2021-11-10Transcript Raadsvergadering Begroting 2022 gemeenteraad Deventer

De heer Rorink: Ja, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, als het gaat om zeg maar de technische vraag, tussen aanhalingstekens, onderhoud. Ja, het zit bij het gemeente in het onderhoud, maar het wordt betaald vanuit een zeer schraal en mager budget. Dus uiteindelijk kunnen we dat niet hier zeg maar eindeloos blijven onderhouden. Wat je hier nu ziet is dat wij voor €25.000 technisch in staat zijn om de skatebaan op te knappen, zoals we dat graag willen, ook in overleg met de gebruikers. En dan kan die weer een hele tijd vooruit. Maar hij kan niet tot in eeuwigheid vooruit. Er komt een keer een moment dat wij zeggen, dan is hij op, of u stelt dan weer nieuw budget beschikbaar als raad TZT. Maar wij kunnen het in het onderhoudsbudget niet zeg maar nou de komende decennia regelen. En we hebben gezien, voorzitter, dat inderdaad uit de onderuitputting van de totale budgetten van de

31 wijkteams is geld over. Dat is inderdaad ongeveer die vijf ton. En we zijn in staat om met een deel daarvan, en leefomgeving, deze €25.000 op te hoesten. Dus wat het college betreft, als u deze motie … Ron, motie? De voorzitter: Ja. De heer Rorink: Als u deze motie omarmd, zijn wij in staat om die uitvoering heel snel ter hand te nemen. De voorzitter: Levert dat nog vragen of opmerkingen op? Is dat voldoende voor deze motie? De heer Emens. De heer Emens: Ja, voorzitter, principieel ben ik het in feite niet met de wethouder eens. Er blijft geld over in de wijkaanpak, waar de wijkaanpak moet verdelen. In feite, aan het eind van het jaar blijft er geld over en het college gaat er het geld uithalen. In feite klopt dat niet. Dat is al een paar keer vaker gebeurd in Deventer. In feite klopt dat niet. Dus we moeten wel echt die discussie gaan voeren over zulk soort beleid. Want het is een beetje hapsnap beleid. En … De voorzitter: Maar dat vraagt een aparte discussie over hoe we omgaan met wijkbudget. De heer Emens: Ja. De voorzitter: Prima. U kunt het agenderen, mijnheer Emens. De heer Emens: Oké. Nou de griffie noteert dat, dus … De voorzitter: Dus dat is … Als u dat een belangrijk onderwerp, dan zien wij een initiatiefvoorstel van u graag tegemoet. De heer Emens: De griffie noteert al, dus dat komt in orde.

De voorzitter: Dat is een toezegging van de fractie van Deventer Belang, zullen we dat zo noteren? Ja, ja. Wethouder Rorink nog. De heer Rorink: Voorzitter, even voor de helderheid, het college doet geen greep uit welke pot dan ook. Het college doet een voorstel. En het is aan u als raad om dat voorstel wat het college doet ter financiering, over te nemen of niet. Misschien de geringe raadservaring van de heer Emens dat hij heel blij is met deze toelichting. Maar zo werkt het volgens mij hier. De voorzitter: Dan hebben we dat ook weer duidelijk. Programma 4 Milieu en duurzaamheid De voorzitter: Dan gaan wij naar programma 4, milieu en duurzaamheid. En dan ligt voor het amendement verkabeling in Diepeveen en Colmschate. Veel fracties dienen dit amendement in. Ik geef de heer Van der Meulen het woord om het amendement toe te lichten. De heer Van der Meulen: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, vorig jaar november zaten we hier in deze raad en toen hebben we een motie ingediend voor het onderzoek naar het verkabelen. Nou dat haalbaarheidsonderzoek, het zijn er eigenlijk twee, die zijn heel recent aangeboden. En daaruit blijkt dat we met relatief weinig middelen van het Rijk en provincie, die betalen fors mee, de hoofspanningskabels op korte afstand van woningen ondergronds kunnen brengen.

Nou, dat is een enorme kans die we volgens ons niet kunnen laten lopen, omdat het kansen biedt ten aanzien van recreatie, natuur, speelplaatsen, woningbouw, et cetera, en het vergroten van het woongenot. De volgende stap is het maken van een ontwerp, een basisontwerp, voor beide tracés. En als we die

32 zetten, dan geef je eigenlijk ook aan dat je wilt realiseren. En dan praat je dus wel over serieuze bedragen. 3,2 miljoen voor Deventer, zoals het er nu uitziet. En dat vraagt volgens ons een zorgvuldig besluitvormingstraject. En daarom stellen wij vandaag voor om dat bedrag van €260.000 voor het maken van een basisontwerp te reserveren in deze begroting, en waarbij dan de raad vervolgens de komende tijd in de raad zal bespreken van hoe of we verder gaan of niet. Dus inderdaad dat bedrag gaan vrijgeven. De reden daarvoor is dat het college heeft besloten om niet verder te gaan met het verkabelen. Dus het initiatief ligt nu bij de raad. Nou er zijn heel veel medeindieners, die staan er allemaal bij genoemd. En volgens mij is mijn minuut om. De voorzitter: Die was ruimschoots verstreken, ja, ja. Maar ik heb u wel even uw toelichting laten afmaken. Andere mede-indieners die willen toelichten, of is dit helder? Dan de heer Donkers. De heer Donkers: Niks toe te voegen aan de woorden van de heer Van der Meulen. Wellicht nog wel een verduidelijking. Het gaat hier echt wat ons betreft van de indieners om Diepenveen en Colmschate. In de begroting die ons is aangeboden wordt alleen gesproken over Diepenveen. En nog even duidelijk maken, het zijn alle twee de tracés wat betreft de indieners. En wellicht kan de wethouder dat beamen. Dank u. De voorzitter: Uitstekend.

Dan de heer Rietman, D66. De heer Rietman: Ja, als er geen mede-indieners meer zijn inderdaad die iets willen toevoegen. Wij staan hier niet bij. Wij worstelen hier ook wel een beetje mee. Het gaat hier best om een groot bedrag, €260.000 voor het onderzoek. En dus ik was even benieuwd van, die 260 waar komt dat vandaan? Is het echt zo ingewikkeld? Omdat je toch een soort van verwachting wekt, ook naar de direct omwonenden, dat je erin stapt. Als je er nu instapt, is het volgens mij best moeilijk om het plan ook echt op een gegeven moment nee te zeggen. En stel, er komt zes miljoen uit, of weet ik veel. Ook als je nog het gebied gaat vergroten. Ik weet ook niet echt de oplossing daarvoor los daarvan, maar dat is eventjes onze overwegingen waar wij mee worstelen. De voorzitter: Reacties. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ik snap dat u daarmee worstelt, want het is een flink bedrag. Het feitelijke bedrag is nog veel groter, €650.000. En dit is alleen nog maar het aandeel van de gemeente Deventer. En dat volgt uit de … Nou, dat staat in de onderzoeken en de raadsmededeling. Maar het voorstel behelst nu om dit bedrag op te nemen in de, nou ja, in de begroting te reserveren en daar de komende maanden verder over te praten van, welke tracés zijn in beeld, welke alternatieven.

Ja, het zou mooi zijn als we breed gedragen in deze raad uiteindelijk kunnen besluiten om dat basisontwerp te laten maken. En dat zal dus hopelijk, ja, volgend voorjaar zijn. De voorzitter: Dank u wel. Kunnen we naar het college toe? Ja? Wethouder Verhaar. De heer Verhaar: Ja. Dank u wel, voorzitter. Het college vindt het verstandige aan dit amendement dat u eerst een discussie wilt voeren, zodat u daarna gemotiveerd kunt besluiten of u wel of niet dat basisontwerp wilt maken. En dan begrijpen we ook dat u een bedrag wilt reserveren voor het maken van, we zeggen dat basisonderwerp, maar eigenlijk zijn het twee basisontwerpen, inderdaad voor Diepenveen en Colmschate. Maar dat schept ook wel verwachtingen. Daarom denkt het college dat u na zo’n basisontwerp ook wel bereid zou moeten zijn om over te gaan tot het onder de grond brengen van die kabels. Dat geeft het college ook tijd om in gesprek te gaan met de provincie over de verdeling van de bijdrage decentrale overheden. In principe die 20% van de totale kosten worden gedragen door de decentrale overheden, de provincie 10% en de gemeente 10%. Oude bedragen suggereren dat dat gaat om 1,2 miljoen van de provincie. Vandaar dat er 3,2 van de gemeente wordt gevraagd. Maar dat is gebaseerd op de aanname dat het om vijf kilometer in Deventer zou gaan. Het gaat om zeven kilometer in Deventer, dat maakt het echt duurder.

Dat geld is gereserveerd door PS. Dus daar gaat echt nog wel iets overheen voordat wij een evenwichtige bijdrage ook van de provincie kunnen realiseren. Maar die tijd die de komende … Die u met dit amendement schept, wil het college ook graag benutten. We hebben één opmerking over de dekking.

33 Wij adviseren u om de dekking niet te halen uit het structurele begrotingssaldo, maar uit de voordelige uitkomst van de begroting. Dat is de incidentele voordelige uitkomst van de begroting 2022. Als u dat doet, dan adviseert het college positief over het amendement. De voorzitter: Dank u wel. Leidt dat tot vragen? De heer … De heer Donkers: Mijn reactie en dank aan de wethouder dat hij opnieuw in gesprek gaat met de provincie. En het is geen geheim dat de VVD voornamelijk over de financiële implicaties twijfelt, net zoals volgens mij D66. En als het positieve gevolgen heeft, dat gesprek van de wethouder, komt dit plan wellicht een stap dichterbij. Dank. De voorzitter: Ja, mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja. Dank u wel. Sorry. Dank u wel, voorzitter. Wij hadden graag mede ingediend, maar we staan er niet bij. Dus heel vervelend. Dus alsnog graag mede indienen. En de wijziging die de wethouder voorstelt lijkt ons een hele goede, maar dat is natuurlijk in eerste instantie aan de indieners. Ik denk dat het daardoor wat behapbaarder wordt voor ons allemaal. De voorzitter: Dan is het goed om even naar de heer Van der Meulen of de heer Donkers te gaan. Initiatiefnemer was de heer Van der Meulen, dus … De heer Van der Meulen: Ja. Nou, de aanpassing die wordt voorgesteld voor wat betreft de dekking, ik denk dat dat geen discussiepunt is, dus dat passen we gewoon aan.

De voorzitter: Uitstekend. De heer Van der Meulen: En mevrouw Schmidt die wordt genoteerd, erbij genoteerd. Ja. De voorzitter: Ook nog. Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja. Heel kort, voorzitter. Met het wijzigingsvoorstel heb ik inderdaad geen problemen. Ik zou ons wel als raad … De wethouder is blij met de tijd, maar laten wij die tijd dan ook goed benutten. Want ik voel wel mee met wat de heer Rietman zegt, zet je deze stap, dan moet je ook volmondig ja kunnen zeggen. Nou, en dan is mijn fractie daar wel duidelijk in dat wij die volgende stap dan ook willen zeggen, omdat wij … Of willen zetten, omdat we ook zeggen, hé die gezondheidsvoordelen, ja, die zijn moeilijk in euro’s uit te drukken, maar die wegen wel degelijk. En ik zou heel graag inderdaad in de raad dat gesprek met jullie aan willen gaan. De voorzitter: Uitstekend. De heer Donkers. De heer Donkers: Ja, wellicht toch even als we het hebben over verwachtingsmanagement. Deze stap die we nu zetten, is puur het reserveren van het bedrag. En we gaan de inhoudelijke discussie gaan we later aan. Dit is geen stap waar we ons committeren aan. Even ook voor de mensen die meeluisteren. De voorzitter: En ook in de richting van de bewoners van Colmschate en Diepenveen. Dat we niet nu de suggestie wekken, we gaan het gewoon doen. Die discussie volgt nog begrijp ik hè. Uitstekend. Is dat voldoende voor iedereen hier? Ja.

Dan stel ik voor … We zijn dan aan het einde van deze twee programma’s. Dan gaan we schorsen tot 16:35 uur en dan gaan we verder met de programma’s 5 en 6. Ik wens jullie een goede schorsing. SCHORSING Programma 5 ruimtelijke ontwikkeling

34 De voorzitter: Dames en heren, ik stel voor dat wij verder gaan met het vervolg. Aan de orde zijn programma 5 ruimtelijke ordening en programma 6 herstructurering en vastgoed. Op dit punt hebben wij te maken met twee amendementen en twee moties. We beginnen met het programma 5 ruimtelijke ontwikkeling, zelfbewoning bestaande woningen. Een motie van D66 en Deventer Sociaal. Mevrouw Stegeman. Mevrouw Stegeman: Ik verwijs even naar mijn collega die indiener is hiervan. De heer Rietman: Nadeel van fysiek is dat je kan blijven kletsen. Dat is natuurlijk niet aan de orde, excuus. Oké, wacht even. De motie. Komt hij ook in beeld? Nee hè, denk het niet. Dan moet ik hem eventjes zelf pakken, excuus. Ja, wat zijn jullie zo’n streng zeg, jeetje. Zelfbewoning bestaande woningen. Zoals we weten is de woningmarkt eigenlijk dramatisch vastgelopen. Ik ben blij dat het college bij de nieuwe bewoning het zelfbewoningsplicht erop heeft gelegd. Ik denk dat het een druppel op een gloeiende plaat is. En het doel van deze motie is ook te kijken … Of eigenlijk de raad in positie brengen om de keuze van zelfbewoningsplicht bij bestaande woningen te kunnen overwegen in te voeren. Het is ingewikkelder dan bij bestaande dan bij nieuwbouwwoningen. Dat is volgens mij bekend. Er liggen ook wat juridische zaken onder.

Maar het idee moet volgens mij door iedereen onderschreven worden dat dit een optie is om te kunnen in te zetten vanuit de raad. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rietman. De heer Rietman: Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, dank u wel. We staan er nog niet bij, maar wij zijn ook mede-indiener van deze motie. Ik ondersteun ook dit onderzoek waar om gevraagd wordt. En die zelfbewoningsplicht ook bij bestaande woningen is inderdaad een hele goede aanvulling. Ik wil wel even een correctie aanbrengen op het verhaal van mijnheer Rietman, want eerlijk gezegd vind ik het een compliment waard, ook aan de projectontwikkelaars en iedereen die daarvoor verantwoordelijk is, dat ook … Dat nu voor die nieuwbouwwoningen al enige tijd die zelfbewoningsplicht … Het is eigenlijk een soort zelfbinding als het ware. Het is niet zozeer dat wij als gemeente dat opleggen als wel dat de ontwikkelaars dat zelf doen. Dus daar het compliment voor. En ik denk inderdaad dat dit een mooie aanvulling is op ook die maatregel die er al is. De voorzitter: Ik check even of er nog mede-indieners … Die het woord voeren. Andere mede-indieners nog? Nee, verder … Dan ga ik naar mevrouw Baher. Mevrouw Baher: Oh ja, nou doet hij het. Dank u wel, voorzitter. Het probleem dat u schetst dat kennen we inderdaad, dat herkennen we ook. De motie zou een oplossing kunnen zijn.

Maar wij zouden wel graag de koppeling met de nieuwe wet opkoopbescherming willen zien. Ik weet niet of dat ook de bedoeling is bij uw motie of bij het onderzoek dat u vraagt? De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Nou ja, dat laat ik aan het college. Ik bedoel, dat is volgens mij de afweging die er wel of niet gekoppeld moet worden. Daar kan ik zeg maar niet een uitspraak over doen. Dat verwacht ik van het college dan daar een uitspraak over te doen. De voorzitter: Vragen we op dat punt even wat meer helderheid van het college. De heer Donkers. De heer Donkers: Ja, dank. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van het college op de vragen die u stelt in deze motie. Maar dat brengt me ook meteen naar de vraag van u. Waarom heeft u niet gekozen voor schriftelijke vragen? Er is een bepaalde ontwikkeling, en u wilt kijken hoe het college daartegenaan kijkt. Dat zijn in principe gewoon schriftelijke vragen.

35 De heer Rietman: Ja. Een debat is natuurlijk altijd leuker, lijkt mij. En daarom vullen we deze avond ook wel mooi denk ik. Maar het had gekund, het is een optie. Ik heb er niet voor gekozen. Het had … Ja. De voorzitter: Mevrouw Van der Mik? Mevrouw Van der Mik: Ja. Dank u wel, voorzitter. Het CDA was eigenlijk benieuwd naar het realistische gehalte van een positief antwoord. Want het klinkt allemaal mooi, vragen naar de mogelijkheden. Maar hoe waarschijnlijk is het dat we met een scenario komen waar we als raad ook daadwerkelijk wat mee kunnen? De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, dat is natuurlijk moeilijk in te schatten. Het is ook een beetje de vraag, wat heb je er al als raad aan gedaan om die woningmarkt … Nou, volgens mij hebben wij een nieuwe slogan bij D66, maar dan moet ik hem wel even weten. Oh ja, dat was hem. Laat iedereen vrij, maar niemand vallen. En dit gaat nou voornamelijk over dat laat niemand vallen. De voorzitter: Uitstekend. Wij gaan zo … Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Dank u wel, voorzitter. In eerste opzicht heel sympathiek de motie, maar er is ook een enorme krapte op de huurmarkt. Wil je een woning verhuren, heb je dus meer dan twee woningen. Hoe ziet u die motie in die context. En dan ook nog gerelateerd aan het feit dat we in deel één van deze vergadering al over het niet meer mogen verkameren van woningen.

Dus is dat dan niet afdoende? De heer Rietman: Goede vraag. Ja, die hebben wij natuurlijk meegenomen. Ook daar weet ik het antwoord niet op. Ik denk dat niemand het antwoord hierop heeft. Dat laat ik ook aan het college. Natuurlijk neem je die mee. De huurmarkt zit ook helemaal op slot. Het is ook aan de nieuwe raad om die afweging te maken, wat betekent het dan ook voor die huurdersmarkt. Kan ik niet inschatten, laat ik aan het college. Aan de nieuwe raad, sorry. De voorzitter: Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, vervolgvraag. Ik vroeg niet wat het college daarvan vond, ik vroeg wat u daarvan vond, aangezien u deze motie waarschijnlijk indient met een gedachte. En u wilde graag het debat, dus ik dacht, nou … De voorzitter: Mevrouw Nijman is altijd bereid. Ga uw gang. De heer Rietman: Mag ik reageren? Ja, ik ben echt … Ik heb een liberaal hart, dus dat is zeg maar die vrijheid, die vind ik heel belangrijk. Maar daar zitten grenzen aan. En dit is volgens mij … Hoe ga je die grens bepalen? Dat weet ik niet. Die informatie moeten we hebben. Ik zal niet in de raad zitten dan als wij geen zeventien zetels halen, dus dat zal goed komen. De voorzitter: Mijnheer Kaya, en dan ga ik naar mevrouw Sijbring.

De heer Kaya: Ja, voorzitter, zegt de heer Rietman eigenlijk met deze motie dat je als particulier geen woning mag kopen, een tweede woning mag kopen, en dat als investering mag zien en vervolgens mag verder verkopen. Zegt deze motie dat? De heer Rietman: In principe wel. En dat doe je dus normaal gesproken wil je dat niet inbinden. Maar ik denk dat de problematiek nu zo groot is, dat je daar een keuze in moet maken. Maar ik denk dat je helder moet zijn. Als je dit gaat doen, dat het inderdaad het geval is. En dat doe ik met pijn in mijn hard.

36 De voorzitter: Mevrouw Sijbring. Had je nog een vervolgvraag? Ja. Dan nog even de heer Kaya. De heer Kaya: Want zorg je er dan hier niet voor, voorzitter, dat de woningbouwmagnaten, vastgoedmagnaten, straks de macht overnemen en niks meer aan de particuliere markt overlaten met deze motie? De heer Rietman: Nee. De voorzitter: Bent u niet bang voor het grote kapitaal, dat is eigenlijk de vraag. De heer Rietman: Ja, nee. Nee. De voorzitter: Oké. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, misschien ter aanvulling. Dit soort regelingen dat is niet nieuw in Nederland. We hebben een paar voorbeelden in andere gemeentes. Dus ik zou ook zeker aan willen raden om ook te kijken naar wat daar geregeld is. Dat is één. Een tweede is natuurlijk dat er een probleem is met starters op de woningmarkt. En eigenlijk is deze maatregel bedoeld om die mensen ook een kans te geven. En niet degenen die het kapitaal bezitten meerdere huizen te laten opkopen die vervolgens, en dat is natuurlijk wat veel aan de hand, onder een soort woekerprijzen weer verhuurd worden aan, nou, diezelfde starters op die arbeidsmarkt. Dus daar gaat het vooral om. En ik denk dat het goed is … Natuurlijk, als de markt zichzelf reguleert is er niet zoveel probleem. Maar nu loopt het vast en moeten we tot wat meer onorthodoxe maatregelen denk ik overgaan.

De voorzitter: Ik stel voor dat we naar het college … Oh sorry, de heer Ten Have. De heer Ten Have: Ja, hij doet. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Voor de beeldvorming. Dit is de heer Ten Have van Gemeentebelang. De heer Ten Have: Hele korte vraag, want deze motie die triggert mij eigenlijk. Die hele bescherming van de woningmarkt of de effecten op de woningmarkt. Ik was eigenlijk wel benieuwd of jullie daar … Of het niet mogelijk is om daar een onderzoekje voor te laten doen, die motie aan te passen, om daar een beeld van te krijgen welke mogelijkheden wij als raad hebben om daar dit soort moties te gaan doen? Ik weet niet of jullie daarnaar gekeken hebben? De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Ik zou zeggen, doe zelf een voorstel. Wij hebben nu dit voorgesteld, dus … De heer Ten Have: Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Nou ook hier even ter aanvulling. Volgens mij wordt daarom gevraagd. Als je kijkt naar het dictum van de motie, wordt om dat onderzoek gevraagd juist. Dus … De voorzitter: Volgens mij wordt het echt tijd om naar het college te gaan. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Ja. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, leden van de raad, de discussie rond zelfbewoningsplicht die zie je in heel veel gemeenten natuurlijk momenteel gevoerd worden. En dat is ook niet zo heel raar gezien de druk op de woningmarkt.

En het grote probleem wat ook starters op de woningmarkt, maar ook andere groepen natuurlijk, hebben om er gewoon überhaupt tussen te komen in een markt waarin je ook ziet dat woningen

37 opgekocht worden en dan voor andere doeleinden worden gebruikt. Soms ook gewoon waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren. Er is niks mis met de verhuur van woningen, dat is ook gewoon een onderdeel van onze woningmarkt natuurlijk. Maar je ziet wel dat dat natuurlijk enorm scheef loopt en daarmee ook gewoon onmogelijkheden oplevert voor een groep die er dus daardoor niet tussen komen. Dus een logische discussie die je op veel plekken in het land ziet in gemeenten. In Deventer, en daar werd door een aantal van u net ook al naar verwezen, hebben we daar ook al een aantal stappen in gezet. Wij hanteren al anti-speculatiebedingen en zelfbewoningsplicht op het vlak van kavels die bijvoorbeeld door de gemeente worden verkocht voor ontwikkeling. Dat hadden we al. Maar we hebben dus inderdaad voor de zomer ook aan u laten weten dat we voor wat betreft Deventer voor nieuwbouwprojecten met eigenlijk de markt, en dat is best wel een bijzondere, mevrouw Sijbring verwees daar net ook terecht naar, met de marktpartijen hier in Deventer een herenakkoord hebben gesloten. Gewoon onderlinge afspraken in de volle breedte van allerlei partijen, notarissen, bouwers, ontwikkelaars, noem het maar op, om voor nieuwbouw ook zelfbewoningsplicht te hanteren om te zorgen … De voorzitter: Wethouder De Geest, u heeft ook één minuut en u bent er al … De heer De Geest: Oh, ik had ook maar één minuut.

Nou ja, in ieder geval, dat is in ieder geval wat de huidige situatie is. Dit gaat om bestaande woningen, daarvoor ontstaan wetgeving 1 januari. We weten nog niet goed wat die wetgeving precies in zich heeft, wat dat betekent en hoe juridisch houdbaar het is. Want het gaat dan om aanwijzing van gebieden wat je ook goed moet onderbouwen. Dus daar zitten ook risico’s in, ook voor wat betreft verhuur van panden. Dat is ook, wat ik al zei, een woningmarkt. Dus wij zijn dat ook al in kaart aan het brengen vanuit de discussie die je op meer plekken ziet, ook om ons daarop voor te bereiden. In die zin sluit de motie daar goed op aan. Wij zijn dat gewoon aan het doen. De motie vraagt om iets wat we weliswaar doen, maar ik beschouw het dan maar even als ondersteuning van beleid, datgene wat we in kaart willen brengen. En op die manier kunnen wij ook uit de voeten met deze motie. De voorzitter: Dank voor uw reactie. Vragen nog? Geen tweede termijn nodig. Programma 6 Herstructurering en vastgoed De voorzitter: Dan gaan we naar programma 6 herstructureren en vastgoed. En dat begint met de motie 6.1 verfijningsonderzoek businesscase zonnepanelen. Volgens mij op een laat moment toegevoegd aan het RIS. Het is misschien nog niet door iedereen gesignaleerd. Mevrouw Baher: Voorzitter, de motie is al wel eerder gedeeld met collega’s.

Maar we hebben ook een amendement en die kennen de collega’s ook wel. De voorzitter: Maar dat is de tweede toch, neem ik dan aan? Oké. De heer Rietman: Ja, klopt. De voorzitter: We beginnen met de motie verfijningsonderzoek. Mevrouw Baher, gaat u die toelichten? De heer Rietman: Nee, ik ga die toelichten, voorzitter. De voorzitter: Oké. Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Eén minuut, dus ik ga snel praten. Ik was klant van Welkom Energie en ik kreeg een nieuwe rekening, een nieuw voorschot van 122 naar 298 euro. Dus dat gebeurt er. Ook mijn schoonouders, die hebben een mooi huis en die hebben geen zonnepanelen. En de awareness van mensen om met zonnepanelen bezig te zijn is niet zo hoog. Tenminste, het wordt steeds meer. Wij hier in de raad hebben wel awareness, maar wij hebben heel weinig zonnepanelen. En ik heb alle stukken gelezen, ik heb de moties bekeken van afgelopen jaar,

38 rapporten, bijlages. Ik denk, deze motie moeten we in… Ik kijk … Nee, ik kijk naar de raad en ik kan geen argument verzinnen die u aan uw kinderen of kleinkinderen kunt gaan vertellen dat u hier niet voor kan zijn. De voorzitter: Mijnheer Korendijk, heeft u een argument? De heer Korendijk: Ja, voorzitter, ik kan toevallig wel een amendeme… Of een … Een amendement verzinnen. Uh, een argument verzinnen. Ja kijk, verduurzaming, daar zijn we uiteraard voor. Maar als we het over de gasprijzen hebben. De gasprijzen … Als je extra zonnepanelen neerlegt, ja, dan moet je ook een warmtepomp erin doen, en dan heb je er pas profijt van. Dus ‘…’ met name de gasprijs. Maar dat is een andere discussie. Ik koppel even de motie en het amendement aan elkaar, want ik denk dat het geld ook bedoeld is om de motie uit te voeren uiteindelijk. Het gaat de VVD erom dat we het geld effectief besteden. En om bij voorbaat al te zeggen, we moeten sowieso zonnepanelen neerleggen, terwijl het misschien wel een veel betere besteding van geld is als we gaan verduurzamen of als we gaan isoleren of een warmtepomp aanleggen. Daar zouden we dan eerder voor pleiten dan dat we zo de focus al op zonnepanelen neerleggen. De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, dat is misschien een klein argument tegen, maar ik denk het niet.

Zonnepanelen zijn geloof ik … Ik ken toevallig het systeem waar zonnepanelen in geregistreerd staan. Het is al meer dan 25 jaar lang dat zonnepanelen effectief is. Het verbruik wordt steeds hoger. En natuurlijk zijn er panden die ingewikkelder zijn dan een normaal woonhuis, laat dat helder zijn. En daar moet je meer onderzoek naar doen, draagconstructies en dergelijke. Dat is allemaal helder. Daar moet je ook niet volgens mij per se mee beginnen. Maar de inventarisatie, er zijn genoeg panden waar zonnepanelen gewoon morgen een zonnepanelenboer langs laat komen, wat kost mij dat? Laat je er twee komen en zet die dingen gewoon neer. Zo makkelijk is het. De voorzitter: De heer Korendijk nog even, en dan ga ik naar mevrouw Baher. Mevrouw Baher: Ja, voorzitter, even voor … De voorzitter: Ik ging nog even naar de heer Korendijk. Daarna ging ik naar u. De heer Korendijk: Dank, voorzitter. Kijk, het is ook helemaal niet dat we tegen zonnepanelen zijn, in tegendeel. Maar het gaat er met name om dat het doel nu zonnepanelen lijkt te worden, terwijl het doel verduurzaming moet zijn. En daar is een middel zonnepaneel voor. Maar als het middel iets anders is om dat doel te bereiken, dan vind ik dat we daar het geld aan moeten besteden en niet alleen als we het op zonnepanelen moeten gooien.

De voorzitter: Ja, ik ga nu toch naar mevrouw Baher, want anders dan … Mevrouw Baher: Dank u wel, voorzitter. Nou, mijnheer Korendijk, wij hebben vlak voor de voorjaarsnota heeft het college gezegd, wij maken geen extra middelen vrij, wij gaan ook niet extra investeren in verduurzaming. We verduurzamen al wel. En toen hebben wij gevraagd, samen met D66, samen met de heer Schuring was dat toen, van kom dan met investeringspakketten waar we geen spijt van krijgen, wat laaghangend fruit is. En dan willen wij kijken van, waar ligt het meeste draagvlak ook in de raad en buiten de raad. En toe zijn er een vijftal pakketten gepresenteerd. Pakket vijf hield dus in juist die zonnepanelen. En omdat deze raad altijd zegt, we moeten de daken maximaal benutten om zonnepanelen te leggen, hebben wij gezegd, houd je dan ook aan je woord en reserveer het geld en ga het gewoon doen. De voorzitter: Mijnheer Korendijk en dan gaan we naar anderen.

39 De heer Korendijk: Ja, voorzitter, dan zou ik een voorstel willen doen om het amendement aan te passen en dan gewoon zonnepanelen eruit te schrappen. Maar dat je gewoon gaat investeren in verduurzaming. Want nu blijf je toch die focus houden. Ja, nee, dit is een herhaling van zetten. De voorzitter: Dat geldt denk ik ook voor mevrouw Baher dan. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, ik wil nog even een heel ander aspect binnen brengen in deze discussie, zonnepanelen op maatschappelijk vastgoed. Wij kennen de figuur van de postcoderoos. En voor degene die dat nog niet kent, dat gaat erom, er zijn een heel aantal huizen in Deventer en alle steden die niet geschikt zijn voor zonnepanelen. En zo’n postcoderoos bied je de mogelijkheid om je te verenigen en een dak te zoeken, een groot dak, in de gemeente, waar je gezamenlijk dan je zonnepanelen op gaat leggen. Ik zou dat een hele nuttige manier vinden van het gebruiken van daken van maatschappelijk vastgoed, waarbij het rendement van die zonnepanelen dan ook ten goede komt aan die mensen in die directe omgeving. Dat vind ik een veel meer socialere insteek, waarbij je zowel dan het milieu dient, maar ook de mensen. En vooral de mensen die niet in staat zijn om te profiteren van allerlei andere vormen van energie. De voorzitter: Reactie, de heer Rietman. De heer Rietman: Sorry, zo meteen mag jij.

Nou kijk, het is een onderdeel van hè. En wat u zelf aangeeft. En wat volgens mij uit Den Haag vaak over die postcoderoos commentaar op is, dat die onzekerheid van die wetgeving boven de markt hangt. En daar blijven die investeringen dan ook gewoon achter. En het idee is goed, de praktijk is, nou, weerbarstiger, lastiger. Maar het is wel een aspect die je mee moet nemen, ben ik met u eens. Maar ik zou daar niet de focus op leggen. De voorzitter: Mevrouw Baher. Mevrouw Baher: Misschien niet de focus, maar het is wel een waardevolle suggestie die eigenlijk de heer Swigchem ook had gedaan. Alleen ik zie dat ik het niet heb opgenomen, dat we dat vergeten zijn. Dus wellicht dat dat aangepast kan worden. Dank u wel. De voorzitter: Dat laten we aan de indieners. Ja? Andere opmerkingen? Ja, de heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, argumenten, daar begon het toen straks over. Nou volgens mij zijn er genoeg argumenten. Ik zou mijnheer Rietman als eerste willen vragen, waarom hebben zijn schoonouders dan nog geen zonnepanelen op het dak als die er dan toch al 25 jaar zijn. Nou, dus daar kunnen we mee beginnen, maar laten we dat even los laten. De discussie voor de zomer, en daarna heeft u de motie teruggetrokken, is een hele duidelijke uitleg van de portefeuillehouder die zei van, je moet het in de goedvolgordelijkheid der dingen doen.

Dat je het pas gaat doen … Kijk, de motie snap ik. Daar heb ik, even los van wat mijnheer Korendijk zegt, dat is natuurlijk harstikke duidelijk, het moet om verduurzamen gaan. Maar ook die ging over zonnepanelen, dus dat deel snap ik nog. Maar het reserveren voor gelden en nu zo meteen zeggen van joh, we hebben een ‘…’ en nu moeten we dat uitvoeren. Dat is allemaal fout. Volgens mij heeft de wethouder destijds ook gezegd, je moet het doen op het moment dat het logische moment daar ontstaat, en dan ga je die zonnepanelen toepassen. Maar ook dan kom je weer … En dat zij mijnheer Korendijk nogmaals heel duidelijk, het gaat om verduurzamen. En nu verfijnen we veel te nauw, we moeten dit doen. Het is bijna een soort blindheid, en dat is jammer. De voorzitter: De heer Rietman, en daarna mijnheer Groothuis. De heer Rietman: Ja kijk, ik wil niet in deze discussie belanden, want dat is afgelopen twee ... Of twee jaar hebben we het hierover gehad. De wethouder geeft extra informatie, doet nog een analyse, we gaan er nog weer een bijlage bij zetten. Volgens mij is het beeld helder. En natuurlijk, dat ben ik met u eens, dat er veel meer aspecten

40 zijn om het op te pakken. Alleen de zonnepanelen is in mijn inziens zal de minste discussie lijden. Want een isoleren met panden, warmkoude opslag oplossingen, dat in mijn inziens is dat ingewikkelder. En als je dat allemaal integraal en allemaal op één grote hoop probeert te realiseren, ja, dan gaan we heel lang wachten, want dan gaan we veel te lang die plannen doen. Ga gewoon beginnen, is dan mijn suggestie. De voorzitter: Dan de heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Nou draait mijnheer Rietman om de hete brij heen. Het gaat mij om de volgordelijkheid der dingen. Dat je zegt van, zonnepanelen en dat niet. De wethouder heeft duidelijk gezegd, je moet het doen op het momentum dat het daar is. Want anders doe je de verkeerde dingen en dan zijn we dus twee keer het geld kwijt. Dan heeft u het dak niet aangepast, maar u legt er wel zonnepanelen op en daarna gaat u het dak nog … Terwijl als u eerst had geïsoleerd, was het verbruik van het hele pand al lager geweest. En volgens mij zit het daarop vast. De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Nou ja, ik wilde hier niet verder op ingaan. Dan is stap één voor ons, want ik vind dat de wethouder te weinig proactief naar de raad is gegaan, concreet naar ons toe, ik ga deze panden integraal aanpakken, het kost zoveel.

Want vergeet niet, in de begro… Of in de motie bij de begroting van 2020 staat een regel, daar heeft u ook mee ingestemd, de effecten op de exploitatie per programma te duiden en beleidsopties voor te leggen over mogelijke aanpassingen van spelregels in de kadernota vastgoed. Nou dat zijn volgens mij … Dat is voor ons nog niet bekend. Daar heeft u mee ingestemd, dus daar wachten we nu al op. En ik doe dit nu ter reparatie. De voorzitter: Goed, die discussie hebben we … We gaan even naar mijnheer Groothuis. De heer Groothuis: Ja. Dank u wel, voorzitter. Kijk, de verduurzaming is best een ingewikkeld verhaal met ongelofelijk veel aspecten. Alleen wat wij gewoon heel belangrijk vinden, dat je op dit moment wel een aantal stappen zet. En er zijn meerdere stappen mogelijk, dat zal ik gelijk aangeven. Maar we hebben in de afgelopen periode best ook in deze raad, en met name in de samenleving, heel veel discussie gehad over windmolens, over zonneparken en over andere vormen van verduurzaming. Wij zien dit als een helder signaal van dingen die je op korte termijn kunt doen en die in principe nooit fout zijn. Want wij roepen onze burgers steeds op van, leg zonnepanelen op je dak, dat is goed.

En natuurlijk is verduurzaming en isolatie misschien nog wel beter, maar laten we dit nu brengen als een voorbeeldfunctie dat we ook als lokale overheid, dat we ook als lokale gemeente wel een aantal stappen zetten, want we lopen nu het risico. We zeggen tegen de burgers, dat moet je doen en we doen het zelf lekker niet. Dus laten we dit nu aanpakken. De beslissing is nooit fout. Het kan misschien nog wel wat beter, maar dit kunnen we aanpakken en dit kunnen we nu doen. De voorzitter: Mag ik met jullie goedvinden naar de portefeuillehouder? Ja? Reactie college. De heer De Geest: Ja. Dank u wel, voorzitter. En voorzitter, ik zal meteen even dan motie en amendement samen pakken, lijkt mij, zoals de raad dat volgens mij ook gedaan heeft. Dat lijkt me het handigste. Voorzitter, voorop gesteld, voor wat betreft de verduurzaming van ons vastgoed is het wel belangrijk, en dat heb ik … Mevrouw Baher: Voorzitter? De heer Rietman: Voorzitter, punt van de orde. Mevrouw Baher: Ja, doe maar.

41 De heer Rietman: Laten we eerst de motie doen. Want ik vind hem te makkelijk … Het is net een iets ander accent. Dus ik zou eerst graag de motie willen doen, en volgens mij wil mevrouw Baher dat ook. De voorzitter: Akkoord? Ja? De heer De Geest: Ja, ik vind dat wel wat apart. Want de behandeling ging net ook al over beiden tegelijk en ze hebben wel met elkaar te maken. De voorzitter: Ja. De heer De Geest: Dus ik laat het aan u verder. Maar mijn voorstel zou zijn, de beantwoording hangt wel aan elkaar samen. Want het wordt ook wel een wat opgeknipt raar verhaal denk ik. De voorzitter: Hoe kijkt de raad … Mevrouw Baher: Voorzitter, toen ik ingreep was het om het pakket vijf toe te lichten, wat voorheen gesteld werd en wat de aanleiding was om tot nu toe twee moties te maken met het verzoek om een businesscase uit te werken. En het amendement gaat dan net iets verder en de toelichting waarom we het amendement willen indienen en waarom we daarvoor willen reserveren. En dat heb ik niet gegeven. De voorzitter: Ik stel voor dat we eerst even de motie doen. Ja? De heer De Geest: Ik ga gewoon een poging wagen, voorzitter. En ik hoor vanzelf wel waar de raad mee uit de voeten kan. Voorzitter, ik zei net al toen ik begon dat wij met betrekking tot het verduurzamen van het gemeentelijk vastgoed al best wel behoorlijk wat stappen zetten en hebben gezet.

Zo zijn wij natuurlijk al behoorlijk bezig met een vervangingsopgave van verschillende panden. Ik noem maar gewoon even, verschillende schoolgebouwen, sporthallen die wij natuurlijk vervangen vanuit gebruik, maar ook in een verduurzamingsslag, want daar komen natuurlijk gewoon moderne aan de eisen van deze tijd voldoenende panden uit voort. Dat is wel even belangrijk om ook opgemerkt te hebben ten opzichte van de opgave waar we al mee bezig zijn. Voor wat betreft de motie. Het college staat positief tegenover deze motie, want die sluit aan bij de stappen die we al hebben gezet en die we ook nog aan het zetten zijn in de verduurzaming van het vastgoed op logische momenten, zoals dus renovatie, nieuwbouw of gekoppeld aan groot onderhoud. Mijnheer Kleine Schaars verwees daar net ook al naar. En uit de raadsmededeling die we u recent hebben toegestuurd over de businesscase zonnepanelen blijkt dat er ook nog behoorlijk wat dingen uit te zoeken zijn. Er zitten best wel onzekere variabele gewoon in wat we nu in beeld hebben, die we nog nodig moeten uitzoeken om te beoordelen hoeveel panden bijvoorbeeld nu echt geschikt zijn voor een zonnepanelenprogramma, en hoeveel investeringsmiddelen daar dan voor nodig zijn. Want dat weten we op dit moment nog niet. Dat vraagt om verfijning en dat vraagt u hier ook in deze motie.

Dus wij hebben tot nu toe volgens mij ook conform afspraken met de raad, conform routekaart, allerlei documenten, allerlei informatie, allerlei onderzoek ook gewoon gedaan om op de route te blijven zoals we hebben afgesproken met u als raad. En deze verfijning past daar dan inderdaad goed bij. Dat even wat betreft de motie. De voorzitter: Dank je wel. Reactie op dit verhaal. Nee? Zullen we dan doorschakelen naar het amendement. Ja? Mevrouw Baher, wilt u dat inleiden? Ja? Mevrouw Baher: Ja. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Zou u mij een plezier willen doen, of iemand daarnaast? Die stoel voor mijnheer Donkers eens even wat naar voren. Ik kan u … Ik zit steeds … Mevrouw Baher: Ja, ik ben niet zo groot hè.

42 De voorzitter: Tegen die stoel aan te kijken. Nee, het gaat niet, laat maar. Zo, ja. Mevrouw Baher: Dank je wel, Henrike. Voorzitter, dank. Na specificatie op pandniveau willen we er zeker van zijn dat er voldoende middelen beschikbaar zijn om daadwerkelijk over te gaan tot het plaatsen van de zonnepanelen. Daarom willen we een reservering in de begroting, maar de middelen niet vrij te geven zonder een expliciet raadsbesluit. Het is een commitment dat de raad uitspreekt en ook aangaat. En in het amendement vragen we daarom ook uit de generieke weerstandsreserve een miljoen voor dit doel te reserveren. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Uitstekend. Dank voor de toelichting, mevrouw Baher. Vragen daarover? Zullen we dan meteen naar het college aan? Ja? Wethouder De Geest, ga uw gang. De heer De Geest; Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik gaf net al aan in relatie tot de motie, dat is fijn zo’n knip, dat is echt een soort pauzemomentje, dat wij nog het één en ander moeten uitzoeken, verfijnen. Om toch antwoorden te geven op een aantal van de zaken die gewoon nog open liggen met betrekking tot een rendabele businesscase voor wat betreft zonnepanelen op ons maatschappelijk vastgoed. Verfijningsonderzoek kan daar dus een antwoord op geven. Wat betreft het amendement, zoals dat er nu voor ligt in het reserveren van dan een miljoen.

Even voor u in beeld zoals ik net schetste, we investeren dus al tientallen miljoenen in allerlei verduurzamingsopgaven, staande. Dat ontraden wij zoals het hier nu gewoon ligt. Omdat het college toch ook op dit moment de begroting niet verder wil beklemmen met een reservering, terwijl we nog onvoldoende duidelijkheid hebben over hoeveel investeringsmiddelen bijvoorbeeld nodig zijn op dit moment. Want dat hebben we ook al in die raadsmededeling laten blijken. Er zitten schattingen in, er zit een uitzoekvraag in, een verfijningsvraag. En dat zouden we eerst moeten doen. En op basis van die verfijning kunnen wij een veel betere inschatting maken waar we voor staan, wat dat met zich meebrengt, wat dat vraagt in middelen. En dat kan wel eens meer zijn dan wat hier nu door u wordt voorgesteld, maar dat zien we dan op dat moment met de kennis die we daarbij zullen aanleveren aan u als raad. Dus het college zou ondanks het positieve advies bij de motie, want die snappen we vanuit opgave, het amendement ontraden. Overigens wil ik u er ook op wijzen, dat mocht u als raad toch besluiten dit amendement aan te nemen, dat kan, het is uw eigen budgetrecht natuurlijk om dit zo te doen. Dat we toch nog even een opmerking hebben bij wat betreft de dekking. Want u laat het nu ten lasten gaan van de generieke weerstandsreserve.

Maar dat moet een reservering zijn die voortkomt uit de reserve eenmalig nieuw beleid of ten laste van de voordelige uitkomst van de begroting 2022-2024. Dat willen we in ieder geval meegeven, mocht u daar anders mee omgaan, ondanks ons advies om dit niet zo te doen. De voorzitter: Uitstekend. Dank u wel, wethouder De Geest. Dan mevrouw Baher en daarna mevrouw Nijman. Mevrouw Baher: Voorzitter, we weten dat het Rijk ongeveer een half miljard, of vijfhon… Ja, een half miljard heeft vrijgemaakt, excuus, voor het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed. Klopt, de bedragen waren indicatief. Maar wij hebben gemeend een goede schatting te maken van wat wij ervoor willen reserveren maar nog niet willen vrijgeven. En binnen de generieke weerstandsreserve zit ongeveer twintig miljoen. We hebben deze vraag ook bij financiën laten checken. Dat kon deze dekking. Alleen dan vraag ik me af waarom het college zegt dat deze dekking op deze manier niet kan, en waarom stelt het college een ander dekkingsvoorstel voor? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ik stel voor dat we dat zo in de tweede ronde even … Dat we even de andere punten afmaken. Mevrouw … Mijnheer Groothuis was dan. De heer Groothuis: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, de wethouder geeft aan van, we moeten nog een heleboel dingen onderzoeken en we weten niet hoeveel geld we nodig hebben. En we weten niet of het kan.

Nou, ik kan me niet voorstellen … Wij kunnen ons niet voorstellen dat op de panden die de gemeente heeft, en wij zouden het graag nog een beetje willen verbreden naar ook panden op het gebied van sport, dat daar niet een zeker aantal

43 van die panden bij zitten waarop het gewoon heel erg goed kan. Het kan niet zo zijn dat panden op een heleboel daken kunnen en dat het eigenlijk niet zou kunnen op panden van de gemeente. Er zitten er dus ongetwijfeld een aantal bij en dat zal dat verfijningsonderzoek ook opleveren. En dan willen wij gewoon graag heel snel aan de slag. En natuurlijk wordt dat geld niet zomaar uitgegeven. Er volgt nog een besluit hier in de raad. Maar het argument van, ja, wij weten niet of dat geld wel nodig is. Wij denken dat er meer nodig is, maar daarom ons pleidooi en de steun voor ons aan dit amendement. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groothuis. Dan mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Dank u wel, voorzitter. Ja, mijn vraag aan de wethouder was eigenlijk, u raadt af om een bedrag te reserveren. De gedachte … Mijn gedachte is dezelfde als de heer Groothuis. Als we dan dat onderzoek hebben en we gaan ook nog nieuwe panden bouwen, dan kunnen we meteen slagen slaan. Wat is daar mis mee? Want ik zou willen voorkomen dat we in dus de situatie terechtkomen dat we alles uitgezocht hebben en dan moeten concluderen, we hebben er het geld niet voor. Of we hebben het geld er niet voor over, nog erger. De voorzitter: Vraag voor het college. Anderen nog? Dan stel ik voor naar het college te gaan. In ieder geval de dekkingsvraag en ook de vraag van mevrouw Nijman.

De heer De Geest: Ja, voorzitter. Kijk, de afweging of de raad het geld ervoor over heeft is aan de raad zelf, natuurlijk. Alleen wat het college zegt in relatie tot het amendement, leg met zo’n reservering nou niet zoveel beslag op middelen, zolang we nog heel veel dingen aan het uitzoeken zijn. Want je reserveert het wel, je zet het wel vast, terwijl we ook gewoon nog niet volledig weten wat er nou precies nodig is voor rendabele businesscases voor wat betreft de zonnepanelen op daken. Laat ons dat nou eerst uitwerken. De reservering versnelt dat niet, de reservering zet wel het geld vast. Dus datgene wat we al aan het doen waren, datgene wat ook hier gevraagd wordt in een wat verdere specificatie in een motie, dat kunnen we ook gewoon doen. Dat zit in hetzelfde traject en dezelfde snelheid als we volgens mij vanuit college en raad samen willen vanuit zonnepanelen op daken. Maar daarmee zeggen we wel, dat amendement achten we gewoon op dit moment niet verstandig. Dat heeft gewoon te maken met het beslag leggen op middelen waarvan we ook zien dat de kans ook heel groot is dat we misschien in een later moment wel constateren dat er veel meer nodig is, maar we ook weten dat we voor een opgave staan, wat ook niemand ontkent.

Maar zie dat nou even los van elkaar en knip soms ook dingen even op vanuit behapbaarheid en het goed kunnen overzien waar je nou voor kiest, wat dat met zich meebrengt. En daarom zeggen we ook, doe de motie, steun dat ook vooral, positief advies. Doe het amendement niet op deze wijze, zou ons advies zijn. De voorzitter: Kunt u nog aangeven wat de dekkingsvraag … Of wethouder Grijsen op dat punt? Mevrouw Grijsen: Voorzitter, dat kan ik. Het zou handig zijn, dit amendement is vanmiddag om 14:00 uur toegevoegd aan het systeem, dat we wat eerder ambtelijk advies hadden kunnen vragen hierop. Ik heb zojuist vernomen dat hierover afgelopen maandag overleg geweest is en dat geadviseerd is, als dit amendement wordt ingediend om dan te putten uit hetzij de volledige uitkomst begroting 2022-2024, hetzij de reserve eenmalig nieuw beleid. De voorzitter: Dat wijkt dus af van wat mevrouw Baher zegt, geloof ik hè? Mevrouw Baher: Ja, ik heb een ander advies gehad, dat dat goed was, dus … De voorzitter: Ik stel voor dat u dan nog even kijkt naar die dekking. Wilt u dat doen? Ja? Oké. De heer Groothuis.

44 De heer Groothuis: Ja, voorzitter, ik wil nog graag even ingaan op het … Op het argument van de wethouder dat er gesteld wordt, als je dat geld nu reserveert dan leg je dat vast en dan kun je er niks mee. Dat klopt natuurlijk. Maar wat doen bij de schouwburg? Vier miljoen. Wat doen we bij het Burgerweeshuis? Vier miljoen. Die plannen die zijn nog in een embryo naar stadium ongeveer, in de tweede fase van de leidraad van de grote projecten. En dus ik kan dit dus gewoon niet plaatsen en ik zou wel een reactie van het college willen hebben waarom dat in het ene geval wel een goed idee is en in dit geval niet. De voorzitter: Dan gaan we even de andere punten afmaken, dan kom ik terug bij het college. De heer Ten Have. De heer Ten Have: Ik zou het college ook willen vragen van, als je zo’n verfijningsonderzoek doet en er is net al door de heer Groothuis ook iets over aangegeven van, is het niet verstandig om daar een half miljoen of een miljoen geld voor te hebben om dat verfijningsonderzoek echt goed te doen. En kies dan die panden waarvan je redelijk zeker bent dat dit gaat lukken. En dan komt er toch een prachtige businesscase uit die ons verder brengt om dan die overige miljoen te gaan reserveren met een raadsbesluit. Dus ik hoop dat het college daar nog, of de wethouder, daar nog op kan reageren. De voorzitter: Dan mevrouw Sijbring.

Mevrouw Sijbring: Ja, misschien daarop aanvullend de vraag, als we de motie aannemen en we doen het verfijningsonderzoek wat eigenlijk al in gang is gezet, begrijp ik ook. Dus u ziet dat als ondersteuning. Dan is eigenlijk even mijn vraag om helderheid te krijgen van, wanneer verwachten we daar dan het eerste resultaat van? En wanneer verwachten we dan dat we het komende jaar dat dat nog niet gaat leiden tot een investering. Want dan zou het logisch zijn om daar even op te wachten. Dus ik heb even wat extra informatie nodig om te kunnen beoordelen van, is het nou handig om iets te reserveren of niet. De voorzitter: Uitstekend. Die vraag leggen we ook voor. De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, voorzitter, mag ik daarop reageren? Ja, ik heb net in mijn betoog aangegeven dat het al niet opschiet. En blijkbaar hebben deze moties vragen nodig om die zonnepanelen daar maar neer te leggen. En ik merk in uw beantwoording dat u dat eigenlijk gewoon lekker door wilt doen en naar het college kijkt. Maar college gaat mijn inziens niet hard genoeg en wil juist, nou, de raad … Dus mooi dat de raad hierover gaat. Laten we dan in ieder geval die miljoen reserveren, als het college dan zover is, die plannen klaar zijn, de volgende dag de zonnepanelenboer langs kan komen, want dat geld is er. De voorzitter: Mevrouw Sijbring.

Mevrouw Sijbring: Ja, ik had niet het idee dat ik iets aan het beantwoorden was, ik had een vraag aan het college. Dat wilde ik even aanvullen. De voorzitter: Oké, anderen nog? Gaan we nog een keer naar het college voor de tweede termijn. De heer De Geest: Ja, voorzitter, ik zal ze even langslopen de vragen die gesteld zijn. De heer Groothuis die vroeg net naar van, de reserveringen voor andere projecten. Ja kijk, dat is een reserveringsafweging per project met argumenten op dat moment waarom dat daar kan. Overigens, je kan ook maar tot zoveel reserveren natuurlijk. Want elke reservering bovenop een reservering betekent ook wel weer heel veel beslag. Nou zo moet je er ook naar kijken. Er zit ook een grens aan. Maar het is een afweging per situatie. En dat zijn ook wel appels en peren om te vergelijken. Hier ontraden we het in ieder geval voor dit ‘…’, wat we ook zeggen wat we nog in kaart moeten brengen voor u en waar we u dan in ieder geval helder willen maken wat dan ook een rendabele businesscase is voor wat betreft verduurzaming zonnepanelen op de daken van gemeentelijke panden. Even kijken. De heer Ten Have die vroeg naar kosten voor verfijnen. Wij denken vanuit de motie zoals die er nu ligt, dat wij dat nog redelijk

45 binnen budget wat we beschikbaar hebben kunnen oplossen met wel, dat past niet helemaal op de twintigvijfentwintig meest kansrijke panden. Dus we hebben ongeveer nog een €50.000 beschikbaar die we daarvoor zouden kunnen inzetten. Dat vraagt mogelijkerwijs nog wel wat meer budget, geen vijf ton, voor verfijnen. Dus het verfijningsonderzoek kost echt geen vijf ton. Dat heeft misschien nog wel enkele tienduizenden euro’s komt daar nog wel bovenop. Daar zullen we u dan ook over informeren als dat zo is. Maar wat ons betreft zou dat betekenen dat we voor de meest kansrijke kansen panden misschien ook wel in een wat opgeknipte versie, om ook gewoon tempo te kunnen houden op het meest kansrijke bezit, om daar bij u op terug te komen. Dat kunnen we in die verfijning wel op die manier zo meenemen. En dat betekent dat we volgens mij in ieder geval voor de, nou, in het voorjaar in ieder geval een verfijningsonderzoek kunnen hebben voor een dergelijke hoeveelheid panden. Want in tegenstelling tot wat de heer Rietman zegt, maken wij heel veel tempo in onze verduurzamingsslag voor wat betreft panden, zowel in de investeringen als in dit traject. Er zitten heel veel onzekere variabelen in, waardoor we ook heel veel dingen gewoon nog niet weten. Dat vraagt heel veel uitzoekwerk.

Daar wordt heel hard aan gewerkt, dus ik vind niet dat u recht doet aan datgene wat we volgens mij als gelijkwaardige dezelfde ambitie hebben als raad en college. De voorzitter: En de vraag van mevrouw Sijbring? De heer De Geest: Die ga ik net aan. Dat was de vraag over wanneer wij denken dat wij wel wat uitgewerkt hebben. Dat was volgens mij uw vraag toch? Mevrouw Sijbring: Nou ik vroeg ik naar van, en wanneer denkt u dan dat de eerste investering aan de orde is? De heer De Geest: Nou ja, dat is dan aan u, want wij leggen dan de businesscase voor, want daar zal ook het bijbehorende natuurlijk dan vrijgespeeld moeten worden, de middelen. Dat zullen we dan ook aan u moeten aangeven en u zult daarover moeten besluiten. Zelfs al u nu het amendement aanneemt voor een reservering, moet u op dat moment nog besluiten tot een vrijgeven. Want dat bedrag is natuurlijk nog niet beschikbaar, ook niet zolang we dat nog niet aan informatie hebben aangeleverd aan u. Maar in het voorjaar verwachten wij u meer te kunnen vertellen. Dan kunt u ook besluiten over budgetten. De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, voorzitter, laat ik voorop stellen dat het werk wat geleverd is, is goed. Is ook … Heb ik ook eigenlijk geen commentaar op. Misschien ben ik wat ongeduldig, dat kan ook. Dus betrek ik het op mezelf. Dus dat … Ja, dat zie ik toch iets anders dan hoe u het interpreteerde.

Maar ik ben eigenlijk wel blij met de uitleg, want het proces volgens mij hier in de raad gaat sneller als er een reservering is ook voor de nieuwe raad dat je dat debat niet hoeft te doen. Daar heeft het college dan eigenlijk denk ik niks over te vertellen. Dus kijk ik hier naar de fracties voor de volgende raad, want daar gaat het over, om te zeggen, nou die plannen zijn er. Dank u wel, voorzitter. Of nieuwe wethouder, want we weten natuurlijk niet wie er dan zit. Hier is het verfijningsprogramma. Die en die stappen, die panden, besluit. Niet opnieuw het debat hoeveel gaat het kosten? Eén miljoen moet volgens mij een hele mooie stap zijn. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, nu spreekt mijnheer Rietman zich toch zelf tegen. Want als je nou straks een businesscase hebt, en een sluitende businesscase na het onderzoek, dan weet je dus wat het kost. En … Dus u sprak uzelf net tegen. Overigens ben ik dan wel benieuwd hoe ongeduldig u met uw eigen schoonouders bent voor die zonnepanelen. Dat zou ik dan ook wel willen weten. De heer Rietman: Die hebben inmiddels … Oh, sorry.

46 De voorzitter: Vertel het even, dan zijn we van dit punt af van die schoonouders … De heer Rietman: Ja. Nee, ze hebben ze al een paar maanden hoor, dus dat hebben ze wel. Maar het heeft wel lang geduurd. Ja. Kijk, mijnheer Kleine Schaar wist ook niet hoe groot en wat de opgave is. Dus wij kunnen daar dan ook geen uitspraken over doen. Het verschil, en volgens mij heeft die dat vaker aangegeven. U wilt nog geen geld reserveren als er een plan is. U wilt pas geld reserveren als u alles, zeg maar, in kannen en kruiken uitgeplozen heeft. Dat willen wij niet. Dus daar zit het verschil van inzicht. De voorzitter: Prima. En dat mag er zijn. Daarover gaat u straks besluiten. Ik stel voor dat we schorsen tot vijf voor half zes. En dan gaat het programma zeven en programma acht en programma negen komen dan aan de orde. En dat wordt voorgezeten door. Ja, dat eerste deel. Want om zes uur, dan valt alles stil. Meneer Donkers zal de vergadering voorzitten op dit punt. Programma 7 Inkomensvoorziening en arbeidsmarkt Programma 8 Meedoen Programma 9 Jeugd en onderwijs De voorzitter: Dames en heren, ik heropen uw vergadering. Op de agenda staat de bespreking van programma’s zeven inkomensvoorziening en arbeidsmarkt, acht meedoen en negen jeugd en onderwijs. Bij deze programma’s zijn vier amendementen en vier moties ingediend. We beginnen zo met amendement 8.1.

En dat is het amendement over de prestatiewet inburgering door mevrouw Van der Meer en mede ingediend door, werd mij verteld, meneer Kaya van DENK en mevrouw Nijman van de CU. Mevrouw Van der Meer, geef ik u het woord. U heeft een minuut. Mevrouw Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Waar zijn we eigenlijk mee bezig? Voor de kijkers thuis: de planning en control cyclus moet inzicht geven in hoeverre de gemeente haar doelstellingen bereikt en welke financiële middelen daarbij nodig zijn. Dat begint bij de begroting en in de loop van het jaar worden wij als raad op de hoogte gehouden middels kwartaalrapportages. De auditcommissie adviseert al enkele jaren om in de jaarstukken de doelstellingen SMART te formuleren. Specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden. De prestatie in de begroting. Tevens wordt vanaf 1 juli uitvoering gegeven aan de wet inburgering. Die is niet SMART. GroenLinks stelt daarom voor dit aan te passen met het toevoegen van een nieuwe doelstelling en die volgt uit de nieuwe wet inburgering. En via prestaties, die gebaseerd zijn op de prognoses uit de petitie inrichtingskeuzes van 12 oktober en op eerdere prestaties uit de begroting van 2021. En zoals de voorzitter zojuist al zei: mede indieners zijn DENK en de CU. De voorzitter: Keurig binnen een minuut. Dank. Vragen aan de indiener? We beginnen bij meneer Rosenkamp. Aan u het woord.

Mijnheer Kaya van DENK, ik geef u het woord. De heer Rosenkamp: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Een hele goede. Een heel goed amendement moet ik zeggen. Kan rekenen op onze steun. Ik ben wel erg benieuwd naar de beantwoording van de wethouder over hoe realistisch die doelstellingen nou zijn. Maar voor de rest onze sympathie en steun heeft het. De voorzitter: Dank. En voor de band: dit was de reactie van meneer Rosenkamp van de VVD op de vraag van mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Mik, aan u het woord. Mevrouw Van der Mik: Ja, dank u wel. Een vraag aan de indieners en wellicht ook aan de wethouder als de indieners het niet kunnen beoordelen. Ik begrijp het advies van de auditcommissie betreffende de doelstellingen en de prestaties. Tegelijkertijd moeten ze ook realiseerbaar, meetbaar, beïnvloedbaar zijn. Mijn vraag is in hoeverre de doelstellingen en voornamelijk de prestaties die u er nu onder heeft hangen dat zijn.

47 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. En ook dank aan mevrouw Van der Mik, die als voorzitter van de auditcommissie ons zo wijs heeft geadviseerd. En het is ook een hele terechte vraag. Juist omdat het gaat om de implementatie van een nieuwe wet. Dat het college een aantal prognoses heeft gemaakt op basis van voorgaande jaren. Hoeveel mensen er in Deventer zich melden voor de taallessen. En het is dus nog niet helemaal helder van in hoeverre het allemaal gaat uitpakken. En ik denk dat het daarom belangrijk is om juist deze prestaties op te nemen, zodat we bij de kwartaalrapportage goed een vinger aan de pols kunnen houden van: hoe gaat het nou eigenlijk met die instroom. Gaat het daadwerkelijk om honderd mensen. Hoe is die verdeling in percentages. En dat we dat bij de kwartaalrapportages ook eventueel kunnen aanpassen. Of het college kan voorstellen om deze prestaties aan te passen op het moment dat het heel anders blijkt te zijn dan we nu inschatten. En op die manier houden wij goed een vinger aan de pols en zijn ze beïnvloedbaar. En meetbaar en specifiek zijn ze sowieso, denk ik, wel. En tijdgebonden, dus in dit jaar. En dat acceptabel moeten we dan nog uitwijzen. De voorzitter: Beantwoord dat uw vraag, mevrouw Van der Mik? Mevrouw Van der Mik: Het is een antwoord. Of het, het antwoord is, dat weet ik niet.

De voorzitter: Dank. Ik ga naar mevrouw Schmidt en daarna meneer Roetert. Mevrouw Schmidt, aan u het woord. Mevrouw Schmidt: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij vinden het een sympathiek amendement. We worstelen alleen nog met het volgende. De prognoses worden nu omgebogen naar prestaties. En voor ons is eigenlijk de vraag, maar dat is ook meer aan de indieners maar ook naar de wethouder toe. Op het moment dat we over prestaties spreken, dan gaan we ook al heel gauw als er dan evaluaties zijn geweest gaan we afrekenen. En onze zorg zit erin dat we op het moment dat we bijvoorbeeld een prestatie van 70 procent van alle statushouders participeert. Op het moment dat we die niet halen, dat we dan de professionals uit het veld af gaan rekenen omdat die prestaties niet gehaald zijn. Dus dat is onze zorg. De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Schmidt? Mevrouw Schmidt: Onze zorg. Wat wij zeker willen weten is dat op het moment dat wij nu zeggen van: we buigen om van prognoses naar prestaties. Dat we niet straks in het eerste jaar na een eerste evaluatie meteen koppen gaan rollen, omdat er over prestaties is gesproken en niet over prognoses. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer, misschien kunt u die beantwoorden? Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Nou ja, dat is ook een terechte zorg, mogelijk.