RIS321574 Notulen van de raad van 18 december 2024

Maar ik wil wel hier nog duidelijk de reden neerleggen waarom wij dit amendement indienen. Het is in lijn met de bevindingen uit het Rekenkamerrapport. De focus wordt vooral gelegd op de positieve kanten, terwijl de negatieve echt onderbelicht zijn maar ook meegewogen moeten worden, wil je overgaan tot dit soort oplossingen. Dat zien wij echt niet belicht in dit voorstel. Dus vandaar het amendement, maar ik hoor wat u zegt, mevrouw Van Basten Batenburg. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik zou het echt zonde vinden. Het werk kan ook makkelijker gemaakt worden door sommige vormen van AI. Als je de werkinstructies van de gemeente er goed in zet, kan AI ook helpen om collega's de juiste collega snel en gemakkelijk te laten vinden. Het zou zo ongelooflijk zonde zijn als we de kansen die er liggen voor dienstverlening, laten liggen. Ik ben het er echt van harte mee eens dat we goed moeten oppassen en niet als een dolle allemaal ChatGPT moeten gaan gebruiken als ambtenaren. Want daar kleven echt risico's aan en we moeten ook goed kijken naar de kwaliteit van dat soort zaken. Maar laten we ook niet de positieve kanten ten koste laten gaan van de gevaren, die er wel degelijk zijn. Ik zou de Partij voor de Dieren willen oproepen daarnaar te kijken. Dan kijken wij ook nog een keer naar het amendement. Anders zullen wij om die reden echt tegen moeten stemmen. Robin Smit (PvdD).

Mevrouw Van Basten Batenburg zegt dat AI het werk ook makkelijker kan maken, maar aan het voorbeeld van mevrouw Van Basten Batenburg over het gebruik van ChatGPT zitten natuurlijk enorm grote risico's. Want vervolgens moet een ambtenaar alsnog er een keer doorheen met een stofkam om te kijken of de tekst wel klopt. Ik weet dat mevrouw Van Basten Batenburg dat niet bedoelt, maar ik dacht even aan te haken op dat voorbeeld, dat wij ook als Partij voor de Dieren echt niet willen. Wij zien echt wel nadelen aan het gebruik hiervan, maar volgens mij heb ik al het een en ander tegen u gezegd. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Googelt de heer Smit of iemand in zijn fractie weleens iets? Robin Smit (PvdD). Ik kan hier een heel mooi antwoord op geven. Als boekenwurm struin ik de encyclopedieën door. Ik denk dat dat misschien ook iets is wat we meer zouden moeten toejuichen. 78

Gebruik de bibliotheken, waar heel veel boeken zijn waar je je informatie kan ophalen. Dus ik zou zeggen: gebruik nog veel meer informatiedingen die tot onze beschikking zijn dan alleen maar Google. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). De heer Smit antwoordt dat hij niet googelt en dat zijn fractie dat ook niet doet, want hij is tegen het gebruik van AI. Is dat zijn antwoord? Robin Smit (PvdD). Nee, ik denk dat de heer Guernaoui goed moet luisteren. Ik zei dat er wel meer mogelijkheden zijn om tot informatie te komen; mijn passie ligt toch ook bij bibliotheken. Ik zou juist een pleidooi willen houden om ook gebruik te maken van bibliotheken om informatie op te halen. De voorzitter. Laatste keer, meneer Guernaoui. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Meneer Smit zegt dat we geen AI moeten gebruiken. Dat is wat hij zegt. Maar ik zeg dat hij dat misschien wel dagelijks gebruikt. Is hij van plan om daarmee te stoppen? Want het is toch wel ook bij de Partij voor de Dieren 'practice what you preach'? Bent u inderdaad bereid om zover te gaan? Robin Smit (PvdD). Ik zie een nieuw Partij voor de Dieren-lid; toch nog iemand aangesloten bij de Partij voor de Dieren. Daar mogen we ook een persconferentie voor inlassen. Laat ik dat bij dezen dan maar niet doen. Ik wil wel aangeven dat wij als Partij voor de Dieren terughoudend zijn met het gebruik van AI. Dat is ons standpunt.

Dat is ook wat ik net bij de interruptie van mevrouw Van Basten Batenburg zei: zorg dat we ook informatie inwinnen over de nadelen, zodat we die veel beter in kaart hebben voordat we het stadsbreed en in de hele organisatie uitrollen. Want dan loop je achter de feiten aan en hoe ga je dat dan oplossen? Ik ben wel benieuwd wat de heer Guernaoui daar dan voor oplossingen voor zou aandragen. De voorzitter. Door de heer Smit wordt het volgende amendement (I.A PvdD) voorgesteld:

Amendement I.A PvdD Gemeente, genereer geen problemen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 25 januari 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college aan de raad inzake Voorstel van het college inzake Visie dienstverlening 2024-2029 (RIS319384). Besluit om de Visie dienstverlening 2024-2029 als volgt te wijzigen: ● op pagina 16 de dikgedrukte tekst toe te voegen “Ook wordt de opkomst van nieuwe technologieën (o.a. Artificiële Intelligentie) en toepassingsmogelijkheden nauwlettend in de gaten gehouden en getest waar het waarde kan toevoegen. Uitgezonderd hierbij is generatieve AI. Vanwege de ongewenste maatschappelijke impact maakt de gemeentelijke organisatie hier geen gebruik van.” Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Janneke Holman (PvdA). Voorzitter. Ik houd het heel kort. De PvdA is blij met de visie op dienstverlening die vandaag voorligt, met de zes principes, waaronder dat dienstverlening eenvoudig en bereikbaar is en betrouwbaar en duidelijk. Goede ambities, maar de kunst zit 'm natuurlijk in de uitvoering. Voor de PvdA is het belangrijkste dat we mensen die hulp nodig hebben van de gemeente, 79

of dit nu zorg is of hulp bij geldproblemen, en dan vooral mensen met een complexe hulpvraag die niet in een klantreis te proppen is, goed weten te helpen. Niet van het kastje naar de muur, niet meerdere keren je verhaal hoeven te doen, en mensen begrip tonen in plaats van een ellenlang ingewikkeld formulier. Daar zullen we in de uitvoering dan ook op blijven toezien. Lesley Arp (SP). Voorzitter. De gemeente zegt in haar dienstverlening rekening te willen houden met persoonlijke situaties van mensen. Er wordt bijvoorbeeld rekening gehouden met mensen die moeite hebben met ingewikkeld jargon door duidelijke taal te gebruiken. De ChristenUnie/SGP heeft een aantal ideeën op papier gezet om de gemeentelijke dienstverlening nog inclusiever en laagdrempeliger te maken. Ik wil bij dezen alvast zeggen dat we dit initiatiefvoorstel zeker zullen steunen. Echter denkt de SP dat onze dienstverlening nog inclusiever kan worden gemaakt als we blijvende aandacht hebben voor een bepaalde groep. Volgens een ruwe inschatting zijn 1,3 tot 1,5 miljoen Nederlanders sterk afhankelijk van contant geld. Het gaat hier onder anderen om mensen in een sociaal kwetsbare positie. Denk aan mensen met een beperking, senioren, mensen met problematische schulden of mensen zonder betaalrekening.

Nu de samenleving en ons betaalverkeer steeds digitaler worden, heeft de SP in de Tweede Kamer altijd aandacht gevraagd voor deze groep. In steeds meer winkels wordt deze groep niet meer geholpen. Maar net zoals onze inwoners geen klanten zijn, is de gemeente geen winkel. Daarom de motie met het volgende dictum: verzoekt het college als uitgangspunt in de dienstverlening te hanteren dat de gemeente Den Haag zoveel mogelijk rekening houdt met personen die afhankelijk zijn van contant geld; dit uitgangspunt mee te wegen bij toekomstige uitbreidingen van diensten en loketten; te onderzoeken of personen die gebruik moeten maken van bepaalde gemeentelijke diensten die uitsluitend betalingen met bankpas of creditcard accepteren, zoals het fietsdepot, alsnog op een veilige manier door middel van contante betaling gebruik kunnen maken van deze diensten, bijvoorbeeld via het Stadsdeelkantoor Centrum; de raad in 2025 over de resultaten te informeren. Deze is mede ingediend door de heer Smit van de Partij voor de Dieren. De voorzitter. Door mevrouw Arp, daartoe gesteund door de heer Smit, wordt de volgende motie (I.2 SP) ingediend:

Motie I.2 SP Inclusieve dienstverlening, ook bij het afrekenen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 18 december 2024, ter bespreking van Voorstel van het college inzake Visie dienstverlening 2024-2029 (RIS319384). Constaterende, dat: ▪ Volgens een ruwe inschatting 1,3 tot 1,5 miljoen Nederlanders afhankelijk zijn van contant geld en 2,6 miljoen Nederlanders niet geheel zelfstandig hun bankzaken kunnen regelen; ▪ Veel mensen in een sociaal kwetsbare positie afhankelijk(er) zijn van contant geld: denk aan mensen met een beperking, senioren, mensen met problematische schulden en/of mensen zonder betaalrekening; ▪ Steeds minder winkels betaling met contant geld accepteren, waardoor de samenleving minder inclusief wordt voor deze groep; ▪ Gemeentelijke dienstverlening bij uitstek laagdrempelig en inclusief moet zijn.

80

Overwegende, dat: ▪ Uitsluitend het Stadsdeelkantoor Centrum zowel contante als pinbetalingen accepteert, terwijl andere stadsdeelkantoren uitsluitend pinbetalingen accepteren; ▪ Het fietsdepot, waar fietsen die in opdracht van toezichthouders / handhavers zijn verwijderd tegen betaling opgehaald kunnen worden, helemaal geen contante betalingen accepteert. Verzoekt het college: ▪ Als uitgangspunt in de dienstverlening te hanteren dat de gemeente Den Haag zoveel mogelijk rekening houdt met personen die afhankelijk zijn van contant geld; ▪ Dit uitgangspunt mee te wegen bij toekomstige uitbreidingen van diensten en loketten; ▪ Te onderzoeken of personen die gebruik moeten maken van bepaalde gemeentelijke diensten die uitsluitend betalingen met bankpas of creditcard accepteren, zoals het fietsdepot, alsnog op een veilige manier door middel van contante betaling gebruik kunnen maken van deze diensten: bijvoorbeeld via het Stadsdeelkantoor Centrum; ▪ De raad in 2025 over de resultaten te informeren. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Bredemeijer (CDA). Voorzitter. Dit is een visie waar we trots op kunnen zijn met elkaar, waar we de dienstverlening naar onze inwoners mee gaan verbeteren. Ik ben er blij mee dat die hier nu ligt.

We gaan er hard mee aan de slag om vanuit deze visie de dienstverlening naar de stad te verbeteren. Daarbij zullen uiteraard ook nieuwe manieren van communiceren weleens aan de orde kunnen zijn. Ik stel mij zo voor dat hier rond 1893 een van mijn voorgangers stond en dat hem toen een amendement voor de voeten werd geworpen dat er een nieuwe uitvinding was, de telefoon, en dat in dat amendement mijn voorganger werd opgeroepen om érg voorzichtig te zijn daarmee en in ieder geval de komende vijf jaar nog geen stappen te zetten om gebruik van telefonie in de dienstverlening naar de burgers toe mogelijk te maken. Als we dat amendement destijds, zo dit ingediend was, hadden aangenomen, dan hadden we hier nu een héél ander type dienstverlening gehad met elkaar. Ik zou die overweging wel willen meegeven als het gaat om het amendement van de Partij voor de Dieren. AI is iets waarvan wij in de toekomst echt de vruchten zullen plukken. In de visie staat helder uitgelegd dat wij dat zullen doen op een manier waarop wij de komende tijd zullen gaan ontdekken hoé het ons kan helpen - het helpt ons al op heel veel manieren - maar altijd zo dat het de privacy van onze inwoners op een goede manier waarborgt. Ik wil het amendement ontraden. Robin Smit (PvdD). De wethouder maakt in de beantwoording geen onderscheid tussen AI in het algemeen en de generatieve AI.

Bij de generatieve AI maak je inbreuk op privacy en dat soort dingen omdat dat een voorspelling is en die moet je trainen met allerlei data en eenheden. Ik ben dus wel heel erg benieuwd hoe de wethouder daartegen aankijkt. Want daar zit juist onze zorg in het amendement. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik denk dat er in de toekomst tal van voorbeelden zullen zijn waarin we zeggen dat AI en ook generatieve AI onze medewerker helpt om een eenvoudige brief zo te maken of een eenvoudige actie zo uit te voeren dat dat een stuk efficiënter gaat, en altijd met waarborging van de privacy. Daarom hebben we ook heel duidelijk opgeschreven 'binnen de wettelijke kaders'. Onder andere de European AI Act komt eraan. Daar willen we op wachten. Daar willen we echt ook binnen blijven, vanzelfsprekend. Er is geen verbod. Er is geen verbod op het gebruik van AI. Het is belangrijk om ons dat te realiseren. Sterker nog, we worden ertoe aangemoedigd om in de dienstverlening ook 81

gebruik te gaan maken in de toekomst van AI. Dat geldt wat mij betreft ook voor generatieve AI. Het wordt al op heel veel manieren gebruikt. In het interruptiedebat zojuist zijn er al wat voorbeelden genoemd. In de Microsoftlicenties waar wij gebruik van maken, kunnen we er eigenlijk in de toekomst al niet meer omheen. Voor al dat soort praktische zaken, die innovatie die echt evident gaande is, op ons afkomt en ons gaat helpen, moeten we de ogen juist openen en niet sluiten, maar altijd binnen de wetgeving en binnen de privacywetgeving. Robin Smit (PvdD). Hoor ik de wethouder nu zeggen dat de gemeente al werkt met generatieve AI? Wethouder Bredemeijer (CDA). Wij kijken naar mogelijkheden die zich in de toekomst gaan voordoen. We hebben onze ogen open voor mogelijke pilots, bijvoorbeeld binnen de Microsoftomgeving, die ons nu al kunnen helpen. Nooit met gegevens van onze inwoners, maar altijd zo dat we wel kunnen leren van de mogelijkheden die het ons biedt, binnen de systemen die nu al tot onze beschikking zijn. Dus nooit met gegevens van onze burgers, dat op dit moment niet, want we wachten nu op de AI Act. Daar zijn we nu op aan het wachten. Daar willen we binnen blijven. Robin Smit (PvdD).

Dan zit toch bij ons wel de zorg, ook met het Rekenkamerrapport in ons achterhoofd, dat de gemeente te weinig zicht op of onvoldoende aandacht heeft voor de risico's van die nieuwe digitale mogelijkheden. Als ik nu hoor dat er mogelijkheden zijn om het in te zetten, dan baart het mijn fractie wel zorgen dat we niet eerst kijken naar wat alle risico's zijn, hoe we daarmee om moeten gaan en hoe we die risico's kunnen beperken. Dat zie ik nu niet terug. We gaan dus eigenlijk al op dingen vooruitlopen en hier al mee werken. Voor onze fractie is dat een beetje de omgekeerde wereld. Ik hoop dat de wethouder dat kan verklaren. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik kan de fractie van de Partij voor de Dieren echt geruststellen. Ik heb het ook in de commissievergadering aangegeven. We zijn bezig met het ontwikkelen van AIbeleid. In de eerste helft van 2025 gaan we dat doen. Maar om dat beleid te maken, moeten we natuurlijk wel kijken welke technische mogelijkheden we tot onze beschikking hebben, hoe we daarmee omgaan en vooral hoe we dat borgen binnen de wettelijke kaders die we tot onze beschikking hebben. Dus nee, we doen niet nu zomaar iets. We zijn aan het ontdekken hoe dit ons in de toekomst kan helpen. Daarvoor maken we beleid, AI-beleid in de eerste helft van 2025. We wachten ook op de European AI Act. Dat zal daarin worden meegenomen.

Met dat beleid gaan we verder de ontwikkeling vormgeven. Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat het zegt: doe de komende jaren niks hieraan. Dat zou echt in strijd zijn met de manier waarop wij juist naar onze inwoners toe ook innovaties willen gebruiken om de dienstverlening nog verder te verbeteren. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Is de wethouder het met de VVD eens dat het onwerkbaar is als we zouden zeggen dat het op dit moment niet meer mag, omdat zelfs zoiets simpels als autocorrectie en het automatisch invullen van formuleren te maken heeft met generatieve AI? Dat het dus ook écht niet kan in deze samenleving om er nu mee te stoppen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Absoluut. Dat is ook hoe ik het net beschreef. Ik wijs op de manier waarop generatieve AI op dit moment al binnen bijvoorbeeld de Microsoftomgeving aan de orde is. Die licenties hebben we met elkaar ingekocht. Daar zijn wij, nou ja, niet afhankelijk van - ook - maar die hebben we gewoon nodig met elkaar. Dus zeer eens met mevrouw Van Basten Batenburg, het gebeurt op die manier al. Wat echt wel van het allergrootste belang is, is dat we het nu natuurlijk hebben over dienstverlening. Daar komen ook heel vaak persoonsgegevens van onze inwoners aan te pas. Dat moet echt zorgvuldig. Dat moet echt binnen de wetgeving die we daarvoor of al hebben of 82

ontvangen. Dat moeten we ons realiseren. Maar laten we wel de mogelijkheden openhouden om het daarbinnen ook vorm te geven. Als ik naar de appreciatie van de motie van de Socialistische Partij mag? Het is van belang om ons te realiseren dat het hebben van contant geld ook een veiligheidsrisico met zich meebrengt. Dat heb ik in het commissiedebat ook aangegeven. Ik heb met het oog op risicobeheersing aangegeven dat we een aantal zaken in onze organisatie hebben gedaan om die te mitigeren. Het bewaren en gebruiken van contant geld wordt beperkt. We hebben regels voor met hoe grote bedragen betalingen mogen worden gedaan en de hoogte van de coupures. Het maximum is € 200 en het maximumbedrag is € 3.000 totaal in contanten. Dat zijn zaken die wel van belang zijn, omdat we anders onveilige situaties voor onze medewerkers teweegbrengen. Tegelijkertijd zijn er misschien ook wel voorbeelden mevrouw Arp noemde het fietsdepot - waarvan je je zou kunnen afvragen of daar nou zo'n veiligheidsrisico aan de orde is. Als deze motie wordt aangenomen, zou ik dat wel willen onderzoeken en op een rij willen zetten, zodat we daarna de afweging met elkaar kunnen maken. Maar ik zou wel willen vasthouden aan de lijn die ik zojuist heb beschreven, in het belang van de veiligheid van onze medewerkers. Lesley Arp (SP). Ik snap dat veiligheidsoverwegingen altijd moeten worden meegenomen.

Maar deze motie gaat erover dat we naast de groep die bijvoorbeeld minder digitaal vaardig is, waar we al veel aandacht voor hebben, en de groep die heel veel behoefte heeft aan begrijpelijke taal - volgens mij iedereen, maar sommige mensen meer als anderen - ook rekening houden met dat deze groep bestaat. We mogen niet uit bijvoorbeeld efficiencyoverwegingen hier nog meer in gaan snoeien en bepaalde diensten echt uitsluiten voor deze groep. Dat is de boodschap die mijn fractie heeft. Deze groep moet echt onderdeel worden van het dienstverleningsbeleid. Dat moet een aandachtspunt zijn. Zitten wij op dezelfde lijn? Wethouder Bredemeijer (CDA). Dank aan mevrouw Arp voor deze verduidelijking. We zitten echt op één lijn. Volgens mij begrijpen we elkaar goed. Er zijn regels die we met elkaar hebben voor de veiligheid. Grote bedragen bewaren et cetera is risicovol. Tegelijkertijd hebben we te maken met soms kwetsbare doelgroepen. In het belang van hen willen we de dienstverlening ook verbeteren. Als de motie wordt aangenomen, kom ik met een appreciatie van de huidige situatie en zorg ik dat die in ieder geval niet verslechtert voor deze mensen. Mogelijk zijn er zelfs punten waarop die verbeterd moet worden. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik haar graag aan het oordeel van de raad laten. De voorzitter. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Robin Smit (PvdD). Voorzitter. Het was wat improviseren, maar gehoord de geluiden van de wethouder en de raad wil ik een wijziging van mijn amendement voorstellen. Dat heb ik nog niet gemaild. Het komt dus zo meteen nog per mail, mijn excuus. Ik improviseer ter plekke. Maar het dictum zou dan luiden: 'Vanwege de ongewenste maatschappelijke impact hanteert de gemeentelijke organisatie een "nee, tenzij" beleid. Indien er gebruik van wordt gemaakt wordt dit expliciet gecommuniceerd en aan de raad gerapporteerd.' Dat hadden wij nu voor ogen. Ik zal dat ook nog even aan de wethouder communiceren. De voorzitter. Amendement I.A PvdD is in die zin gewijzigd, dat het thans luidt:

83

Gewijzigd amendement I.A PvdD Gemeente, genereer geen problemen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 25 januari 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college aan de raad inzake Voorstel van het college inzake Visie dienstverlening 2024-2029 (RIS319384). Besluit om de Visie dienstverlening 2024-2029 als volgt te wijzigen: ● op pagina 16 de dikgedrukte tekst toe te voegen “Ook wordt de opkomst van nieuwe technologieën (o.a. Artificiële Intelligentie) en toepassingsmogelijkheden nauwlettend in de gaten gehouden en getest waar het waarde kan toevoegen. Uitgezonderd hierbij is generatieve AI. Vanwege de ongewenste maatschappelijke impact hanteert de gemeentelijke organisatie een “nee, tenzij” beleid. Indien er gebruik van wordt gemaakt wordt dit expliciet gecommuniceerd en aan de raad gerapporteerd.” Het gewijzigde amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Bredemeijer (CDA). Voorzitter. Ook dit amendement zou ik willen ontraden. We hebben als organisatie echt even de ruimte nodig om deze innovatie zo toe te passen dat die ook binnen de dienstverlening helpend is. Zoals zojuist in het debat ook wel duidelijk werd, zijn er zo ontzettend veel vormen waarbinnen generatieve AI ons gaat helpen en misschien op dit moment ook al helpt.

Als we voor elke handeling die hierop ziet of die hiermee van doen heeft, eerst goedkeuring moeten vragen of ergens moeten rapporteren, dan denk ik dat onze mensen het werk echt niet meer kunnen doen. Ik zou de raad dus echt willen vragen om dat de organisatie niet aan te doen. Robin Smit (PvdD). Dan wordt het dus best veel gebruikt in een gemeentelijke organisatie. Dat soort gemeentelijk beleid baart ons best zorgen. Wethouder Bredemeijer (CDA). De innovatie is onderdeel van de techniek en wordt nog veel meer onderdeel van de techniek. Het zal in de samenleving een steeds grotere rol gaan spelen. Daar zijn negatieve kanten aan. Die moet je heel goed bekijken en daar moet je goed op acteren. Maar er zijn, denk ik, nog veel meer positieve kanten aan. Die gaan ons in de toekomst echt helpen. Dus ja, het is er, het zal er nog meer zijn en het gaat ons nog helpen ook. Robin Smit (PvdD). Hoe worden we als gemeente dan op de hoogte gehouden van de risico's en hoe we daar als gemeente een mouw aan passen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat staat in het AI-beleid dat we medio 2025 naar de raad zullen sturen. De beraadslaging wordt gesloten. Voorzitter: de heer Sluijs.

84

Aan de orde is: J.

Gewijzigd initiatiefvoorstel ChristenUnie-SGP: Van klant naar burger (RIS319235).

De voorzitter. Mevrouw Klokkenburg mag een korte toelichting geven op het voorstel. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Voor de ChristenUnie/SGP is een uitgangspunt dat de overheid dienstbaar moet zijn aan haar burgers. We zijn er immers voor hen en niet andersom. Daarbij past dat we afscheid nemen van het klantdenken en focussen op concrete verbeteringen waar mensen van profiteren. Daartoe hebben we dit voorstel geschreven. In de commissie is er een mooi debat gevoerd over het initiatiefvoorstel. We hebben een aantal aanpassingen gedaan. We hebben de dictumpunten die ook al in de Haagse Visie dienstverlening zaten, geschrapt. Die stukken hebben elkaar gekruist. Uiteindelijk liggen er dertien concrete voorstellen voor om de dienstverlening te verbeteren, in lijn met hoe het in de commissie is besproken. Ten slotte wil ik vanaf deze plek ook de mede-indiener van dit voorstel, collega Simon Fritschij, van harte bedanken. Zoals u allen hebt gehoord, zal hij onze mooie stad gaan verlaten voor een avontuur elders in het land. Dat betekent een einde aan zijn fractievertegenwoordigerschap hier. Vanaf deze plek dan ook een grote buiging en veel dank aan hem voor zijn tomeloze inzet namens de ChristenUnie/SGP voor een veilige en rechtvaardige stad en zijn grote hart voor de kwetsbare medemens. Simon, adieu! (Geroffel op de bankjes) De voorzitter.

Ik weet zeker dat hij dit thuis mee zit te kijken en dit roffeltje, dat u geen spreektijd gekost heeft, gehoord heeft! Mooi. De beraadslaging wordt geopend. Leonie Gerritsen (PvdD). Voorzitter. Nogmaals dank aan de indieners voor het zo snel aanpassen van hun voorstel naar aanleiding van het goede debat dat we gevoerd hebben in de commissie. De Partij voor de Dieren is enthousiast over de verbeterpunten die de indiener heeft geformuleerd. Naast het verbeteren van de menselijke maat naar de burger toe en extra aandacht voor burgers met een vorm van beperking, kunnen we ons ook erg vinden in het verbeteren van de interne klachtenprocedures. Een onafhankelijke klachtencoördinator is erg belangrijk, evenals een klachtbehandelaar van buiten het team waar de klacht betrekking op heeft. Ook hopen we dat de wethouder zoals toegezegd aan de slag gaat met het budget vrijmaken voor het bijscholen van baliemedewerkers. Complimenten voor mevrouw Klokkenburg, meneer Fritschij en alle medewerkers voor al het werk dat zij hebben verricht. Janneke Holman (PvdA). Voorzitter. Ook dank aan de ChristenUnie voor dit initiatiefvoorstel. Natuurlijk ook specifiek bedankt aan de heer Fritschij; hopelijk kijkt hij mee of kijkt hij terug. We hebben een goede gedeelde ergernis over de term 'klant' binnen de gemeentelijke organisatie. Die deelt de PvdA van harte.

We hebben een heel positieve grondhouding tegenover dit initiatiefvoorstel. Dank ook voor de wijzigingen. Ik ben heel benieuwd of de wethouder er inderdaad zo mee uit de voeten kan, maar ik hoop dat dat goed gaat komen.

85

De voorzitter. De volgende spreker is de heer Nick Kaptheijns van de PVV. Ik zie hem nog niet. Dan gaan we gewoon door, want we gaan niet op hem wachten. Wethouder Bredemeijer (CDA). Voorzitter. Ook vanuit het college dank en complimenten aan de initiatiefnemer en specifiek aan de heer Fritschij. Ook vanaf deze plek - ik heb het hem ook persoonlijk gezegd uiteraard - dank voor de afgelopen jaren samenwerking. We hebben hier een goed commissiedebat over gehad. Dank aan de ChristenUnie/SGP voor het snelle aanpassen van het voorstel, waardoor we nu ook met elkaar weten hoe we dit binnen de divisie dienstverlening een plek gaan geven. Het is helder dat voor de zaken waarvan het college eerder had aangegeven dat we die aan het oordeel van de raad over kunnen laten, geldt dat dit uiteraard zo is gebleven. Ik wil wel nog specifiek aandacht vragen voor dictumpunt V. Daarin geeft de ChristenUnie/SGP aan graag te willen werken aan het opleidingsbudget voor baliemedewerkers. Daarvan heb ik in de commissie aangegeven dat ik daar graag naar wil kijken, want ik vind dat belangrijk. Voor de goede orde, de opleidingen die ze wettelijk moeten doen, krijgen ze, en daarmee is het budget eigenlijk op. Ik heb gezegd dat het inderdaad wenselijk is om te blijven kijken wat we bovenop het wettelijke nog meer kunnen doen. We hebben daar nu alleen geen budget voor.

Daarmee is dit dus strikt formeel een ongedekt voorstel. Dat wil ik wel helder maken bij deze appreciatie. Het past het college om dat te doen. Het zou wel erg ver gaan als ik daardoor het hele initiatiefvoorstel zou ontraden. Strikt formeel genomen zit er een klein ongedekt voorstel in. Maar als ik aan de voorkant mag aangeven dat ik de toezegging heb gedaan dat te gaan onderzoeken en daar ook naar op zoek te gaan, dan hoop ik dat dat zo voldoende is. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Hoe denkt de wethouder over voorstel I: 'Het KlantContactCentrum en klantenservice SZW worden hernoemd. In de nieuwe naam komt de term 'klant' niet terug.'? Het Rijk en de VNG gebruiken die term om de dienstverlening juist te verbeteren en denken daar helemaal niet zo negatief over als in dit voorstel. Wethouder Bredemeijer (CDA). We staan nog steeds achter de schriftelijke appreciatie. We hebben het voorstel aan het oordeel van de raad gelaten. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat in de Visie dienstverlening het woord 'klant' gebruikt wordt in de zin van dat we blijvend gaan kijken hoe onze dienstverlening wordt ervaren. Daarvoor zijn wij klantreizen aan het inrichten. Het woord 'klantreis' wordt in het bedrijfsleven veel gebruikt om de manier van samenwerken met je klant, of in dit geval met je inwoner, te verbeteren. Dat is het woord.

De manier van werken, de manier van kijken vanuit hoe bedrijven het ook doen, om het juist te verbeteren voor de inwoner, daar sta ik helemaal achter. Ik vind het woord 'klant' persoonlijk daarbinnen ook niet per se een probleem, want het geeft juist aan dat je serviceverlenend, dienstverlenend wil zijn. De gedachte van de klant centraal, inwoner centraal moet hierachter worden gezocht. Maar ik heb ook gezien dat een ruime meerderheid van in ieder geval de aanwezigen in de commissie - dat gaan we ook terugzien in de stemmingen straks - het woord 'klant' echt alleen op die manier gebruikt wil zien; in sommige gevallen zelfs helemaal niet, maar goed, de goegemeente wel. Dus daar moeten we dan ook pragmatisch naar kijken. De manier van dienst verlenen zal in ieder geval niet anders worden, wat mij betreft. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Hoe moet ik hier nou op reageren? Als we inhoudelijk kijken naar hoe de gemeente haar dienstverlening wil verbeteren, hoe ze de inwoner daarin een rol wil geven en hoe ze de klantgedachte daarin wil meenemen in lijn met het Rijk, dan zijn we het helemaal eens, en met die klantreis ook. Maar dit initiatiefvoorstel - dat is ook de reden dat ik het niet steun zegt: we moeten daarvan af, we moeten ook niet met klantreizen aan de slag, want de hele 86

klantgedachte is in strijd met hoe wij inwoners moeten behandelen. Dat is althans de kern van het eerste voorstel. Ik vraag me af hoe de wethouder dit duidt. Want uiteindelijk wordt dit voorstel in zijn geheel in stemming gebracht. Ik vraag me af wat de appreciatie is van de wethouder op het totaal. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik heb nu alleen even mijn eigen appreciatie hier. Ik heb niet het hele voorstel hier. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat ook de initiatiefnemer het eens is dat de gedachte achter klantreizen, het willen verbeteren van je dienstverlening door middel van klantreizen, niet ter discussie staat, maar dat gevallen wordt over het woord 'klant' in de uitingen die de gemeente doet naar de inwoner toe. Bijvoorbeeld door te zeggen: u kunt zich melden bij het KlantContactCentrum. Dan moeten we ook in staat zijn met elkaar om te denken: als dat woord aanstootgevend is - dat is een groot woord, maar - dan is dat simpel aan te passen en verandert er niets aan de manier van werken. Sterker nog, die verbeteren we juist. Dat is de hele instelling. Zo heb ik het voorstel geïnterpreteerd. Lotte van Basten Batenburg (VVD). In het nieuwe dictum staat echt letterlijk dat het KlantContactCentrum en de klantenservice SZW moeten worden hernoemd en dat de term 'klant' niet mag terugkomen.

Ik hoor de wethouder nu zeggen dat hij daar geen probleem mee heeft en dat de term 'klant' aanstootgevend zou zijn. Ik kijk daar echt anders naar. Volgens mij zijn klanten de mensen waar ondernemers voor zwoegen en verschrikkelijk hun best voor doen voor de best mogelijke dienstverlening. Dat voorbeeld mag de gemeente echt blijven volgen. Weet de wethouder dus echt zeker dat hij van plan is om de klantenservice anders te gaan noemen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik ben het niet per se van plan. Ik heb ook niet gezegd dat ik het woord 'klant' aanstootgevend vind. Ik heb wel gezegd, en daar ben ik het dus met mevrouw Van Basten Batenburg eens, dat zoals bedrijven het beste voor hun klanten willen, wij ook het beste willen voor onze inwoners. Die gedachtegang delen wij. Alleen, het voorstel waar een appreciatie van het college op wordt gevraagd, gaat nu eenmaal over het herbenoemen van het KlantContactCentrum. Daarvan geeft het college aan dat dit kan. We hebben aangegeven dat dit ook kosten met zich meebrengt et cetera, maar dat we willen kijken of dat in de toekomst mogelijk is. Het zal niet morgen anders heten. Het zal namelijk ook in de communicatie nogal wat consequenties hebben. We moeten zaken veranderen. We moeten ook de uitingen aan gaan passen. Dus het zal ook geld kosten. Maar die appreciatie wordt gevraagd. Dus desgevraagd is dat ons antwoord.

Zelf heb ik juist in de visie aangegeven dat ik met onze organisatie, net als grote bedrijven die afhankelijk zijn van hun klanten, wil laten zien dat wij hier zijn voor onze inwoners. Zonder inwoners geen gemeente. Dat is de gedachte die ik heel erg deel. Voor mij is het niet strijdig met elkaar. Het is een desgevraagde appreciatie en dus niet een actief plan van het college. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dus dat betekent dat als het voorstel wordt aangenomen, die inspanning geleverd gaat worden en dat de kosten die ermee gemoeid zijn, gaan worden gemaakt? Als het niet wordt aangenomen, gaat dat dus ook niet gebeuren? Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik heb heel duidelijk aangegeven dat die kosten in ieder geval een struikelblok zijn waar we overheen moeten. Als dat ten koste zou gaan van bijvoorbeeld het aanpakken van de paspoortpiek, dan geef ik de voorkeur en dus de prioriteit aan het oplossen van de paspoortpiek. Dat soort keuzes moeten we dus wel maken. Ik hoop en ik denk ook dat de initiatiefnemer het daarmee eens is. We hebben het geld dat we hebben, hard nodig om de dienstverlening goed op peil te houden en flexibel te kunnen inspelen op bijvoorbeeld de paspoortpiek, maar op het moment dat zich de mogelijkheid voordoet, dan is dit een aangenomen voorstel - als het aangenomen wordt - waar we ons dan toe te verhouden hebben. 87

Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dan hoor ik dat het antwoord ja is. Dat betekent dus dat als er geld overblijft, omdat het misschien meevalt met de paspoortpiek, dat geld niet teruggaat naar andere belangrijke dingen in de gemeente maar dat het gaat naar een naamsverandering van het KlantContactCentrum. Het betekent ook dat als het geld wel op gaat aan de paspoortpiek, er waarschijnlijk een claim bij een van de komende begrotingsbehandelingen ligt in het college omdat hier een wens van de raad ligt die moet worden uitgevoerd. Dan moeten we dus toch constateren dat dit een ongedekt voorstel is op dit punt. Wethouder Bredemeijer (CDA). Er wordt hier natuurlijk verwezen naar een toekomst. Er wordt gezegd: in de nieuwe naam komt 'klant' niet terug. Er wordt hier niet gezegd: het moet nu aangepast worden. Maar strikt formeel genomen denk ik, als ik mevrouw Van Basten Batenburg zo hoor, dat ik in haar redenering kan meegaan. In de toekomst, zou je dit doen en je eraan committeren, brengt het kosten met zich mee. Dat klopt. De voorzitter. Voordat ik naar de indiener ga, kijk ik even naar de heer Kaptheijns. U stond op de sprekerslijst, u was er net niet, maar ik wil u wel graag nog de gelegenheid geven om nog wat te zeggen. Want we zitten nog in de eerste termijn. In de tweede termijn zou ik dat formeel niet mogen doen.

Ik hoop dat er niet al te veel vragen aan de wethouder in zitten, want die is net geweest, maar we gaan het afwachten. Nick Kaptheijns (PVV). Voorzitter, hartelijk dank voor de coulance. Voorzitter. Vandaag bespreken we dus het initiatiefvoorstel Van klant naar burger. Onze fractie wil haar dank uitspreken aan de ChristenUnie/SGP voor al het werk dat is verzet. Een goede dienstverlening van de gemeente voor al haar burgers is van essentieel belang. Daarom kunnen we ons prima vinden in veel geformuleerde ambities en voorstellen in dit voorstel. Het schrappen van het woord 'klant' hoeft voor ons niet zo nodig. Het is een beetje een semantische discussie. Wat ons fractie wel aansprak, is het 'geen-verkeerd-loket-beleid', waar burgers met alle vragen terecht kunnen en worden geholpen of doorverwezen. Daarnaast juicht onze fractie het toe dat onderzocht wordt wat de effecten zijn van de huidige caseload van medewerkers op de dienstverlening. Omdat baliemedewerkers natuurlijk het visitekaartje van de gemeente zijn, delen wij het voorstel in het initiatiefvoorstel om extra budget te zoeken voor het opleidingsbudget van baliemedewerkers. Dat vinden wij een heel belangrijk punt. Iedereen moet mee kunnen doen in onze samenleving. Daarom is het goede zaak dat baliemedewerkers worden getraind om mensen met een beperking zo goed mogelijk te helpen.

Omdat er nog altijd mensen zijn die digitaal minder vaardig zijn, is het positief dat het initiatiefvoorstel daar ook rekening mee houdt. Al met al een initiatiefvoorstel met veel toegevoegde waarde. U begrijpt dat onze fractie voor zal stemmen. De voorzitter. Dat zal de indiener positief stemmen. Ik hoorde geen vragen aan de wethouder. We kunnen dus meteen door naar de indiener. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Dank aan de collega's hier vandaag en eerder in de commissie. Dank ook voor de complimenten. Die geef ik ook graag door aan de mede-indieners en -opstellers. Ik heb hier vandaag ook geen vragen meer gehoord, maar ik wil wel graag een korte reactie geven op de appreciatie van het college van voorstel V. Mijn fractie begrijpt die, maar het is onzes inziens wel belangrijk om op zoek te gaan naar budget en eerst die leerbehoefte in kaart te brengen. Met de uitleg van de wethouder kan mijn fractie leven, maar we zien daar wel een 88

inspanningsverplichting, als blijkt dat er echt wat nodig is, om dan te gaan kijken hoe we dat budget wel eventueel kunnen vinden in een volgende begroting. Mijn fractie heeft ook gehoord hier vandaag dat er partijen zijn die moeite hebben met álle punten en eigenlijk om een enkel punt tegen zouden gaan stemmen. Daarom zou ik graag willen vragen aan de griffie om per dictumpunt te gaan stemmen vanavond. De voorzitter. Dat kan. Dat hebben we al een paar keer eerder gedaan. Het is goed dat u dit op deze manier nu aangeeft. Dan kunnen we ons daar ook op voorbereiden. Hartelijk dank daarvoor. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. We gaan vanavond stemmen over de verschillende dicta.

Aan de orde is: K.

Voorstel van het college inzake Sportpark Escamp-I (Fase 1) (RIS320070).

L. Voorstel van het college inzake Vaststelling bestemmingsplan Zichten 2, 3 en 7 (RIS320060). De voorzitter. Deze onderwerpen worden gezamenlijk besproken. De beraadslaging wordt geopend. Samir Ahraui (PvdA). Voorzitter. Mijn fractie kan het kort houden, want wij steunen de raadsvoorstellen die vandaag voorliggen. In de commissie leek er wat verwarring te ontstaan over de toegankelijkheid van het sportpark. Wie heeft hier nou het laatste woord? Als het aan onze fractie ligt, zijn de sportparken zo veel mogelijk openbaar, zodat heel veel buurtbewoners en andere initiatieven ook buiten verenigingstijden om hier gebruik van kunnen maken, en doen we er alles aan om dat op een goede manier te organiseren. Vandaar de motie Borg toegankelijkheid sportpark: verzoekt het college te waarborgen dat de sportvelden en recreatieve voorzieningen van Sportpark Escamp buiten verenigingstijden openbaar toegankelijk zijn voor bewoners van omliggende wijken en hierbij het 'ja, tenzij'-principe te hanteren; in samenwerking met lokale sportverenigingen afspraken te maken over het beheer en toezicht van de faciliteiten buiten verenigingstijden om overlast te voorkomen; de raad periodiek te informeren over de voortgang van de maatregelen en de ervaringen van de bewoners met het gebruik van het sportpark. Deze is mede ingediend door collega Noorlander van D66 en de heer De Vuyst van GroenLinks.

De voorzitter. Door de heer Ahraui wordt de volgende motie (K.1 PvdA) ingediend:

Motie K.1 PvdA Borg toegankelijkheid sportpark De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op woensdag 18 december, ter bespreking van voorstel van het college inzake Sportpark Escamp-I (Fase 1) (RIS320070). 89

Overwegende, dat: ▪ De herinrichting van Sportpark Escamp voorziet in nieuwe sportvoorzieningen, waaronder kunstgrasvelden en recreatieve speel- en sportplekken; ▪ Het huidige sportpark grotendeels niet openbaar toegankelijk is, vanwege afgesloten terreinen met hekken en sloten; ▪ De Structuurvisie Den Haag Zuidwest expliciet benoemt dat sportparken buiten verenigingstijden open moeten zijn voor buurtbewoners; ▪ Openbare toegankelijkheid van sportparken belangrijk is voor het bevorderen van gezondheid, sportparticipatie en sociale cohesie in de wijk. Constaterende, dat: ▪ De huidige plannen kansen bieden om de toegankelijkheid van Sportpark Escamp structureel te verbeteren; ▪ Duidelijke afspraken over toegang en beheer noodzakelijk zijn om deze kansen optimaal te benutten. Verzoekt het college: ▪ Te waarborgen dat de sportvelden en recreatieve voorzieningen van Sportpark Escamp buiten verenigingstijden openbaar toegankelijk zijn voor bewoners van omliggende wijken en hierbij het “ja, tenzij”-principe te hanteren; ▪ In samenwerking met lokale sportverenigingen afspraken te maken over het beheer en toezicht van de faciliteiten buiten verenigingstijden, om overlast te voorkomen; ▪ De raad periodiek te informeren over de voortgang van de maatregelen en de ervaringen van de bewoners met het gebruik van het sportpark. En gaat over tot de orde van de dag.

De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Vincent Thepass (GroenLinks). Voorzitter. Collega Bos is woordvoerder op dit dossier. Zij zit helaas ziek thuis, vanaf hier beterschap aan haar. Namens ons nog een korte inbreng. In de commissie gaf de wethouder aan geen gevaar voor de bodem en het water te zien door de aanleg van nieuwe kunstgrasvelden. Dit omdat er geen gebruik zou worden gemaakt van het bewezen schadelijke en vervuilende rubbergranulaat. Echter worden we elke dag ingehaald door de wetenschap en is het RIVM gelukkig niet de enige instantie die onderzoek doet naar de effecten van kunstgras. Zo is er inmiddels ook onderzoek gedaan dat aantoont dat ook bij kunstgras zonder rubbergranulaat sprake is van vervuiling van de bodem en het water met microplastic en PFAS. Dat lijkt ons toch een onwenselijk gevolg van de aanleg van deze nieuwe sportvelden. Daarom vraag ik in de motie Onderzoek water- en bodemkwaliteit bij kunstgrasvelden, samen met collega Van den Bos van de Partij voor de Dieren, om hier goed zicht op te houden. Deze motie verzoekt het college een nulmeting uit te voeren naar de waterkwaliteit en de bodemkwaliteit op de locatie van Sportpark Escamp-I; na twee jaar deze meting opnieuw uit te voeren en de resultaten van deze metingen mee te nemen in de voortgangsrapportages. De voorzitter.

Wij wensen mevrouw Bos natuurlijk ook van harte beterschap. Door de heer Thepass, daartoe gesteund door de heer Van den Bos, wordt de volgende motie (K.2 GL) ingediend: 90

Motie K.2 GL Onderzoek water en bodemkwaliteit bij kunstgrasvelden De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 18 december 2024, ter bespreking van Voorstel van het college inzake Sportpark Escamp-I (Fase 1) (RIS320070). Overwegende, dat: ▪ Er bij de herinrichting Sportpark Escamp-I Fase I drie nieuwe voetbalvelden en een pupillenveld in kunstgras zullen worden aangelegd. Constaterende, dat: ▪ Het RIVM naar aanleiding van onderzoek uit 2018 concludeert dat het gebruik van rubbergranulaat in kunstgrasvelden leidt tot verhoogde concentraties vervuilende stoffen in de bermen rondom de velden; ▪ Het bij deze vervuilende stoffen onder andere gaat om zware metalen (o.a. zink, kobalt, cadmium), microplastics en kankerverwekkende stoffen zoals PAK's en benzothiazolen. ▪ Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt (“The dark side of artificial greening: Plastic turfs as widespread polutants of aquatic environments”, de Haan et al., 2023) dat kunstgrasvelden, ongeacht type instrooimateriaal, bijdragen aan de toename van microplastics in water. ▪ De minister van Milieu en Wonen in antwoord op Kamervragen van het lid Kröger aangeeft dat er in kunstgrasvelden PFAS gebruikt wordt, waarvan onderzoek uit 2024 (“PFOS on hands of soccer players and coaches on artificial turf vs grass”, PEER, 2024) aantoont dat dit ook vrijkomt bij bespeling van de velden.

Van oordeel, dat: ▪ Het RIVM in haar onderzoek uit 2018 aangeeft dat ongeveer 90% van de kunstgrasvelden in Nederland is ingestrooid met rubbergranulaat. ▪ Er uit de stukken bij het voorstel van het college inzake Sportpark Escamp-I (Fase I) (RIS320070) niet duidelijk wordt of er op de nieuwe kunstgrasvelden gebruik zal worden gemaakt van rubbergranulaat, of dat er gekozen wordt voor een andere type instrooimateriaal. ▪ Wetenschappelijk onderzoek aantoont dat er ook bij andere typen instrooimateriaal, waaronder kurk, alsnog sprake is van microplastics en andere schadelijke stoffen die in de bodem en het water terechtkomen. Van mening, dat: ▪ De aanleg van nieuwe kunstgrasvelden niet mag leiden tot vervuiling van de bodem en het water; ▪ De enige manier om er zeker van te zijn dat de aanleg van kunstgrasvelden niet leidt tot bodem- en watervervuiling, het doen is van onderzoek naar de huidige staat van de bodem- en waterkwaliteit, en het nadien doen van vervolgonderzoek als de velden er liggen. Verzoekt het college: ▪ Een 0-meting uit te voeren naar de waterkwaliteit en de bodemkwaliteit op de locatie van Sportpark Escamp-I; ▪ Na 2 jaar deze meting opnieuw uit te voeren en de resultaten van deze metingen mee te nemen in de voortgangsrapportages. En gaat over tot de orde van de dag.

91

De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ik kan het hier kort houden, want in bepaalde opzichten is dit debat een herhaling van zetten van het debat over het bestemmingsplan Dreven 1. Ook hier leunt het bestemmingsplan op de komst van een grote parkeervoorziening waarvoor er nog totaal geen zicht is op het exploitatieplan. De SP heeft al eerder aangegeven hier grote moeite mee te hebben. Ook heeft de SP moeite met de participatie, waarbij de bewoners toekomstbeelden voorgespiegeld kregen die de gemeente simpelweg niet waar gaat maken, zoals een wandelpad door de ecologische zone. De SP heeft het college al eerder door middel van een aangenomen motie opgeroepen om in gesprekken met bewoners juist het eerlijke plaatje te tonen en hoopt dat bij toekomstige communicatie over het grote project Dreven-Gaarden-Zichten dit ook echt gaat gebeuren. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. De collega noemde het al. Het is een beetje het herhalen van zetten, net als bij Dreven, met name als het gaat over de parkeeroplossing. Want de regels over de parkeeroplossing geven onvoldoende borging dat de oplossing ook echt de beste voor de bewoners wordt. Het parkeergebouw in Zichten 7 is net als het parkeergebouw in Dreven 1 met onduidelijkheid omkleed.

Er zijn nog een aantal andere argumenten waarom mijn fractie niet met dit bestemmingsplan kan instemmen. Die ga ik hier niet allemaal herhalen, want die hebben we in de commissie gedeeld. De voorzitter. We schorsen heel eventjes tot de terugkomst van de wethouder. Hij heeft een telefoontje. Hij heeft piketdienst. IBS heet dat. Dat hebben de collegeleden af en toe. Dat ligt op dit moment bij wethouder Bredemeijer. Ik verwacht dat hij er met een minuutje is. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter. De wethouder is weer terug en staat al helemaal paraat voor de beantwoording. Het woord is aan de wethouder. Wethouder Bredemeijer (CDA). Voorzitter. Er waren geen vragen over het sportpark, wel twee moties. Overigens is dit een mooi en belangrijk moment voor Escamp als het gaat om de groei van het stadsdeel, de groei van de stad en het groeien van sportvoorzieningen daarin met gelijke tred. Het is dus fijn als dit voorstel door de raad wordt aangenomen. Dan kunnen we echt meters maken voor de sportbeoefening in Zuidwest. Dat is hartstikke mooi. De eerste motie gaat over de toegankelijkheid. Echt geen twijfel erover, zeg ik tegen de heer Ahraui, dat de inzet van het college is wat hij zelf ook het 'ja, tenzij'-principe noemt. 'Ja, tenzij' betekent in dit geval: ja, wij willen dat het sportpark toegankelijk wordt voor de wijk.

Wij leggen ook letterlijk verbindingen vanuit de wijk aan naar het sportpark toe. Wij houden rekening met een middenstrook voor ongeorganiseerde sport. Het open karakter is dus echt een uitgangspunt, het 'ja'. Het 'tenzij' zit 'm dan in de manier waarop we dat aan verenigingen ook vragen. Verenigingen zijn uiteraard de gebruiker van die velden. Het moet zo zijn dat het in goed overleg gaat en dat het op een prettige manier kan, maar het is echt niet zo dat verenigingen een veto kunnen uitspreken hierover of dat het primaat bij hen ligt. We doen het in gezamenlijkheid met de buurt, met de verenigingen, met de gemeente. Maar het moet wel kunnen. Dat is het 'ja, tenzij'-principe. Ik kan echt met volle overtuiging zeggen: op die manier kijken we naar dit sportpark.

92

Joren Noorlander (D66). Voor mij is het 'ja, tenzij'-principe nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor dat het primaat voor de velden bij de gebruiker ligt. Waarom niet bij de eigenaar, bij ons? Dat wij zeggen: het primaat ligt bij de verenigingen én de buurt, en niet alleen bij de verenigingen. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik bedoel te zeggen dat ik erin geloof dat wij het in onze stad voor elkaar kunnen krijgen dat wij dingen samen doen. Door als gemeente te zeggen 'wij zijn nu eenmaal de eigenaar, u moét uw veld openstellen voor de buurt, want dat willen we met elkaar', krijg je niet op een prettige manier dit sportpark toegankelijk. Ik geloof dat dit alleen kan - ik geloof er sowieso in dat het kan, laat ik dat vooropstellen - als we dat op een open en prettige manier doen, zodat verenigingen het ook echt als iets zien waar ze zelf in geloven. Dat is hoe ik het bedoel. Joren Noorlander (D66). Ik ben het helemaal eens dat we dit samen met de verenigingen moeten doen, dat we als gemeente en verenigingen moeten zeggen: we gaan ervoor zorgen dat dit openbaar toegankelijk is. Maar het is niet dat de gemeente hun veld openstelt. Het veld is van de gemeente, wij zorgen ervoor dat iedereen op die velden kan, en wij zorgen ervoor, als de gemeente het veld wil gebruiken, dat het dan vrij is, dat het netjes is en dat het gebruikt kan worden door de verenigingen.

Ik zeg dit met name zo omdat ik wil dat tijdens de vakantieperiodes bijvoorbeeld de hele wijk gebruik kan maken van die kunstgrasvelden. Dat is ontzettend waardevol voor die kinderen die dan niet naar school gaan. Hoe gaat de wethouder borgen dat dát in ieder geval mogelijk is? Wethouder Bredemeijer (CDA). Maar dan stapt de heer Noorlander er wel overheen dat verenigingen wel de huurder zijn. Bij het huren van onze velden hoort ook een verantwoordelijkheid. Los daarvan is de accommodatie, de opstal wel degelijk eigendom van verenigingen. Vaak staat dat natuurlijk wel met elkaar in verbinding. Er kan gewoon wel sprake van zijn - dat is in het verleden helaas ook weleens gebeurd - dat er vandalisme plaatsvindt. Dan zijn verenigingen wel de dupe. Dan zijn er dus ook wel mogelijke gevolgen voor bijvoorbeeld de zaterdag nadat we zo'n mogelijkheid hebben geboden, dat er ineens wedstrijden niet door kunnen gaan et cetera. Ik denk dat we te makkelijk over de mogelijke gevolgen heen stappen die dit voor verenigingen kan hebben, maar ik wil niks afdoen aan de enorme positieve gevolgen die dit kan hebben voor verenigingen. Want die zijn er natuurlijk evident ook. De voorzitter. Meneer Noorlander, voor de derde maal. Joren Noorlander (D66). In de commissie gaf de wethouder aan dat een beheerder, zoals bij De Verademing, hier misschien wel uitkomst zou kunnen bieden.

In hoeverre kan de wethouder er borging voor geven dat we met een beheerder aan de slag kunnen gaan om de toegankelijkheid te borgen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat wil ik doen. Ik ben alleen nog voorzichtig met het woord 'borgen'. De heer Noorlander vroeg net: kan de wethouder bórgen dat in de vakantieperiode er gebruik van mag worden gemaakt? Er zijn ook verenigingen die in de vakantieperiode de club zelf openstellen voor activiteiten, maar dan wel zo dat het uiteindelijk ook leidt tot ledenwerving bijvoorbeeld. Voor activiteiten die verenigingen in vakantieperiodes willen organiseren, moeten zij wel de ruimte blijven houden. Het kan niet zo zijn dat ik hier nu zeg op verzoek van de heer Noorlander: ik garandeer dat de vakanties voor de buurt zijn en niet meer voor de verenigingen. Dan zou ik ze wegsturen. Ik ga verenigingen niet wegsturen. Ik ga verenigingen de mogelijkheid bieden om met de buurt samen er wat moois van te maken. Dat kan ook in het belang van verenigingen zijn, voor wat betreft ledenwerving. Maar inderdaad, ik ga wel ervoor zorgen dat we hier op dit nieuwe sportpark straks een 93

beheerder hebben, zoals we die ook onlangs bij De Verademing hebben ingezet, die de boel daar gezellig houdt. De voorzitter. Gaat u verder. Wethouder Bredemeijer (CDA). Dan de motie van GroenLinks over de nulmeting waterkwaliteit. Ik heb in de commissie aangegeven dat er ons echt geen nadelige gevolgen voor de waterkwaliteit bekend zijn als gevolg van de aanwezigheid van kunstgrasvelden. Ik heb ook aangegeven dat wij aan alle wettelijke vereisten en verplichtingen voldoen om ervoor te zorgen dat die effecten ook niet optreden. Maar die zijn ons echt niet bekend. Ook van elders in het land zijn ons daar geen situatie van bekend. Wij maken geen gebruik van rubbergranulaat. Wij maken gebruik van kurk en van kantplanken, zodat het kurk niet van het veld af kan; alles om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gaat. Maar nogmaals, er zijn ons geen onderzoeken bekend van negatieve gevolgen van een kunstgrasveld. Jan Willem van den Bos (PvdD). Ik was benieuwd of de wethouder de derde constatering had gelezen, waarin wetenschappelijk onderzoek wordt geciteerd die gaat over microplastics in water als gevolg van kunstgras. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ja, maar dat herkennen we dus niet. Wij zien die gevolgen niet. Jan Willem van den Bos (PvdD). Ik vrees dat het nu een beetje bont wordt gemaakt.

Dit is wetenschappelijk onderzoek waarin specifiek alle verschillende instrooimaterialen, waaronder kurk, worden genoemd. Er is juist wetenschappelijk bewijs dat dit leidt tot microplastics in water. Dan is hier toch een duidelijk bewijs? Hoe kan het college dat dan niet kennen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Voor ons zijn de negatieve gevolgen die kunstgras heeft op de waterkwaliteit, niet bekend. Dat is wat ik zojuist ook zei. Jan Willem van den Bos (PvdD). Er zijn genoeg bewijzen dat die er zijn, maar dit klinkt wel als een heel goede reden om deze motie te steunen. Dan kunnen we met metingen erachter komen wat het effect is, zeker ook omdat het hier om een ecologische zone gaat naast het sportpark. Het is wel belangrijk om daar dan bekendheid over te vergaren. Wethouder Bredemeijer (CDA). Meten is nog een volgend argument dat ik aan de raad graag zou willen meegeven. Overigens ontraad ik deze motie, maar dat was, denk ik, helder. Niet de gemeente, maar het waterschap doet dit type onderzoek. Dus mocht de Partij voor de Dieren vinden dat er onderzoek moet komen naar de waterkwaliteit rondom kunstgrasvelden, dan kan dat aan het waterschap gevraagd worden. Vincent Thepass (GroenLinks). De wethouder herhaalt: het is ons niet bekend dat dit een risico is. Onderzoek wijst dit dus wel uit.

Betekent dit dan dat de wethouder het onderzoek niet gelezen heeft of het niet gelooft? Ik snap niet het licht dat daartussen zit. Kan dat toegelicht worden? Wethouder Bredemeijer (CDA). Voor ons, voor onze afdeling, voor degenen die bij ons bezig zijn met het aanleggen van kunstgrasvelden, geldt dat wij ontzettend veel voordelen zien van kunstgras. De bespeling van sportaccommodaties gaat omhoog. We kunnen daar veel beter gebruik van maken. De uitkomsten van het onderzoek zoals hier geschetst, zijn voor ons niet herkenbaar. 94

Vincent Thepass (GroenLinks). Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald. Je hebt aan de ene kant de discussie over de maatschappelijke wenselijkheid van kunstgras. GroenLinks distantieert zich ook niet van kunstgras. Daar is ook best wel veel vraag naar. Maar door te onderzoeken wat de gevolgen zijn van kunstgras, kun je ook kijken welke maatregelen - want deze velden liggen tussen woonwijken in - je kunt nemen om te zorgen dat het niet ten koste van de volksgezondheid gaat. Wordt niet vanuit de wens om maar helemaal geen nadelen van kunstgras te zien, over wetenschappelijk onderzoek heen gestapt? Is dat niet een verkeerde manier om deze afweging te maken? Wethouder Bredemeijer (CDA). Wij hebben als gemeente een rol om onze inwoners aan het sporten te houden. Dat is evident. Daarvoor is kunstgras een heel goed en belangrijk middel. Het aanleggen van kunstgras gebeurt binnen de wettelijke kaders, wettelijke vereisten die daarvoor zijn. Het opstellen van die wettelijke kaders gebeurt met inachtneming van onderzoeken die daarover gaan. Dus degene die ons de wettelijke kaders meegeeft, heeft daar rekening mee gehouden. Als wij voldoen aan die wettelijke kaders, dan voldoen wij dus aan de plicht die wij hebben om dat op een ordentelijke manier te doen.

Op het moment dat de partijen die ons die kaders meegeven, aangeven 'zo kan het' en ons daar goedkeuring voor geven, heb ik geen reden om te twijfelen aan de manier waarop we het doen. Het RIVM geeft aan geen gezondheidsrisico's te zien. Het waterschap heeft, naar ik weet, tot nu toe geen aanleiding gezien om andere onderzoeken te doen dan ze al doen. Mochten de onderzoeken die de heer Thepass hier schetst, aanleiding geven voor de waterschappen om die onderzoeken wel te doen, dan vernemen we dat. Maar tot nu toe is het voor ons heel simpel. Wij willen een kunstgrasveld. Mag dat? Ja? Dan gaan we dat doen. Degene die de kaders maakt en toetst, die kijkt naar de mogelijke gevolgen. Als die aanleiding ziet om ons op basis van die gevolgen iets te verbieden, dan horen we dat van hen. De voorzitter. Meneer Thepass, voor de derde maal. Vincent Thepass (GroenLinks). We weten dat wetgeving vaak langzaam reageert op nieuwe inzichten. We weten ook dat andere landen vaak al strengere normen hebben, bijvoorbeeld voor PFAS, vanwege die nieuwe inzichten. Ik vind het dus jammer dat het college er zo makkelijk overheen stapt. Deze motie roept niet op om ineens te stoppen met kunstgrasvelden. Ze vraagt alleen, in het belang van de omwonenden, om de gevolgen in de komende twee jaar te monitoren. Volgens mij hoeft dit het doel van sport en kunstgras niet tegen te houden.

Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik ben wethouder, maar geen wetgever. Dat zei de heer Thepass ook niet. Ik wil dat alleen wel aangeven, omdat de heer Thepass wel schetste … Ik probeer niet de heer Thepass te verbeteren. Hij gaf alleen aan dat wetgeving soms traag gaat en dat ik daarom nu een onderzoek zou moeten gaan doen. Dat is natuurlijk niet mijn bevoegdheid en ik denk ook niet onze taak als gemeentebestuur. Wij hebben ons te verhouden tot de wettelijke kaders en daarbinnen bijvoorbeeld, in dit geval, kunstgrasvelden moeten aanleggen. Wij moeten niet het werk van anderen gaan zitten doen. Dat zou niet onze rol moeten zijn. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. We stemmen aan het einde van de vergadering.

95

Aan de orde is: M. Voorstel van het college inzake Vaststelling ontwerp-bestemmingsplan Wateringse Veld Zuid 2e herziening (Bedrijfsverzamelgebouw) (RIS319001). De beraadslaging wordt geopend. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Het is niet netjes dat het college blijft doorgaan met de ontwikkeling op deze locatie ondanks de duidelijke signalen uit de raad. De gemeenteraad heeft tweemaal een motie van Hart voor Den Haag aangenomen die aanstuurt op behoud van het terrein. Op 10 juni 2021 werd onze motie Laat parkeerterrein Wateringse Veld niet verdwijnen, met RIS-nummer 309101, aangenomen. Deze motie is nooit netjes afgedaan. Het dictum verzoekt het college draagvlak voor het opheffen van het parkeerterrein in de wijk te peilen alvorens een bouwplan uit te werken en de raad over de uitkomsten te informeren. In de afdoening van deze motie staat: het college zegt toe het Industrieschap te verzoeken om belanghebbenden uit de omgeving te informeren en het draagvlak in de wijk te peilen alvorens wordt overgegaan tot de voorgenomen herontwikkeling. Het is niet duidelijk waarom het college een heldere opdracht van de gemeenteraad om het draagvlak voor het opheffen van het parkeerterrein te peilen, heeft doorgeschoven naar de initiatiefnemer.