stad waar mensen veel hebben betekend voor het opbouwen en een belangrijke rol hebben gespeeld voor de boost van de economie. Van Groningen tot aan Drenthe zijn er uit allerlei streken uit ons land ook mensen gekomen als gastarbeiders, die vergeten we uiteraard niet. Door deze mooie ontwikkeling heb ik bijvoorbeeld mijn vrouw leren kennen. De grootouders van mijn vrouw die komen uit Groningen, die zijn hier naar Deventer gekomen en mijn ouders die zijn uit Turkije hierheen gekomen ook als gastarbeiders. En kijk eens wat er hier nu zit, beste mensen. En ook mijn collega, de heer Aydin, zijn grootouders die zijn hier gekomen als grootouders, of als grootouders, als gastarbeiders gekomen. En die zijn hierheen gekomen voornamelijk door het gebrek aan arbeidskrachten. Destijds werden deze mensen met open armen ontvangen. Deze mensen hebben hun families achtergelaten en hier het vuile werk gedaan. Ik zit even te kijken want hij verspringt steeds. De anderen niet … Het vuile werk gedaan wat de anderen niet wilden gaan doen. Nadat zij hun gezinnen hierheen haalden realiseerden zij zich dat Nederland hun thuis zou gaan worden en het land van hun kinderen. Verschillende gerechten hebben zij meegenomen, spaghetti, lasagne, tapas. Ik moest tapas zeggen want van mijn dochter mag ik niet tapás zeggen dus dat is tapas. Paella, ravioli, pizza, harira, lahmacun, baklava.

Deze zijn tegenwoordig veelal aanwezig in onze keukens. Winkeltjes met exotische geuren en smaken die niet meer weg te denken zijn uit onze mooie stad. De term gastarbeiders is in die tijd ook ontstaan maar is uiteraard niet alleen van die tijd maar ook een belangrijk gedeelte van het ontstaan van ons land. Zie hier voor jullie een gastheer van onze mooie stad van een gastarbeidersgezin. Omdat wij een partij zijn die inclusiviteit hoog in het vaandel hebben staan willen wij alle gastarbeiders in het zonnetje zetten. Iedereen die zich als gastarbeider identificeren willen wij een gastarbeidsmonument slash kunstwerk laten realiseren. Dit als eerbetoon voor deze mensen. Dat hebben deze mensen verdiend, een eerbetoon die het multicultureel en divers karakter van onze stad onderschrijft. Wat we vragen, voorzitter, is aan het college om in gesprek te gaan met de betrokken groepen, daarnaast op zoek te gaan naar een geschikte locatie waarbij er gelet wordt op zichtbaarheid in de openbare ruimte, de Kunstadviesraad en de Stichting Industrieel Erfgoed Deventer hierbij te betrekken, de kosten uit de percentages van de stichtingskosten van bouwprojecten te halen. Graag zouden wij als raad op de hoogte gehouden willen worden over de ontwikkelingen en voortgang van deze motie voor de behandeling van de voorjaarsnota 2022, dan wel voor de begrotingsbehandeling 2023. Dank u wel voorzitter.

30 De voorzitter: Ja, mijnheer Kaya, mijnheer Aydin, mevrouw Van der Meer, heeft u daar nog iets aan toe te voegen? Mijnheer Aydin, aan u het woord. De heer Aydin: Dank u wel voorzitter. Ik wou ook een iets kortere introductie geven voor deze motie. Zoals eenieder in deze raad weet zijn er in het verleden na de Tweede Wereldoorlog een grote groep gastarbeiders naar onze gemeente gekomen die een grote bijdrage hebben geleverd aan de stad en de economie. Dat heeft mijn buurman net heel duidelijk uitgelegd. Deze diverse groep aan mensen hebben al hun huis en haard achtergelaten om hier aan de slag te gaan. Daarbij maakt het niet uit of je driehonderd kilometer of drieduizend kilometer hebt afgelegd, je bent hoe dan ook langdurig weg van je gezin en dat is voor niemand fijn. Hierom vindt de PvdA het belangrijk om deze motie in te dienen en is het wat ons betreft op zijn plaats dat zij allen een eerbetoon krijgen voor hun inzet en bijdrage aan de maatschappij in Deventer. En ja, we kennen allemaal de grootste groep gastarbeiders die is achtergebleven in Deventer, de Turkse groep, daar maak ik zelf deel van uit. Maar de groep naoorlogse gastarbeiders is veel breder en diverser dan dat. Dat bleek wel toen wij op onderzoek uitgingen.

Het vaststellen van de exacte samenstelling van deze groep laten we daarom ook graag over aan de Stichting Industrieel Erfgoed Deventer zoals beschreven in de motie. Dank jullie wel. De voorzitter: Dank. Mevrouw Van der Meer, aan u het woord. Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter. Hopelijk nog korter. Kunst. Nee, iets langer dan dat. We hebben onszelf tot taak gesteld om ook kunst in de openbare ruimte te creëren of opdracht te geven aan kunstenaars op het moment dat we nieuwbouw- of verbouwprojecten hebben van de gemeente. En deze motie geeft als extra opdracht aan het college om ook daar aparte groep bij te betrekken en dat is ook wat kunst doet: het verbindt. Het zet sommige groepen die niet altijd even zichtbaar zijn in de samenleving ook in het zonnetje en dat is wat we met deze motie beogen. De voorzitter: Dank mevrouw Van der Meer. Zijn er vragen aan de indieners van de overige raadsfracties? Mag ik u het woord geven? Mevrouw Schmidt, aan u het woord. Mevrouw Schmidt: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, allereerst wil ik zeggen dat ik heel blij ben dat de motie niet meer zo verengd is als dat hij in eerste instantie was. Ik ben blij dat de indieners hem ook verbreed hebben met gastarbeiders die ook uit Nederland bijvoorbeeld zijn gekomen. Dus wij vinden het een sympathieke motie.

We hebben alleen wel een vraag, want hoe gaan we ervoor zorgen dat al die werknemers die bij Thomassen & Drijver destijds gewerkt hebben zich straks ook gaan herkennen in dit kunstwerk? En misschien is dit niet de goede vraag voor de indieners maar voor de wethouder, maar dat is voor ons wel een punt van zorg want door de indieners wordt heel erg de nadruk gelegd op de Turkse mensen die hier gebleven zijn maar op de werkvloer bij Thomassen & Drijver is iedereen hetzelfde en heeft iedereen even hard gewerkt om Thomassen & Drijver op te bouwen maar ook bij te dragen aan de welvaart van Deventer. Dus als we een kunstwerk maken voor al die arbeiders, dan moet iedereen zich daar wel in kunnen herkennen en erkennen. En daar zit wel onze vraag, dus daar zou ik graag een toelichting op willen hebben. De voorzitter: Volgens mij wil mevrouw Van der Meer reageren, aan u het woord. Mevrouw Van der Meer: Jazeker, voorzitter. Daar wil ik even op reageren. Het gaat zeker niet alleen om alle werknemers van Thomassen & Drijver maar ik denk alle gastarbeiders die naar Deventer zijn gekomen in de jaren 50, 60 en 70, want daar hebben we het in Nederland meestal wel over op het moment dat we het hebben over het begrip gastarbeiders.

De motie vraagt om in gesprek te gaan met gastarbeiders en in sommige gevallen lukt dat niet altijd en zou je misschien vertegenwoordigers van groepen gastarbeiders daarmee in gesprek gaan en dat moeten we ook nog even overlaten aan hoe die kunst… die opdracht tot dat kunstwerk precies wordt vormgegeven, maar daar zit ook enige ruimte in voor de kunstenaar die uiteindelijk de opdracht krijgt. En daarbij moet niet het uitgangspunt zijn dat iedereen tevreden is met het kunstwerk want dat zal niet altijd zo kunnen zijn.

31 Het doel is dat er zoveel mogelijk met vertegenwoordigers of met mensen in gesprek gegaan wordt en dat kan soms niet altijd resulteren dat iedereen tevreden is. Ik denk dat we dat heel goed beseffen in de gemeente dat we zoveel mogelijk mensen willen betrekken in onze plannen maar dat dat niet altijd resultaat met honderd procent tevreden mensen. De voorzitter: Dank. Voordat ik u het woord geef, mevrouw Schmidt, we zitten nu tien over tien, laten we een beetje vaart brengen in het debat. Het is een lange avond voor iedereen en iets kortere antwoorden, iets kortere vragen, dan gaan we het richting half elf uur redden. Mevrouw Schmidt nog een vervolgvraag. Mevrouw Schmidt: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, het is meer een opmerking. Ik bedoel, het wordt nu toch weer voor mijn gevoel, voor ons gevoel, verengd tot bepaalde gastarbeiders en wij zouden juist graag zien dat het voor alle arbeiders zou gelden, dat iedereen zich daar gewoon ook … Of ze het kunstwerk nou mooi vinden of niet, maar dat iedereen ook snapt dat het ook voor hen bedoeld is. De voorzitter: Dank. Korte reactie op mevrouw Schmidt van mijnheer Kaya. De heer Kaya: Mevrouw Schmidt die heeft het over het verengen. Als je het verengt dan moet je vooral niet voor zorgen dat je één bedrijf nu noemt waar mensen hebben gewerkt.

Er hebben veel meer mensen hier in Deventer gewerkt en bijdragen geleverd aan de economie, dus daarom zeggen wij expliciet: iedereen die zich als gastarbeider zich thuis voelt in Deventer, willen wij in het zonnetje zetten. Dus in principe hoeven we daar niet hele lange discussies over te voeren, het staat in het dictum. De voorzitter: Dank u mijnheer Kaya, ik ga naar de heer Ledeboer, aan u het woord. De heer Ledeboer: Nou, ik wil beginnen met de indieners van de motie hartelijk dank voor het ‘…’ betoog en de betrokkenheid bij het onderwerp en de, laat ik zeggen, de uitgebreide duiding. Het is een belangrijk moment in de Deventer geschiedenis geweest, de belangrijke … De voorzitter: Mijnheer Ledeboer. De heer Ledeboer: Sorry. Maar in ieder geval belangrijk in de samenstelling. Maar ik heb er toch een kanttekening bij en de kanttekening zit eigenlijk procedureel. Dat is: we hanteren, tenminste in de regel, het zogenaamde adagium van Thorbecke. En dat betekent dat bestuur, dat politiek, zich niet bemoeit met de inhoud van kunst. En dat hebben we in Deventer ook heel goed georganiseerd omdat we het van de, als politiek hebben we dat van ons af georganiseerd bij de organisatie van het Kunstenlab. Die zet de kunstopdrachten uit en daar zijn verschillende vormen, ik zal, ik kom er dadelijk nog even op terug.

Maar dat betekent dat, dat is een bescherming die we onszelf hebben toegeëigend om bijvoorbeeld niet zoals, kijk maar even het verheerlijken van de arbeider, de Sovjet-Unie heeft een prachtige traditie van het verheerlijken van arbeiders. Dat gaf een bepaald soort beelden. Dat zijn dus politiek aangestuurde en georganiseerde … De voorzitter: Mijnheer Ledeboer, als u tot een … De heer Ledeboer: Nee, maar het is heel fundamenteel, dus het gaat er namelijk om of wij als raad de opdrachtgever kunnen zijn van kunst. Of wij ons kunnen bemoeien met de inhoud van kunst, kunstenaars kunnen aanstellen en of we dat überhaupt moeten willen. En ik zeg fundamenteel dat dat niet moet. En we hebben daar dus een procedure voor, die procedure is de kunstopdracht, dat komt tot stand op verschillende manieren op verzoek van de opdrachtgever of projectleider naar aanleiding van de ruimtelijke ontwikkeling, zeg maar een bouw van een nieuw gebouw. Dat is de traditionele eenprocentsregeling op initiatief van bewoners. Die moeten dan het initiatief nemen, die kunnen dan aanbieden aan de raad, dat is dus als de gemeenschap zelf een kunstwerk wil neerzetten kunnen ze dat zelf organiseren, financieren en aanbieden. Of op basis van de Kunstadviesraad. Dit is