2021-03-17 Transcript Raadsvergadering gemeenteraad Deventer

De heer Emens: Ik snap dat de heren en dames op hun standpunt blijven dat dat daarheen moet, maar ik hou van een eerlijke verdeling en eerlijk speelveld. Mijnheer Groothuis zei het, daar hebben we andere regels voor en zijn door het college in feite buiten spel gezet de makers van toentertijd. En mevrouw Eltink zegt ook op een

32 gegeven moment meer ondernemers, dus ik zou zeggen: ontraad deze motie en als ze toch meer geld willen voor de makers dan moeten de heren en dame die deze motie indienen vragen aan de gemeenteraad, we dienen nu een motie in om 1 miljoen meer te stoppen in de culturele sector uit de algemene middelen. Dat is makkelijker praten dat via zo’n fondsje nou tijdelijk even een ondernemer te helpen in de culturele wereld. Dat zou eerlijker wezen. En het zou nog eerlijker wezen als je alle coronagelden ook daar laat in die sector en dat doen jullie niet, jullie maken duidelijk onderscheid: het moet naar de cultuur toe. En dat noem ik nou een verborgen manier om iets te subsidiëren wat niet nodig is. En ik heb best een hart voor de cultuur maar niet op zo’n verborgen manier. De voorzitter: Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, even aansluitend op de heer Emens, en ook wat mevrouw Eltink net zei. We hebben ook de afgelopen tijd zo snel mogelijk voor diverse groepen maatwerk geleverd. Voor de binnenstadsondernemers zijn allerlei dienstverleningen op gang geholpen, voor de cultuurmakers kan dat nu gewoon nog niet want zij kunnen gewoon nog niet eens aan het werk.

Dus ik vind het in dit geval heel gerechtvaardigd om te zeggen: die coronasteun die houden we voor deze sector beschikbaar, want daar waar we kunnen leveren we maatwerk, dat doen we voor jeugd, dat gaat gericht naar onderwijs, dat gaat … En we kijken zo met alle groepen kijken we mee, volgens mij is er nog geen groep die tevergeefs heeft aangeklopt bij de gemeente omdat ze door de coronamaatregelen in de problemen kwamen. Of er zijn wel inkomensmaatregelen, of er wordt meegedacht in activiteiten zoals in de binnenstad goed gebeurd is. Dus ik vind niet dat we hierin een uitzondering maken, ik vind dat we hierin een stuk maatwerk leveren wat we nu kunnen leveren. En daarom van harte steun. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nijman. Dan de heer Donkers, VVD. De heer Donkers: Dank, voorzitter. Misschien even reageren op de vraag van mevrouw Schmidt, hoe wordt het verdeeld, punt 2 in het dictum, hier de bestaande programmasubsidieregeling cultuur voor te gebruiken. En daar is ook voor gekozen om juist het probleem wat mevrouw Eltink aandraagt te voorkomen, dat het een soort van bijstand wordt voor zzp’ers in cultuur. Het gaat er juist om dat er straks weer een sterk en competitief cultuuraanbod staat zodat er ook daadwerkelijk geprofiteerd kan worden door de binnenstadondernemers, door de horeca, en het vestigingsklimaat van de gemeente Deventer.

En dat betekent ook dat het bijvoorbeeld naar Battumse Revue kan gaan, dat het naar de IJsselbiënnade kan gaan. Iedereen kan een aanvraag indienen volgens de programmasubsidieregeling en daar uiteindelijk ook van profiteren. Mits het uiteraard aansluit bij de gestelde kaders die wij hebben gesteld. Dank. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan ten slot de heer Schuring. De heer Schuring: Ja. laat ik mijn handje weghalen want de heer Donkers geeft eigenlijk precies het antwoord, ik kan het niet beter verwoorden dan de heer Donkers als antwoord op de vraag van mevrouw Schmidt. Mijn handje trek ik in. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Schmidt voor … Ik had eigenlijk aangegeven dat ik nu naar het college wilde gaan, hè? Heeft u nog iets nieuws, mevrouw Schmidt? Mevrouw Schmidt-Versteeg: Nee, een korte opmerking, dank voor de verhelderende beantwoording van mijnheer Donkers en van mijnheer Schuring. Het is mij duidelijk, volledige steun voor deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Dank u wel, dan de reactie van het college, wethouder Verhaar. De heer Verhaar: Ja, dank u wel voorzitter. De indieners hebben terecht zorg voor de culturele makers en als wethouder van kunst en cultuur deel ik die zorg ook zeer, dat doet het hele college. Dat is ook waarom we een

33 coronacultuurfonds bijvoorbeeld hebben ingericht, juist om voor makers bij kleine presentaties, kleine producties, initiatieven, ook een bijdrage te kunnen krijgen. Die is buitengewoon bureaucratie-arm, kan heel snel ingezet worden. Dat is ook waarom ik in overleg ben met de provincie, de provincie is bezig met het opstellen van een regeling en ik heb samen met Zwolle gezegd, Zwolle en Deventer, je zou bijna denken dat het een derby is, dat we onze makers proberen in die regeling van de provincie te krijgen. Ook om die bijdrage te kunnen geven. Er vliegen nogal wat bedragen over tafel in dit debat, het is goed om te weten dat we vorig jaar twee keer een kleine 400.000 euro hebben gekregen voor cultuur en vervolgens in december voor het komend jaar 1,2 miljoen. En daarvan hebben we natuurlijk ook een aantal dingen uitgegeven, we hebben liquiditeitssteun verleend aan de Deventer Schouwburg vanwege coronaschade, we hebben cofinanciering gedaan voor Burgerweeshuis en MIMIK om bij andere fondsen steun te kunnen krijgen. En op dit moment resteert er nog een anderhalf miljoen in dat coronafonds dat natuurlijk breder is bedoeld dan voor alleen cultuur. We gaan dus nog heel veel uitkeringen hieruit doen, maar daar hebben we wel de jaarrekeningen van de instellingen voor nodig, van de makers voor nodig.

Nee, van de instellingen, de makers vallen buiten het afwegingskader op dit moment. We hebben de jaarrekeningen nodig van de instellingen en op basis daarvan passen wij het afwegingskader toe en gaan we uitkeren. De motie zegt terecht: als er dan nog geld overblijft, want dat is wel de vraag, dat weten we nu echt nog niet, als er dan nog geld overblijft, zet dat dan in voor de makers. Het college kan daar positief over adviseren bij deze motie, maar ik denk wel dat het goed is om af te bakenen wat culturele makers zoals ze in deze motie heten eigenlijk precies zijn. Iedereen die hier in dit lijstje van de motie staat, ongeveer iedereen die bijdraagt aan het bevorderen van het culturele klimaat, ik denk dat we misschien een iets strakkere definitie zouden moeten zoeken maar dat kan ook in overleg wanneer deze motie in stemming is gebracht. En ik wil ook wijzen op overige compensatiemaatregelen die via normale regelingen voor zelfstandigen in te zetten zijn, aan te vragen zijn en dergelijke. Het resultaat moet zijn dat, niet zoals mijnheer Groothuis zegt, de makers strakjes weer bij de wederopbouw ingezet kunnen worden. Het probleem is eigenlijk nu al. De makers die nu geen podium vinden, die geen opdrachten krijgen, die niet kunnen exposeren, die niet kunnen musiceren, die niet kunnen optreden, die gaan omzien naar iets anders.

Die laten zich omscholen tot IT’er, is mij meermaals door podiuminstellingen en door makers verteld. We verliezen zo een hele laag, ik vind generatie een iets te groot woord, maar we verliezen zo een flinke laag aan makers als regelingen als deze niet gedaan worden. Dus ja, het college doet al heel veel, heeft regelingen hiervoor, we weten nog niet of er geld overblijft nadat we het afwegingskader hebben toegepast. Is dat zo, dan kan het college deze motie best positief adviseren. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schuring in reactie op de reactie van het college. Mijnheer Schuring. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Nou, het … Goed te horen, en dat weten we ook, dat het college al heel veel doet om het culturele veld te helpen. Maar toch, er zit een antwoord, een deel van de beantwoording van de wethouder dat stelt niet helemaal gerust. Want ik hoor eigenlijk de wethouder zeggen: pas als al het geld is besteed weten we of een deel van die 2 miljoen niet is besteed. En we weten nu al, dat is ook een beantwoording van het college eerder, vanaf ambtelijk is die ook aangevuld, dat van het geld wat in 2020 beschikbaar was is een deel nog niet besteed.

Met de afrekening van de jaarrekeningen kan daar wellicht ook nog een deel veranderen, maar als we 2 jaar moeten wachten of nog een jaar moeten wachten voordat we weten wat er nog over is van de in totaal 2 miljoen beschikbare middelen, 8 ton in 2020 en 1,2 miljoen in 2021, ja, dan kom je met hulp als de corona al lang weer voorbij is. Dus ik zou toch het college willen oproepen om toch goed te kijken welk beeld er kan zijn, welk deel niet naar de instellingen kan worden gegeven omdat de instellingen … Niet allemaal hebben ze even grote nood vanwege de situatie zoals die is, maar welk deel er nu toch ook al beschikbaar kan worden gesteld voor de makers, van het onderbenutte deel voor de instellingen. Ik zeg het misschien een beetje ingewikkeld, maar ik zou, mijn zorg zou zijn als we pas als corona voorbij is nog geld voor de makers beschikbaar gaan stellen. Dat zou een verkeerde uitwerking zijn van deze motie. De voorzitter: Ik ga nog even naar de reactie van mevrouw Eltink.

34 Mevrouw Eltink: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, bedankt voor de beantwoording van de wethouder. Ja, dat gaat nog even duren begrijp ik sowieso uit zijn reactie. Wij proberen wel mee te denken, omdat ook op het moment dat we zeggen: we gaan die kleine cultuurmakers ondersteunen via dit traject, ja, we kunnen ook voor de andere instellingen waar ook commerciële instellingen met soortgelijke werkzaamheden bezig zijn ook aankloppen, wellicht is het een suggestie dat we cultuur uit het afwegingskader halen. En dan is daar dat bedrag wat er nog over is voor cultuur, en dan kan mijnheer Schuring misschien ook wat ruimte krijgen voor zijn kleine makers en dat verder de boel blijft staan zoals het is voor alle andere instellingen. De voorzitter: We gaan even naar mijnheer Donkers. De heer Donkers: Dank. Nog een korte reactie op de portefeuillehouder, die aangeeft: het is een wat brede groep mensen die daar een aanvraag op kunnen doen. We hebben hem gehaald uit de, want wij hebben er zelf ook mee lopen stoeien, wie, welke omschrijving moet je daar nou aan hangen. We hebben hem gehaald uit de subsidieregeling programmasubsidie cultuur, de wethouder ongetwijfeld bekend, waarin de kaders wordt gegeven wie een aanvraag kan doen op een cultuursubsidie onder dat ‘…’. Vandaar die omschrijving.

Dus nogmaals, het is juist niet alleen bedoeld voor de kleine zzp’er, maar cultuur over de hele breedte. Dank. De voorzitter: Ja. Dan nog even mijnheer Groothuis, CDA. De heer Groothuis: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zei in mijn eerste bijdrage dat wij onze afweging nog niet gemaakt hadden. Ik heb uitgelegd waar bij ons eigenlijk zeg maar de moeilijkheid zit. Waar voor ons nu de moeilijkheid zit: ik heb heel goed geluisterd naar de bijdrage van de wethouder en ik vond dat hij ons eigenlijk wel overtuigde. Alleen als ik dan de indieners hoor, dan geven die een enigszins ander geluid. Dus hoe komen we daar nu uit? Want als we een motie aannemen en de wethouder heeft daar een andere perceptie van, ja, dan verplaats je eigenlijk het probleem. Dus ik zou daar nog wel wat nadere duiding op willen. De voorzitter: Wethouder Verhaar, kunt u nog nader reageren ‘…’? De heer Verhaar: Nou, voorzitter, er liggen nu een paar vragen voor die de interpretatie van de motie nogal lijken te doen verschillen tussen de indieners en hoe het college hem zou willen uitleggen, adviseren. Ik kan me voorstellen dat het college even een minuut of 5 schorst om te overleggen wat wel en niet verstandig is. De voorzitter: Uitstekend. Lijkt me dat we dat verzoek even moeten honoreren. We schorsen de vergadering, laten we dan even zeggen tot … 33, laten we hem tot 40 in ieder geval even schorsen dan.

Ja? 22 uur 40 gaan … De schorsing is opgeheven, we vervolgen de raadsvergadering en ik geef wethouder Verhaar het woord om nog even te reageren. Wethouder Verhaar. Geluid staat denk ik uit. Wethouder Verhaar? De heer Verhaar: Ja. Ik had u nog niet gehoord. Voorzitter, het college heeft de schorsing benut om snel te kunnen verkennen wat de verschillende opties zijn voor de uitleg van deze motie. Onze zorg zit in de, in het grijs gebied tussen culturele makers, culturele ondernemers, aanverwant aan cultuurondernemers en dan ook nog dat ene leuke winkeltje in de stad. Daar moeten we scherp op kunnen zijn en daar moeten we, hebben we gewoon even tijd nodig om daar een strakke definitie en een strakke afbakening voor te bedenken. Wat ook lastig is, mijnheer Schuring zegt: wachten op die jaarrekeningen is eigenlijk te laat, maak nu alvast een inschatting. Ook dat is echt ingewikkeld, ik durf daar niet op vooruit te lopen en bovendien kan het dan uiteindelijk wel, zou het er ook nog op uit kunnen komen dat er te weinig geld is voor instellingen die met recht steun aanvragen. Ook daar willen we nog wel even een afweging maken hoe we precies tegemoet kunnen komen aan de wens die de raad heeft, die het college ook deelt, om culturele makers te steunen.

Dus als u ons die vrijheid geeft om de uitvoering in overleg met u nog scherp te krijgen, dan kan het college positief adviseren over deze motie. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Verhaar. De heer Donkers.

35 De heer Donkers: Heel kort, de kaders zijn er natuurlijk al en de kaders die zijn ooit gesteld door de raad door middel, middels de subsidieverordening. En daarom hebben de indieners ook gebruik gemaakt van die subsidieverordening, van die subsidieregeling, excuus, als vehikel om daarmee af te kaderen wie er gebruik van kunnen maken. Als jij een aanvraag kan indienen voor de programmasubsidieregeling cultuur, die we altijd gebruiken voor aanvragen cultuur, dan kan je gebruik maken van dit systeem. Dus dat kader is er al en wordt al gebruikt om af te bakenen of het geld op een verstandige manier wordt besteed, ‘…’. De voorzitter: Ik geef even het woord aan wethouder Verhaar, want volgens mij bedoelt u een ander kader dan waar de heer Donkers nu aan refereert. Wethouder Verhaar. Even het geluid, wethouder Verhaar. De heer Verhaar: Dank u, voorzitter. We halen een paar dingen door elkaar. De raad heeft vorig jaar het afwegingskader corona vastgesteld. Het is goed om dat nog in herinnering te brengen, dat hebben we bewust gedaan, volgens mij kort na de zomer in september, oktober zal het geweest zijn. Juist om voor maatschappelijke instellingen, waaronder culturele instellingen, coronaschade te kunnen vergoeden.

Dan verwijst de heer Donkers naar de programmaregeling cultuursubsidies, daarvoor hebben wij sinds vorig jaar een adviesraad cultuur die drie keer per jaar aanvragen beoordeelt. Dat is voor gewone producties, dat heeft niets met corona te maken. Maar wij hebben ook sinds vorig jaar een cultureel coronaloket, een cultureel coronafonds. Hebben we speciaal opgericht voor relatief kleine activiteiten, max 1500 euro per aanvraag en daar heeft de beoordeling een hele snelle doorlooptijd. Dus ik wil u eraan helpen herinneren: het afwegingskader is gevoed door geld, daar zit nu nog 1,5 miljoen in en de bedragen die over tafel gingen zijn groter dan dat, want er is ook al veel geld ingezet voor cultuur. De programmasubsidieregeling heeft niets met corona te maken, maar wel het cultureel coronaloket, die is er ook nog. De heer Donkers: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Donkers. De heer Donkers: Met uw permissie, heel kort, want het was inderdaad terecht dat u even verheldering vroeg aan de portefeuillehouder. En laat het heel duidelijk zijn: degene die wat de indieners betreft gebruik maken van deze extra gelden, als de instellingen het niet nodig hebben, zijn de instellingen en de makers en de organisaties die ook gebruik kunnen maken van de programmasubsidieregeling cultuur.

Zo hebben we hem afgekaderd en het gaat niet om de kleine, zelfstandige zzp’ers waar de heer Verhaar aan refereert die gebruik kunnen maken van het kortstondige loket. Juist niet. De heer Boswinkel: Voorzitter, als ik mag, aanvullend op dit punt. De voorzitter: Ja, gaat uw gang, mijnheer Boswinkel. Ik begin zo langzamerhand wel een beetje … Het is een ingewikkeld onderwerp en ik heb het gevoel dat we het nu niet helemaal scherp hebben. Maar gaat uw gang, mijnheer Boswinkel, ik probeer wel even in de gaten te houden of we nu zeker weten wat we beslissen, daar maak ik me als voorzitter van uw raad wel even zorgen over. De heer Boswinkel: Dat snap ik, voorzitter. Daarbij is het denk ik belangrijk, en even in aanvulling op de heer Donkers om onderscheid te maken tussen wat er tot nu toe is afgesproken, met dat corona-afwegingskader, met die makersregeling die ‘…’ is ingesteld, met het uitvoeringsprogramma cultuur, en wat wij in deze motie vragen. En dat is met gebruik makend van de elementen die we al hebben, waarin we inderdaad heel strak afkaderen van: nou, dat geld wat we hebben, lief college, gebruik dat nou voor deze makers, voor deze instellingen die inderdaad afgekaderd zijn als het gaat om de makers ook bij die professionele, bij die motie professionele makers. Waar het gaat over de cultuurinstellingen die inderdaad daar ook in zitten.

Volgens mij is die motie daar heel helder in. En ben ik een beetje nu in verwa… Heb ik het gevoel dat er nu heel veel ruis op de lijn ontstaat omdat er dus zo veel bij wordt gehaald, terwijl de motie en het dictum volgens mij nog steeds heel helder is.

36 De voorzitter: Dat zou zo kunnen zijn. Mijnheer Schuring die zit al een tijdje te wachten, ik ga even naar mijnheer Schuring. De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Drie punten: scherpte in de besteding, ik denk dat die eerste vraag heeft de heer Donkers al beantwoord, de huidige regeling die geeft scherpte van wie wel en niet, en dat is niet het kleine winkeltje in de Walstraat die voor die regeling in aanmerking komt. Ik heb nog niet duidelijk een antwoord van de heer Verhaar gekregen op welke termijn nu speelt voor de afweging van de jaarrekening, wanneer die balans wordt opgemaakt. Als dat over een half jaar is dan is de coronacrisis hopelijk al voorbij dus dan is het mosterd na de maaltijd, graag daar nog helderheid over. En het derde punt: ja, misschien schiet er geen geld meer over, gaat alles al naar de culturele instellingen. Wij willen voorkomen als indieners dat zeg maar het straks gaat naar een reparatie van een dak van een culturele instelling of naar een garderobe. Ook nodig, maar niks met corona te maken. Dus wij zouden wel graag ook die afweging willen zien als er te weinig is voor de instellingen, als er meer naar de instellingen gaat dan wat ervoor beschikbaar is, of dat ook inderdaad wel coronagerelateerd is. En dat moet ook in een jaar tijd dan helder worden verdeeld.

Dus graag met die reactie zou ik toch wel de motie in stemming willen brengen en de rest is een uitvoeringskwestie voor het college. De voorzitter: Oké. We gaan zo nog even naar wethouder Verhaar maar ik ga even langs mevrouw Eltink, mevrouw Hamstra en de heer Emens. En dan komen we weer bij het college. Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb natuurlijk ook goed geluisterd naar wat de wethouder zei en ik kan daar wel in meegaan. Ik denk dat als het scherper en helderder gedefinieerd wordt dat we denk ik met zijn allen, en sprak die zorg ook al een beetje uit, beter weten waarvoor we nu echt gaan beslissen als we gaan stemmen. Dus wellicht is het misschien toch verstandig om deze motie nog even aan te houden en te kijken of die beter geformuleerd kan worden zodat iedereen weet waar die wel mee instemt of niet mee instemt. De voorzitter: Ik zie de indieners daar niet positief op reageren, op dat idee, mevrouw Eltink, maar goed. Ik kijk ook even wat er verder gebeurt. Mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, een scherpte in de besteding, de motie spreekt niet van een prioriteit hè, dat al het geld eerst naar de instellingen en als er dan nog wat overblijft naar de makers. De motie is er juist ook op gericht dat er sowieso ook geld naar de makers gaat. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hamstra. Dan de heer Emens.

De heer Emens: Ja, voorzitter, ik hoor drie geluiden. De wethouder zegt wat, maar de indieners willen de motie door laten gaan. Het verstandige zou wezen dat we duidelijkheid krijgen, dat we dat opschuiven naar 14 dagen, dat het college duidelijkheid schept. En de indieners zeggen alle drie wat verschillend, alleen om dit geld bij die makers te houden. Dus ik zou het verstandig vinden als je terugtrekt, en als ze een nederlaag willen lijden, die drie indieners, kan dat ook, hebben ze helemaal niks. De voorzitter: Dan de heer Groothuis. De heer Groothuis: Ja, voorzitter. Op basis van de informatie die we nu krijgen vinden wij het ook heel erg moeilijk om een afweging te maken. En eigenlijk vind ik dat niet verantwoord want wij staan er op zich sympathiek tegenover, wij willen die sector op zich graag helpen, maar als er zo veel gedoe over is en onduidelijkheid dan ben ik het eens met vorige sprekers, laten we dan iets meer tijd nemen om een oplossing te vinden waar we ons wel goed in kunnen vinden en die in ieder geval in de uitvoering hartstikke duidelijk is. Want ik gaf zojuist ook al aan: anders verplaats je de pijn en hebben we weer opnieuw discussie en dat leidt ook tot teleurstellingen, dus wat mij betreft: neem wat meer tijd.

37 De voorzitter: Ik ga nu eerst even naar de reactie van het college, want er is een aantal vragen nog aan wethouder Verhaar gesteld door de heer Schuring, dus ik wil even nog horen … Wethouder Verhaar. De heer Verhaar: Ja, voorzitter, mijnheer Schuring vraagt: wanneer kunnen we die jaarrekeningen verwachten? Nou, ik denk dat we de doorkijk over wat coronaschade is en wat andere economische schade is, maar ook wat coronacompensatie is, die natuurlijk veel breder is dan alleen maar cultuur want ook de bedrijfsregelingen zijn vaak naar de instellingen gegaan, dat kunnen we denk ik binnen nu en 2 maanden wel schetsen. Mijnheer Schuring vraagt ook, hij wil voorkomen dat niet-besteed geld naar reparatie van het dak gaat. Nou, dat kan helemaal niet want het afwegingskader dat is nou juist gericht op schade door corona. Dus dat is uitgesloten dat we dan geld ook aan het dak zouden gaan geven. En voorzitter, ik ben heel bang, iemand zei net: er komt ruis op de lijn. Het college is echt beducht voor ongewenste bijeffecten van het aannemen van deze motie als we het niet eens zijn over de interpretatie. En dan lees ik nog maar eens letterlijk de eerste bullet die in het dictum staat: de culturele instellingen te steunen conform het afwegingskader coronacrisis, helemaal akkoord. En de volgende zin is: de niet-benutte rijksmiddelen beschikbaar te stellen voor cultuurmakers.

Wij weten pas wat de niet-benutte rijksmiddelen zijn wanneer we die afwegingen hebben kunnen maken volgens het afwegingskader. Dat staat in deze motie zo opgeschreven. Dus ik heb zelfs de indruk dat er onder de indieners hier en daar interpretatieverschil bestaat als ik mevrouw Hamstra beluister. Dus ik zou echt ervoor pleiten, als de raad deze motie wil aannemen, om het college dan de tijd te geven om in kaart te brengen wat de nog niet bedachte gevolgen zouden kunnen zijn, zodat we hem goed en in overleg met u kunnen uitvoeren. De voorzitter: Met andere woorden, ik vat het maar even samen: als we de motie kunnen interpreteren zoals hij ook letterlijk op het papier staat dan kan het college aan de slag, komt met een uitwerking terug bij de raad en dan kan er verdere discussie plaatsvinden, is dat wat u voorstelt, wethouder Verhaar? De heer Verhaar: Akkoord. De voorzitter: Oké. Mijnheer Schuring nog en dan mevrouw Hamstra. De heer Schuring: Ja, dan zal ik het ook kort houden. Dan zou ik, zouden we toch als indieners de motie in stemming willen brengen. Er is nu een coronacrisis waar we in verkeren waar instellingen en makers hulp nodig hebben. Het is prima om het college nog even de ruimte te geven om een detaillering te geven hoe de motie wordt uitgewerkt.

Dan wachten we die af, dan kunnen we die nog bespreken maar dan is het wel zaak om nu die, de intentie van de motie nu in stemming te brengen. Ik wacht ook … en ik … Ja, nee, punt. De voorzitter: Oké. Dank u wel mevrouw, mijnheer Schuring. Dan mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zaai inderdaad wat verwarring, instellingen gaan inderdaad voor in deze motie. Het is inderdaad de intentie om het ook naar de makers te laten gaan. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hamstra, voor die toelichting. Dan mijnheer Groothuis tenslotte. De heer Groothuis: Ja, voorzitter. Ik heb er toch wel grote moeite mee. Als de heer Schuring nu zegt van: we brengen de motie in stemming, of we brengen de intentie van de motie in stemming. Dan is het zo dat de wethouder aangeeft: dan gaan wij in de komende weken uitwerken hoe we dat dan gaan doen en dat leggen we dan weer terug. Is het dan niet veel verstandiger om de komende week bijvoorbeeld te besteden om daar samen uit te komen? Volgens mij win je dan tijd. Want als je dit nu gaat doen, dit leidt alleen maar tot verwarring en dan wordt het voor ons, ja, het is gewoon lastig om iets te steunen waarvan je niet weet welke kant het opgaat. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groothuis. Dan mevrouw Eltink tenslotte, dan ga ik echt naar, over naar stemming.

38 Mevrouw Eltink: Ja, dank u wel voor… De voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Dank u wel, voorzitter. Ik kan me helemaal aansluiten bij de woorden van mijnheer Groothuis. Ik denk dat we er meer bij gebaat zijn dat er een motie ligt die echt helder en duidelijk is voor iedereen, waarmee ze weten waar ze wel of niet voor stemmen, dan dat we nu gaan stemmen over een intentie die in motie staat maar voor iedereen verschillend is. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Eltink, mijn stellige indruk is op basis van de non-verbale communicatie via het beeldscherm dat de indieners gewoon de motie in stemming willen brengen en als ze dat willen, dan gaan we dat gewoon doen. Dus ik stel voor dat we overgaan tot stemming over deze motie vreemd. 35 stemmen zijn er uit te brengen. Gaat uw gang, de stemming is geopend. Mevrouw Sijbring, u heeft nog niet gestemd. O, die is nu ook binnen. Oké. 35 stemmen uitgebracht, 24 voor, 11 tegen. Motie is aangenomen. 12.

Motie vreemd VVD-DS-PvdA – Onderzoek Bewindvoering BAD en vooruitblik op nieuw beleid

De voorzitter: Dank u wel, dan gaan wij over tot de motie vreemd over bewindvoering, onderzoek bewindvoering BAD en vooruitblik op nieuw beleid. Deze motie is ingediend door de fractie van de VVD, Deventer Sociaal en Partij van de Arbeid en mede-ingediend door ChristenUnie, Deventer Belang, CDA en DeventerNU. Wie kan ik van de indieners het woord geven? Mevrouw Sipman of mevrouw Schmidt? Mevrouw Sipman: Mevrouw Sipman, graag. De voorzitter: Mevrouw Sipman, u heeft het woord. Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Ja, dank u wel voorzitter. Begin februari werden we als gemeente geconfronteerd met een pittige brief vanuit de rechtbank met daarin het bericht dat het BAD in 20 zaken wordt geschorst. De portefeuillehouder heeft ons als raad toen meegenomen in wat er is gebeurd en toezeggingen gedaan om onderzoek te laten doen naar wat er gebeurd is. Om herhaling van zetten te voorkomen wil ik daar verder niet diep op ingaan. Het gaat nu namelijk om de blik vooruit. Wat gebeurd is, is heel erg vervelend en treft kwetsbare inwoners. Dat vraagt dus om grondig onderzoek. Het college doet hier al heel veel in en daar zijn we heel blij mee. Deze motie is vooral ter ondersteuning van en als aanvulling op datgene wat het college al heeft ingezet. Informatiebehoefte vanuit, van de raad, vanuit de positie die de raad in deze heeft is namelijk niet een-op-een gelijk aan die van het college.

Dat heeft simpelweg te maken met de verschillende rollen die wij daarin vervullen. De dienstverlening van het BAD zal door de complexiteit van de werkzaamheden en de enorme diversiteit van het cliëntenbestand nooit zonder incidenten of klachten zijn. Wel is het onze taak als raad om de kwaliteit te borgen en daar waar problemen naar voren komen deze goed in perspectief te plaatsen. Dee motie vraagt om de onderzoeken die de wethouder al heeft toegezegd onafhankelijk te laten ‘…’ en te vertalen naar aanbevelingen zodat de raad zo goed mogelijk in positie wordt gebracht voor haar kaderstellende rol dit najaar bij de herijking van het minimabeleid. Het leven is vallen en opstaan. Voorzitter, we zijn nu gevallen. Met deze motie willen we samen met het college kijken naar hoe en waarom we zijn gevallen, om te voorkomen dat we nog een keer om dezelfde reden vallen. Ondertussen neemt het college de schade op. Hoeveel blauwe plekken, butsen, schrammen heeft deze val ons opgeleverd, en wat kunnen we doen om dat zo snel mogelijk te laten helen? Hoe we het beste op kunnen staan en er beter uit kunnen komen dan voordat we vielen is de kaderstellende rol van de raad, en dat is ook precies de aanvulling waar de raad met deze motie om vraagt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Sipman. Dan mevrouw Schmidt, Deventer Sociaal.

39 Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja. Ja, oké, duidelijk. Dank u wel, voorzitter. Het besluit om de bewindvoering bij het BAD te beleggen als voorliggende voorziening kent een lange geschiedenis en heeft in de loop der jaren meer gekost dan ons lief is. En dan heb ik het niet alleen over de financiële middelen. Het toenmalige college heeft zich blindgestaard op te behalen besparingen op de bijzondere bijstand en heeft te weinig tijd genomen om de effecten van het beleid in de praktijk goed te doorgronden. Als gevolg daarvan hebben twintig mensen nu noodgedwongen een andere bewindvoerder, mag het BAD tot nader order geen bewind uitvoeren, is er een rechtszaak geweest bij de ACM en hebben we twee schikkingszaken met private bewindvoerders gevoerd en heeft de gemeente een forse naheffing van de belasting gekregen. We mogen dus rustig stellen dat er nogal iets verkeerd is gegaan. De drempel om hulp te zoeken bij schulden is voor veel mensen hoog. Het beeld dat nu ontstaan is rondom het BAD als organisatie die de boel administratief niet op orde heeft kan ertoe leiden dat mensen het vertrouwen verliezen en hun hulpvraag gaan uitstellen. Daarom moet alle inzet er nu op gericht zijn om dat beeld weg te kunnen nemen. Het is daarom van groot belang dat we een onafhankelijke partij mee laten kijken bij de onderzoeken die nu worden gaan uitgevoerd.

Het op… De opbrengsten van de onderzoeken kunnen daarnaast ook dienen als waardevolle input voor het nieuwe minimabeleid dat we binnenkort gaan vaststellen. Voor onze fractie heeft altijd vooropgestaan dat inwoners de best mogelijke en passende ondersteuning krijgen bij het oplossen van hun schuldenproblematiek, en daarom dus ook de keuzevrijheid moeten hebben voor de keuze van een bewindvoerder. We moeten voor de toekomst behouden wat goed is en vervolgens durven kiezen voor een ander beleid als dat nodig is. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. Dan mevrouw Leget. Mevrouw Leget: Dank u wel, voorzitter. Ja, voor deze kwetsbare doelgroep moet de kwaliteit van de uitvoering boven alle twijfel geheven zijn. Het college heeft ook reeds onderzoek gedaan, maar daarnaast vindt mijn fractie het goed als er ook met nieuwe ogen van buiten meegekeken wordt op dit proces. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schoemans, Gemeentebelang. De heer Schoemans: Ja. Goedenavond, dank u wel voorzitter. Heel kort even, ik wil toch even reageren op de woorden van mevrouw Schmidt die het heeft over op een nieuwe manier tegen dingen aan kijken. Ik denk dat de keuze die toentertijd gemaakt is om deze weg op te gaan met bewindvoering juist een voorbeeld was van op een nieuwe manier tegen dingen aan kijken.

En ook een keuze die grappig genoeg bij heel veel socialistische partijgemeenteraadsleden juist steun kon vinden en volgens mij is de Socialistische Partij toch de voorganger van Deventer Sociaal. En in laten we zeggen bijna alle kwesties zijn ze politiek gelijk. Maar goed, dat daargelaten. Wat ik wel belangrijk vind is dat we gaan kijken wat er fout gegaan is, waarom het fout gegaan is en hoe het beter kan. Dus gezien de blik op de toekomst die de motie zelf vraagt kan ik me daar wel in vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schoemans. Dan gaan we naar, even kijken, mevrouw Zegel, GroenLinks. Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja, dank u wel voorzitter. GroenLinks heeft aangegeven bij de indieners ook mee te willen indienen bij deze motie. En dat is helaas niet overgenomen door de griffie maar hersteld, en u heeft nog een oude motie voor u liggen denk ik, want het is net bij de vergadering hersteld. Dus GroenLinks is mede-indiener, dat in ieder geval om even duidelijk te hebben voor de geschiedschrijving, zal ik maar zeggen. En over de geschiedschrijving, ja, zonder dingen proberen verandert er nooit iets, het is alleen heel vervelend als het ten koste gaat van mensen. En GroenLinks wil heel graag gericht op de toekomst kijken hoe we dit wel beter kunnen doen, en deze motie steunt dat volledig. Dus vandaar ook het mede-indienen hiervoor.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Zegel. Dan mevrouw Stegeman. Mevrouw Stegeman: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, vanuit D66 vinden we het ook belangrijk dat we naar voren kijken. Het is heel duidelijk dat er, ja, dingen nu misgegaan zijn in de uitvoering. Wij willen juist op basis van dit

40 onderzoek, en niet alleen op basis van dit onderzoek maar wel meer, nieuw beleid maken, dus de conclusies van mevrouw Schmidt gaan ons wat te ver maar we willen de motie wel ondersteunen omdat we juist wel naar voren willen kijken en wat er mis is gegaan met de uitvoering dat wil nu nog, daar willen we nu nog geen conclusies over trekken wat betreft het beleid. Dus hierbij. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stegeman. Dan mevrouw Van der Mik, CDA. Mevrouw Van der Mik: Dank u wel, voorzitter. Ook als mede-indiener hebben wij een iets andere aanleiding. Keuzes uit het verleden kun je niet altijd, nou ja, weet je niet altijd het vervolg van. Juridisch bleken keuzes die toen legitiem leken niet haalbaar en daarvan plukken we nu de wrange vluchten, vruchten. Dat is heel jammer, daarmee veroordeel ik niet wat we in die tijd met elkaar wel of niet hebben besloten. Maar laten we er wel lering van uit trekken en dat is precies de reden dat wij wel naar achteren kijken maar daar niet over oordelen en graag met dat verleden meenemend goed met elkaar de toekomst in willen. En dat is de motie dat we die motie vreemd ook mede in willen dienen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Mik. Dan ga ik nog even naar mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil wel even reageren.

Gelukkig gaat iedereen in dit debat over zijn eigen woorden en heeft ook zijn eigen interpretatie. Wij kijken op een andere manier terug en alle risico’s die destijds benoemd zijn in het plan van aanpak voor insourcing van bewindvoering bij BAD zijn allemaal uitgekomen. Dus dat wil ik even gezegd hebben. En in de richting van mijnheer Schoemans, ik vind het heel vervelend dat u ons vergelijkt met een andere partij. Wij hebben een andere insteek, wij zijn Deventer Sociaal en geen Socialistische Partij. En daar wil ik het even bij laten, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. Dan mevrouw Nijman, ChristenUnie. Mevrouw Nijman-Visscher: Dank u wel, voorzitter. Ja, de situatie rondom BAD is de laatste tijd niet duidelijker geworden … De voorzitter: Mevrouw Schmidt, of mevrouw Nijman, u bent weer slecht verstaanbaar. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja. Ik ben halverwege de vergadering inderdaad overgeschakeld van een tablet naar een Chromebook, dus vandaar. Even kijken. De situatie rondom het BAD is niet helderder geworden, wel zorgelijker. We hebben, nou, veel met het BAD ook gesproken over dienstverlening en wat we, hoe we de positie van het BAD zouden willen zien. En ja, nu dingen zo lopen maak ik me daar oprecht zorgen over en zou ik heel graag weer goed dingen op de rit willen hebben met het BAD.

En ja, daarvoor hebben we gewoon meer informatie nodig, vandaar dat ik van harte dit, deze motie mede-indien om te zorgen dat we op basis van goede informatie goede keuzes naar de toekomst toe kunnen maken. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nijman. Ik ga even naar het college. Wethouder De Geest, kunt u hier namens het college op reageren, op deze motie? De heer De Geest: Jazeker voorzitter, dank u wel. Ik heb u een aantal weken geleden uitgebreid bijgepraat, daar werd net ook al naar verwezen inderdaad over de situatie die zich voorgedaan had rondom het beschermingsbewind uitgevoerd door het BAD. Want let wel, even om te voorkomen dat we het heel breed trekken, ik beperk me ook echt even tot de motie en datgene waar het ook over gaat. Het gaat hier over het beschermingsbewind, het gaat hier niet over de volle breedte natuurlijk van datgene waar het BAD ook nog meer haar dienstverlening op richt, schuldhulpverlening et cetera. Beschermingsbewind, en in dit geval de discussie, en daarbij ook de, nou ja, zeg maar de sanctie vanuit de rechtbank met betrekking tot de rekening en verantwoording waar onduidelijkheden in zaten, zoals we dat ook in een raadsmededeling aan u hebben geduid.

41 Dat is wel belangrijk. Want let wel: het BAD, vanuit haar beschermingsbewind, wat ze al sinds 2010 doet overigens, niet sinds 2016 of 17 maar echt wel sinds 2010, wordt ook gewoon regelmatig kwalitatief getoetst, is gewoon gecertificeerd. En dat wordt ook gewoon geaudit en daar zijn dan ook rapportages van over die kwaliteit. Daar moet je wel aan voldoen, dat is best wel streng gereguleerd waar je aan moet voldoen, en dat wordt ook gewoon getoetst. Dat zijn zaken die wij dus hebben. En waarvan ik ook al heb gezegd naar aanleiding van wat ik u een aantal weken geleden schetste dat wij ook een en ander laten doorlichten met betrekking tot de dossiers vanuit die rekening en verantwoording, die werkwijze, om te voorkomen dat dat op die manier nog een keer zo kan gebeuren. En het voelt dan fair om aan te geven wat wij nou allemaal laten onderzoeken, ik heb toen ook aangegeven dat we dat onafhankelijk zullen doen. En dat haalt u hier ook naar voren terecht ook in uw motie, want dat vinden wij ook belangrijk als college, dat dat wel extern ook meegekeken wordt. Dus dat sluit volgens mij goed op elkaar aan, daar willen we volgens mij goed naar laten kijken en daar willen we de raad ook zeer zeker goed in meenemen en goed in positie brengen met die informatie.

Want we hebben ook veel, en dat is dan ook belangrijk dat we dat volgens mij ook door een andere partij extern nog even laten beoordelen, zodat u dat ook, nou, tot nu kunt nemen vanuit uw controlerende taak. Dat is denk ik de manier waarop ik de motie, het college de motie ook gewoon interpreteert. Wij zijn ook met een aantal van die zaken gewoon echt al hebben we al belangrijke stappen gezet, dat laten we ook extern doen. U heeft het hier volgens mij in uw tekst ook gewoon gespecificeerd, en dat sluit volgens mij goed aan op datgene wat wij in gang hebben gezet en gaan zetten. Dus zoals de motie hier nu ligt kunnen wij hem volgens mij goed uitvoeren en zouden wij hem ook van een positief advies willen voorzien. Ik heb nog één correctie, dat is even naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Schmidt. Zij zei net: het BAD mag geen beschermingsbewind meer uitvoeren. Het BAD mag wel beschermingsbewind uitvoeren, het BAD kan geen nieuwe zaken meer aannemen en heeft natuurlijk schorsing in 20 zaken, maar voor 445 dossiers, 445 cliënten, wordt gewoon nog steeds beschermingsbewind uitgevoerd. Even voordat dat beeld ontstaat, dat is wel belangrijk lijkt mij. Maar zoals ik zei, wij kunnen uit de voeten met deze motie, die sluit aan op datgene wat wij al in gang hebben gezet en gaan zetten. De voorzitter: Dank u wel, wethouder De Geest.

Dan vermoed ik zomaar dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, maar check dat even. Dat is inderdaad het geval. Is er dan nog behoefte aan het afleggen van stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we over tot stemming over deze motie. Stemming is geopend. Mijnheer Schuring, wilt u nog stemmen? Uitslag is bekend, stemming is gesloten. 35 stemmen uitgebracht, 34 voor en 1 stem tegen. Motie is aangenomen. Sluiting De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze raadsvergadering. U bent allemaal al thuis, op een enkele medewerker van de griffie en ikzelf na, wij moeten nog over straat, maar dat gaat goedkomen. We gaan nog even langs een paar stembureaus om te kijken hoe het tellen daar gaat, maar dat komt vast goed. Ik wens u allemaal een prettige avond voor zover die nog resteert. Dank u wel. Raadsvergadering is gesloten.