RIS321384 Notulen van de raad van 28 november 2024

De Partij voor de Dieren heeft een motie ingediend met als titel Duidelijke bijsluiter over erfpacht. Die motie kan het college aan de raad laten. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dit is toch gewoon de uitvoering van die Handreiking Algemene Erfpachtbepalingen die de wethouder in ontvangst heeft genomen? Wethouder Balster (PvdA). Ik lees in de motie nog wat specifieke vragen om mee te nemen. Dat doet het college graag. Dus ik kan deze motie aan de raad laten. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Waarom de motie dan niet gewoon omarmen? 65

De voorzitter. 'Oordeel raad' en 'aan de raad laten' is wat we vroeger 'omarmen' noemden. Het is hetzelfde. What's in a name? Er is geen memo over uitgegaan, vandaar misschien ook de verwarring. Wethouder Balster (PvdA). U mag ermee instemmen, voorzitter. Voorzitter. De motie van het CDA heet Transparantie bij taxaties. We moeten hier echt even goed juridisch naar kijken. We hebben te maken met privacyregelgeving die we hebben te toetsen. Het gaat ook om direct belanghebbenden. Daar zullen we echt goed op moeten toetsen. Met die winstwaarschuwing dat we daar eerst goed naar moeten kijken, kan ik deze motie aan de raad laten. Dan, voorzitter, denk ik dat ik alle moties en amendementen heb geapprecieerd. De voorzitter. Ik kijk of een van de leden behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie de heer De Ridder. Gaat uw gang. Rutger de Ridder (VVD). Een punt van orde, voorzitter. Ik heb aangegeven in eerste termijn dat ik de antwoorden nodig heb om te beoordelen wat ik in tweede termijn ga doen. Ik heb daar tien minuten schorsing voor nodig. De voorzitter. Dat is uw goed recht. We zijn tien minuten geschorst. Rond vijf voor drie starten we weer. De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.56 uur geschorst. Voorzitter: de heer Van Zanen. De voorzitter. Meneer De Ridder, gaat uw gang. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter.

Ik heb een ordevraag voor zo direct, als we de tweede termijn beginnen. Ik ben niet de eerste op de sprekerslijst. Ik heb een vrij lange motie. Ik wil vragen om respijt. Kunnen we als fractie iets meer tijd krijgen of de tijd even stilzetten? Want we hebben ook nog een aantal belangrijke agendapunten. De meerderheid van de raad wil geen lange raad. We hebben veel tijd verloren door interrupties. De voorzitter. Alles wat ik u geef, geef ik ieder ander. Dus als u wat meer tijd wil, 30 seconden of 40, dan krijgt iedereen die erbij. Ik ben er niet voor, maar goed, wie ben ik? O, meneer Sluijs, de voorzitter van het presidium, dat komt mooi uit. Ga je gang! Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Als voorzitter van het presidium hecht ik er wel aan te zeggen dat we als presidium geadviseerd hadden om een lange raad te doen, mede met het oog op dit feit. Dat is in het fractievoorzittersoverleg weggestemd. Ik zou niet willen adviseren om nu weer te gaan rommelen met de tijden, eerlijk gezegd. De voorzitter. Er is niks unfairs aan. Ik kijk naar de lijst: meneer Dubbelaar, tweede termijn, Hart voor Den Haag. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Met de uitkomsten van de commissie-Van Gool is het voor Hart voor Den Haag klip-en-klaar dat de bewoners in Bezuidenhout recht hebben op hertaxatie.

Daarom wederom de vraag aan de wethouder: waarom de bewoners nu niet een hertaxatie aanbieden? Wat Hart voor Den Haag betreft, verdient de wethouder een motie van wantrouwen, maar ik ga die vandaag niet indienen.

66

Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. De motie is vrij lang. Die is rondgestuurd. Er staan heel veel belangrijke dingen in. Ik hoop dat iedereen die goed leest. Het gaat mij erom dat de houding van de wethouder Volkshuisvesting de VVD-fractie erg bevreemd. Wij zijn dan ook van mening - het staat in de motie, een motie van afkeuring - dat: de gemeente nooit had mogen proberen erfpachters weg te houden bij de commissie-Van Gool; de gemeente heeft geprobeerd het onafhankelijk rapport van de commissie-Van Gool te beïnvloeden; de wethouder Volkshuisvesting daar een rol in had moeten spelen om dit te voorkomen, maar dit nadrukkelijk niet heeft gedaan; spreekt zijn afkeuring uit over het handelen van de wethouder Volkshuisvesting rondom de hertaxaties erfpachtgronden. De motie is mede ingediend door Arjen Dubbelaar van Hart voor Den Haag, Judith Klokkenburg van de ChristenUnie/SGP en Lesley Arp van de SP. Maarten De Vuyst (GroenLinks). De VVD zegt in de motie dat niet gesproken mocht worden met de erfpachters, maar volgens de onderzoeksopdracht ging het om een vereniging van erfpachters. Dat heb ik ook de wethouder horen uitleggen. Kunt u daar misschien nog even op reflecteren? Rutger de Ridder (VVD).

Wij hebben gezien in het informatieverzoek dat herhaaldelijk door de gemeente is geprobeerd om de erfpachters niet aan tafel te krijgen bij de commissie-Van Gool in de hoor-en-wederhoorfase. Dat gegeven vindt mijn fractie echt onacceptabel. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik heb ook de resultaten van het informatieverzoek van de heer De Ridder doorgelezen. Daaruit blijkt dat uit de opdracht kwam dat het niet ging om individuele taxaties, maar om de taxatiewaarde en dat het gesprek met de individuele erfpachters niet beoogd was met de opdracht en het doel ervan. Daarom vroeg ik dat specifiek. Dan ben ik toch benieuwd waarom u de erfpachters zo noemt. Rutger de Ridder (VVD). Gelukkig hadden we Peter van Gool als voorzitter van deze commissie, een sterk figuur. Die zei: we moeten met de mensen spreken die onderdeel zijn van het verzoek, van de aanvraag. De gemeente heeft er vanaf het begin twijfel over proberen te zaaien of dat nou wel nodig was. Uiteindelijk pas in september is er met hen gesproken. Van Ameyde mocht al in april een brief leveren en in maart al lezen, de gemeente mocht al meepraten, maar die mensen van de erfpacht, van de stichting of de erfpachters zelf, mochten dat niet. Dat is heel erg gek. De voorzitter. Meneer De Vuyst, laatste keer. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik volg die redenering niet.

Bij de opdracht stond de oorspronkelijke taxatie, waar de heer Van Ameyde een rol in speelde, im Frage. Er is gezegd dat met de afvaardiging van de erfpachters gesproken zou kunnen worden. Dat is ook gebeurd. Er is ook te lezen dat mensen dat ook gewaardeerd hebben. Ik denk dat dat goed is geweest. Ik denk dat de heer Van Gool daar zeker ook goed werk in heeft gedaan. Maar het is volgens mij nooit de bedoeling geweest om te spreken met de individuele erfpachters. Het ging om het taxatiemodel en dat voorstel dat nu komt. Dus dat deel van de motie snap ik eigenlijk niet. Rutger de Ridder (VVD). Waar het om ging is dat die negen hertaxaties bedoeld waren om de juistheid van de taxaties van Van Ameyde te bekijken. Niet om ze na te lopen om te zien of die taxaties van Van Ameyde goed waren, maar om te hertaxeren op een eigen manier. Van Gool heeft ook op twee manieren gehertaxeerd, niet getaxeerd zoals Van Ameyde heeft getaxeerd, maar met andere methoden. Daardoor kwam er dus een heel ander verhaal uit, wat Van Ameyde ook had moeten doen. Onze conclusie is dat het onjuist is. Dat is een. Twee: het maakt niet uit of die erfpachters nou een stichting zijn of mensen die naar ons gekomen zijn met één deskundige. Het gaat om erfpachters. Samir Ahraui (PvdA). Wat ik een beetje ingewikkeld vind, is het volgende.

De heer De Ridder zei zelf dat we niks zwart-op-wit hebben staan van de woorden van de heer Van Gool, behalve dan het 67

AD-artikel of waaraan in de brief van het college gerefereerd is. Volgens mij is het een suggestie geweest van de heer Dubbelaar om de heer Van Gool te vragen daar met een schriftelijke reactie op te komen. Is deze motie dan niet te vroeg? Moeten we die schriftelijke reactie niet afwachten? Rutger de Ridder (VVD). Ik ben bang van niet. Ik ben bang dat die tijd echt is verstreken. Dit college heeft een informatieverzoek van mij, na weken overigens, uiteindelijk gepubliceerd. Daar hebben ze een aantal weken later op gereageerd omdat het AD een stuk maakte. En dan zouden we nu nog eens moeten wachten op een reactie van Peter van Gool. Nee, het is nu echt tijd om knopen door te hakken en om te oordelen over wat het college wel of niet heeft gedaan. Samir Ahraui (PvdA). Exact voor dat laatste zou ik die reactie wel heel erg waardevol vinden. Want u spreekt uw afkeuring uit. Ik weet dat u zelf contact hebt gehad met de heer Van Gool, maar ik heb dat telefoongesprek niet kunnen horen en ben daar niet bij aanwezig geweest. Dus dan zou ik op uw oordeel moeten vertrouwen in wat daar uitgekomen is, net zoals ik het college op zijn oordeel wil vertrouwen, zoals ik dat in die brief heb gelezen. Dan is het toch heel erg chique om die schriftelijke reactie eerst af te wachten? Dan kun je je afkeuring afspreken over iets wat je daadwerkelijk op papier hebt staan. Rutger de Ridder (VVD).

We hebben het op papier staan: 44 pagina's, informatieverzoek de heer De Ridder, mijn informatieverzoek. De voorzitter. Meneer Ahraui, laatste keer. Samir Ahraui (PvdA). Maar dan constateer ik nog steeds dat we geen harde woorden van de heer Van Gool over precies deze kwesties gehoord hebben of zwart-op-wit op papier hebben staan. Dus dan kan het wel het oordeel zijn van de heer De Ridder, maar ik heb dat van de heer Van Gool niet op papier zien staan. Dat vind ik gek. Rutger de Ridder (VVD). Die informatie waar ik om heb gevraagd, komt allemaal van de heer Van Gool. Dat zijn rapporten en stukken die hij door heeft gestuurd. Dat is wat op papier staat en dat is waar we over oordelen. Het gaat niet over of het gelukt is. Het gaat erover of er is geprobeerd. Dát zien wij zwart-op-wit. Peter Mekers (D66). Ik moet me aansluiten bij collega's De Vuyst en Ahraui. Ik vind het voorbarig om, voordat we die reactie van Van Gool hebben gezien, hier een afweging over te maken. U heeft zelf gebeld met de beste man, dus ik snap dat u een andere informatiepositie heeft dan de rest van de raad. Dat vind ik in dezen wel lastig. Dit onderwerp komt vaker terug. Waarom dan per se nu en niet even wachten? Rutger de Ridder (VVD).

Na wat de VVD-fractie heeft gelezen en de VVD-fractie heeft gehoord meneer Mekers had ook de heer Van Gool kunnen bellen - hebben wij geconcludeerd dat dit afkeuringswaardig is. De beantwoording van de wethouder net onderstreept dat echt nog eens een keer. De voorzitter. Door de heer De Ridder, daartoe gesteund door de heer Dubbelaar, mevrouw Klokkenburg en mevrouw Arp, wordt de volgende motie (I.5 VVD) ingediend:

motie I.5 VVD Motie van Afkeuring

68

De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 28 november 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Erfpacht: stelselwijziging (RIS317822), Constaterende dat: • Uit het informatieverzoek over de hoor en wederhoor fase van het rapport van de commissie Van Gool blijkt dat de gemeente heeft geprobeerd de erfpachters niet in de gelegenheid te stellen deel te nemen aan de hoor en wederhoor; • In meerdere raadsbrieven duidelijk staat dat erfpachters worden betrokken bij het rapport, zo staat in de brief van 31 oktober 2023: o “Wij verwachten daarom dat begin december, kort na de oplevering van de hertaxaties c.q. deskundigenrapportage, een overleg tussen de gemeente en de erfpachters plaatsvindt.” • Uit het informatieverzoek verder blijkt dat de gemeente zich inhoudelijk heeft bemoeid met het rapport van de commissie Van Gool, zo staat in het informatieverzoek dat: o “De zorgvuldigheid en kwaliteit op enig moment nog niet toelieten dat het rapport gepubliceerd kon worden”; o “De gemeente heeft moeite met een uitroepteken”; o “De eindconclusie van Van Gool de gemeente geen stap dichter bij haar doel brengt en zelfs bemoeilijkt”; • In de brief berichtgeving Erfpacht van 26 november jl.

door de wethouder Volkshuisvesting wordt ontkend dat de gemeente heeft bediscussieerd of erfpachters gehoord moesten worden en of er sprake was van beïnvloeding; • In diezelfde brief de wethouder Volkshuisvesting neemt het Algemeen Dagblad de maat door te stellen dat de wethouder graag de ‘feiten deelt’, waardoor de indruk ontstaat dat het AD niet de feiten weergeeft; • Uit het informatieverzoek duidelijk wordt dat samenwerking tussen de gemeente en de commissie Van Gool moeizaam is zo stelt de commissie Van Gool: o “…de verhoudingen op de proef zijn gesteld, vooral door de grote hoeveelheid vragen die er op de commissie zijn afgevoerd, door de tijd die in de beantwoording ervan is gaan zitten en door de discussie over het wel of niet horen van de erfpachters.” • De gemeente niet op de hoogte zou zijn van het bestaan van de ‘stichting erfpachtbelangen Den Haag’, terwijl deze stichting bij de gemeente heeft aangegeven namens erfpachters in het Bezuidenhout te spreken; • De wethouder Volkshuisvesting verantwoordelijk is voor wat het ambtelijk apparaat doet en heeft gedaan omtrent erfpacht, maar uit het informatieverzoek blijkt dat hij niet betrokken is bij de ambtelijke besluitvorming en uitvoering; • De wethouder Volkshuisvesting de moties ‘College los dit op!’, ‘Stop exorbitante erfpachtverhogingen’ en ‘Kijk naar de taxatie van alle erfpachtgronden vanaf zomer 2021’ niet

uitvoert, en de toezeggingen over de onderzoeksopzet niet nakomt en de raad daar niet over informeert; Overwegende dat: • Erfpachters in het Bezuidenhout hadden mogen verwachten dat zij bij de hoor/wederhoor fase van het rapport van de commissie Van Gool in de gelegenheid werden gesteld om mee te praten over de hertaxaties; • De wethouder Volkshuisvesting vanaf het ontstaan van de erfpachtproblemen in 2023 niet de regie heeft genomen welke de raad wel aan hem heeft gevraagd, waardoor hij politiekbestuurlijk geen rol heeft gespeeld; • De wethouder Volkshuisvesting niet wil zeggen dat de eerdere taxaties onjuist zijn en zich niet committeert aan het hertaxeren van alle sinds 2021 getaxeerde erfpachtgronden; 69

Van mening dat: • De gemeente nooit had mogen proberen erfpachters weg te houden bij de commissie Van Gool; • De gemeente heeft geprobeerd het onafhankelijk rapport van de commissie Van Gool te beïnvloeden; • De wethouder Volkshuisvesting daar een rol in had moeten spelen, om dit te voorkomen, maar dat nadrukkelijk niet heeft gedaan; Spreekt zijn afkeuring uit over het handelen van de wethouder Volkshuisvesting rondom de hertaxaties erfpachtgronden. En gaat over tot de orde van de dag De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. De heer Dubbelaar stelde mij nog de vraag over de hertaxaties die al dan niet met terugwerkende kracht zouden kunnen plaatsvinden. Daar heb ik met name ook in reactie op het amendement van de ChristenUnie/SGP op gereageerd. Dat heb ik aan de raad gelaten met een volgordebepaling. We hebben met elkaar ofwel een aangepast taxatiestelsel nodig dan wel alternatieven daarvoor, voordat we de effecten van met terugwerkende kracht taxaties opnieuw bekijken, precies in beeld hebben. Daarna zullen we kijken wat we daarin kunnen betekenen bij significante afwijkingen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. We gaan vanavond over het voorstel besluiten. Aan de orde is: J.

Burgerinitiatief referendum uitbreiding betaald parkeren (RIS320604).

De beraadslaging wordt geopend. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Hart voor Den Haag is samen met initiatiefnemer Arjan van den Berg al maanden bezig om een referendum over wel of geen uitbreiding van betaald parkeren in de stad op poten te zetten. Daarvoor hebben we 15.000 handtekeningen verzameld. Dat is voldoende om het burgerinitiatief dat moet leiden tot een referendum, op de politieke agenda te krijgen. Vandaag beslist uw raad over het referendum. Dat burgemeester Van Zanen op 14 november jongstleden op eigen initiatief op de stoel van de op die dag ingestelde referendumcommissie is gaan zitten, was woestmakend, zeker omdat het door de burgemeester ingewonnen advies volledig onderuit is gehaald. De referendumcommissie die door de Haagse gemeenteraad is aangesteld - door de Haagse gemeenteraad is aangesteld - ziet geen juridische obstakels. Over het jaarlijks vaststellen van de gemeentebegroting en de gemeentebelastingen mag volgens de verordening inderdaad geen referendum gehouden worden. Maar volgens de referendumcommissie vraagt het burgerinitiatief van Arjan van den Berg om inwoners te raadplegen over een beleidswijziging voortkomend uit de Parkeerstrategie. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik hoor de heer De Mos zeggen dat de referendumcommissie geen juridische bezwaren zag.

Daar hoorde ook bij dat de referendumcommissie op vragen van een collega toegaf dat ze juridisch niet onderlegd was. Dat heeft u toch ook gehoord?

70

Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Wat we vooral weten is dat de referendumcommissie is ingesteld op verzoek van de raad, het hoogste orgaan. Volgens mij zit u daar ook in. Als zo'n referendumcommissie het werk doet dat ze moet doen, namelijk een advies geven of een referendum wel of niet kan doorgaan, dan lijkt het mij heel verstandig om naar zo'n referendumcommissie te luisteren. Dus de referendumcommissie heeft gedaan waar ze voor is aangesteld. En u kent mij, we hebben ook een extern juridisch advies gevraagd. Dat maakt gehakt van het externe juridisch advies van de burgmeester. Het is nu dus al 2-1. Daar komt de brief van meneer Robert van Lente bij: 3-1 om het gewoon lekker wel te gaan doen. Nu u weer. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik zal zo in mijn bijdrage uitleggen dat ik dat anders zie. We hebben een onafhankelijk advies. Of ik kan het nu ook uitleggen. Ik ben het niet met u eens. U loopt nu weg van het feit dat de referendumcommissie heeft gezegd 'wij vinden dat in de geest wel', maar dat zij geen antwoord konden geven, en dat ook zelf toegaven, over het feit of het juridisch ook kon. Dat is in het externe onderzoek uitgezocht. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ik zeg u net dat daar een ander extern advies tegenover staat. Ik hoop dat u het gelezen heeft.

Dat advies stelt: 'Op grond van de Parkeerstrategie 2021 (…) van Den Haag geldt een aantal procedurele waarborgen bij de uitbreiding van betaald parkeren in de gemeente. De belangrijkste daarvan zijn dat aan invoering van parkeerregulering een draagvlakmeting vooraf dient te gaan. In de Parkeerstrategie staat daarover onder meer: "In het Haagse parkeerbeleid is maatschappelijke acceptatie en draagvlak altijd belangrijk geweest. (…) Bij de invoering en uitbreiding van parkeerregulering worden steeds draagvlakonderzoeken gehouden. Het nieuwe parkeerbeleid blijft uitgaan van de noodzaak van maatschappelijk draagvlak."' Daar doet u helemaal niks mee. U zegt gewoon: we gaan over de hele stad betaald parkeren uitbreiden. U komt de Parkeerstrategie niet na. Daarvan zegt het andere externe juridisch advies: dat klopt niet wat u daar doet; dat moet u juist wel doen, want het betaald parkeren is een gevolg van de Parkeerstrategie die u met zijn allen heeft vastgesteld. U bent nu selectief aan het shoppen. Laat ik dan even selectief shoppen in de woorden van mevrouw De Boer. Die zei: het doorgaan van het referendum is uiteindelijk aan uw raad. Ik wens u heel veel sterkte met uw overwegingen. De voorzitter. Meneer De Vuyst, u mag er nog een. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Mevrouw De Boer heeft gezegd dat als je verder gaat met een startnotitie, het juridisch dun ijs is.

Dat is wat ik ook meeneem. Even een punt van orde: Richard, je tijd loopt door. Zo is het dan ook wel weer: zacht op de tijd, hard op de inhoud. Maar de heer De Mos gaan er niet op in dat mevrouw De Boer wel heeft gezegd: juridisch heeft u een uitsluitingsgrond en het voldoet aan die uitsluitingsgrond, u kunt hierover geen referendum houden. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Dan zou ik u toch willen verzoeken om dat andere juridische advies te lezen, dat er gewoon bij zit, extern aangevraagd bij nota bene een advocatenkantoor in Amsterdam, om maar even de onafhankelijkheid aan te tonen; we hebben het niet bij een bekende in Den Haag gedaan. Dat zegt gewoon: 'Ik wil erop wijzen dat de interpretatie van mevrouw De Boer veel te beperkt is en ten onrechte gefocust op de term betaald parkeren. Daarmee staat zij onwelwillend tegenover de burgers die om een referendum vragen. Ik denk dan ook dat het debat niet zou moeten gaan over inderdaad de duidelijke bewoordingen van de verordeningen, maar over de eveneens duidelijke strekking van het burgerinitiatief, dat in het geheel een andere richting wijst dan de betekenis die mevrouw De Boer eraan hecht'. Dat is een andere advocaat. Daar zou u ook naar kunnen luisteren. De voorzitter. Meneer De Mos, zet u uw betoog voort.

71

Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Zeer gaarne, voorzitter. Ik bedankt de heer De Vuyst voor zijn collegialiteit. Het is gewaardeerd. Er komt nog een interruptie aan. Fatima Faïd (HSP). Ik heb ook naar dat advies gekeken van uw eigen advocaat, om die zo maar te noemen. U noemde net al een aantal dingen op die in dat advies staan. Maar u bent toch de boer opgegaan met het verhaal: wel of geen betaald parkeren in de rest van de stad? Dat is toch waar uw verzoek om gaat? Dus volgens mij heeft uw advocaat het niet helemaal begrepen. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ik vind dit een heel aparte strekking. Het is ineens 'mijn' advocaat. Het is een extern juridisch advies, waar we gewoon een factuur voor ontvangen. Hetzelfde wat de burgemeester heeft gedaan. Overigens niet op verzoek van de raad; hij heeft het op eigen houtje gedaan, terwijl de referendumcommissie gewoon een oordeel had moeten vellen. En de conclusie van dat andere advocatenkantoor is duidelijk: het kan wel. Het is dus gewoon onwil van u als raad als u het niet zou willen. Robert van Lente, de opsteller van de Referendumverordening samen met de VVD destijds, zegt: het kan wel. De referendumcommissie zegt: het kan wel. Het is aan u om de keuze te maken welke lijn u volgt. Het is een uitvoering van de Parkeerstrategie. Er wordt gehakt gemaakt van nota bene het draagvlak en met de parkeerdruk boven de 90%.

Er ligt een aangenomen amendement van de VVD om draagvlak leidend te laten zijn. Dat is het met dit beleid niet. Overal wordt betaald parkeren uitgebreid, zonder dat de bevolking zich daarover mag uitspreken. Dat is het juridische verhaal. Fatima Faïd (HSP). Wat ik bedoel met 'uw advocaat' is dat u een eigen advies heeft ingewonnen. Dat is natuurlijk uw goed recht. De burgemeester heeft precies hetzelfde gedaan. Dus daar bedoelde ik helemaal niks mee. Het gaat mij erom dat het juridisch advies dat u heeft ingewonnen, op heel andere dingen ingaat dan waar u de boer mee bent opgegaan. U bent de boer opgegaan met wel of geen uitbreiding van betaald parkeren in de rest van de stad. In het advies dat u heeft gekregen lees ik ineens over bestaande waarborgen, zoals een parkeerdrukmeting bij de invoering van betaald parkeren et cetera. Maar daar bent u toch helemaal de boer niet mee opgegaan? U bent de boer opgegaan met: willen we wel of geen betaald parkeren in de rest van de stad? Daarvan zegt de jurist van de burgemeester, om het zo maar even oneerbiedig te noemen: dat kan dus niet. De voorzitter. Ik ken de advocaat niet, maar goed. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Er ligt dus een ander juridisch advies tegenover dat zegt dat het wel kan. De vraag of betaald parkeren wordt uitgebreid is een voortvloeisel van de Parkeerstrategie.

Die is veel breder, uit mijn hoofd 44 pagina's, dan alleen betaald parkeren. Nu wordt er door dit college alleen betaald parkeren uitgehaald. Dat is niet conform de Parkeerstrategie, want die heeft het over draagvlak en over een parkeerdruk van boven de 90%. Daar wordt gehakt van gemalen. Wij beroepen ons op die Parkeerstrategie, want daarin gaat het ook over de uitbreiding van betaald parkeren. Dus we halen dat onderdeel van de Parkeerstrategie eruit. De voorzitter. Mevrouw Faïd, laatste keer. Fatima Faïd (HSP). Dat is het punt hier natuurlijk helemaal niet. Het punt dat ik maak, meneer De Mos, is dat u met een ander verhaal de stad in bent gegaan dan nu in uw juridisch advies staat. Dat vind ik best wel problematisch. Kunt u daar nog op reflecteren? Daar komt natuurlijk bij dat iedereen iets mag vinden van het referendum. Hartstikke leuk dat uw jurist een voorstander is van het referendum, maar dat is natuurlijk niet een juridisch onderbouwd verhaal. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Het kopje 'selectief winkelen'. Laat ik dan verwijzen naar Haarlem en naar Katwijk, ongeveer dezelfde vraag, dezelfde vraagstelling over wel of niet uitbreiding van betaald parkeren. Ook in Katwijk en Haarlem is geprobeerd om dat niet te doen. Daarvan zegt een 72

parkeerspecialist, de heer Van Holsteijn van de Universiteit Leiden: het kan wel. In Haarlem is er zelfs een rechter aan te pas gekomen. Die zei: het kan wel. Daar is het referendum over wel of geen uitbreiding van betaald parkeren gewoon geweest. Misschien dat partijen bang zijn voor de uitslag, want die waren in Katwijk en Haarlem overweldigend negatief: betaald parkeren uitbreiden, niet doen. Dat kan. Maar dat zegt natuurlijk niks over de juridische houdbaarheid van wat voorligt. Marieke van Doorn (D66). Ik wilde nog wat vragen over wat de heer De Mos zei over het juridisch advies dat de burgemeester heeft ingewonnen. In de Referendumverordening staat toch gewoon dat de voorzitter van de raad - dat is de burgemeester - ons twee weken na ontvangst van het burgerinitiatief bericht of het voldoet aan artikelen 4 en 5, en of er sprake is van eventuele uitsluitingsgronden als bedoeld in artikel 3? Is het dan gek dat de burgemeester daar juridisch advies over vraagt? Ik vind het heel logisch eigenlijk. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Dat is wel gek, omdat het in andere gemeenten ook niet is gebeurd en omdat we diezelfde avond een referendumcommissie hebben ingesteld, met uw welnemen ook. Volgens mij had de referendumcommissie een eerste advies moeten geven. Dat is ook wat professor Van Holsteijn zegt, want die heb ik gebeld.

Ik vroeg: hoe is het in andere gemeenten gegaan? Hij zegt: het is jammer, want het maakt de positie van de burgemeester ook onnodig kwetsbaar, dat niet de referendumcommissie gewoon in staat is gesteld om dat advies te geven. Er was geen referendumcommissie. Het is misschien een fout van onze hele raad dat die er nog niet was. Het referendum lag er wel. Ook is nog eens de fatale termijn overschrijden, want ik heb er twee dagen om gevraagd en het kwam maar niet. Daarom was ik die avond ook zo boos. Snapt u? Een leerpunt voor de volgende keer is dat we dat beter moeten doen met zijn allen, want die referendumcommissie had eigenlijk al ingesteld moeten worden toen we zagen: hé, die 10.000 handtekeningen zijn er nog niet, laten we vast een referendumcommissie instellen, want Hart voor Den Haag is er heel dichtbij. En u kent ons, als we ergens voor gaan, dan gaan we het halen. Marieke van Doorn (D66). Volgens mij lopen hier nu twee zaken door elkaar heen, of langs elkaar eigenlijk. Ik ben het eens met de heer De Mos dat we die referendumcommissie al ingesteld hadden moeten hebben. Die kan volgens mij de initiatiefnemers adviseren of iets referendabel is. Volgens mij is dat hun rol. Maar het is de rol van onze burgemeester, de voorzitter van de raad, om het aan de raad te adviseren. Volgens mij staat het zo in de verordening.

Bent u dat met mij eens? Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat dat anders had gemoeten en niet 's avonds te elfder ure, letterlijk. Dat heeft heel veel kwaad bloed gezet. Maar goed, de burgemeester heeft daarover gezegd wat hij daarover gezegd heeft: ik kan het in die situatie nooit goed doen. Laten we die discussie dan maar nu eindigen en laten we kijken wat uw eigen voormalig D66-fractievoorzitter Robert van Lente ervan zegt, want daar was ik gebleven. Als u het me niet euvel duidt, ga ik verder. Hij was samen met VVD'er Pieter van Woensel de opsteller van de verordening. Van Lente schreef in een open brief dat hij destijds besluiten heeft uitgezonderd die uitsluitend betrekking hebben op onder andere gemeentelijke belastingen. Ik citeer: 'Dat is vooral gedaan omdat het budgetrecht van de gemeenteraad niet mag worden aangetast als gevolg van een referendum. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag of de hoogte van een belastingtarief moet worden aangepast. Maar daar is geen sprake van bij een referendum over de uitbreiding van betaald parkeren. Er wordt geen wijziging in het belastingregime voorgesteld. Alleen wordt voorgesteld een al bestaand parkeerregime toe te passen op de hele stad, met een paar uitzonderingen.' Maarten De Vuyst (GroenLinks). U zegt dat de heer Van Lente zegt dat belastingen en tarieven zijn uitgezonderd.

Oké, dat klopt. Vervolgens zegt u: we hebben het niet over de tarieven, we hebben het over de uitbreiding. Daarvan zegt mevrouw De Boer: ja, maar dat is onderdeel van de belasting, want daar hef je de belasting over. Dan kom je wel degelijk aan het budgetrecht van de gemeenteraad. Daar stapt u toch veel te makkelijk overheen? 73

Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Daarvan zegt het andere juridische advies: het uitbreiden van betaald parkeren komt voort uit de Parkeerstrategie. In de Parkeerstrategie staat dat draagvlak belangrijk is, dat draagvlak moet. En in die Parkeerstrategie staat dat er een parkeerdruk moet zijn van boven de 90%. Dat is dus een andere juridische duiding dan die u gebruikt, een juridische duiding die ervoor moet zorgen dat het referendum wel doorgaat. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Nu zijn twee niet-juristen een discussie aan het voeren op basis van adviezen van juristen; dat moeten we dan misschien ook even constateren. Maar ik vind dat andere advies toch iets helderder te volgen. Als je het hebt over de grondslag van de belastingen, en dat is de uitbreiding van het areaal, dan heb je het over belastingen, dan heb je het over het budgetrecht van deze zeer dualistische raad. Dat moeten we toch voorkomen? Is de heer De Mos dat niet gewoon met me eens? Richard de Mos (Hart voor Den Haag). U zult mij niet euvel duiden dat ik dat apert niet met u eens ben, omdat er een ander extern juridisch advies ligt. Maar laten we eens even stoppen met elkaar om de oren slaan met juridische adviezen. Laten we gewoon doen wat mevrouw De Boer ook heeft gezegd bij de werkbespreking, dat het aan de gemeenteraad is of dat referendum er komt.

En waar bent u bang voor? Als u gelooft in overal uitbreiding van betaald parkeren, dan gaat u daar volgend jaar campagne voor voeren en dan gaan we een mooi referendum neerzetten met zijn allen. Dan gaan we de bevolking betrekken bij wat we gaan doen in deze stad. En als u wint met dat referendum, dan ben ik de eerste die u een hand geeft. Dan hebben we het nooit meer over betaald parkeren, want dan is het in de hele stad ingevoerd. Maar als u verliest, ja, dan zal er ook aanpassing van beleid moeten zijn. Ik ben niet bang voor de uitslag, u wel? De voorzitter. Meneer De Vuyst, de laatste keer. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ja, ik ben wel bang voor de uitslag. Laat ik dat ook gewoon opbiechten. Want ik zie in Haarlem en Katwijk wat er gebeurt, met name in Haarlem, na zo'n referendum. Kijk, het referendum vraagt gewoon: wilt u meer of minder belastingen? Ja, lekker makkelijk, dan weet ik wel wat gevraagd wordt. 'Wilt u meer of minder betalen voor parkeren?' Zo zal de vraag geïnterpreteerd worden. Dan hoeven mensen zich er verder niet in te verdiepen. Het maakt niet uit hoe mooi we die startnotitie maken: dáár komt het in de kern op neer. Maar dit is ook een maatregel, los van dat we daarmee een doorstromingstraject in de stad kunnen realiseren qua financiën, zoals mevrouw Van Doorn ook heeft aangegeven, om te zorgen dat bewoners hun auto kunnen parkeren.

Het helpt daar een beetje bij. De voorzitter. Mevrouw Van Basten Batenburg heeft een punt van orde. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik constateer dat in het debat niet feitelijk wordt gesproken over de vraagstelling. Dat vind ik belangrijk om wel hier helder te hebben. In artikel 7 van de verordening staat dat de raad de vraagstelling en antwoordcategorieën vaststelt. Dat zijn dus niet de vragen die per se in het burgerinitiatief gesteld worden. We moeten dus ook niet doen of dat niet meer te beïnvloeden is door de raad. De voorzitter. Dat is geen punt van orde. Dat is echt een inhoudelijke inbreng. We gaan er niet over stemmen. Maar goed, weet je, vooruit maar weer. Meneer De Mos gaat nog reageren op meneer De Vuyst. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Dank voor de wijze woorden van mevrouw Van Basten Batenburg. Het klopt als een bus. Als we hier vanavond een stap verder in komen, maken we samen een startnotitie. Tegen de heer De Vuyst zou ik willen zeggen: wees wat optimistischer en heb wat 74

meer vertrouwen in de bewoners van deze stad. Die kunnen zelf heel goed bepalen of zij zitten te wachten op het uitbreiden van betaald parkeren, ja of nee. Dat hoeft u niet met een dictaat te doen. Dat moet u gewoon doen door inspraak te geven aan de burgerij. Voorzitter. Ik heb het genoeg gehad over het eigen advies. Daar gaan we verder niet op in. We hebben dan nog het VVD-amendement ter bespreking van het voorstel Parkeerstrategie, 15 juli 2021. Het amendement bepaalde dat draagvlak leidend moet zijn. Tijd voor een referendum dus. Laten we leren van Katwijk en Haarlem, waar de referendumverordeningen nagenoeg hetzelfde zijn als hier. Steden waar in eerste instantie ook een loopje werd genomen met de inspraak van burgers. Maar in Katwijk werd dat hersteld, in Haarlem werd dat hersteld en laten we met zijn allen kiezen - ik moet ook nog wat spreektijd over houden voor mijn fractiegenoten, anders worden ze heel boos - voor dat referendum. Ik heb er zin in! Ik hoop u ook. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers voor al die handtekeningen die ze hebben verzameld en ook nog hebben gecorrigeerd, nadat dat nodig was. Ongeacht de vraag die vandaag voor ons ligt over onze eigen spelregels, ziet iedereen het harde werk dat er verricht is.

De heer De Mos zei twee weken geleden: je kunt tijdens de wedstrijd niet de spelregels veranderen. Dat ben ik met hem eens. Het burgerinitiatief stelt voor om een referendum te organiseren over de uitbreiding van betaald parkeren. Onze verordening is ook helder: een uitzonderingsgrond is de vaststelling van de begroting én gemeentelijke belastingen. De onafhankelijke voorzitter van de raad heeft onafhankelijk advies aangevraagd en dat is gisteren toegelicht. Het referendum is niet mogelijk, want het valt onder de uitzonderingsgrond. Daar is juridisch gezien geen speld tussen te krijgen. Uitbreiding van betaald parkeren is een uitbreiding van onze belastingen en nou net dat wordt heel letterlijk uitgesloten. Als raad is het ook aan ons om onze eigen regels, ook al zijn ze misschien wat oud, te handhaven. Wij zullen als GroenLinks dat advies dan ook volgen. Dat klinkt ongetwijfeld hard naar met name de initiatiefnemers, maar het is ook eerlijk om dat nu te vertellen en niet eerst nog een startnotitie op te stellen. Marieke van Doorn (D66). Voorzitter. Ter introductie: het zijn de lokale overheden die het referendum in leven hebben gehouden tijdens de landelijke afwezigheid. Als lokale D66-fractie zijn wij blij dat er nu, dankzij de landelijke collega's van mevrouw Arp, succesvol afgekoerst lijkt te worden op het correctief bindend referendum.

Dan waar we het vandaag over hebben: het voorliggende burgerinitiatief dat oproept tot een lokaal referendum. Daarover ontvingen wij als raad tegengestelde adviezen. Ook gister bij de werkbespreking bleven de verschillende experts elkaar tegenspreken. De twee weken terug door de raad ingestelde referendumcommissie adviseerde met terugwerkende kracht aan de initiatiefnemers dat hun vraag referendabel is. Dat is ook de reden dat onze fractie vandaag zal stemmen voor het in behandeling nemen van dit bewonersinitiatief. Afsluitend. We zijn het eens met de referendumcommissie dat de verordeningen voor het Haagse referendum en het bewonersinitiatief aan een update toe zijn. We hopen dat we daar, misschien via het presidium, gehoor aan kunnen geven. De voorzitter. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Leonie Gerritsen (PvdD). Voorzitter. De Partij voor de Dieren is een voorstander van referenda. Hoewel wij het als partij niet eens zijn met een aantal statements en overwegingen uit de tekst van het initiatief, staan we wel voor het gebruik van dit democratisch instrument. Deze exercitie heeft wel aangetoond dat de verordening tegen het licht gehouden en aangescherpt moet worden. Daar moeten we als raad ook mee aan de slag.

Er heerst nu toch een hoop onduidelijkheid, bewijzen ook de twee juridische adviezen die we hebben ontvangen en het interruptiedebatje dat zojuist heeft plaatsgevonden. Bij het behandelen van de startnotitie zijn er ook nog veel vragen te beantwoorden, zoals mevrouw Van Basten Batenburg net ook zei, over de uitwerking, de vraagstelling, de 75

informatievoorziening en noem maar op. Maar in principe staat mijn fractie positief tegenover het behandelen van een burgerinitiatief. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ik kan het relatief kort houden. Mijn fractie zit in een wat opmerkelijke positie, want in het verleden heeft mijn fractie de motie van de heer Meinesz, die opriep tot het schrijven van een startnotitie voor een parkeerreferendum, gesteund. Het moge dus duidelijk zijn waar mijn fractie in deze discussie staat. Dan resteren er nog twee zaken die voor de SP belangrijk zijn. Allereerst denk ik dat we tot de conclusie moeten komen, net zoals mevrouw Van Doorn zei, dat de Referendumverordening een opfrisbeurt nodig heeft, in ieder geval voordat er een eventueel volgend initiatief voor een referendum wordt genomen. Is het presidium bereid dit proces in gang te zetten en ook de kersverse referendumcommissie hierbij een adviserende rol te geven? Dan de laatste vraag: hoe weegt het presidium de hypothetische situatie dat de raad vandaag zou instemmen met het opstellen van de startnotitie, maar ook instemt met de Parkeerstrategie over drie weken? Het is immers de Haagse raad en alles is mogelijk. De voorzitter. Daar ben ik het hartgrondig mee eens! Adeel Mahmood (DENK). Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd houd ik het ook kort. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet voor het burgerinitiatief.

Er is veel tijd gestoken in het initiatief. Dat is zeker niet onopgemerkt gebleven. We zitten nu wel met een dilemma. Ik kan begrijpen dat onze stadsgenoten zich willen uitspreken over het onderwerp uitbreiding betaald parkeren. Inhoudelijk vindt fractie DENK er ook wat van. Het beleid van de afgelopen decennia heeft ervoor gezorgd dat er in Den Haag sprake is van een waterbedeffect. Hierdoor is in heel veel wijken betaald parkeren geforceerd. Daar zijn we zeker niet blij mee, maar het is wel zo. Het lijkt ons inhoudelijk gezien ook wel van waarde om te luisteren naar onze burgers hierover. Dat doen ze een keer in de vier jaar natuurlijk met het uitbrengen van hun stem. Nu willen de initiatiefnemers dit met een referendum. Daar komt een dilemma naar voren, want procedureel moet het ook kunnen. Het juridische advies van De Boer laat weten dat het niet kan - parkeerbelasting is uitgesloten op basis van artikel 3 van de verordening - maar daarnaast ontvangen we ook adviezen die het tegenovergestelde beweren. Wat is nu waar? Ik kan dat in alle eerlijkheid niet beoordelen. Ik heb ook goed geluisterd naar de collega's en de technische sessie van gisteren deels teruggeluisterd. De conclusie is dat wij er niet over uit zijn. Hopelijk zal straks de startnotitie en de toets daarop er meer duidelijkheid over geven. Wij zullen vandaag voor het burgerinitiatief stemmen.

Janneke Holman (PvdA). Voorzitter. Ik hou het kort. De PvdA vindt het door de voorzitter van de raad ingewonnen onafhankelijke juridisch advies duidelijk. Het referendum is niet mogelijk omdat het valt onder de door de raad in de verordening vastgestelde uitzonderingsgrond. In de totaalafweging weegt dit advies voor ons het zwaarst. Zoals de heer De Vuyst ook zei: ja, dat klinkt hard, maar het is beter om hier meteen duidelijk over te zijn, als onze fractie zijnde. Kavish Partiman (CDA). Voorzitter. Ook ik kan het relatief kort houden. Het CDA is nooit een voorstander geweest van referenda. Dus in die zin kijken we er niet heel positief tegenaan. Tegelijkertijd hebben we wel heel erg veel waardering voor het harde werk dat is gedaan om dit burgerinitiatief vorm te geven. We zitten daar nog een beetje over te dubben. Want aan de ene kant zijn we niet echt voor referenda, maar aan de andere kant willen we wel recht doen aan de wil van de samenleving. Dus daar moeten we nog een besluit over nemen. Dat zullen we doen voor de stemming. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Voorzitter. De Haagse VVD is voor een representatieve democratie met gekozen volksvertegenwoordigers. Een representatieve democratie betekent niet dat er geregeerd wordt dóór inwoners, maar namens en voor inwoners. Wij zijn dan ook tegen referenda en zeker adviserende.

De VVD staat voor het goed betrekken van inwoners en ondernemers door met 76

mensen tot plannen te komen en door inspraak serieus te nemen. Wij als raad moeten ons advies zelf ophalen en hier vertolken. Als we dat niet goed doen, dan kunnen we erop rekenen dat Hagenaars ons daarop afrekenen bij de volgende verkiezingen. Die zijn op 18 maart 2026. Maar dat is nog ruim vijftien maanden van ons vandaan en er ligt vandaag geen verordening voor een burgerinitiatief voor en er ligt geen referendumverordening voor. Die verordeningen zijn er al en dat recht bestaat. Dat hebben onze burgers. Het is vandaag onze taak als raad om te beoordelen of het ingediende initiatief binnen deze geldende regelgeving past. Die regelgeving schrijft voor: indien het verzoek in voldoende mate is ondersteund. Dat is volgens de burgemeester het geval. En: tenzij het onderwerp is genoemd in artikel 3 van de verordening. Het burgerinitiatief is wat de VVD betreft in strekking gericht tegen de aanpassing van de voorwaarden voor de wijziging van de uitbreiding van betaald parkeren. Wij komen daarom tot de conclusie dat de uitzonderingen van artikel 3 niet van toepassing zijn en dat er dus een referendabel onderwerp ligt. Ik zei al: mijn fractie is nadrukkelijk tegen een adviserend referendum, maar dit recht bestaat. Van dit recht is nu gebruik gemaakt door 15.000 Hagenaars, binnen de geldende regels.

Wat de VVD betreft hebben wij daarmee als raad niet de keuze, maar de plicht om dit verzoek door te geleiden voor een startnotitie. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik hoor de VVD zeggen dat het gaat over de voorwaarden waaronder de belasting wordt toegepast. Klopt dat? Lotte van Basten Batenburg (VVD). In de overwegingen van het burgerinitiatief staat heel duidelijk dat er geen draagvlakonderzoek is gehouden en dat de afspraak was dat het invoeren van betaald parkeren pas zou gebeuren als de parkeerdruk boven de 90% was. Dat gaat over de voorwaarden waaronder wordt besloten over betaald parkeren. Dat is wat ons betreft de essentie van dit burgerinitiatief. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Maar de voorwaarden waaronder je een belasting heft, is toch onderdeel van de belastingregeling en daaromtrent? Dus dan zou je toch juist tot de tegenovergestelde conclusie moeten komen? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dan zou bijna alles uitgesloten kunnen worden wat met de gemeentelijke begroting te maken heeft. Dit gaat over beleidskeuzes. Dit gaat over de voorwaarden waaronder besloten wordt. Het heeft niet te maken met de uiteindelijke besluitvorming om dat ook toe te passen en om dus belasting te gaan heffen.

Ik vind dat dit in het juridisch advies van mevrouw De Boer, de advocaat die door de burgemeester is geraadpleegd, wat rechttoe, rechtaan is beoordeeld. Voorzitter. De vraagstelling moet volgens de verordening worden vastgesteld door de raad. De VVD zal de startnotitie waarin daarvoor de basis moet worden gelegd en de vraagstelling nog nadrukkelijk beoordelen. Dat betekent dat onze instemming nu niet automatisch betekent dat we instemmen met wat er in een startnotitie komt te staan. We vinden het ook erg belangrijk dat we in de raad, als we een debat over de startnotitie voeren, duidelijk zijn over hoe we opvolging willen geven aan een referendum. Want ik vind niet dat we onze inwoners naar de stembus kunnen sturen met valse verwachtingen. Tot slot wil ik de griffie bedanken voor hun werk en misschien ook wel de burgemeester als voorzitter van de raad. Het was niet eenvoudig om met deze verordeningen voor het eerst een initiatief te beoordelen. De voorzitter. Supersympathiek. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Ik kan het ook kort houden. De ChristenUnie/SGP is geen voorstander van referenda. Dat kon u onder andere zien aan onze stem tegen de motie van collega Meinesz een paar maanden geleden. Maar dat standpunt is onzes inziens 77

niet relevant. Er zijn 15.000 handtekeningen opgehaald voor een burgerinitiatief. Onder onze eigen regelgeving is het dan mogelijk om een startnotitie te laten opstellen over de beleidskeuze voor het al dan niet uitbreiden van betaald parkeren. De exacte vraagstelling wordt later pas bepaald in die startnotitie. Daarom zullen wij het opstellen van een startnotitie steunen. De voorzitter. Er zijn vragen gesteld aan het presidium. Er zijn aan mij geen vragen gesteld. Er zijn wel opmerkingen gemaakt, maar laat die maar zitten. We gaan dus vanavond stemmen over het verzoek uit het burgerinitiatief. Dat moeten we ons goed realiseren. U gaat stemmen over het dictum van het burgerinitiatief. Ik citeer: 'verzoeken het college van B&W van Den Haag om een startnotitie op te stellen voor het houden van een referendum waarbij de burgers van Den Haag zich kunnen uitspreken voor of tegen de uitbreiding van betaald parkeren'. Dit voorstel zal ervoor zorgen dat de burgers van Den Haag zich kunnen uitspreken voor of tegen de uitbreiding van betaald parkeren. Die startnotitie wordt dus voorbereid door het college, maar u gaat er uiteindelijk over. Dus dat we dat ons realiseren. Ik geef het woord aan de voorzitter van het presidium. Kan dat al of moet je eerst even overleggen? Twee minuten. De vergadering is geschorst. De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.46 uur geschorst. De voorzitter.

Ik geef het woord aan de heer Sluijs, voorzitter van het presidium. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Het ging in een keer een stukje sneller dan gedacht, dus we moesten even schakelen met elkaar. Daar is het presidium gelukkig heel snel toe in staat, dus we hebben de antwoorden op de twee gestelde vragen. De eerste vraag ziet toe op de aanpassing van de regelingen. Dat was volgens mij ook een vraag van mevrouw Arp. Ja, dat zou kunnen, maar na dit referendum, nadat dit in ieder geval is afgerond, en dan ook op expliciet akkoord van de raad dat we ook advies vragen of willen krijgen van de referendumcommissie. Dus daar zal de raad expliciet ook mee akkoord moeten gaan. Dat kunnen we uiteraard doen na afronding van dit hele traject. De voorzitter. Is het duidelijk? Ik kijk met name even naar mevrouw Arp. Ja, oké, gaat u door. Leonie Gerritsen (PvdD). Na het hele traject, betekent dat pas in Q3 volgend jaar? Of na die starnotitie of echt na het hele traject? De voorzitter. We kunnen natuurlijk alvast erover nadenken, maar meneer Sluijs? Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). We kunnen er inderdaad gewoon over nadenken, maar als we echt wijzigingen willen aanbrengen, is dat echt na dit hele traject. Anders zouden we gedurende het spel de regels veranderen en ik denk dat we dat niet moeten willen met elkaar. Dat doen we dus echt na dit traject.

Dan kunnen we ook spreken over de verordening. Dan kunnen we ook kijken welke rol we de referendumcommissie willen geven in adviserende zin. Maar dat is echt na afronding van dit traject. Dan nog even de vraag over de Parkeerstrategie die voorligt. Dat is een heel belangrijke vraag. De raad bepaalt uiteindelijk of agendering aan de orde is tijdens de referendumprocedure. Maar het presidium wil wel strikt in overweging geven - strikt in overweging geven - om daar heel goed naar te kijken. Want het komt natuurlijk ergens uit voort. Kijk daar heel strikt naar. Uiteindelijk gaat de raad erover, maar het presidium wil wel benadrukken om daar heel goed naar te kijken. Meer kan ik er verder niet over zeggen, want dan treden wij op het vlak van de raad, waar wij uiteindelijk niet over gaan. Maar ik heb erover gezegd wat ik gezegd heb. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Dan toch even een korte aanvullende vraag daarover. Er staat in de verordening ook dat er geen referendum gehouden kan worden over een besluit dat net door 78

de raad genomen is. Stel dat de Parkeerstrategie aangenomen wordt. Is dat dan een reden om straks die startnotitie toch af te wijzen omdat dan de procedures zo gelden? De voorzitter. Een heel goede vraag. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Dat is inderdaad een heel goede vraag, maar dat is niet het geval, omdat het initiatief al is ingediend. De voorzitter. Dit is ook goed om te horen. Mag ik iets heel stouts doen? We hebben nu een referendumcommissie. Ik weet dat het strikt omschreven is wat ze wel en niet mogen, maar ik kan me niet voorstellen dat als we een referendumcommissie hebben, ze niet desnoods ongevraagd … Uiteindelijk bepaalt de raad. Je moet ze wel meteen laten oefenen, vooral als het spannend is, en het is spannend. Maar goed, dit is nou echt op eigen houtje! Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Dat impliceert dat er in ieder geval een houtje is nog. Dat is alleen maar hartstikke goed. De voorzitter. Niet oordelen over dat soort fysieke beperkingen die ik heb! Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Daarom hebben we aangegeven dat het expliciet aan de raad is welke rol we die referendumcommissie willen geven. Maar ik denk dat de suggestie van de burgmeester heel mooi is. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik hoor de voorzitter van het presidium iets zeggen over als er gestemd zou worden over een parkeerbeleid de komende maanden.

Dat geldt zeker voor het burgerinitiatief - dat kan ik volgen - maar geldt dat ook voor een referendum? Dat is een nieuw besluit. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Maar dat komt wel voort uit het ingediende initiatief. Daar kunnen we best wel over spreken nog, maar zoals ik het nu interpreteer, komt het voort uit het ingediende initiatief. De voorzitter. Dank u wel. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. We gaan vanavond hierover stemmen. Aan de orde is: K. Voorstel van het college inzake Vaststelling voorontwerp Van Hogenhoucklaan (RIS319454). De beraadslaging wordt geopend. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Over het voorontwerp van de Van Hogenhoucklaan hebben we het al gehad in de commissie. Er sprak een dame in die we in de vorige raad ook hoorden inspreken. Zij zat daar in een klankbordgroep en zij vertelde een verhaal dat mij bekend voorkwam. Deze klankbordgroep had meegedacht en veel goede ideeën ingebracht om het voorontwerp beter te maken. Maar wat was er nu gebeurd? Op enig moment lag er een definitief ontwerp, waarin de ideeën van deze klankbordgroep voor nul komma nul procent waren meegenomen. Dat was al de derde keer die dag dat ik te horen kreeg dat een klankbordgroep er voor spek en bonen bij zat. Hoezo participatie? 79

Maar gelukkig bood wethouder Kapteijns zijn verontschuldigingen aan tijdens die vergadering aan de inspreekster. Hij is op mijn verzoek ingegaan om nogmaals in gesprek te gaan met de klankbordgroep. Daar waren mevrouw Peeck en ik samen bij aanwezig. Daar zagen we de starre houding van de gemeente weer een beetje opborrelen en werd de mening van iemand die al 40 jaar voor Veilig Verkeer Nederland werkzaam is, niet helemaal op waarde geschat. Maar goed, de situatie is daar gewoon veilig en wordt nu nog veiliger nu het 30 km/uur wordt. Maar om het helemaal veilig te maken, moet de wegbreedte 5,60 worden zodat de voertuigen elkaar langzaam kunnen passeren. Dat is de reden dat wij samen met de VVD de motie indienen om dat te regelen. Die gaat mevrouw Peeck zo inbrengen. Voorzitter: de heer Sluijs. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik heb een feitelijke correctie. Wie was er ook bij aanwezig, vraag ik de heer Meinesz. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Ja, ik kijk nog weleens over u heen, sorry. U was erbij. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter. Ik ga het oprecht kort houden. GroenLinks is groot voorstander van de herinrichting van de Van Hogenhoucklaan. Er zitten veel sportverenigingen. Er gaan veel kinderen overheen. Het is nu nog een 50 km/uurweg. We hebben meerdere keren gevraagd om ook deze zijde van de Wassenaarseweg naar 30 km/uur op te waarderen.

Fijn dat dit nu gaat gebeuren. Ik heb, in tegenstelling tot de heer Meinesz, geconstateerd dat er wel degelijk is geluisterd. Ik vind het ook leuk dat we een goed gesprek hadden met de bewoners, die hier een gebiedsontsluitingsweg van 30 wilden maken. Gaandeweg de conversatie kwamen we erachter dat dat misschien niet de oplossing hier was en nu is iedereen het ermee eens dat dit een gewone 30 km/uurweg moet worden. Het is interessant om te zien dat we parkeervakken nu breder moeten inrichten, omdat auto's breder worden. Dat kan hier nog, maar zal in andere straten een probleem worden, zat ik me te bedenken. Blijft nog die ene vraag over die ik misschien wel wekelijks aan de wethouder stel: wanneer komt hij met zijn grootse plan om nog veel meer straten veilig te maken en op te waarderen naar 30 km/uur? Caroline Peeck (VVD). Voorzitter. De Haagse VVD dient samen met Hart voor Den Haag - Jelle zei het net al - een motie in waarin we de raad vragen minder te versmallen dan in het voorliggende raadsvoorstel. De inspreekster zei het de vorige raad al: het lijkt dat het hier alleen gaat om een technisch detail van 60 centimeter, maar het is meer. Het gaat ook over wat we doen met participatie en de inbreng van buurtbewoners en betrokkenen die iedere dag op deze laan aanwezig zijn. En het is veilig met 5,60 meter.

Dat wordt onderschreven door Veilig Verkeer Nederland, die ter plekke is geweest. De richtlijnen van CROW onderschrijven dat het zelfs tot 5,80 meter zou kunnen. Daarom dienen we de motie in met het dictum: verzoekt het college de Van Hogenhoucklaan conform de wens van de klankbordgroep te versmallen van 6 meter naar 5,60 meter in plaats van naar 5 meter. Maarten De Vuyst (GroenLinks). We begonnen met 6 meter en we gaan nu naar 5,60 meter. De parkeervakken worden aan beide kanten 20 centimeter breder gemaakt omdat auto's breder worden. Ik zou vanuit die logica 5,40 meter beter tegemoet vinden komen aan de bewoners. Ik heb ook gehoord dat ze 5,40 of 5,60 meter beide beter vinden dan 5 meter. Bent u bereid om er in uw motie 5,40 van te maken? Caroline Peeck (VVD). Dat is het voordeel dat we weer even tijd hebben gehad om ernaar te kijken. Ik ben weer met de klankbordgroep ernaartoe gegaan. Ik heb met ze gesproken. We houden het 80

gewoon op 5,60 meter. Dat is echt het veiligste wat kan. Het wordt onderschreven door Veilig Verkeer Nederland en door de CROW-richtlijnen. Ik zie dus geen reden om naar 5,40 te gaan. De voorzitter. Door mevrouw Peeck, daartoe gesteund door de heer Meinesz, wordt de volgende motie (K.1 VVD) ingediend:

motie K.1 VVD Meer versmallen leidt tot meer onveiligheidsgevallen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 28 november 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Vaststelling voorontwerp Van Hogenhoucklaan (RIS319454). Constaterende dat: - de gemeente al meer dan 2 jaar in overleg is met de klankbordgroep over de herinrichting van de Van Hogenhoucklaan; - er nu een voorontwerp ligt waarin het tweerichtingsgedeelte zwaar tegen de wens in van de klankbordgroep versmald wordt van zes naar naar vijf meter in plaats van naar 5 meter 60; - er in de afgelopen jaren op de Van Hogenhoucklaan nul ongelukken gebeurd zijn; - juist op dit deel van de laan naar verhouding veel fietsers, waaronder scholieren, ouderen en sporters, auto’s van en naar de sportverenigingen en laad- en lossende vrachtwagens rijden; - het college liever vasthoudt aan het handboek dan te luisteren naar de klankbordgroep waarin de wijkvereniging Benoordenhout, voetbal en cricketclub Koninklijke HC&VV. stichting van Hogenhoucklaan Verkeersveilig en Leefbaar, stichting Voorall, de Fietsersbond en enkele omwonenden zitten; - Veilig Verkeer Nederland de wens van de klankbordgroep ondersteunt. - de richtlijnen van CROW ook een breedte van 5 meter 60 op een erftoegansgweg ondersteunen.

Overwegende dat: - de gemeente de Van Hogenhoucklaan vergelijkt met de Ruychrocklaan en Kraaienlaan, lanen waar geen sportverenigingen aan liggen, geen honderden kinderen iedere dag heen en weer op fietsen, geen laad- en lossende vrachtwagens rijden en waar alleen bestemmingsverkeer is; - met de komst van de padelbanen op tennispark WW, het voornemen van van voetbal- en cricketclub Koninklijke HCVV tot uitbreiding van de velden er nog meer verkeersbewegingen komen. Verzoekt het college: - de Van Hogenhoucklaan conform de wens van de klankbordgroep te versmallen van 6 meter naar 5 meter 60 in plaats van naar 5 meter. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Voorzitter. Ik denk dat we weer een mooie herinrichting met elkaar bespreken. Een herinrichting die geen parkeerplaatsen kost is altijd fijn. Er komt meer groen er komen zes bomen bij - en we kunnen de straat veiliger maken en die terugbrengen naar 30 km/uur. Er resteert een verschil van inzicht, ook met sommige mensen van de klankbordgroep. Ik kijk ook met genoegen terug naar het gesprek dat we daarover op locatie hadden, ook met iemand van Veilig Verkeer Nederland erbij. In dat opzicht ben ik dus ook niet verbaasd dat deze motie nu komt. Ik wil deze toch stevig ontraden.

Dan kom ik terug op het commissiedebat, waar we dit ook uitgebreid 81

hebben besproken. Op basis van alle adviezen die we hebben - ook de politie is erbij betrokken geweest - is het in zijn algemeenheid en ook in dit geval veiliger om de weg niet breder te maken dan noodzakelijk, om zo ook die lage snelheid beter af te kunnen dwingen. Als we de weg 5,40 of 5,60 zouden maken, nodigt dat uit om in te halen. Dan blijven auto's niet achter de fietser, maar gaan ze proberen de fietser in te halen. Dat gaat juist tot verkeersonveilige situaties leiden. Juist die 5 meter is breed genoeg om auto's elkaar te kunnen laten passeren en ook om met vrachtauto's te kunnen passeren. Juist de zwakkere verkeersdeelnemers zoals de fietsers, waaronder de vele scholieren en jongeren, maar ook de ouderen en de sporters, worden met een wegbreedte van 5 meter beter beschermd. Ik zou dus echt met klem willen aangeven dat dit heel onverstandig is. Wat een extra probleem is bij 5,60 meter is dat het niet past in het ontwerp zoals dat er nu ligt. Dit zou dus betekenen dat het hele ontwerp opnieuw zou moeten. Ik denk niet dat dit de bedoeling is van de indiener van deze motie. Met 5,40 zou dat niet hoeven. Dus als deze motie in stemming wordt gebracht, zou ik echt willen verzoeken aan de indiener om er 5,40 van te maken. Mocht die dan alsnog aangenomen worden, dan kunnen we door met het ontwerp. Anders moeten we helemaal terug naar de tekentafel.

Dan komen we ook in de problemen met de planning, want we doen dit omdat we het riool gaan vervangen. Die vraag zou ik dus toch bij de indiener neer willen leggen. Maar de motie als zodanig is ontraden. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. We stemmen aan het einde van de vergadering over de ingediende motie.

Aan de orde is: L. Voorstel van het college inzake Voorontwerp INTHR lijn 6B (Schilderswijk) (RIS319991). De beraadslaging wordt geopend. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Weer ligt er een plan voor een herinrichting voor lijn 6B, nu bij het Om en Bij en de Hobbemastraat. Daar zullen in totaal 26 parkeerplekken verdwijnen. Dit college blijft maar bezig met de kaalslag van parkeerplekken in onze stad. Nergens worden deze verloren parkeerplekken gecompenseerd en de bewoners mogen straks weer een heel end gaan lopen om hun voertuig te parkeren in de garage aan de Van Mierisstraat, ver van hun huis. Deze garage is alleen nog niet open. We weten bij god niet wat die plekken gaan kosten per maand. Daarom steunen we de motie die de VVD zo meteen weer in gaat leggen. Ik geef alvast een winstwaarschuwing. Hart voor Den Haag steunt geen enkel herinrichtingsplan meer als er parkeerplekken verdwijnen en deze niet voldoende gecompenseerd worden. Genoeg is genoeg. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter. We krijgen toegankelijke, moderne trams waar je ook je telefoon in kunt opladen, hebben de heer Bom en ik kunnen vaststellen. Fijn, dat is hard nodig. Maar dan moeten we wel hier en daar de buitenruimte nog wat aanpassen. Bijkomend voordeel is dat op dit traject de maximumsnelheid opgewaardeerd wordt naar 30 km/uur.