2021-03-17 Transcript Raadsvergadering gemeenteraad Deventer

Ja, de heer Walder geeft volgens mij precies het argument waarom het een heel goed amendement is, en dat is namelijk dat we 3 jaar lang tegen een kaal terrein hebben aangekeken van Nouryon en dat Nouryon nu haast heeft. Dus we laten ons eigenlijk dwingen door Nouryon om nu snelle stappen te zetten, en een onzuiver proces, want u geeft inderdaad aan, mijnheer Walder, dit is een zuivere route. Dus eigenlijk het collegevoorstel is dan de onzuivere route. Dat heeft een nadeel dat dus een evaluatie voortvloeit in een nieuw voorstel, en waardoor de zo veel haast is dat die evaluatie niet grondig genoeg is. Dus wat mij betreft is dat een, ja, juist een argument voor het amendement. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meulen. De heer Emens, Deventer Belang, u heeft het woord. De heer Emens: Ja, voorzitter, de heer Tjeerd van der Meulen spreekt zichzelf wel een beetje tegen. Dus eigenlijk was het niet Nouryon die haast had, het waren drie partijen die daar op dat terrein een ontwikkeling wouden gaan. En dat Nouryon nu haast heeft, daar moet ook de wethouder zich tegenspreken, of hij houdt iets achter. Zit er een ontwikkeling plaatsvindt wat Nouryon in het hoofd heeft wat daar moet komen. Dus kun je beter een ontwikkeling verstoppen, mee stoppen, maar Tjeerd van der Meulen spreekt zichzelf tegen. Dus dat wou ik even opmerken naar de heer Van der Meulen. De voorzitter: Oké.

Dank u wel, mijnheer Emens. We hebben geen woordmeldingen, dan stel ik voor om te gaan s… Nee, sorry. Door gaan we met de motie. De motie doorstart samenwerkingsovereenkomst, mevrouw Sijbring, u heeft het woord. Mevrouw Sijbring: Eerst zal mijnheer Schuring wat zeggen en daarna zal ik wat zeggen. De voorzitter: Oké. Mevrouw Sijbring: We hebben deze volgorde afgesproken. De voorzitter: Dat is prima. Mijnheer Schuring. Mevrouw Sijbring: En dan mijnheer Zuijdam als derde. De voorzitter: Oké. De heer Schuring: Ja, dank voorzitter. En overigens moet ik een beetje bijkomen van exitpolls-uitslagen en allemaal apps die langskomen, maar dat zal ik even verder niet meer over hebben. En mijn telefoon nog even uitzetten.

18 Sorry. De motie. De motie die is ingediend door de partijen PvdA, VVD, CDA, DeventerNU en ook de ChristenUnie die foutief niet is vermeld als mede-indiener. Die gaat vooral over de vorm waarin het raadsvoorstel een uitwerking krijgt. De indieners en de mede-indieners zijn van mening dat het, ja, onvermijdelijk is dat de SOK wordt beëindigd, dat vinden alle gemeenschappelijke partners. De indieners vinden het ook allemaal van belang dat er een nieuw plan wordt ontwikkeld, we willen eigenlijk niet spreken van een plan B want dat klinkt alsof het een B-plan is, maar van een nieuw plan wat de kansen van dit terrein echt kan benutten. En we vinden het belangrijk met deze motie om iets over de wijze waarop dat nieuwe plan tot stand kan komen, om daar het college wat over mee te geven. En we willen daarbij gebruik maken van de lessen die de afgelopen jaren zijn opgedaan door de verschillende partners en die ook in het rekenkamerrapport en andere lessen zijn meegegeven. En één van die lessen is: het is heel belangrijk om een goed en scherp doel te hebben, de gezamenlijke partners, van wat wil je nou met dit terrein. Dat is de afgelopen periode niet scherp genoeg vooraf gedefinieerd waardoor er een te smal terrein was met te weinig mogelijkheden voor te weinig partners. Dus wees scherp in het doel wat je samen wil bereiken.

Wees ook scherper in de fasering die je daarbij aanhoudt waarbinnen je dat wil realiseren, niet na 3 jaar al een evaluatie maar misschien later. En wees ook duidelijk over wat nou het profiel is, welke doelgroepen, welke milieucategorieën, wat ‘…’ je nou op dit terrein zou willen bedienen. We vinden het ook van belang dat de rollen en de inbreng van elk van de deelnemers nog wat scherper wordt gedefinieerd en we vinden het belangrijk dat het eigendom, het kadastraal eigendom van de gronden, voorlopig nog even bij de gemeente blijft liggen zolang er nog geen afspraken zijn gemaakt over dat plan. Dat heeft als voordeel dat je bij, pas op het moment dat je die afspraken helder hebt, dat je dan de overdrachtsbelasting gaat afrekenen en dan hoef je niet twee keer overdrachtsbelasting te vergoeden, en dat scheelt een hele bult werk. Geld, bedoel ik. En deze afspraken kan je met elkaar maken in het kader van artikel 6, lid 5, dat behelst een afspraak in het SOK die aangeeft hoe je de SOK zou willen beëindigen, en deze afspraken die we meegeven met deze motie kan je in het kader van die beëindigingsafspraken ook verder met elkaar afspreken. Dat als toelichting van mijn kant, en mevrouw Sijbring en de heer Zuijdam die willen wellicht nog een aanvulling geven. Mevrouw Sijbring: Ja? De voorzitter: Uitstekend, dank u wel mijnheer Schuring. Mevrouw Sijbring, u heeft het woord.

Mevrouw Sijbring: Dank u wel. Nou, ik wil eigenlijk de eerste bullet uit de raad vindt het volgende nog even benadrukken, ook als nog even een reactie achteraf op mijnheer Van der Meulen. Wij vinden het wel heel erg belangrijk dat in dit gebied, wat tegenwoordig heet het S/Park, wel ontwikkeld wordt op de manier zoals we dat bedacht hebben, weliswaar in een ruimer jasje als we dat oorspronkelijk bedacht hebben want dat is kennelijk een les die al geleerd is de afgelopen 3 jaar. En dat ook vooral afgezet tegen het alternatief, want het alternatief is niet aantrekkelijk en in onze ogen ook absoluut niet wenselijk voor Deventer. En dat zou zijn dat je het een gewoon bedrijventerrein maakt waar in principe alle bedrijven die zich erop zouden kunnen vestigen ook gevestigd worden. Dus onze insteek is: laten we nou niet tijd verspillen aan een evaluatie, maar laten we vooral doorgaan met de partners die zich al gemeld hebben of aangegeven hebben door te willen, weliswaar de één wat strakker, de ander wat minder. Maar komt dat hele heldere afspraken zoals mijnheer Schuring ook al heeft verwoord, vooral omdat dit terrein veel te belangrijk is voor Deventer om nu niet door te gaan op de ingeslagen weg en het allemaal maar vrij te geven. Dat is even mijn toevoeging. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Sijbring. Dan de heer Zuijdam, VVD. De heer Zuijdam: Ja, dank u wel voorzitter.

Veel is natuurlijk al gezegd door mijn twee voorgangers, kan ik me helemaal bij aansluiten. VVD blijft natuurlijk geloven in een hoogwaardige ontwikkeling in dit gebied en wij geloven ook echt in een nieuw plan. Met name ook zoals we in de technische vragen die we gesteld hebben waarin is aangegeven dat HMO een actievere rol wil gaan spelen bij dat nieuwe plan. En dat geeft ook gewoon een goede toekomst hiervoor, en dat ‘…’ allemaal in het belang van de Deventer economie en werkgelegenheid. Dank u.

19 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Zuijdam. Dan is het woord aan de heer Emens, Deventer Belang. De heer Emens: Voorzitter, ook tegen de indieners van deze motie, juist door die motie werkt het vertragend. Want uiteindelijk als je het voorstel van het college volgt is dat de snelste manier om daarmee te blijven handelen met die partijen die er nou belangstelling voor hebben. Als je met die motie gaat werken en die worden gronden in bezit houden, wat volgens mij niet eens kan want binnen 2 maand moet je de overdracht doen, dan ga je vertragend werken voor dat hele stuk gebied. En dat u zegt nou, ik wil gewoon daar een goede werkontwikkeling hebben en ik wil daar geen jumbodoos op hebben, dat snap ik, maar daar hebben we andere middelen voor om dat tegen te houden. Dus ik zou die motie erg ontraden en met het college eens wezen, jongens zo snel mogelijk ‘…’. En volgens mij ligt er al wat voor van Akso en als dat werkgelegenheid oplevert, heel graag. Maar als jullie dit vertragen, dat jullie met zo’n motie echt vertragend bezig, het college ‘…’ afhandelen, opnieuw praten met iedereen is de snelste manier. En volgens mij heeft Nouryon al een plan daar liggen wat misschien eventueel heel veel werkgelegenheid oplevert. Dus ontraad, vanuit onze optiek doen we niet mee aan deze motie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Emens. Voor de goede orde, tussendoor ‘…’.

De heer Ten Have mag nog, daarna krijgt u het woord, mijnheer Schuring, om te reageren. Daarna zal ik de heer Van der Meulen het woord geven en dan krijgt u de gelegenheid om te reageren. Mijnheer Ten Have. De heer Ten Have: Ja, dank u wel voorzitter. In de motie staat in te zetten op behoud van de kadastrale eigendom. Nou, dat in te zetten op behoud kadastrale eigendom, is dat, hoe vrijblijvend is dat? En van wie is het kadastrale eigendom als HMO bijvoorbeeld het zo belangrijk vindt dan wil die het zelf kopen, of misschien mevrouw Sijbring wel. Dus wat zijn nou de belemmeringen of dan wel de risico’s wat we hieraan gaan doen? Of we hier zijn doen door een voorwaardelijkheid op te nemen van die kadastrale eigendom. Punt twee is dat, we zijn ervan af, we zijn geen goede projectontwikkelaars als gemeente, daar heb ik wel wat voorbeelden van. We zijn er gelukkig vanaf, waarom gaan we hier nou weer op een stoel zitten die we eigenlijk niet moeten doen? En ik hamer erop dat we dit niet moeten doen, het eigendom vasthouden, ik ben het volledig met de insprekers eens om de wethouder ruimte te geven, deskundigheid mee te geven, de sturing te geven om te komen tot een plan B. Maar niet om op deze stoel van ontwikkelaar te gaan zitten, laat HMO dat doen of Nouryon laat het ze zelf doen, maar wij moeten dat absoluut niet doen. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Ten Have: Ik ben benieuwd wat de wethouder hierop antwoordt of één van de indieners. De voorzitter: Dat gaan we zo horen. We gaan eerst nog even naar de heer Van der Meulen en daarna de reactie van de heer Schuring. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, eerder deze avond hebben we het gehad over het optimisme, nou, dit is eigenlijk echt een motie die echt heel erg optimistisch is. Ja, je kunt ook zeggen van het is een soort dwangmatig wensdenken naar een plan B toe. Want zo leest het eigenlijk, want er wordt al over gesproken over te bereiken doelen van het nieuwe plan en de rol en inbreng van elk van de deelnemers, terwijl dat, dan zit je dus eigenlijk al in de realisatiefase en dan … Nou ja, toch weer terugkomend op de leidraad grote projecten, sorry dat ik hem nog een keer noem, toch wel belangrijk instrument volgens mij van de raad, sla je dus twee stappen over. Niet alleen de verkenningsfase maar ga je gelijk door naar de realisatiefase. En het … Ik heb eigenlijk een vraag aan mevrouw Sijbring want die zei net van dat het alternatief niet aantrekkelijk is, en van dat het zich ontwikkelt tot een normaal bedrijventerrein dat ben ik wel met haar eens, alleen ik denk dat we publiekrechtelijk hier alle teugels in handen hebben om dat zelf te sturen.

Maar niet door inderdaad al op de stoel te gaan zitten als partij om een plan B vast te stellen, wat je hier eigenlijk het college opdraagt, maak een plan B en kom daarmee terug. Dus mijn vraag is van waarom gebruiken we niet het andere publiekrechtelijke instrumentarium wat we voorhanden hebben?

20 De voorzitter: Oké, dank u wel, de heer Van der Meulen. In reactie daarop, de heer Schuring en daarna mevrouw Sijbring. De heer Schuring: Ja, Allereerst de vraag van de heer Emens, gaat dit niet tot vertraging leiden als je nog afspraken wil gaan maken met de partners over het doel en over andere dingen. Nee mijnheer Emens, dat is geen vertraging, dat kan juist een versnelling opleveren. En achteraf is ook een les die door de rekenkamer en afgelopen jaren is opgedaan, staat ook in één van die evaluatierapporten, maar de heer Van der Meulen, nee sorry, niet de heer Van der Meulen het over had, die gaf ook aan dat het doel onvoldoende in het verleden is vastgesteld. Het is dus echt van belang om in het allerprilste begin daar afspraken over te maken. Dat leidt niet tot vertraging, dat leidt uiteindelijk tot versnelling. Misschien moet je even de tijd nemen om dat goed met elkaar te bespreken, maar als je dat scherp hebt en als je scherper hebt welke doelgroepen je daarmee wil bedienen en wat het profiel van het terrein is, dan kan je uiteindelijk daarna alleen maar gaan versnellen. Want een vage start is juist zal vertraging op gaan leveren. En de vraag over het kadastraal eigendom en of wij dat zouden willen vasthouden, de vragen van de heer Ten Have. Nee, mijnheer Ten Have, het is niet de intentie van deze motie om blijvend het kadastraal eigendom bij de gemeente te houden.

Het is goed om dat kadastraal, om dat eigendom van de gronden over te dragen conform de afspraken van de SOK op het moment dat je ook helder hebt wat dan dat nieuwe plan behelst. En nogmaals, we zouden ook niet van plan B maar van een nieuw plan willen spreken, dat is een betere term dan een plan B. Zodra dat scherp is kan je ook weten hoe je en wie de gronden overdraagt, en dat kan ook trouwens een andere partij zijn dan Noury of Nourylon, maar wij zeggen Nouryon als partij die die grond over zou kunnen en willen nemen. Dat kan ook een ander zijn, dat bespaart je nogmaals overdrachtsbelasting. En de derde vraag van de heer Van der Meulen laat ik graag aan mevrouw Sijbring. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schuring. Mevrouw Sijbring, Partij van de Arbeid. Mevrouw Sijbring: Ja. Nou, we hebben het eerder gehad over terreinen waar een ontwikkeling plaats moet vinden. Dit is natuurlijk weer een heel ander en heel eigen type ontwikkeling. En dat heeft te maken met dat er een bedrijf gevestigd was die nog steeds nu onder de naam Nouryon voortbestaat en een stem heeft in de ontwikkeling ook voor de toekomst. Daar hebben zich andere partijen bijgevoegd, dat is natuurlijk toch een kansrijke coalitie om het een en ander tot stand te brengen. En ons, mijn, ons idee van onze fractie is dat dat een hele goede is om juist die contacten vast te houden.

En het juiste ook te zoeken in het maken van nieuwe afspraken om te komen tot een nieuw plan. En dat is nog steeds gericht wat ons betreft op een duurzaam, toekomstbestendig bedrijventerrein met hoogwaardige werkgelegenheid. En dat zegt al, dat geeft al een richting aan een doel, wat mijnheer Schuring ook heeft benadrukt, je moet heel duidelijk met elkaar zijn over waar je dan naartoe ontwikkelt. En dat moet natuurlijk een goed perspectief bieden waar ook zicht op is dat dat gerealiseerd gaat worden. En dat bereik je alleen maar met het maken van goede afspraken, dus vandaar dat wij ook daar zo in deze motie nadrukkelijk naar verwijzen om dat op de goede manier te doen. En het helemaal overlaten, als antwoord op mijnheer Van der Meulen, aan onze publiekrechtelijke bevoegdheden, juist daar denk ik zou het misgaan, als wij ons helemaal alleen maar terugtrekken als wij ons helemaal alleen maar terugtrekken op dat instrumentarium. Ik hecht er heel erg aan dat wij als gemeente ook betrokken blijven bij die afspraken tussen alle partijen. Want alleen maar publiekrechtelijk, ik heb het al benadrukt, er ligt gewoon een hele ruime bestemming op dit bestemmingsplan, of op dit gebied. En dat betekent dat daar dus heel veel bedrijven zich kunnen vestigen.

En, ja, dat is iets waar misschien bedrijven onder vallen die we er heel graag willen hebben maar er vallen ook bedrijven onder die je daar niet zo graag wil hebben. Dus het maken van goede afspraken over wat voor type bedrijventerrein dit moet worden, samen met de gemeente, lijkt mij de beste optie. Moeten we vooral voor gaan. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Sijbring. Ik wou net naar het college gaan maar mijnheer Ten Have wil nogmaals reageren. Mijnheer Ten Have, Gemeentebelang.

21 De heer Ten Have: Sorry, ik zal het kort houden. Voor mij is het nog steeds niet duidelijk waarom wij als gemeente het kadastrale eigendom moeten vasthouden. Dat is mij op geen enkele manier duidelijk geworden dus ik hoop dat de wethouder mij hier duidelijkheid over kan geven. De voorzitter: Ik dacht dat de indieners net hadden aangegeven dat dat niet het geval was, maar goed. Misschien is het beter dat wethouder Walder daar ook even op reageert. Wethouder Walder, u heeft het woord. De heer Walder: Ja, dank. Ik zal de motie niet gaan verdedigen maar wel even de blik van het college erop geven. De motie heeft drie bullets, de eerste twee geven eigenlijk een specificatie van wat er nodig is voor een vervolgplan of een plan B. Dus ook niet een nieuw project met een nieuwe initiatieffase, ik zie het als een twist, als een herijking van een bestaand project. De motie vraagt om de doelen, de tracering, het gebiedsprofiel en de rollen en de inbreng van de partners scherp op papier te zetten en dat past ook bij het beeld wat het college heeft van het maken van zo’n plan B, dus wat dat betreft geen enkel bezwaar voor deze verduidelijking. De derde bullet vraagt om in te zetten op het behoud van het kadastrale eigendom, langer dan nu in de samenwerkingsovereenkomst is afgesproken.

Nou, inzet op behoud van kadastrale eigendom is, ja het staat er als doel maar het is eigenlijk een middel. En het ligt er even aan waar het middel voor is. Is het voor het voorkomen van overdrachtsbelasting, dat vonden wij een hele waardevolle suggestie die gedaan is in een eerdere raadstafel. En wat daarmee bedoeld is, mijnheer Ten Have, is dat wij nu niet overhaast de gronden moeten gaan leveren aan Nouryon, waarbij we tonnen overdrachtsbelasting moeten gaan betalen en vervolgens Nouryon misschien 2, 3 maanden later de gronden weer overdoet aan een andere partij, een ontwikkelaar bijvoorbeeld. Zeg dat van we doen in één keer, we slaan die tussenstap over, we leveren hem in één keer door aan de eindgebruiker, de eindeigenaar, daarmee bespaar je één overdrachtsmoment en dat scheelt tonnen in overdrachtsbelasting. Nou, dat is een waardevolle suggestie, die legt het college graag op tafel. Ik merkte eerder ook dat veel raadsleden de hoop of verwachting hebben dat als wij de gronden langer bij ons houden in kadastraal eigendom, dat het ook betekent dat wij privaatrechtelijk meer te zeggen hebben over de grond, of langer wat te zeggen hebben over de grond.

En die verwachting wil ik absoluut temperen, want hoe lang wij hem ook wachten met terugleveren, de grond gaat gewoon in de basis naar Nouryon, die is juridisch opeisbaar door Nouryon, dus het geeft ons privaatrechtelijk geen macht. De meeste invloed die we hebben, en ik onderschrijf de woorden van mevrouw Sijbring, er is een heel ruim bestemmingsplan dus de meeste invloed die wij kunnen hebben in de toekomst voor dit project is samen met de partijen aan tafel gaan zitten, gezamenlijk in goed overleg kijken: wat is er mogelijk, wat willen wij met elkaar van het gebied, wat raakt ieders belang het beste, en in die onderlinge samenwerking resultaten boeken. Dat is de meest waardevolle rol die het college kan innemen en dat is ook de rol die wij voorstellen om daar zo snel mogelijk mee te gaan starten in goed overleg met alle betrokken partners. De voorzitter: Wethouder Walder, kunt u nog iets preciezer zeggen wat dit nu betekent voor, is dit een ondersteuning, is dit een ‘…’? De heer Walder: Ja, dat er geen bezwaar is tegen de motie, maar voor wat betreft de derde bullet, inzet op behoud kadastraal eigendom, als die bedoeld is voor het voorkomen van overdrachtsbelasting is het een hele waardevolle suggestie, als die bedoeld is om privaatrechtelijk grip te houden wou ik die verwachten hier nog wel even temperen. Maar zoals het dictum er staat geen bezwaar en prima.

De voorzitter: Uitstekend, dank u wel voor die toelichting nog even. Mijnheer Schuring in reactie daarop. De heer Schuring: Ja, misschien dan nog even als reactie daarop over de derde bullet. Hij is ook echt bedoeld zoals die er nu staat, dus het gaat niet om het versterken van de privaatrechtelijke positie door het behouden van het kadastraal eigendom of het aanhouden van het kadastraal eigendom. Het is toch echt ons doel om die dubbele overdrachtsbelasting te voorkomen. Zo is hij bedoeld. Als hij qua verwoording nog iets anders had … Zo is, daarvoor is hij bedoeld. Laat dat de essentie zijn.

22 De voorzitter: Uitstekend. De heer Van der Meulen, u heeft het woord. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. Ik had nog een vraag aan de wethouder en ook misschien aan de indieners over de verhouding tussen het raadsvoorstel en de motie. Want eigenlijk overrulet de motie het raadvoorstel, want het raadvoorstel is inderdaad beslispunt 2, een verkenning uit te voeren en de raad daarvan op de hoogte te stellen en vervolgens verdergaan, en de motie draagt op om afspraken te maken. Nu kan ik me voorstellen bij een verkenning, tenminste dat is vaak bij een verkenning, dat je er ook soms niet uit kunt komen. Klopt het dan dat de motie niet uitgevoerd kan worden? Dat is een vraag aan de wethouder en aan de indieners is het eigenlijk de vraag van: is het ook echt de bedoeling om die verkenning over te slaan? Dus bij verkennen dan tast je af van wat is er mogelijk en we komen met een voorstel, maar u draagt echt op, u draagt het college op om afspraken te maken. Nog los van het feit dat je natuurlijk afhankelijk bent van de partners. Dus realiseert u zich ook dat de motie ook mogelijk niet uitvoerbaar is? De voorzitter: Daar komen we zo op terug, ik ga dan eerst nog even naar de heer Ten Have. Mijnheer Ten Have. De heer Ten Have: Dank u wel, voorzitter.

Nog even op de derde bullet, de insprekers die maken het, of de indieners maken het breed en wat mij betreft onduidelijk als ik hem nog een keer lees. De wethouder die richt zich, die maakt het wat duidelijker, maar opgeteld gedeeld door is dat natuurlijk niet de bedoeling van een motie dat we zo’n onduidelijke regel aannemen. Dus ik pleit er wel voor dat dit element veel duidelijker wordt beschreven. Heel anders wordt beschreven. De voorzitter: Dat zullen we zo … De heer Ten Have: Wethouder legt het anders uit als dat de indieners het uitlegden. En misschien is de bedoeling ‘…’, ik hoor het niet. De voorzitter: Volgens mij was het ‘…’. Nee, volgens mij heeft de indieners hebben nadrukkelijk verklaard dat ze zich kunnen vinden in de uitleg die de wethouder eraan geeft en daarvoor helpt deze beraadslaging natuurlijk ook hè, dus laten we dat wel even scherp met elkaar houden. Zo nodig kan natuurlijk de motie gewijzigd worden maar op zichzelf is deze beraadslaging ook een betekenis. Dus ik geef nog even het woord aan de heer Schuring. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Nou, het heeft denk ik geen enkel nut om nog eens de formulering van het derde bullet te wijzigen, daar staat duidelijk genoeg aan te houden tot het moment waarop de partners gezamenlijke afspraken maken.

En dat is eigenlijk, dat is net al toegelicht door de wethouder dat als het meer een middel is dan een doel, dus ik denk dat de tekst gewoon duidelijk is met het gesprek wat we daarover hebben gehad. En nog als reactie op de vraag van de heer Van der Meulen, is deze, realiseren de indieners zich dat deze motie het raadsvoorstel wel eens onmogelijk zou kunnen maken? Nou, dat zien wij niet op voorhand. Het kan natuurlijk theoretisch zijn dat de partners gezamenlijk niet tot afspraken kunnen komen. Er staat tot afspraken komen, er staat niet in dat het een sluitende, unanieme, alle vier met elkaar eens-achtige afspraken moet zijn, een afspraak kan ook zijn: ze komen niet tot elkaar. Dat is niet de verwachting, dat is helemaal niet de verwachting. Er staat ook niet het woord bindende afspraken of unanieme of dergelijke, het gaat erom: afspraken. Wij gaan ervan uit als indieners en mede-indieners dat de partijen tot dusverre voldoende duidelijk hebben aangekomen dat ze verder willen en vanuit dat vertrouwen is deze motie ook opgeschreven. De voorzitter: Uitstekend, dank u wel. Ik geef even een reactie, ja, mijnheer Ten Have, u wilt nog weer op reageren? Mijnheer Ten Have, u heeft het woord. De heer Ten Have: Ja, als ik … Kan dat volgens de indieners 2 jaar zijn, dat de gemeente eigenaar blijft, of 3 jaar? Hoe zien zij dat? Of de wethouder mag hem ook beantwoorden.

23 De voorzitter: Mijnheer Schuring, kunt u daar nog op reageren? De heer Schuring: Ja hoor. Ik zocht even nog een handje omdat ik een handje moest opsteken, maar … De indieners vinden het niet verstandig en nuttig om een termijn aan te geven waarbinnen die afspraken gemaakt moeten worden. Wij gaan er niet van uit dat dat 2 jaar gaat duren. We gaan er ook niet van uit dat het binnen een week gebeurd is. Laat de gezamenlijke partners zelf het tempo aangeven, wij gaan ervan uit dat ze daar alle belang bij hebben om dat ook vlot te doen en snel te doen met elkaar. En dat is niet handig om dat vanuit de raad vooraf met een hele strakke termijn van x weken of maanden te definiëren. De voorzitter: Oké. Dan ga ik nog even naar wethouder Walder om nog even te reageren op het punt dat door de heer Van der Meulen is aangekaart, hoe kijkt u daarnaar? De heer Walder: Ja voorzitter, de heer Van der Meulen die schetst een scenario dat je er niet uitkomt als partijen, dat je dus niet een gedragen plan B hebt. Nou, dat klopt wat de heer Van der Meulen zegt, dat daarmee de motie niet uitgevoerd kan worden, want daarmee kunnen wij niet een gedragen plan B terugleggen aan de raad. En zoals ik bij de derde bullet lees, dus kadastraal eigendom in bezit houden totdat je nieuwe afspraak maakt, maar de afspraak die je dan met elkaar maakt als partners is: we gaan niet verder.

Dat is een afspraak en dan kan de grond gewoon teruggeleverd worden aan Nouryon, zo lees ik dan de motie en aan het enthousiaste geknik van de indieners zie ik dat zij het ermee eens zijn. De voorzitter: Handig hè, zo’n schermpje, ja. Volgens mij zijn we aan het einde van de beraadslaging over deze motie en ronden we de tweede termijn hierover af. En dan kunnen we overgaan tot de stemming over het voorst… Nee, eerst over het amendement, dan over het voorstel en dan over de motie. Dus we gaan stemmen over het amendement wat ingediend is door GroenLinks, amendement zorgvuldig proces S/Park. De stemming is geopend. O, eerst nog even stemverklaringen begrijp ik, sorry, neem me niet kwalijk. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, de discussie gehoord hebbende zal Deventer Sociaal het amendement van GroenLinks steunen. Wij vinden gezien alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd dat we het, of je het nu plan B noemt of een herontwikkeling, dat we de stappen zorgvuldig moeten zetten en als daar een korte evaluatie bij kan bijdragen dan moeten we dat zeker doen. Dus steun voor dit amendement. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. Andere stemverklaringen nog? Niet het geval, dan gaan we over tot stemmen. Stemming over het amendement is geopend. Stemming is gesloten. 36 stemmen uitgebracht, 6 voor, 30 stemmen tegen.

Daarmee is het amendement verworpen. Dan gaan we naar het raadsvoorstel S/Park go/no go ‘. Is er behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval, dan is de stemming ge… O, ja, ik zie nog een stemverklaring, neem me niet kwalijk. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij waren destijds al tegen dit voorstel om de grond in eerste instantie aan te kopen. We vonden het voorstel van het college om de gronden terug te verkopen nu heel goed, we hebben de argumenten van de indieners van de motie gehoord. Een goede samenwerking en goede afspraken maken kan ook prima als we de grond eerder terugverkopen, dus wij zullen tegen deze motie stemmen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schmidt, u bent over de motie, we gaan eerst stemmen over het voorstel, dus dan beschouw ik daarmee dat u daarmee uw stemverklaring over de motie in ieder geval heeft gehad. Zijn er nog andere stemverklaringen over het voorstel zelf? Dat is niet het geval, dan gaan we over tot stemming over het voorstel S/Park. Stemming is geopend. Stemming is gesloten, 36 stemmen uitgebracht, 31 stemmen voor, 5 tegen. Daarmee is het voorstel aangenomen.

24 Dan stemmen wij ten slot over de motie doorstart samenwerkingsovereenkomst SOK, is er behoefte aan een stemverklaring? Mevrouw Schmidt heeft het al gedaan, anderen niet. Dan is de stemming geopend. 36 stemmen uitgebracht, 20 stemmen voor, 16 tegen, daarmee is de motie aangenomen. Dus daarmee is dit onderwerp afgehandeld en gaan wij over tot de moties vreemd. Moties vreemd aan de orde 10.

Motie vreemd GL – Onttegelderby met Zwolle

De voorzitter: Ik stel voor dat we één motie vreemd doen en dat we daarna weer even 10 minuten pauzeren. We starten met de motie, en ik heb echt even moeten spellen, want ik dacht wat staat hier nou eigenlijk, maar ik begrijp dat het een onttegelderby met Zwolle is van de fractie van GroenLinks. Mijnheer Van der Meulen, u heeft het woord. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, misschien had er wel een streepje tussen gemoeten, tussen onttegel en derby. Maar het is inderdaad onttegelderby, en dat is inderdaad ook nu weer een wat luchtiger onderwerp dan het vorige, waar ik denk ik heel kort over kan zijn. Het is een heel belangrijk onderwerp want het gaat om groene leefomgeving. Nou, iedereen weet eigenlijk al wel en iedereen onderschrijft dat ook dat het goed is voor de biodiversiteit, voor klimaatadaptatie, voor hittestress, en het ziet er daarnaast ook nog veel leuker uit dan grijze tegels. Nou, er is een wedstrijd vorig jaar gestart tussen Amsterdam en Rotterdam om zo veel mogelijk, ja, bewoners te bewegen om tegels uit tuinen te halen. Nou ja, de term tegelwippen wordt dan genoemd, dat is een vakterm voor hoveniers heb ik mij laten vertellen. Dus er is een landelijke wedstrijd om zo veel mogelijk tegels uit tuinen te halen en te vervangen door groen.

Zwolle heeft twee weken geleden, anderhalve week geleden een motie aangenomen waarin zij hebben aangegeven: wij doen mee met die wedstrijd en wij dagen Deventer ook uit. Nou, deze motie die is een antwoord daarop eigenlijk. Wij gaan graag die strijd met Zwolle aan, en dat is eigenlijk ook de strekking van de motie, om Deventer aan te melden als deelnemende gemeente bij het NK tegelwippen en daarmee de uitdaging met Zwolle aan te gaan. Tot zover. De voorzitter: Ik weet niet precies wat we nou gaan wippen, maar ik wou eerst mevrouw Schmidt vragen om daarop te reageren. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we gaan dus tegels wippen. Voorzitter, de fractie van Deventer Sociaal is nooit voor inwoners dwingen om iets te gaan doen. En daarom vonden we juist dit initiatief vanuit Zwolle juist zo leuk, omdat we mensen niet dwingen maar mensen verleiden. En als Zwolle ons uitdaagt dan zijn wij het aan onze stand bijna verplicht om daar een reactie op te geven, dus vandaar dat wij deze motie van harte hebben mede-ingediend. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. Dan de heer Aydin, Partij van de Arbeid. De heer Aydin: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij zijn uiteraard ook voor het verminderen van de verstening en ook een hele leuke benaming die ervoor is gekozen.

Maar onze taak als raad is volgens ons vooral kaderstellend en dit past dan volgens ons niet helemaal binnen die taak van kaderstellend. De voorzitter: Kom op, serieus. Niet doen joh. Dan mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ik was even op het verkeerde been gezet door de term derby. Ik dacht, ja, gaan we nou echt bewust de confrontatie aan met Zwolle, dat proberen we juist altijd te voorkomen. Als daar dan ook nog stenen bij komen kijken dan gaat het niet goed. Maar ik snap hem, ik heb de motie daar ook even een tweede keer op doorgelezen. Ik vind het een goed idee omdat ik denk dat je op die manier mensen ook kunt laten zien dat een bijdrage aan duurzaamheid niet ingewikkeld hoeft te zijn. Wij hebben

25 natuurlijk ook altijd de ingewikkelde dingen, maar dit is simpel, je kan het zelf, en inderdaad zonder hoge kosten. En als je dan ook Zwolle nog een hak kunt zetten, ja, lijkt me goed. Wij zijn voor. De voorzitter: Nou, onze Hanzemakkers gaan het zwaar krijgen, begrijp ik. De heer Van Swigchem, Gemeentebelang. De heer Van Swigchem: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat hij het doet. Wij hebben ook het probleem met de derby in dit verhaal, ook om de geschetste problematiek die we al hebben in de derby’s. Daarnaast zijn we, is het ook wat ons betreft niet echt een volwassen motie wat je in dit soort, in een gemeenteraad zou moeten behandelen. Het gaat om maar een heel klein deeltje, de sympathiekheid van het idee straalt er aan alle kanten af, daar zijn wij het ook wel mee eens. Het zou mooi zijn om de mensen die kant op te krijgen, maar of we dat via een motie in een raad allemaal akkoord moeten geven, daarover hebben wij echt wel vraagtekens bij. En waar we vooral het onderdeel derby en dat anderen ons daarvoor uitdagen, dan kunnen we zo meteen wel aan de gang blijven, dat is wat ons wel echt tegenstaat hierin. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Swigchem. Dan de heer Kleine Schaars, Deventer Belang. De heer Kleine Schaars: Ja, dank u voorzitter. Mijn fractie was even in opperste verwarring. Een derby met Zwolle.

Als Zwolle iets roept dan uit stante pede doen we het niet want daar hebben we een schuwhekel aan, Zwolle draagt ons iets op. Maar ja, eigenlijk is dit gewoon een campagneflyer van GroenLinks, neem me niet kwalijk. Dit is wat ze jaarlijks doen, waar ik weet niet hoeveel ons wekenlang mee doodgooien als ze twaalf tegels bij iemand in Deventer uit de tuin halen. Daar moeten wij dan dagelijks twaalf berichten voorbij zien komen. Ja, neem me niet kwalijk, mijnheer de voorzitter, wij vinden dit een godspe… Ik had liever gezien als GroenLinks deze had ingebracht en ons eerst de tuin van Jesse Klaver had laten zien die nog steeds vol ligt met tegels. Als die groen is dan mogen ze deze motie opnieuw indienen namens ons. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Oké. Dan de heer Groothuis, CDA. De heer Groothuis: Ja, voorzitter. Wij zijn normaal zeker niet voor al dit soort moties met een hoog symbolisch karakter, maar wij vonden dit wel een geinig idee. Dus in dit geval hebben we het mee ingediend en stemmen we dus voor. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groothuis. Dan de heer Holtslag, D66. De heer Holtslag: Ja, ik kan me daar zeker bij aansluiten. Wat ons betreft sowieso een goed doel, een mooie vorm, ja, en een uitdaging van Zwolle kunnen we volgens mij niet aan onze neus voorbij laten gaan. Dus wat ons betreft krijgt deze motie alle steun.

De voorzitter: Dank u wel, dan de heer Korendijk, VVD. De heer Korendijk: Ja, dank voorzitter. Ja, dit is een jaarlijks terugkomend ding van GroenLinks, de tegels eruit halen. Ik heb mezelf ooit ook aangemeld, ik heb een hele betegelde tuin maar ben het nog steeds niet geworden, dat is een beetje een teleurstelling. Nee, zonder gein, ik snap niet dat GroenLinks eigenlijk hun, ja, campagneverhaal eigenlijk aan de gemeente overlaat. Zo gezien de uitslagen van de exitpoll lijkt me ook verstandig dat ze vooral campagne weer gaan voeren en niet zo met dit soort moties gaan doen. De voorzitter: Dan hebben wij … Nou, de heer Van der Meulen mag nog even reageren. Mijnheer Van der Meulen. Even het geluid aan, mijnheer Van der Meulen, dan horen we u. De heer Van der Meulen: Nee, ik wil heel graag reageren want ik proef heel veel zure reacties en ook wat onwetendheid en het onnodig zwaar maken van dit onderwerp. Ik zou tegen de collega’s willen zeggen: kom op

26 nou, waar praten we nou over. Kaderstellende rol, natuurlijk dat klimaatadaptatieplan, dat is de kaderstellende rol, hartstikke belangrijk. Maar als je met een actie, een leuke, ludieke, laagdrempelige actie, bewoners kunt bewegen om een paar vierkante meters te vergroenen dan is dat pure winst. We willen mensen erbij betrekken, we willen het leuk maken als gemeente. Kom op nou, niet al te zwaar maken. En dat zegt, ja, de heer van Swigchem zegt van niet volwassen, ja, dit is een actie die is geïnitieerd ook vanuit Ministerie van Infrastructuur en Water. In de motie wordt ook gelinkt naar een filmpje van de minister, dat is van de VVD, mijnheer Korendijk, de VVD, die zijn dus ook wel VVD’ers die dit onderwerp wel heel serieus nemen en dit ook aanmoedigen, die dit een belangrijk onderwerp vinden. Dus het is helemaal geen GroenLinks … Ja, natuurlijk, GroenLinks wij roepen dit al jaren en we gaan ook door met onttegelen, mijnheer Kleine Schaars, maar dit is een landelijke actie, grote steden doen hieraan mee, het is Breda, Tilburg, het is Groningen, Leeuwarden, het is Amsterdam, Rotterdam, het is Leiden, Haarlem. Kom op nou, laten we gewoon even meedoen met een leuk plan om de stad groener te maken. De voorzitter: Mijnheer Korendijk, u wordt uitgedaagd.

De heer Korendijk: Nou ja, het klopt inderdaad dat een VVD-minister dit geïnitieerd heeft, dus dat is ook allemaal prima maar gelukkig zijn we een liberale partij en dus dan mogen we ook in onze eigen lokale afdelingen onze eigen keuzes maken, en vandaar dat wij deze keuze maken om hiertegen te stemmen. De voorzitter: Uitstekend. Ik hecht zeer aan de reactie van het college ook op deze motie, dus ik wil graag ook even horen hoe wethouder Verhaar tegen deze derby aankijkt. Wethouder Verhaar. De heer Verhaar: Volgens mij moeten, voorzitter, het woord geven aan wethouder Rorink. De voorzitter: Ja. Ja, ja, dat klopt, neem me niet kwalijk. Ja, ik ben nou helemaal in de duurzaamheid, maar u heeft gelijk. Wethouder Rorink. De heer Rorink: Ja voorzitter, het lijkt mij heel verstandig dat wanneer er een derby dreigt te ontstaan tussen twee Hanzesteden aan die IJssel dat een tukker zich daarmee bemoeit, om grotere schade te voorkomen. Ik heb ook begrepen dat de motie in de raad van Zwolle unaniem is aangenomen om hiermee aan de slag te gaan, dus op inhoud, en tegelijkertijd Deventer als uitdagende partner op te zoeken. En als een motie unaniem in een raad wordt aangenomen dan is dat meestal een teken van of er is een heel zwaar principieel onderwerp aan de orde waar heel de raad zich achter schaart, of er is een onderwerp aan de orde wat je toch vrij luchtig moet zien.

En ik denk, ik schat zelf in dat dit tweede het geval is met dit onderwerp. En ja, onder het motto alle kleine beetjes helpen kan ik mij voorstellen dat de indieners van de motie zeggen van: nou, het is goed en verstandig en ook leuk om hieraan mee te doen. Wij hebben natuurlijk vanuit Deventer zo’n twee jaar geleden iemand al voorgeschoven, vooruitgeschoven post naar Zwolle gestuurd onder de naam de heer John Stegeman, om daar wat onrust te veroorzaken. Daar is volgens mij in het tweede jaar ook aardig gelukt, dus we zijn op de goede weg. Aan de andere kant brengt dit ons college in een wat lastig parket, want we hebben onlangs een heel goed gesprek gehad als voltallig college van Deventer met het voltallige college van Zwolle. Nou, dat klikte aardig. Dit komt er nou tussen, maar wij zijn daar niet ‘…’ aan want Zwolle die is daarmee begonnen. Dus dat onze raad, dat u als raad deze handschoen oppakt, ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Nou even serieus naar de inhoud kijkende, college van Deventer komt binnenkort bij u als raad met het klimaatadaptatieplan. Dat is onlangs bij mij als portefeuillehouder op de tafel geweest, dat is onderweg naar het college en dan gaan we dat met u delen en ook heel graag daarover het gesprek aan.

Daar zitten een flink aantal onderwerpen in die dus zeg maar bijdragen voor de korte maar vooral middellange termijn om op een goede manier met zeg maar de klimaateffecten om te gaan in onze gemeente. Als je daarnaar kijkt moeten we alle zeilen bijzetten, ook qua financiën maar ook ambtelijke inzet, om een stevige kern van het klimaatadaptatieverhaal te gaan realiseren. Dus ja, het ministerie die enthousiasmeert dit, er zijn ‘…’ weinig financiën mee gemoeid maar enige inzet gaat het toch wel vragen van ons, dus ook ambtelijk wordt daar wat inzet gevraagd. Maar dat noodt ons niet als college om te zeggen: nou, we moeten deze motie ontraden. Kijk er even serieus naar, ik zou zeggen namens het college: wij laten het gewoon

27 bij u in het midden liggen, neem daar een juiste beslissing in. Ach, en een klein beetje handje drukken met Zwolle dat kan als goede buren, als goede Hanzesteden, kan dat nooit kwaad. De voorzitter: Uitstekend. Dank voor dit bijzonder mooie betoog, wethouder Rorink. We hebben een scheidsrechter in ons midden, dat blijkt maar weer. We gaan, even kijken of we tot stemming over deze motie kunnen overgaan, zijn er nog, is er nog behoefte aan een stemverklaring? Mijnheer Van Swigchem. En geluid nog even, mijnheer Van Swigchem. De heer Van Swigchem: Ja. Ik zou dan toch willen aangeven dat wij ons erg bezwaard voelen met de derbygedachte, maar goed, laat het milieu winnen. Dan gaan wij ook mee in deze rol. Of in deze stemming. De voorzitter: Ja. Dank u wel voor uw … ik beschouw het inderdaad als een stemverklaring. Anderen nog? Zo niet, dan gaan we over tot de stemming. O, mevrouw Sijbring, Partij van de Arbeid. Mevrouw Sijbring: Mijn fractie gaat ook mee, na deze enthousiaste woorden van mijnheer Rorink denk ik dat we ook het handje drukken met Zwolle maar aan moeten. De voorzitter: Dank u wel voor uw stemverklaring. Dan gaan wij over tot stemming op de motie. Stemming is geopend. 36 uitgebrachte stemmen, stemming is gesloten. 24 stemmen voor, 12 tegen. Motie is aangenomen.

Ik hoop dat de raad hier eendrachtig met elkaar ook wil samenwerken om deze motie tot uitvoering te brengen want we hebben alle krachten om de derby met Zwolle aan te gaan. Het is 10 voor 9, ik stel … O ja, 10 voor 10, ik stel voor dat we tot 10 uur schorsen. Dan zie ik u om 10 uur weer terug voor de volgende motie vreemd. 11.

Motie vreemd D66-VVD-GL-PvdA – Coronasteungeld voor Cultuur blijft bestemd voor cultuur

De voorzitter: We vervolgen de raadsvergadering. Schorsing is opgeheven en we gaan verder met de motie vreemd van D66, VVD, GroenLinks, Partij van de Arbeid, coronasteungeld voor cultuur blijft bestemd voor cultuur. Motie is mede ingediend door de ChristenUnie, per abuis staat daar ook de naam van de CDA-fractie maar dat hoort dus niet zo te zijn. Ik geef het woord aan de heer Schuring volgens mij. Ja, mijnheer Schuring, u heeft het woord. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Overigens weet ik ook niet zeker of ook Henrike Nijman mede-indiener is, maar die zal dat straks zelf wel aangeven. Dat is doorgegeven, ja dat geeft u misschien helemaal op, is er wat miscommunicatie geweest. Maar de indieners zijn in elk geval duidelijk en deze motie die heeft betrekking op het rijksgeld wat via het gemeentefonds is versleuteld als makkelijkste weg, het extra rijksgeld om ook de culturele sector te steunen die net als de horeca en andere sectoren een buitengewoon moeilijke periode achter de, moet doormaken door de coronaproblematiek. En de essentie van wat deze motie oproept is dat dit geld, wat in Deventer neerkomt op zo’n 2 miljoen in totaal voor 2020 en 2021, ook echt bij de culturele sector moet terechtkomen. Er zijn vragen eerder gesteld, schriftelijke vragen ook aan het college, van hoe staat het nou met de besteding van deze bedragen in Deventer.

Daar zijn antwoorden op gekomen die toch het beeld opriepen, niet zozeer de vragen van het college maar daarna ook ambtelijk nog, dat er geld overbleef wat in 2020 nog niet besteed was. Wat de aanleiding was voor deze motie, om in elk geval te bewerkstelligen dat die 2 miljoen van 2020 en 2021 wel in het culturele veld terechtkomen. Een deel van het geld wordt besteed via het coronafonds, via het afwegingskader. Een deel daarvan was voor 2020 nog niet besteed en de indieners vinden dat dit geld in de culturele sector moet wegkomen, maar dan voor zover het niet bij de gesubsidieerde instellingen terecht kan komen via het coronafonds zou dat dan vooral terecht moeten komen bij de culturele makers die de grootste klappen moeten opvangen. Die kunnen ook geen aanvraag indienen voor het coronafonds. Nou, dat is even in een paar woorden de hele strekking van deze motie. Er zit niet een suggestie in dat het college het niet bij deze sector laat terugkomen, het is gewoon voor ons niet duidelijk, het is vooral een steun in de rug en een garantie

28 dat dat wel gebeurt. Dat als toelichting op deze motie, en ik weet niet of de mede-indieners daar nog iets aan willen toevoegen. De voorzitter: Dat denk ik wel, mijnheer Schuring, ik geef het woord aan mevrouw Hamstra, Partij van de Arbeid. Mevrouw Hamstra: Ja, dank u wel voorzitter. Met het wegvallen van de cultuur wordt de noodzaak van de sterke cultuursector als zuurstof voor onze samenleving sterk gevoeld. Maar de cultuurmakers hangen aan het infuus en het is zaak ze zo snel mogelijk van de beademing af te halen. Het geld dat ter beschikking is gekomen is nog grotendeels vrij besteedbaar, en wij vinden het belangrijk als we kijken naar het afwegingskader coronagelden dan zien we dat er veel aandacht uitgaat naar de culturele instellingen in Deventer die in zwaar weer zitten. Maar net als wat mijnheer Schuring al zegt, het is wel belangrijk dat we kijken dat het ook terechtkomt bij de kleine, zelfstandige cultuurmakers. Zodat ze als de crisis voorbij is, zij zichzelf nog steeds cultuurmakers kunnen noemen. En wat wij ook belangrijk vinden is dat er in het bekijken hoe dat geld terecht komt samen met de cultuurmakers ook gekeken kan worden of dat op innovatie wijze de cultuursector in Deventer kan versterken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hamstra. Dan de heer Boswinkel, GroenLinks. De heer Boswinkel: Ja, dank voorzitter.

Ook vanuit GroenLinks nog even een korte toelichting op het waarom van deze motie. In ‘…’ boek, De stad als kunstwerk, gaat de Britse stadssocioloog Donald Olsen in op wat een stad uniek maakt. En hierin zet hij uiteen dat elke westerse stad wel de beschikking heeft over bijvoorbeeld riolering en een goede drinkwatervoorziening. Waar steden zich echter van elkaar onderscheiden, zo stelde hij, is de bewuste creatie van kunstuitingen. En die kunstuitingen, en dan met name die zo belangrijke wisselwerking tussen maker en publiek op onze podia, staan vanwege corona onder druk. Als we geen stad willen worden met alleen maar zaken waar elke stad wel over beschikt moeten we nu voor onze Deventer cultuursector vol gaan staan. Met deze motie doen we dat, door de rijksmiddelen voor cultuur ook daadwerkelijk en uitsluitend voor dat doel te alloceren en te bestemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Boswinkel. Ik geef even het woord aan mevrouw Nijman. Bent u mede-indiener of niet, dat was eigenlijk de vraag, mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, ik wil deze motie van harte mede indienen. De voorzitter: Mevrouw Nijman, u … Mevrouw Nijman-Visscher: Sorry, ben ik nu te verstaan? De voorzitter: Ja. Nu is het beter. Mevrouw Nijman-Visscher: Oké.

Ik wil deze motie van harte mede indienen omdat ik ook denk en vind dat de culturele sector heeft het nu zwaar, maar die gaan het ook nog heel pittig krijgen om het weer op te bouwen. Dus dat geld mag daar prima voor gelabeld worden zoals we dat soms voor andere sectoren ook doen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nijman. Dan geef ik even het woord aan de heer Donkers. Mijnheer Donkers. Ik denk dat u uw geluid uit heeft staan, mijnheer Donkers. Wij horen u niet. Dan ga ik even verder naar mevrouw Eltink, kom ik later bij mijnheer Donkers terug. Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, wij van Gemeentebelang hebben de motie natuurlijk ook aandachtig gelezen en in eerste instantie vinden we hem best sympathiek. Maar als we nog wat dieper erin duiken lopen toch we toch tegen wat dingen aan, wat vragen aan. Op zich, 2 miljoen die er nog over is bestemmen voor cultuur is niet zo zeer het punt bij ons. Maar dan wel zeg maar zoals het omschreven is in het afwegingskader coronacrisis waar de hele raad mee ingestemd heeft eind vorig jaar. En dan praten we niet over de zelfstandige

29 cultuurmakers hè, waar de heer Schuring onder andere aan refereerde, maar dan praten we over instellingen. Want op het moment dat wij zeggen: we gaan de zelfstandige cultuurmakers geld uit deze pot geven, dan, ja, dan gaan er rare dingen ontstaan want dat zijn zelfstandige ondernemers. Die krijgen dan wat geld, maar andere zelfstandige ondernemers in de gemeente Deventer die andere dingen doen die krijgen geen geld uit die pot. Al die zelfstandige ondernemers, ongeacht in welke sector ze werkzaam zijn, kunnen van allerlei landelijke regelingen gebruik maken, daar kunnen we van alles van vinden. Maar op het moment dat je zegt: ja, we gaan een uitzondering maken voor de ondernemers in Deventer die zelfstandig cultuur maken, ja, dan vinden we dat geen goede zaak eigenlijk. Dan worden zij bevoorrecht ten opzichte van andere ondernemers. Daar komt dan ook nog bij, als je dat gaat doen dan kan dat wellicht een precedentwerking hebben en dan gaan we op andere gebieden, andere instellingen waarvoor geld bedoeld is en waar misschien wat overblijft ook zeggen: nou, dan gaan we dat ook maar geven aan ondernemers die op dat gebied werkzaam zijn. Dus, ja, wij vinden op zich dat die 2 miljoen rustig kan blijven staan, maar dan wel voor de culturele instellingen.

En ik vraag me af bij de indieners, ja, hoe zij daar tegenaan kijken wat wij zeggen van ja, je gaat anderen, de culturele makers bevoorrechten ten opzichte van andere ondernemers. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eltink. De heer Emens, Deventer Belang. De heer Emens: Ja voorzitter, mevrouw Eltink zit eigenlijk redelijk goed op de goede weg. Wat hier gebeurt is op een slinkse manier geld te gebruiken in de cultuursector die daar niet voor bedoeld is. Er zijn een aantal van die ‘…’ buiten de boot gevallen in feite eigenlijk dat er geen geld meer was om dit te betalen, want dat is afgewezen in feite door de raad. De raad heeft maar beperkt budget beschikbaar gesteld voor de culturele raad. Dan hadden de heren en dames die nou deze motie voorstellen, of het amendement, meer geld beschikbaar moeten stellen uit algemene middelen, hebben ze niet gedaan. En ik ben, je moet eerlijk je geld verdelen, en coronagelden waren voor de instellingen en ondernemers die het niet redden. En normaal gesproken als er geld overblijft in een sector, en misschien moet dit geld wel terug als je het er niet aan besteed, dan gaat dat naar de algemene middelen en dan kun je als raad een nieuwe afweging maken. Dus dit is een soort slinkse wijze om toch een deel in de cultuurwereld te betalen.

En ik zou best voor kunnen wezen, maar ik heb over alle coronagelden die binnen zijn gekomen bij de gemeente Deventer, zowel voor de afdeling welzijn, de sport, één uitspraak moeten doen: alle gelden die voor de coronamaatregelen zijn bedoeld die gaan we daarin besteden. En worden ze daar niet in benoemd dan moet je dat geld als je eerlijk bent terugdoen naar het Rijk, niet via een slinkse wijze zaken nog te betalen die daaronder vallen. Dus wij zijn helemaal geen voorstander van zo’n slinkse wijze om toch de cultuur die buiten de boot zijn gevallen, vorige keer niet gehonoreerd zijn door de collegepartijen, om dit nu te honoreren op zo’n manier. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Emens. Ik geef het woord aan mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Ja, dank u wel voorzitter. Er is helemaal geen sprake van slinksheid, natuurlijk moet het geld ook gaan naar instellingen, alleen niet alleen. En er zijn heel veel manieren in het land om dat te doen zonder dat je hen bevoordeelt. Je kunt bijvoorbeeld denken aan innovatieve projecten waarbij je opdrachten uitschrijft aan kunstenaars, aan kleine zelfstandigen. Dus ook op die manier, dus door middel van het kleinschalige, het innovatieve, het aanbieden van projecten, opdrachten, kun je de kleine zelfstandige ondernemers ondersteunen.

De heer Emens: Voorzitter, even naar mevrouw Hamstra toe, de bedoeling van die coronamaatregelen waren om de instellingen die tekortkwamen dat ze niet ‘…’, bijvoorbeeld de schouwburg, te honoreren. Niet om nieuwe zelfstandige ondernemers te subsidiëren. Mevrouw Hamstra: Nee, ook dat. Het is beide.

30 De voorzitter: Sorry. Dames en heren, het is een ingewikkelde vergadering als u allen rechtstreeks gaat reageren. Dus dat gaan we even niet doen, ik wil ook gewoon anderen nog het woord geven dus ik geef eerst het woord aan mijnheer Boswinkel. De heer Boswinkel: Ja, dank voorzitter. Ik wou inderdaad eerst tegen de heer Emens zeggen: volgens mij werken we hier met handjes opsteken en gaan we niet lopen schreeuwen, maar goed. Voorzitter, inhoudelijk. Allereerst op mevrouw Eltink die inderdaad zegt: we zouden dat met de instellingen doen, we hebben dat in dat afwegingskader afgesproken met elkaar. Wat we ook in dat afwegingskader hebben gezegd is dat het niet een of ander vaststaand document is, dat het ook iets is wat mee ademt met wat er gebeurt in deze coronapandemie. En als we dan gaan kijken, dat is een recent onderzoek van Berenschot, is dat we gewoon zien dat makers in de cultuursector en masse, en dat zijn er niet één, dat zijn er niet twee, en masse wat anders gaan doen. Dus in het scenario buiten de cultuursector, omdat ze toch op een of andere manier hun hoofd boven water moeten houden. Dus in het scenario van mevrouw Eltink komt het er straks op neer dat we straks allerlei podia hebben gered, maar dat we geen maker meer over hebben die die podia bespelen.

Dat is een scenario waar ik in ieder geval niet voor ben, waar ik niet in mee zou willen, waar ik, ja, want dat is echt mijn schrikbeeld zou ik wel willen zeggen. Plus het feit dat dit niet iets is wat wij er slinks doorheen duwen als coalitiepartijen, dit is geld wat we van het Rijk krijgen, bestemd voor cultuur, daar zitten allerlei ingewikkeldheden juridisch in waarom dat niet keihard gelabeld is vanuit het Rijk. Maar de geest van dat geld is dus wel echt overduidelijk besteding voor cultuur. Dat wisten we vorig jaar nog niet toen we dat afwegingskader vaststelden, dat we zo’n extra bedrag zouden krijgen. Nogmaals, dat afwegingskader moet ook mee ademen met de ontwikkelingen van hoe deze pandemie helemaal loopt, en de dingen die daarop worden bedacht. Dus ik zou de partijen die hier nu zo tegen aan het blazen zijn wel ook op willen roepen tot een beetje flexibiliteit en realiteitszin over wat er nu aan het gebeuren is in Deventer en in de cultuursector. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Boswinkel. Ik geef het woord aan de heer Schuring. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Nou, ik zal niet zeggen dat fracties blazen, fracties stellen kritische vragen maar misschien als antwoord en een reactie daarop ook: het rijksgeld wat via het gemeentefonds ongelabeld is verdeeld naar de gemeente was niet uitsluitend bedoeld voor instellingen.

Het was bedoeld voor … De voorzitter: Mijnheer Emens, wilt u uw microfoon even uitzetten, want wij horen achtergrondgeluiden. Mijnheer Schuring, gaat u verder. De heer Schuring: Ja, om een misverstand recht te zetten: dat rijksgeld was niet alleen voor instellingen, dat is voor het culturele veld, de instellingen en de makers, is dat bedoeld. Kijk de regeling erop na. We hebben als gemeente hebben we ervoor gekozen om dat geld in het coronafonds voor alleen de instellingen te stoppen, daardoor lopen de makers hun kansen mis. Wij vinden het dus alleszins redelijk om het geld wat niet door de instellingen wordt benut, de ‘…’ daarvoor om dat dan ook specifiek ter beschikking te stellen aan de makers, daar hebben we ook een regeling voor in Deventer, dus daar komt geen apart makersfonds of wat ook. De bestaande regeling die daarvoor is bedoeld, bij de verenigingen, de organisaties die daar gebruik van kunnen maken conform de regeling, die wordt daarvoor bedoeld. En daarmee zorgen we dat dat geld terechtkomt waar het voor bedoeld is. Het rijksgeld komt dan terecht bij het culturele veld in Deventer. En dat is dus geen slinkse manier, het is ook geen oneigenlijke manier. Het geld komt daar terecht waarvoor het voor bedoeld is. Ik zie dat de heer Donkers inmiddels misschien zijn microfoon ook op orde heeft, in ieder geval ‘…’ misschien ‘…’.

De voorzitter: Nee, ik ga gewoon even het lijstje afwerken want het is anders niet te doen. De heer Groothuis, CDA. De heer Groothuis: Ja, ik dank u wel, voorzitter. Ik snap wat de indieners, wat ze zeggen en wat ze naar voren brengen. Toch zijn wij van mening, en we gaan straks onze afweging maken, dat de aanwending van deze gelden

31 voor de makers op zich oneigenlijk is. Ik snap dat er, wij snappen dat er bij de makers echt wel iets aan de hand is en dat ze steun kunnen gebruiken en dat ze ook belangrijk zijn straks voor de wederopbouw. Maar desondanks, wij hebben onze eigen regels daarvoor gesteld en nu, ik wil niet zeggen bij het minste of geringste, dan stappen we daarvan af. Mijn vraag is dan toch een beetje: gaan we dat straks bij andere dingen ook gewoon doen en waarom stellen wij dan zo’n afwegingskader op? Dus, ja, wij zijn nog niet overtuigd op dit moment dat dat geld er wel heen moet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groothuis. Mijnheer Donkers, VVD. De heer Donkers: Excuus voorzitter, ik had, mijn laptop viel net uit, ik vermoed dat ik iets te veel exitpolls en livestreams open had staan. Ik ben weer terug. En volgens mij gaf de heer Schuring net afdoende antwoord op de vragen van mevrouw Eltink en de heer Emens. De culturele instellingen gaan voor, maar het is ook rijksgeld dat juist bedoeld is voor cultuur. Laten we dan ook dit extra vanwege deze exceptionele tijden stoppen in cultuur, doen we ook bij jeugd, doen we ook bij het ondernemersinitiatieffonds. Laten we dat hier ook doen en tot slot nog mijn verzoek, het wordt ook duidelijk in het dictum vermeld: ga dit zo snel mogelijk regelen.

Het college heeft kunnen laten zien dat ze dat bij de jongerengelden kunnen, laten we dat vooral hier proberen zodat we snel weer aan de slag kunnen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Donkers. Dan is het woord aan mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Ja, het is echt niet zo dat wij de kleine cultuurmakers niets gunnen maar het zijn wel ondernemers en die vallen gewoon onder een ander regime. We hebben eind vorig jaar hebben wij gewoon dat kader vastgesteld en duidelijk afgesproken wie daar wel en niet onder vallen, en als we daar nu aan gaan tornen, ja, dan hadden we eigenlijk moeten voorstellen dat we dat kader veranderen. Maar dan zet je de deur open voor een heleboel dingen want dan moeten we ook wat gaan doen voor andere kleine ondernemers, die bijvoorbeeld in de winkel in de stad hebben of die een café hebben of een restaurantje, want die zitten evengoed in de problemen en wij vinden het niet eerlijk als dan één bepaald type ondernemer wel ineens beschikking zou krijgen over coronagelden en terwijl anderen dat niet kunnen. Dat moet wel eerlijk gebeuren en dat is het grote bezwaar wat wij hebben bij dit gebeuren.

Op zich, tuurlijk is het dramatisch voor al die ondernemers, ook voor die zelfstandige cultuurmakers, maar dat vinden wij niet een reden om nu te zeggen: dat kader wat we vastgesteld hebben eind vorig jaar, nou ja, dat laten we maar een beetje links liggen en we gaan hun zeg maar wel mogelijkheden geven en andere kleine ondernemers krijgen die mogelijkheden niet. Dus, ja, blijft onverlet en die 2 miljoen mag rustig naar cultuur, maar dan wel volgens het beleidskader wat we vastgesteld hebben over corona. De voorzitter: Ik zie nog veel woordmeldingen en mijn verzoek is wel om even te beperken tot nieuwe onderwerpen, niet herhalen van standpunten want dat heeft niet zo veel zin. Mevrouw Schmidt, u heeft het woord. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, de culturele instellingen maar ook de makers hebben het moeilijk en dat hadden ze ook voor corona al. En dat komt mede door de keuzes die zijn gemaakt door dit college op het gebied van cultuurbeleid. Dus alle geld wat we in kunnen zetten voor de culturele instellingen en de makers dat juichen wij toe, daarvoor zullen we deze motie ook steunen. Ik heb alleen nog wel één verduidelijkende vraag aan de indieners en dat is: hoe gaan we controleren hoe we dit geld gaan verdelen onder de culturele makers? De voorzitter: Dan komt dat zo terug. Dan de heer Emens.