RIS322666 Notulen raad 22 mei 2025

Dus de laatste zinnen van de toelichting zijn eigenlijk niet meer van toepassing. Die mogen doorgehaald worden. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Een prachtig amendement, ik sta er niet voor niks onder. Maar ik heb helaas ook wat ervaring met de rechtsstaat en de doorlooptijden. Hoe ziet u dat? Lotte van Basten Batenburg (VVD). De heer Guernaoui doet een heel belangrijke aanvulling. Hij is medeondertekenaar van dit amendement. Ja, het is vervelend, maar het recht heeft soms tijd nodig. In de zaak waar de heer Guernaoui aan refereert, hebben we als raad geuit dat we daar erg ontevreden over waren. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we proberen om dit buiten de politieke arena te laten, want anders bepaalt politieke willekeur wanneer er sprake zou zijn van dit soort zaken. De voorzitter. Door mevrouw Van Basten Batenburg wordt het volgende amendement (P.A VVD) voorgesteld:

Amendement P.A VVD een deugdelijke beleidscyclus De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 22 mei 2025, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake de Kadernota subsidiebeleid Den Haag 2025 (RIS321508).

65

Besluit: •

Dictum I. als volgt te wijzigen: vast te stellen de Kadernota subsidiebeleid Den Haag 2025-2030

•

Dictum II toe te voegen: de Kadernota subsidiebeleid uiterlijk in 2030 te evalueren.

•

De tekst van het raadsvoorstel op pagina 2 als volgt aan te passen: o gezien het voorstel van het college van 4 maart 2025 2024,

•

En deze wijziging van de titel consequent door te voeren op het titelblad, in de inhoudsopgave en op pagina 2 (tweemaal) van de bijlage.

De voorzitter. Door mevrouw Van Basten Batenburg, daartoe gesteund door de heer Guernaoui, wordt het volgende amendement (Q.A VVD) voorgesteld:

Amendement Q.A VVD maak haatzaaien en discriminatie een weigeringsgrond De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 22 mei 2025, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Verordening tot wijziging van de Algemene subsidieverordening Den Haag 2020 (RIS321509). besluit Artikel I, lid I als volgt aan te vullen: In artikel 11, vierde lid, onderdeel b, wordt na “de openbare orde” ingevoegd:, waarvan in ieder geval sprake is in geval van het aanzetten tot haat of discrimineren. Na artikel 11, vierde lid, worden, onder verlettering van de onderdelen d tot en met i tot f tot en met k, nieuwe onderdelen ingevoegd, luidende: d. als naar het oordeel van het college de kwaliteit van de beoogde activiteiten van de aanvrager niet of onvoldoende bijdragen aan de beleidsdoelstellingen; e. als naar het oordeel van het college de aanvrager niet of onvoldoende in staat is om de activiteiten naar behoren uit te voeren. De amendementen maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. We hadden een goed gesprek in de commissie. Ik denk dat daar ook echt de dingen aan de orde kwamen die belangrijk zijn in dit onderwerp. Het gaat wel even ergens over. We geven heel veel geld, en terecht, uit aan een heleboel organisaties in de stad. Dat doen we op een zo goed mogelijke manier.

Wij zijn daarin zeer ondersteund door u en door de Rekenkamer, die ons aardig wat leidraden op dat punt heeft meegegeven, en voorschriften voor hoe het eigenlijk zou moeten. Dat leidt ook tot die tenderachtige aanpakken die soms niet helemaal lekker voelen. Dan gebeuren er ook soms dingen waar de heer Partiman op wijst: hoe zit dat precies en hebben we niet wat meer ruimte om breder te kijken? Het college snapt die vraag heel erg goed. We hebben bijvoorbeeld, ook met de kunstenplansystematiek, gekeken om niet alleen puur op de aanvraag te beoordelen, maar om ook een bezoek te brengen aan instellingen, zodat de beoordelingscommissie daar wat meer gevoel bij krijgt. Ik snap ook dat de vraag die de heer Partiman stelt, iets breder is. Eigenlijk roept hij op om meer ruimte te maken voor maatwerk, meer praktijk en wat minder bureaucratie. Tegelijkertijd moeten we wel die objectiviteit en die transparantie behouden. Het is dus best wel een spannend speelveld. Ik heb toegezegd - daar is ook aan gerefereerd - dat het college op een aantal onderwerpen die aan de orde zijn geweest, nog met een brief komt - die zal in het najaar komen - waarin we daar op een 66

aantal punten wat verder ingaan. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om deze motie zo op te vatten dat we die vraag meenemen daarin om hier dieper op in te gaan en te kijken wat er wel en niet kan. Het zal misschien hier en daar wat schuren met de opdracht die wij van de Rekenkamer hebben gekregen via u. Maar laten we daar dan op ingaan. Dat is het moment om te kijken of we daarmee kunnen omgaan. Als ik de motie zo mag lezen, kan het college haar aan de raad laten. Het is een onderzoeksmotie. Het punt van mevrouw Van Basten Batenburg hebben we eerder aan de orde gehad. Haar eerste amendement gaat over 2025-2030. Het college had daar in eerste instantie niet voor gekozen en zei: als er een aanpassing nodig is, kunnen we dat altijd doen. Maar ik begrijp ook heel goed dat het verstandig is om een einddatum neer te zetten. Daar heeft het college geen bezwaar tegen. En hartelijk dank voor de aanpassing van het jaartal; kun je nagaan hoelang we ermee bezig geweest zijn om het af te krijgen! Het amendement kan het college dus aan de raad laten. Dan hebben we nog het amendement over haatzaaien en discriminatie als weigeringsgrond. Daar hebben we het eerder over gehad. Dat is best wel een discussie geweest. Stikt genomen is het overbodig, omdat de hogere wetgeving het al borgt.

In artikel 1 van de Grondwet en artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht staat het allemaal precies omschreven. De Algemene subsidieverordening voorziet daarin met artikel 11. Mevrouw Van Basten Batenburg heeft dat ook vermeld. Tegelijkertijd begrijpt het college ook heel goed dat u als raad met dit signaal aandacht wil vragen voor haatzaaien en discriminerende organisaties. Het maakt expliciet wat in principe afgedekt is. Soms is dat nodig. Woorden doen ertoe. Het college laat dit amendement dus aan uw raad, ook omdat zoals het nu geformuleerd is, het ook kan. Juridisch ligt dat allemaal heel gevoelig, maar het kan zo. Ik laat het dus aan de raad. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: R. Tweede gewijzigd initiatiefvoorstel Hart voor Den Haag: Investeren in het World Forum (RIS319709). De voorzitter. Ik nodig de heer Sluijs om naast mij te komen zitten en het initiatiefvoorstel kort toe te lichten. Dat is geen zeven minuten. Maar daar gaan we het binnenkort in het presidium over hebben en dan in het fractievoorzittersoverleg. Gaat uw gang, meneer Sluijs. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Ik kan het inderdaad redelijk kort houden, want we hebben er in de commissie uitgebreid over gesproken. Ik heb me wel verheugd op deze behandeling, want het was een keertje doorgeschoven en wij vinden het een ontzettend belangrijk onderwerp. Het World Forum is, zoals in de commissie gezegd, geen luxeproject. Het is een economisch anker van betekenis met jaarlijks ruim honderdduizend bezoekers, 1.200 banen en een bestedingswaarde van zo'n € 40 mln. per jaar. Dus we hebben het wel echt ergens over. Maar we zien ook wel dat het gebouw verouderd is. Het heeft dus echt wel een impuls nodig. Daarom hebben wij het initiatiefvoorstel neergelegd. Ik denk dat we in het commissiedebat goed gesproken hebben met elkaar. Ik moet ook zeggen dat we ontzettend fijn hebben samengewerkt met het college en de wethouder. We hebben een paar keer met elkaar gesproken. We hebben het initiatiefvoorstel ook op een aantal punten aangepast.

Dit is dus ook de tweede gewijzigde versie van het initiatiefvoorstel die u voor u heeft liggen. Dat is op basis ook van de gesprekken die we met het college gehad hebben. Wat ik ook fijn vond om te merken, was de steun vanuit het World Forum zelf. Zij hebben een berichtje gestuurd. Ik heb ze ook nog gesproken na het commissiedebat. The Hague & Partners is zeer positief. Dus wat ons betreft gaan we ervoor. Maar ik wil ook graag nog even wat benadrukken - dat vind ik nog wel belangrijk om even te zeggen - over de uitbreiding van het World Forum met minimaal 15.000 vierkante meter. Dat staat in het dictum. Dat is uiteraard allemaal in de onderzoekende vorm, het is een haalbaarheidsonderzoek. Dat geldt ook voor de concerthal, met mogelijkheden boven en onder. Die concerthal, die ruimte, die 67

vloer, is een beursvloer. Die kan je dus dubbel gebruiken. Het is dus niet zo dat het erbij komt. Het is een beursvloer die je ook kunt gebruiken richting 15.000 vierkante meter, zodat we ook beurzen kunnen huisvesten in Den Haag die we nu mislopen. Dan kunnen we misschien twee congressen naast elkaar hebben in Den Haag, die we nu misschien mislopen. Dat is in de onderzoekende vorm gesteld. Ik hoop van harte op de steun van de raad. De beraadslaging wordt geopend. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Voorzitter. De Haagse VVD wil investeren in het World Forum en ook in de hele Internationale Zone. Dat willen we al jaren. Dit initiatiefvoorstel is in die zin ook in lijn met onze langdurige wens. Er is tegelijkertijd ook een brede gebiedsontwikkeling nodig, inclusief het onder de grond brengen van het Telderstracé en de ov-verbinding. Dat is een enorme economische kans voor Den Haag en ook een grote kans voor het groen en voor de leefbaarheid. Er wordt nu al een onderzoek gedaan. Ik dank de initiatiefnemer voor het initiatief en de aandacht voor dit onderwerp. Maar omdat er al een onderzoek loopt, heb ik ook wel de vraag wat dit voorstel, zoals het nu op papier staat, nu echt nog toevoegt aan wat er al gebeurt. Die vraag zou ik graag willen stellen aan de initiatiefnemer en aan de wethouder.

En aan de wethouder specifiek ook nog de vraag: als dit initiatiefvoorstel wordt aangenomen, loopt dan het lopende onderzoek, dat al is vertraagd, nog verdere vertraging op? En komt er bijvoorbeeld extra werk in de rapportageplicht, zoals het er nu staat? Daar wil ik het graag bij laten. Nick Kaptheijns (PVV). Voorzitter. Ik zal het kort houden. Vandaag bespreken we het tweede gewijzigde initiatiefvoorstel Investeren in het Worldforum van Hart voor Den Haag. Onze complimenten en waardering voor de moeite. Het is ook een belangrijk voorstel, aangezien het World Forum van grote economische waarde is voor de stad. Dat moet vooral zo blijven en ook, waar mogelijk, worden uitgebreid. De PVV kan zich dan ook vinden in de voorliggende deelbesluiten, al blijft de financiering natuurlijk een enorme uitdaging. We zien dan ook uit naar het haalbaarheidsonderzoek. Ik denk dat het juist helemaal geen kwaad kan dat er ook nog een onderzoek naast loopt. Misschien krijgen we daardoor ook wel weer andere inzichten. Dus wij zullen dit initiatiefvoorstel steunen. Samir Ahraui (PvdA). Voorzitter. Nogmaals dank aan Hart voor Den Haag voor het initiatiefvoorstel. Het is te zien dat er veel werk in gezeten heeft. Mijn inbreng zal zich vooral richten op de toekomst van de congressector in Den Haag. Want er komen grote keuzes aan, met name als het gaat ook over het World Forum.

Wat mijn fractie betreft, moeten we die keuzes wel goed kunnen maken. We hebben zorgen of we op dit moment of later in ieder geval de juiste informatie op tafel hebben om daar ook een gedegen afweging over te kunnen maken. Wat mijn fractie betreft, moeten we een breder onderzoek doen. Dus niet alleen naar de economische spin-off of de uiteindelijke kosten van de investering, maar ook naar wat de investering in het World Forum uiteindelijk de stad zal kosten en zal opleveren, voordat we een keuze maken over welk toekomstscenario wenselijk is. Daarbij denken we bijvoorbeeld aan welke gevolgen de uitbreiding heeft voor voorzieningen of voor de infrastructuur, doordat we meer mensen naar onze stad trekken. Daarnaast vinden we dat op zijn minst nog uitgezocht zou moeten worden welke financieringsvormen er allemaal mogelijk zijn, zoals werving uit het bedrijfsleven, leningen of andere huurconstructies.

Daarom de motie Breng alle kosten en baten in kaart, met als dictum: verzoekt het college vóór het keuzemoment over toekomstscenario's voor het World Forum in ieder geval voor de beide scenario's behoud huidige capaciteit, uitbreiding en renovatie een MKBA-studie uit te voeren, met daarin de volgende elementen: de economische en maatschappelijke baten per scenario, waarbij ook immateriële baten worden meegerekend en waar mogelijk gekwantificeerd worden; de maatschappelijke kosten, zoals druk op de infrastructuur en voorzieningen in de stad; eventuele alternatieve financieringsmodellen voor de investeringen in het World Forum, zoals werving uit de zakelijke markt, andere huurconstructies, of leningen. Deze motie is medeondertekend door collega's Butt, GroenLinks, Partiman, CDA en mevrouw Arp van de SP. Ik heb nog een vraag voor de indiener. Ik vroeg me af hoe Hart voor Den Haag het dictum precies leest. Betekent het dictum zoals ik dat voor mij heb dat dit uitgangspunten zijn die volgens 68

Hart voor Den Haag een-op-een straks in een voorstel moeten landen? Of zijn het elementen die in de totaal nog af te ronden onderzoeken meegewogen kunnen worden? Daar zou ik nog een antwoord op willen. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Dank voor de bijdrage en de positieve woorden. Ik heb een verduidelijkende vraag. U vraagt om een MKBA. Die vragen wij ook. Dat staat voor een maatschappelijke kosten- en batenanalyse. Hoe moet ik de motie dan lezen? Want volgens mij zitten al die onderdelen al in wat we vragen. Kunt u dat iets nader toelichten? Samir Ahraui (PvdA). Ik weet niet of die zo een-op-een in de dicta van het initiatiefvoorstel gelezen heb. Wat ik het liefst wil, is dat ik straks, wanneer er een voorkeursscenario gekozen moet worden, voor al die verschillende scenario's de studies kan hebben, zodat ik die echt naast elkaar kan leggen en dus de plussen en de minnen ten opzichte van elkaar kan afwegen. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Maar u zegt eigenlijk: ik heb al die elementen nodig om een goede afweging te kunnen maken? Oké, volgens mij komen we daar wel uit. Nick Kaptheijns (PVV). In navolging van wat de heer Guernaoui vroeg: wat ontbreekt er dan eigenlijk in het raadsbesluit? Alles wat ik net hoor dat de heer Ahraui in de motie vraagt, komt de facto terug in het raadsbesluit. Samir Ahraui (PvdA).

Het initiatiefvoorstel geeft eigenlijk al een beetje richting aan naar welk scenario je toe zou moeten kunnen werken als het gaat om de investering in het World Forum. Ik denk dat er meer scenario's mogelijk zijn. Ik wil voor die verschillende scenario's straks ook de juiste feiten op papier hebben. De voorzitter. Door de heer Ahraui wordt de volgende motie (R.1 PvdA) ingediend:

Motie R.1 PvdA Breng alle kosten en baten in kaart De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 22 mei 2025, ter bespreking van het Tweede gewijzigd initiatiefvoorstel Hart voor Den Haag: Investeren in het Worldforum (RIS319709). Overwegende, dat: ▪ de congressector in de basis een markt is waar private partijen de belangrijkste spelers zijn; ▪ de Haagse congressector niet in staat is het eigenaarschap van de locatie zelfstandig te dragen, omdat de exploitatie niet winstgevend genoeg is voor het beheer en onderhoud van het gebouw; ▪ er hierdoor voor de renovatie, danwel uitbreiding, van de Haagse congressector uitgegaan wordt van een publieke investering in het World Forum. Constaterende, dat: ▪ het publiek belang van de congressector op dit moment vooral wordt onderbouwd met economische spin-off, waarbij vooral uitgegaan wordt van het aantal uitgegeven euro’s per bezoek in de stad; ▪ hierin niet meegenomen wordt welke maatschappelijke kosten voortkomen uit de congressector, zoals druk op infrastructuur en voorzieningen, welke wel noodzakelijk zijn voor een goede afweging welk investeringsscenario haalbaar en wenselijk is.

Verzoekt het college: ▪ vóór het keuzemoment over toekomstscenario’s voor het World Forum in ieder geval voor de beide scenario’s behoud huidige capaciteit, uitbreiding en renovatie een MKBA-studie uit te voeren, met daarin de volgende elementen:

69

o o o

de economische en maatschappelijke baten per scenario, waarbij ook immateriële baten worden meegerekend en waar mogelijk gekwantificeerd worden; de maatschappelijke kosten, zoals druk op de infrastructuur en voorzieningen in de stad; eventuele alternatieve financieringsmodellen voor de investeringen in het World Forum, zoals werving uit de zakelijke markt, andere huurconstructies, of leningen.

En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Jan Willem van den Bos (PvdD). Voorzitter. Uiteraard veel dank aan de indieners voor al het harde werk en het voorstel. De Partij voor de Dieren heeft voor nu nog een vraag over het nieuwe raadsvoorstel en dan specifiek over dictum 3c. Daar is een specifieke bedrijfsnaam in genoemd. Mijn fractie is benieuwd naar de juridische logica en houdbaarheid hiervan. We lezen in het preadvies van het college dat het contract met deze partij gaat aflopen in 2029. Komt er dan niet een aanbesteding? Is het dan niet een ongeoorloofde voorkeurspositie om nu een specifieke bedrijfsnaam in het dictum op te nemen? Mijn fractie is benieuwd of de indiener en het college hierop kunnen reageren. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Dank aan de indiener voor dit initiatiefvoorstel. De SP heeft tijdens de bespreking in de commissie al aangegeven dat we met het oog op het haalbaarheidsonderzoek de timing van de bespreking van dit voorstel wat onhandig vonden. Mijn fractie was dan ook wat verbaasd om te horen hoe happig het college in de commissie was om de ambities van Hart voor Den Haag voor het World Forum toe te voegen aan het lopende onderzoek. Door het onderzoek zogenaamd extra richting te geven, zoals het college het verwoordde, stuur je het ook, wat ons betreft, een bepaalde kant op.

Dan zit voor ons het pijnpunt vooral in het punt rond die extra vierkante meters en de concertfunctie. Dus eigenlijk blijven wij bij hetzelfde oordeel als in de commissie. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Als die extra vierkante meters nou nodig zijn? Dat is wat we gaan onderzoeken. Volgens ons en volgens de gesprekken die we daarover hebben gevoerd, zowel hier als op ons werkbezoek, zijn die ruimte, die vierkante meters nodig. We missen daardoor allerlei kansen, waardoor wij de economie van Den Haag schaden. Al die mensen die nu nog in de bijstand zitten, kunnen bij diverse organisaties werken, van hotels tot horeca et cetera. Zij missen daardoor banen. Dan zou het toch heel goed zijn als ook de SP zegt: dat is een goede investering en daar wordt Den Haag beter van? Lesley Arp (SP). De argumenten die de heer Guernaoui genoemd, worden natuurlijk vaker gedeeld als het gaat om congressen; het hele 'trickle down'-verhaal en de banen et cetera. Wij willen vooral het onderzoek niet vooraf één bepaalde richting op sturen. Zeker door zo concreet het aantal vierkante meters te noemen en ook die concertfunctie erbij, vinden wij die punten toch echt te sturend. Wij hadden liever het onderzoek afgewacht. Wij hadden liever gehad dat het preadvies dat oorspronkelijk door het college was gegeven, was gehandhaafd. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Maar dit begrijp ik niet.

We hebben hier verschillende gesprekken over gevoerd, ook met de raad, met het college. Op basis daarvan passen we het voorstel aan, want dat is wat we graag doen. We luisteren ook naar uw partij. We luisteren naar alle partijen. Dan passen we het aan en dan is het niet goed. Terwijl uit het onderzoek ook kan blijken dat 15.000 helemaal niet haalbaar is en dat het er 20.000 of 5.000 of 7.500 moeten zijn. Wij denken, op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd, dat 15.000 noodzakelijk is. Dat zie je nu ook. En we denken: gebruik die vierkante meters dan voor meerdere zaken, bijvoorbeeld een concerthal. Want dat zagen we ook op het werkbezoek in Lyon. Daar hadden ze allebei. Dus dan begrijp ik het standpunt van de SP niet. Dit is toch goed voor Den Haag? Lesley Arp (SP). Ik denk, met alle respect, dat het standpunt van de SP helemaal niet zo verbazend is. Er zijn dingen in het werkbezoek in Lyon uitgewisseld. Ongetwijfeld was het een heel interessant 70

werkbezoek. Maar het World Forum is natuurlijk in het verleden verkocht en vervolgens weer in gemeentelijke handen gekomen. Het heeft nogal een geschiedenis. Het is een gemeentelijk pand, maar wel met een onmiskenbaar commerciële invulling. Een congreshal heeft geen nutsfunctie. Dat maakt het voor ons een heel ingewikkeld dossier, waardoor wij echt een open en toch ook wel neutraal onderzoek willen. Dan kunnen we later de discussie hebben over de investering, waarvan ook nog maar de vraag is uit welk potje we die moeten gaan betalen, want ja, het geld groeit ons niet op de rug. Ik ben benieuwd waar dit soort investeringen allemaal uit gedekt gaat worden in verkiezingsprogramma's en dergelijke. Ik denk dat we die discussie op een later moment moeten voeren. De voorzitter. Laatste keer, meneer Guernaoui. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Ik probeer toch altijd te kijken hoe we in de raad tot een brede afweging komen. Kijk bijvoorbeeld naar de motie van de Partij van de Arbeid. Die zegt: wij willen alles op tafel hebben, dan kunnen wij een gedegen afweging maken. Dat is ook wat wij vragen, want wij moeten ook nog kijken wat het gaat kosten en wat de mogelijkheden zijn om het te betalen. Dat wordt allemaal onderzocht. Dan vind ik het jammer dat de SP in deze fase dan zegt: het hoeft voor ons allemaal niet, het is niet nodig en het heeft geen meerwaarde voor Den Haag.

Terwijl ik zou zeggen: het is een open onderzoek, laten we de uitkomsten afwachten. Dan heeft het alsnog behoorlijke besluitvorming nodig, ook de financiële component. Maar dat komt later. Lesley Arp (SP). De SP zegt niet dat het allemaal niet nodig is. Dat we op enig moment in ons gemeentelijk vastgoed moeten investeren, lijkt mij op zich logisch. Maar we krijgen al een haalbaarheidsonderzoek. Over de motie van de PvdA ben ik overigens positief, want ik vind dat een maatschappelijke kosten-batenanalyse moet worden gemaakt. Maar als ik de dictumpunten in dit voorstel zie? Natuurlijk zijn er ook banen aan verbonden. Maar vanuit commercieel oogpunt van een exploitant zie ik vooral die bril. Dus vandaar dat wij daar minder enthousiast over zijn. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Dank aan de indiener voor dit initiatiefvoorstel. Wij konden ons in eerste instantie scharen achter het preadvies van het college en waren dan ook enigszins verrast in de commissie door hoe de wethouder daar reageerde. Er zijn al vragen gesteld over het lopende onderzoek, hoe dat zich verhoudt tot een eventueel nieuw onderzoek en wat dat ook doet in de tijd. Daar sluit mijn fractie zich bij aan. Op basis van de beraadslaging zullen wij onze stem uitbrengen. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Dank aan de leden van de raad voor de opmerkingen en de vragen.

We beginnen natuurlijk niet helemaal bij nul met dit onderwerp. Er zijn al eerder vragen gesteld. Er is informatie met u gedeeld. We zien dat het World Forum ook wel toe is aan een goede opknapbeurt. Er is natuurlijk de afgelopen jaren ook veel gesproken met exploitanten en de directie van het World Forum, zeker na corona. Hoe ontwikkelt de congresmarkt zich? Wat zien we? Hoe kunnen we zorgen dat we weer de congressen krijgen die we graag hebben willen? Het type congressen verandert ook. De vraag van partijen verandert. Het hele toneel is in beweging. Daarom is het belangrijk om daar heel goed naar te kijken. Daar was het werkbezoek ook heel interessant voor. Een van de dingen die al langere tijd naar voren komt, is de volgende. Als je naast het hebben van een goede zaal en een aantal heel goede bijzalen, zoals die er nu zijn, ook een bepaald type congressen wil binnenhalen die afhankelijk zijn van een ruimte waar je wil exposeren of een beurs kan houden, in een bepaalde mate - en hoe groot die mate dan moet zijn, is voor een onderzoek - dan kun je veel beter tegemoet komen aan de vraag die ook door de congresorganisatoren en de mensen die congressen willen houden all over the world, worden gesteld. Het is dus belangrijk om dat goed te bekijken. Vandaar dat het onderwerp van een beursvloer, al dan niet multifunctioneel te gebruiken, al langer in beeld is.

Het initiatiefvoorstel dat nu voorligt, was in eerste instantie heel stellig: dat moet precies zó, Den Haag moet dé congresstad van Nederland worden en dit moet precies zo. Daarvan heeft het college gezegd: we zijn het al aan het onderzoeken en het gaat een beetje te ver als u het zo stellig stelt. Het voorstel is toen tot twee keer toe aangepast, ook naar aanleiding van de vorige commissie. 71

Het is nu veel meer in onderzoekende zin gesteld. De onderwerpen die genoemd zijn, zijn onderwerp van het onderzoek dat het college al voert en ook verder zal voeren. Dus in die zin is het in lijn met het lopende beleid. Omdat het ook onder de grote paraplu van onderzoek staat, kan het college, behalve dat het misschien een beetje overbodig is, het aan de raad laten om daar zijn oordeel over te geven. Wat daarin belangrijk is, is dat we niet alleen kijken wat de congresmarkt nodig heeft en wat het economisch betekent, maar ook wat het de stad in de breedste zin oplevert. Daarmee kom ik op de motie van de Partij van de Arbeid. Zij vindt het heel belangrijk dat ook de maatschappelijke kosten en baten in beeld worden gebracht, evenals de verschillende varianten die er zijn in financiering enzovoort. Dat zit natuurlijk al in het model. Een aantal punten wordt hier wel heel specifiek genoemd, maar er wordt ook gevraagd om een extra MKBA. Als je naast de MKBA die al wordt uitgevoerd voor de verschillende scenario's voor de ontwikkeling van de Internationale Zone, waar dit ook deel van uitmaakt, een aparte MKBA gaat doen voor het World Forum, dan brengt dat een flinke kostenpost van minstens € 50.000 met zich. Zo duur is zo'n onderzoek. Dat is niet voorzien in de budgetten die we nu hebben.

Het college erkent zeker de thema's die genoemd worden in de brief van de Partij van de Arbeid en is ook van plan om die mee te nemen en zo goed mogelijk te onderzoeken in die verschillende scenario's en verschillende varianten. Maar ik zou willen voorstellen dat we dat mee laten lopen in de MKBA die al voorzien is voor de ontwikkeling van het hele Internationale Zonegebied. Samir Ahraui (PvdA). Het college geeft nu aan dat het initiatiefvoorstel eigenlijk in lijn is met beleid dat al is ingezet. Als ik naar het dictum kijk, bijvoorbeeld 'de ambitie uit te spreken om van Den Haag een toonaangevende congresstad van Nederland te maken', dan kan ik me niet herinneren dat we dat met elkaar al hebben vastgesteld. Ziet het college dat dan als bestaand beleid? Wethouder Bruines (D66). In het bestaand economisch beleid is de congressector een van de vele factoren die belangrijk is voor de economische ontwikkeling van de stad. Dat is ook zo benoemd. Wij hebben ook vaker vastgesteld dat de congressector daar een belangrijke bijdrage aan levert, zowel in banen als in meerwaarde voor de stad in uitgaven. Dat we dat nog eens heel goed in beeld moeten brengen, daar ben ik ook mee eens, niet alleen met modellen, maar ook met daadwerkelijk onderzoek. Zo zijn er meer dingen die belangrijk zijn.

Maar daarom was het college wel wat huiverig voor de opmerking van 'dé congresstad van Nederland', want wij kunnen hier geen RAI of een Jaarbeurs neerzetten. Wij kunnen wel die congresfunctie in onze stad, wat past binnen Den Haag, wat past binnen het profiel van Den Haag, ook in de thema's die voor onze stad belangrijk zijn, zo goed mogelijk een rol laten spelen. Dat is wat mij betreft in lijn met het economisch beleid zoals dat is vastgesteld. Samir Ahraui (PvdA). Dan terug naar de motie, want ik merk dat ik wel wat moeite heb met hoe het college die dan wenst uit te voeren. Het is voor mijn fractie heel duidelijk. Als we straks een voorstel krijgen voor een van die scenario's of wanneer we een keuze moeten maken, moeten we voor de breedte van alle scenario's die dan op dat moment op tafel liggen, deze informatie hebben. Ik kan nog niet beoordelen of dat gaat lukken met de wijze waarop het college nu voorstelt om de motie af te doen. Zou de wethouder dat nog kunnen toelichten? Wethouder Bruines (D66). Laat ik vooropstellen dat het ontzettend belangrijk is bij het maken van keuzes over zo'n mogelijk grote investering, dat we heel goed in beeld hebben waarom we dat doen. Dat raakt aan het publiek belang.

Doen we het op de goede manier? Wat kost het? Wat levert het ons op, op korte termijn, op langere termijn? Waar moet je dan verder op letten? Dus eigenlijk al die aspecten die u noemt. Ik ga ervan uit - ik denk ook dat het kan - dat de punten die u noemt heel goed meegenomen kunnen worden in de onderzoeken die we gaan uitvoeren. Als u zo stellig stelt dat we daar een aparte MKBA op moeten zetten, dan moet ik de motie echt ontraden, omdat ik dat budget op dit moment niet heb. Maar ik denk dat het wel meekan in een uitbreiding van de MKBA die voorzien is, in de verschillende scenario's ook voor de Internationale Zone waar u over niet al te lange tijd een voorstel over krijgt. Het college zegt echt toe zo goed mogelijk alle vragen die u stelt, in beeld te brengen, omdat wij het er echt mee eens zijn dat het heel erg belangrijk is dat u uitermate transparant

72

goede besluiten kunt nemen over waarom u het doet, welke effect het heeft en op welke manieren het zou kunnen. De voorzitter. Laatste keer, meneer Ahraui. Samir Ahraui (PvdA). Waar ik moeite mee heb, is dat we hier staan voor een gigantische investering, die waarschijnlijk miljoenen zal gaan kosten. Dan moeten we er ook voor zorgen dat we elk onderzoek, in welke vorm dan ook, op dat moment hier hebben. Ik heb toch een beetje het gevoel dat we nu vanwege een MKBA-toets, die dan wellicht € 50.000 zou kosten, met elkaar zeggen 'dat is te duur', maar straks dan wel een investeringsopgave van vele miljoenen gaan krijgen. Dan denk ik: geef ons dan die MKBA-toets, laat ons dan op die manier goed naar de feiten kijken, zodat we daar die afweging in kunnen maken. Wethouder Bruines (D66). Ik snap dat. Ik vind ook dat op al uw vragen antwoord moet komen. Dat vindt het hele college. Dat geldt voor de veel bredere investering. Dan hebben we het niet alleen over het World Forum, maar over het hele gebied. Mevrouw Van Basten Batenburg heeft het zelfs over het onder de grond brengen van het Telderstracé. Dat is ook geen nieuw onderwerp. Dat is ook niet gratis, zal ik maar zeggen. Maar dat geldt dus voor alles. Het college zegt heel graag toe, alles wat u wilt weten, in kaart te brengen. Ik wil daar heel graag binnen de budgetten die we nu hebben, voortvarend mee aan de slag.

Op dit moment hebben wij voor een extra MKBA geen budget. Dat zou vertraging betekenen. Dat zou ik ook heel jammer vinden. Doet u het dus alstublieft met de toezegging die het college doet om zo veel mogelijk alles goed in beeld te brengen, op basis waarvan u de goede keuzes kunt maken. Als u denkt dat u nog wat mist, kunnen we er altijd nog naar kijken. Het college heeft er ook niks aan om u voorstellen te doen waar u niet mee uit de voeten kunt. U moet er ook op vertrouwen dat we dat echt goed willen doen. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Dus u zegt tegen de PvdA: wat u allemaal wil, gaan we allemaal doen, alleen niet via een aparte MKBA? Oké, helder. Wethouder Bruines (D66). Met die interpretatie zou ik de motie aan de raad willen laten, als de indiener daarmee akkoord gaat, natuurlijk. Mevrouw Van Basten Batenburg vroeg of dit initiatiefvoorstel iets toevoegt. Nou ja, een beetje misschien; de aandacht die het nog even op zich vestigt en het werk dat erin gestoken is. Ik denk dat het goed is dat we hiermee echt zeggen: hier ligt wel even een vraagstuk waar we mee aan de slag moeten. En het is in lijn hoe we het voor ons zagen. Loopt het onderzoek vertraging op? Nee, misschien extra onderzoeken wel, maar in principe zit in zo'n groot project in zo'n Internationale Zone ook een verantwoordingsritme.

Dat gaat twee keer per jaar of een keer per jaar, net wat we afspreken, mee. Ik zou dit eigenlijk allemaal in dezelfde stroom mee willen laten gaan. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Toch even voor het verslag: ik vroeg niet of het iets toevoegt. Ik vroeg: wát voegt het toe? Dat is toch een net een wat vriendelijkere vraag, ook aan de indiener, want hij was niet zo naar bedoeld als de wethouder deed voorkomen. Wethouder Bruines (D66). Waarvan akte. Het voegt zeker toe dat we er nu al drie vergaderingen over gesproken hebben en vandaag dit afronden. Daarmee staat het stevig op de agenda. Dat is ook, denk ik, de bedoeling geweest voor Hart voor Den Haag. Dat is in die zin goed gelukt. Kavish Partiman (CDA). Het voegt een beetje toe, het voegt zeker iets toe, we hebben er drie keer over gesproken, het is een beetje overbodig: wat is het nu? Is het overbodig of is het niet overbodig? Want we doen het allemaal al, toch? Of heb ik dat verkeerd? Wethouder Bruines (D66). Even terug. Er is een initiatiefvoorstel. Elk initiatiefvoorstel wordt zeer gewaardeerd. Daar praat je met elkaar over en er is al dan niet aanleiding om het aan te passen. Er ligt nu wat er ligt. Daar kan het college mee uit de voeten. Daarmee kan het college ook zeggen: het is 73

uiteindelijk aan de raad om te zeggen of u dit een initiatiefvoorstel vindt dat u wilt aannemen of niet. Wat het college betreft, kan het zo. Dat is wat ik zeg. De heer Van den Bos en mevrouw Arp vroegen hoe het nou met die bedrijfsnaam zit. Op dit moment is de partij die in het stuk genoemd staat, GL Events, de exploitant van het pand, van het World Forum. Zij doen dat al jaren en op een goede manier. Dat contract loopt op een gegeven moment af. Dat is dus ook nu de partij waarmee wij spreken. Zij zeggen: wij willen heel graag door hier, maar er moet wel wat aan het pand gebeuren en hoe kunnen we daar met elkaar uit komen en wat betekent dat voor een mogelijke verlenging van het contract? Zij willen ook graag investeren daarin. Dus dat is op dit moment onze gesprekspartner. Onderdeel van ons onderzoek zal ook zijn wat er in 2029 gebeurt. Is er aanleiding om met deze partij door te gaan en dat contract te verlengen of te vernieuwen? Of is er aanleiding om het om de markt te gooien? Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Maar dat is nu wel de gesprekspartner die wij hebben, als de partij die daar de congressen organiseert. Jan Willem van den Bos (PvdD). Het gaat wel om een initiatiefvoorstel. Als het wordt aangenomen, is het beleid.

Dan is het toch merkwaardig om de naam van een specifieke partij erin op te nemen? Zeker omdat het om een soort strategie voor samenwerking in de toekomst gaat. Er kunnen ook andere partijen zijn die vanaf 2029 het gebouw willen betrekken. Wethouder Bruines (D66). Vooralsnog ziet het college de partij die dat nu doet en die onze dagelijkse gesprekspartner is in het functioneren van het World Forum en het formuleren van de vragen en wensen voor de toekomst, als de partij die daar ook verstand van heeft. Dat heeft ook het werkbezoek ons geleerd. Er zijn een aantal grote partijen in de wereld. Daar is deze er een van. Op een aantal plekken in Europa heeft die heel mooie 'venues', zoals dat heet. In die zin is het dus een prima partner om mee te spreken. Hoe het na 2029 gaat, zal ook afhangen van wat er nu gebeurt. Het zou raar zijn als we nu niet met deze partij in versterkt gesprek zijn om de vraag, de noden, de financiën, de financieringsmethoden en alle mogelijke varianten die u graag wilt weten om een besluit te nemen, te kunnen voorbereiden. De voorzitter. Meneer Van den Bos, laatste keer. Jan Willem van den Bos (PvdD). Voorzitter, volgens mij is het mijn tweede interruptie. En er wordt natuurlijk niet gevraagd om in gesprek te gaan met deze partij. Er wordt gevraagd om met een specifieke partij een versterkte samenwerking te verkennen.

Het kan toch ook zijn dat er andere bedrijven zijn? We horen het college vaak over gelijke posities. Dan is het toch raar om zo concreet vast te leggen dat je met één specifiek bedrijf naar de toekomst toe dit gaat verkennen? Wethouder Bruines (D66). Ik denk dat ik me ga herhalen. Deze partij is al jaren, nog steeds en in ieder geval tot 2029 de exploitant. Als wij verder willen met dit pand, daar keuzes in willen maken en die goed willen voorbereiden, dan doen wij dat met degene die op dit moment die tent runt. Anders komt er namelijk ook geen besluit. Wij zijn als gemeente geen congresbedrijf. Wij hebben die kennis helemaal niet in huis. De voorzitter. We verzorgen soms wel heel leuke voorstellingen. Maar dat is iets heel anders. Meneer Van den Bos, laatste keer. Jan Willem van den Bos (PvdD). Maar het is toch in alle situaties logischer dat dit neutraler geformuleerd is, dat er wordt gezegd: versterkte samenwerking met de toekomstige exploitant? De wethouder praat er nu heel makkelijk overheen, maar het is toch heel ongebruikelijk dat we een specifiek bedrijf op zo'n manier - het gaat ook om een aanbesteding in de toekomst en veel geld - in beleid opnemen? Wethouder Bruines (D66). Het is niet aan mij om het initiatief te verdedigen. Maar met zoals het nu geformuleerd staat, kan het college prima uit de voeten, want dat is ook de partij waar we mee spreken.

74

Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). In de onderzoeken die we gaan doen wordt toch ook bekeken hoe de relatie met de huidige exploitant wordt vormgegeven, wat daar de juridische consequenties, onderbouwing en rechtsgronden onder zijn, en hoe zich dat verhoudt tot de Aanbestedingswet et cetera? Dan wordt de heer Van den Bos toch op zijn wenken bediend? Wethouder Bruines (D66). Ja, absoluut. Daar begon ik volgens mij ook mee. Dat doet ook recht aan de vragen die ook door de Partij van de Arbeid zijn gesteld. Maar we moeten nu wel gewoon aan de slag. Ook met een partij die hier graag verder wil, wil uitbreiden en wil investeren. Uiteindelijk is het ons allen om te bepalen wat we gaan doen, wat het mag kosten en met wie we het doen. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ben nu ook wel getriggerd. Het college zegt dat het met dit initiatiefvoorstel kan leven. Daarin wordt aan één partij een marktverkenning gevraagd. Normaal doen we een marktverkenning voordat we een nieuwe aanbesteding doen. Kijk hoe het met het afvalcontract is gegaan. Geven we hen dan niet te veel voorsprong richting 2029, wanneer er, inderdaad, een nieuwe aanbesteding zal zijn? Wethouder Bruines (D66). Ik ben toch benieuwd hoe de heer De Vuyst en misschien anderen zich voorstellen hoe dit dan gaat. Er is nu een partij die met veel eigen investeringen het World Forum exploiteert en die congressen organiseert.

Zij zeggen: wij zien hier ook heel veel kansen om verder te gaan, maar dan moeten we wel moderniseren, en hoe kunnen we dat samen doen, huiseigenaar? Dat zijn wij dan. Wat is daarvoor nodig? Wat kunnen wij daarin betekenen? Wat kunnen of moeten jullie daar als huiseigenaar in betekenen? Wat kunnen wij bijdragen aan de verdere ontwikkeling van de stad en de congresfunctie van de stad? Zo een gesprek vindt natuurlijk niet op een goede manier plaats met een zittende huurder waarmee in principe gewoon een contract verlengd kan worden, als je zegt: we hebben dat gesprek met jullie, maar ondertussen gaan we over de hele wereld kijken met wie we nog maar zaken kunnen doen. Dan gebeurt er toch niks? Stel dat u een ruimte huurt waar u een winkel heeft waar u van alles mee wilt. U praat met uw huisbaas: ik heb plannen om dit en dat te gaan doen, dat is misschien voor jullie ook interessant en we dragen zo bij aan de levendigheid van deze winkelstraat. En dan zegt de pandeigenaar: dat kunt u allemaal willen, maar wij gaan met alle leuke kledingzaken in de stad praten of die het ook niet kunnen gaan doen. Zo werkt het gewoon niet in het leven. Dat is ook niet rechtmatig tegenover de huidige eigenaar. Los van het feit dat je altijd nog moet beslissen of je een contract verlengt of niet. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik snap goed dat je het met de huidige partij erover hebt.

Dat doe je ook met het Nationaal Toneel en de Stadsschouwburg et cetera. Maar het gebeurt ook dat we besluiten dat we een andere bestemming hebben voor gemeentelijk vastgoed, zoals met BEATRIJS. Dan gaan mensen eruit. Het is dus wel degelijk een keuze. Er vindt wel degelijk een aanbesteding plaats. Het is een forse aanbesteding. Ik heb even naar de winstcijfers gekeken van GL Events. Dat is ook niet een clubje waar we medelijden mee moeten hebben; zo is het ook niet. Zij zullen daar dus zakelijk in zitten. Het lijkt me dat wij dat dan ook moeten. We zullen dat moeten aanbesteden. Dat gaan we niet aan één partner gunnen. We zullen er naar meerdere moeten kijken. Is het dan niet verstandig om wat afstand te houden tot GL Events? Wethouder Bruines (D66). We komen bijna op het randje van: hoe ga je daar strategisch mee om? Dan kom je ook bijna in een vertrouwelijke vergadering terecht. Er is een lopend contract met deze partij. Dat loopt in 2029 af. Dan is de vraag of we dat contract verlengen. Ondertussen speelt het hele verhaal van de verbouwing, de wensen, mogelijke uitbreiding en alles wat je daar wil. Het is natuurlijk niet gek om dat met de huidige partner te verkennen, want die heeft de kennis en de inzichten om dat te doen. Wij hebben natuurlijk ook onze vragen om partner te zijn in de ontwikkeling van de Internationale Zone.

Dat is een gesprek dat je met elkaar hebt over wie wat wil dragen en wie welke stappen daarin wil zetten. Dat is, denk ik, wat ik daar nu over te zeggen heb. De heer Sluijs heeft dit opgeschreven. Die moet er dan maar verder over gaan. Maar dat is waarom het college uit de voeten kan met deze zinsnede. Mevrouw Arp had het daar ook over. Het is inderdaad geen nutsfunctie, maar het is ook niet een puur commerciële functie. Het heeft wel degelijk - dat zal ook blijken uit het onderzoek dat de 75

heer Ahraui heeft gevraagd - een grote maatschappelijke impact met belang voor de stad. Maar dat komt bij dat onderzoek wel. De ChristenUnie vraagt naar lopend onderzoek versus nieuw onderzoek. Natuurlijk is het World Forum een apart onderdeel, waarop wel ingezoomd wordt. Maar het moet natuurlijk wel congrueren met alle verdere onderzoeken, ontwikkelplannen en scenario's die voor de Internationale Zone worden gemaakt. Het zal daar dus ook in verschillende varianten naar voren komen. De voorzitter. De initiatiefnemer mag nu reageren in zijn eerste termijn, na zijn keurig korte toelichting. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Na mijn 'keurig korte toelichting' denk ik dat ik hier nu toch iets langer ga staan, want er zijn toch wel wat vragen gesteld. Dat is alleen maar goed. Ik ga proberen daar per partij doorheen te gaan. Mevrouw Van Basten Batenburg sprak in haar inbreng over de gebiedsontwikkeling en het Telderstracé. Ik denk dat we elkaar daarin vinden. Dat zijn allemaal punten die ook in het verkiezingsprogramma van Hart voor Den Haag staan en die we ook echt hopen te gaan uitvoeren. Mede daarom hebben we ook in het initiatiefvoorstel duidelijk gezet 'het gebied eromheen'. Het zal dus integraal bekeken moeten worden.

In het onderzoek - want laat ik benadrukken dat het een onderzoek is - zal integraal gekeken moeten worden naar de gehele Internationale Zone en wat nodig is om die congresmarkt de toekomst in te laten gaan. Alle punten die mevrouw Van Basten Batenburg aandroeg, zijn ons uit het hart gegrepen. Ik ga ervan uit dat dat meegenomen wordt. Ik denk dat dat ook gaat gebeuren zodra het initiatiefvoorstel aangenomen wordt. Maar daarom hebben we duidelijk erin gezet 'het gebied eromheen'. Wat voegt dit toe, was ook een vraag van mevrouw Van Basten Batenburg. Ik had gehoopt en verwacht dat de wethouder iets enthousiaster was, maar ach, we zijn op stoom vanavond. Misschien komt het nog. We hebben in de commissie uitgebreid gesproken. Ik vind het wel een beetje jammer dat de rest van de raad eigenlijk het oude preadvies een beter preadvies vond. Want volgens mij zijn we hier nu met elkaar om inhoudelijk te spreken over voorstellen. We doen er in de commissie alles aan om het uit en te na te bespreken. Als je dan daarna tot de conclusie komt dat dingen beter kunnen of aangepast moeten worden, omdat we links en rechts allemaal goede suggesties gekregen hebben en omdat ook het college daar wat over gezegd heeft, dan vind ik het niet meer dan normaal - volgens mij is dat ook hoe wij hier allemaal willen werken - dat je het dan aanpast en dat daar dan ook een ander preadvies uit komt rollen.

Want als het preadvies hetzelfde zou blijven als het was, dan hoeven we nooit wat aan te passen. Dan doen we hier niet wat we moeten doen. We praten met elkaar. Je bent het misschien oneens op sommige punten. Dan ga je dingen aanpassen. Daar komt dan een ander preadvies uitrollen. Daar zijn we blij mee, want we hebben dat constructief willen doen. Dat hebben we willen doen, omdat het nodig is voor de congresmarkt. Want laten we dat ook maar benadrukken. Er werd gezegd dat het geen nutsfunctie is. Nou, ik denk dat het er wel een beetje tegenaan zit wat betreft werkgelegenheid en economie. We hebben een eenzijdige economie, die sterk leunt op de ambtenarij. We hebben geen maakindustrie. We hebben geen grote haven. Wij leunen heel erg op de ambtenarij, waarvan we ook weer zien dat er de komende jaren heel veel mensen van buiten Den Haag geplaatst gaan worden. Laten we dan dus ook kijken naar die andere belangrijke pijler onder de Haagse economie. Dat is de congresmarkt. Lesley Arp (SP). Ik wil nogmaals benadrukken, en dat heb ik bij alle initiatiefvoorstellen vandaag gedaan, dat ik het altijd heel waardevol vind als de raad initiatiefvoorstellen indient. Dat verlevendigt de democratie. Tegelijkertijd zitten we hier niet in een soort consensusmodel met elkaar te overleggen. We hebben binnen de raad ideologische verschillen.

Dat ik nu zie dat een wethouder en deze initiatiefnemer heel dicht bij elkaar liggen, of behoorlijk dicht bij elkaar liggen, neemt niet weg dat alle partijen in de raad ook wel ideologische verschillen kunnen hebben. Als ik zeg dat het geen nutsfunctie heeft, ontken ik daarmee niet dat werkgelegenheid van wezenlijk belang is. Ik ontken ook niet dat we ons gemeentelijk vastgoed moeten onderhouden; dat is een ander punt. Tegelijkertijd vindt de SP het belangrijk dat publieke investeringen niet ten goede komen aan private winsten. Dat is waar wij ons vooral zorgen over maken. Daarom willen wij het onderzoek zo neutraal mogelijk insteken,

76

zonder daar heel erg sturing aan te geven. Dus ik waardeer het initiatief, maar ik voel mij toch geroepen om toe te lichten waarom de SP er zo in staat. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Dat mag natuurlijk ook. Dat staat u vrij. Maar ik vind op mijn beurt ook wel dat ik moet erkennen dat wat we doen en wat we horen aan suggesties, verwerken, omdat we ook een constructieve partij willen zijn die met de raad wil samenwerken voor wat wij belangrijk vinden. Misschien zijn er partijen die het minder belangrijk vinden, maar onze partij vindt de economie en de congresmarkt ontzettend belangrijk. Mevrouw Arp heeft erover gezegd wat erover gezegd is. Wat dat publiek-private betreft: dat staat er nadrukkelijk in. Want het zijn niet alleen publieke middelen die hiervoor aan de lat moeten staan. Het zijn ook de private investeerders. De publieke opbrengsten zullen zich uiteindelijk vertalen in hotels, in restaurants, in alle uitgaven die in onze stad zullen plaatsvinden omdat we congresgangers binnenhalen. Een congresganger geeft gemiddeld € 400 per dag uit. Een andere toerist, een normale toerist, om het zo maar te zeggen, geeft € 85 uit. Dus wij zouden graag die congresgangers, die toch een veelvoud daarvan uitgeven, naar Den Haag willen halen. Daar zal een stuk publiek geld voor nodig zijn om uiteindelijk ook aan onze verantwoordelijkheden te voldoen die we als pandeigenaar ook hebben.

Daar zal een heel stuk ook vanuit de private markt moeten komen om die congresmarkt nog verder overeind te houden. Dan wil ik graag nog even naar mevrouw Van Basten Batenburg. Zij vroeg: wat voegt dit toe? Daar was ik mee bezig. We zijn blij met het onderzoek dat gaande is. Wij geven daar net wat meer richting aan. We geven er wat meer verfijning aan, wat meer richting, ook vanuit de opgedane inzichten uit het werkbezoek aan Toulouse, Lyon en Brussel. Daar zijn inzichten opgedaan waar we in Den Haag met de wethouder over gesproken. Daarvan zei de wethouder: nou, als we daar op die manier naar kunnen kijken - mogelijkheden boven en onder, het integraal benaderen, het ov erbij betrekken - en bijvoorbeeld ook die 15.000 vierkante meter vloer - we hadden in het originele plan 12.000 staan - dan komen we misschien wel meer in de beurt van wat we ermee beogen. Gaat dat het uiteindelijk worden? Dat weet ik niet. Dat zal het onderzoek moeten uitwijzen. Dat onderzoek zal moeten laten zien wat daar dan uiteindelijk de opbrengsten van kunnen zijn. Maar als u vraagt wat het toevoegt, dan denk ik dat we meer richting geven, dat we het net iets verfijnder hebben gemaakt en dat we het net iets meer hebben toegespitst op de specifieke congresmarkt die Den Haag is. Want Den Haag heeft een andere congresmarkt dan Amsterdam en Rotterdam.

Als je het hebt over concurrentie, dan zie ik dat Amsterdam en Rotterdam investeren, en dat Den Haag daar nog een beetje bij achterblijft. We hopen met dit voorstel daar ook richting aan te geven. Meneer Kaptheijns van de PVV gaf complimenten. Dank u wel daarvoor. Hij zei dat de financiering een uitdaging is. Daar zijn we het met zijn allen over eens. Dat zal ook uit het onderzoek moeten blijken. Er zal een haalbaarheidsonderzoek gedaan moeten worden. Dan weten we ook precies waar we staan en wat we nodig hebben. Maar die publiek-private samenwerking is voor ons cruciaal. Wij kunnen niet als enige, als gemeente en de Haagse belastingbetaler, aan de lat staan voor ook private opbrengsten. Dus privaat zal ook mee moeten delen daarin. Daar staan we ook voor. Dat is een wezenlijk onderdeel ook. We denken dat we met de kennis en kunde, maar ook met de middelen uit de private sector, de congresmarkt, die voor ons heel belangrijk is, een enorme duw in de goede richting kunnen geven. De Partij van de Arbeid had een motie ingediend. Laat ik allereerst zeggen dat ik het enorm waardeer dat er een motie ingediend wordt door de Partij van de Arbeid bij dit initiatiefvoorstel. Ik vind het heel erg mooi dat u mee wil denken en zegt: we hebben dit eigenlijk nodig om een goede afweging te maken of we dit wel of niet willen.

Dat waardeer ik enorm, want u had ook kunnen zeggen: we zien het niet zitten, we willen het niet. Maar u denkt in ieder geval mee in de richting die u graag zou willen zien of waarvan u zegt: dit hebben we nodig om ervoor te kunnen gaan. U vroeg een maatschappelijke kosten-batenstudie. De wethouder heeft een en ander gezegd over de kosten daarvan. Ik zit daar wel ietsjes anders in. Als u dat inderdaad nodig heeft om te beslissen welke richting u op wil met de congresmarkt, dan vind ik dat we dat gewoon moeten doen. We hebben het hier echt over iets wezenlijks. Het gaat niet over de komende vijf jaar. Dit gaat over 10, 20, 30, 40, 50 jaar. Als het over 50 jaar € 50.000 gaat kosten, dan is dat € 1.000 per jaar. Waar hebben we het over? Dus die zou ik de PvdA heel graag gunnen. Want als daardoor de PvdA zegt 'wij gaan hierin mee en steunen en het voorstel, maar wel met de kanttekening dat dit er uiteindelijk ook in meegenomen moet worden', dan

77

zou ik zeggen: laten we dat doen met elkaar. Want ik vind dat het hiermee beter wordt. Hiermee zien we het ook als een aanvulling op ons eigen initiatiefvoorstel. Dus dank daar ook voor. U vroeg ook hoe Hart voor Den Haag het dictum leest: zijn het elementen of is het vaststaand? Wat wij opgenomen hebben, komt ook voort uit het werkbezoek. We hadden een eerste aanzet en daarna is het werkbezoek geweest. Dat hebben we verfijnd, ook in overleg met het college. Maar wat ons betreft is het een heel breed onderzoek, inclusief die haalbaarheid van die concertvoer. Dus die komt er dan nog bij, waardoor je meer kan doen binnen de bestaande vierkante meters. Daarna praten we ook verder met elkaar. Dit is voor ons dus geen wet van Meden en Perzen en dit moet het worden. Dit is een bepaalde richting die voortkomt uit het werkbezoek. In vergelijkbare steden met een vergelijkbare congresmarkt is dit een beetje de richting waarin ze werken. Maar met de motie van de Partij van de Arbeid erbij denk ik dat we een heel compleet verhaal krijgen, waarin uiteindelijk ook iedereen de eigen afweging kan maken welke richting we opgaan. Ik kom bij de SP. We hebben het gehad over het oude preadvies. De extra richting en de extra vierkante meters hebben we, denk ik, ook voldoende besproken. De heer Van den Bos had het over dictum 3c.

Ik wil me daar wel een klein beetje aansluiten bij wat de wethouder gezegd heeft. Het contract loopt af in 2029. Als we nu gaan zeggen dat we met de partij die de komende vier jaar nog aan de bal is, niet gaan praten, niet de toekomst gaan verkennen en niet gaan kijken welke opties nodig zijn en welke input nodig is om verder te kunnen gaan richting die toekomst, die 30, 40, 50 jaar van nu, dan wordt het wel heel erg moeilijk. Het wordt heel moeilijk als we vier jaar lang niet gaan praten met de partij die nu aan de bal is. Zeggen wij daarmee dat dit ook de partij is die het na 2029 doet? Nee, dat zeggen wij er niet mee. Maar dit is wel de partij waarmee we op dit moment zaken moeten doen en waarmee je ook zegt: dit is de richting die we opgaan. De partij die eventueel daarna komt, heeft dan ook de uitgangspunten die wij hier als raad hebben vastgesteld. Dan kan die partij zeggen: dat wil ik wel of dat wil ik niet. Maar laten we ze in ieder geval met elkaar vaststellen. Dan weten we na 2029 ook waar we aan toe zijn, wie het dan ook doet. Jan Willem van den Bos (PvdD). Het zou dan toch logischer zijn om het dictum zo te formuleren dat er zou staan 'versterkte samenwerking met de exploitant'? Dan zou ook dit hele euvel weggenomen zijn. Ziet de indiener dit ook? Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag).

De indiener ziet dat anders, omdat hij het niet leest zoals de heer Van den Bos het leest. De heer Van den Bos mag het zo invullen, maar zo kunnen we het inderdaad ook stellen. Het is uiteindelijk de exploitant. Op dit moment heet die GL Events. Na 2029 kan dat een ander zijn. Maar op dit moment hebben wij hier mee te maken. Ik zou het een beetje raar vinden als ik het niet op die manier zo zou benoemen. Ik zie dus niet het probleem. Na 2029 kan het een ander zijn. Ik wil u ook garanderen dat, als wij met elkaar hiermee instemmen vanavond, ik niet in 2029 zal zeggen: hé jongens, we hebben in 2025 afgesproken dat het GL Events is en nu ineens is het een ander. Nee, dat is het niet. Te zijner tijd kan het een ander zijn, maar dit is degene waar we nu mee te maken hebben. De voorzitter. Het staat ook helder in het verslag. Maarten De Vuyst (GroenLinks). De indiener schetst het nu alsof er twee uitersten zijn: je praat met GL Events of je praat er niet mee. Volgens mij is het probleem niet zozeer dat je praat met GL Events. De indiener zegt zelf dat er na 2029 een andere aanbieder kan zijn. Praten met GL Events over hun ideeën kan. Praten met GL Events tot 2029 kan. Maar praten over 2029 en over wat daar moet komen alléén met GL Events, leidt ertoe dat er een concertzaal in komt, waardoor anderen misschien zeggen: nee, laat die maar lopen.

Je knijpt dus de aanbesteding al een beetje af. Ziet de indiener dat risico niet? Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Dat ziet de indiener anders. Ik vind het bijna een beetje achterdochtig. Ik zou het heel vervelend vinden als dat blijft hangen, want dat is het helemaal niet. Wij zeggen in dat dictum: versterk de samenwerking met GL Events voor ontwerp - dat is een van de onderdelen van het onderzoek - en exploitatie - dat doet die organisatie op dit moment - en marketing laat ze dat vooral doen, want dan worden die zalen lekker gevuld. Dat is onderdeel van het onderzoek. Dat wordt erin meegenomen. Dat kan na 2029 wel een andere partner zijn. Het zou ook zo maar 78

kunnen dat een aantal partners zeggen: wat die raad in 2025 heeft vastgesteld, wat uit het onderzoek is gekomen en wat daar uiteindelijk de richting van wordt, is niet onze richting. Of: het is juist wel onze richting. Maar als we die richting vandaag, met het onderzoek dat eruit voort gaat vloeien, niet aangeven, denk ik echt dat we heel veel kansen laten liggen. Dat zou ik zonde vinden. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Het is niet onaardig bedoeld, maar ik zal proberen een parallel te schetsen. Je hebt een huurder in je huis en je bespreekt met die huurder wat je allemaal gaat aanpassen in dat huis. Maar je hebt ook vastgesteld dat je in 2029 dat huis gaat verkopen en dat je dat openbaar doet. Dan heeft de huurder het huis ingericht. Hij heeft er misschien een geluidsdichte muziekstudio in gemaakt, waardoor het heel aantrekkelijk is voor die persoon, maar niet meer voor anderen. Dat is een beetje waar ik voor vrees, als je één partij zo veel invloed geeft op het ontwerp. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Er zijn niet zo heel veel van dit soort partijen die dit kunnen doen. Laat ik dat vooropstellen. Een zeer beperkt aantal partijen kan dit doen. We mogen blij zijn dat wij de kennis en kunde die bij deze partij zit, mogen aanwenden om een toekomstbestendige invulling en ontwerp te maken waarmee we de toekomst mee in kunnen gaan voor die 30, 40, 50 jaar.

Die ziet toe op het zo optimaal mogelijk benutten van de vierkante meters. Die ziet erop toe dat wij beurzen binnen kunnen halen die we nu nog mislopen, dat we congressen binnen kunnen halen die we nu nog mislopen. Deze partij kan meepraten over de invulling. Ik vind dat de heer De Vuyst misschien iets te veel in het detailniveau zit. Want het gaat niet om of dit behangetje of die kleur of die geluidsdichte wand en dat een partij dan in 2029 zegt: dit vind ik zo een slechte keus. Het is een krappe stad. We hebben weinig ruimte. We moeten de vierkante meters zo optimaal mogelijk benutten, zodat alle partijen, dus niet alleen deze, in 2029 zeggen: hé, daar staat een gebouw waar ik mee uit de voeten kan en waar ik heel mooie dingen voor Den Haag kan binnenhalen. Dat is ons gezamenlijke doel. De voorzitter. Laatste keer, meneer De Vuyst. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Maar bijvoorbeeld die concerthal. Stel dat je een traditionele club hebt die alleen congressen doet en niet geïnteresseerd is in een concerthal. Dan is dat onderzoek toch al een kant opgegaan? Dat was de vergelijking met de geluidsdichte drumstudio. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Dan ben ik blij dat de heer De Vuyst dit vraagt, want die concerthal is dan misschien een beetje een eigen leven gaan leiden. Het zou gebruikt kunnen worden, eventueel, als een concerthal.

We hebben hier in deze raad ook wel eens gesproken over 'de beweegbare vloer'. Volgens mij zijn er mensen die nog zwetend wakker worden als ze over de beweegbare vloer horen. Die denken bij zichzelf: daar hebben we ooit over gesproken en als we die gehad hadden, dan hadden we het misschien veel breder kunnen inzetten; nou ja, de beweegbare vloer. Laten wij nou met elkaar zeggen: die vierkante meters willen we optimaal benutten. Of je dat dan als concerthal doet of dat een exploitant in 2029 liever medische congressen of andere congressen op die vloer wil, dan is dat ook een mogelijkheid. Maar laten we er wel voor zorgen dat we het zo breed mogelijk kunnen inzetten. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik vind het heel grappig dat GroenLinks nu voor tijdelijke huur is; dat wisten we nog niet. In de situatie van tijdelijke huur waarbij aan het einde van het contract een nieuwe contractverlenging mogelijk is, is het toch ook heel logisch, vraag ik aan meneer Sluijs, om met de huurder te praten? Want voor hetzelfde geld blijft hij er wel in zitten. En je moet dit samen doen. Dit kan niet zonder die publiek-private samenwerking. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Helemaal eens met mevrouw Van Basten Batenburg. Ik had het niet beter kunnen zeggen. Als er op dat moment een andere partij komt, dan ga je ook weer praten over wat die nodig heeft.