RIS321384 Notulen van de raad van 28 november 2024

De commissie wijst daarin op de vele ficties en aannames in de huidige taxaties, ook in haar eigen taxaties. Een databank van grondtransacties wordt met klem aanbevolen omdat die meer objectieve informatie biedt. De wethouder heeft op 11 oktober toegezegd dit te verkennen. Daarom de vraag aan het college wanneer we meer informatie over een databank voor grondtransacties tegemoet kunnen zien, want de Partij voor de Dieren ziet zo'n databank als een belangrijke bouwsteen voor stabiele en betrouwbare taxaties. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik ken de heer Van den Bos als iemand die zijn stukken altijd kent. Er staat hier toch gewoon: 'De commissie wordt dit jaar schriftelijk geïnformeerd over de uitkomsten van die verkenning'? Twijfelt u eraan dat het college daaraan voldoet? 49

Jan Willem van den Bos (PvdD). Eigenlijk niet. Ik moet eerlijk bekennen dat er heel veel stukken zijn en dat ik deze zin even niet scherp had. Dus als dat ook het antwoord is, is dat goed en belangrijk, maar omdat dit natuurlijk een gevoelig onderwerp is en omdat mensen die duidelijkheid willen, vind ik het inderdaad belangrijk dat dit, hopelijk, bevestigd wordt. Dan de canonrentes. Mijn fractie steunt als mede-indiener het amendement van de ChristenUnie/SGP dat vastlegt dat verschillende opties voor het maximeren van de rente of het afvlakken van onredelijk hoge toppen worden onderzocht. De Partij voor de Dieren ziet dit als een volgende stap voor een redelijk erfpachtbeleid. We zien ook dat dit een nauwkeurige uitwerking vraagt. Het voorstel van vandaag voor rentemiddeling zorgt alvast voor financiële verlichting, terwijl verder onderzoek naar een redelijk erfpachtbeleid doorgaat als de raad dit amendement aanneemt. Dan iets waarover iedereen het eens kan zijn: erfpacht is enorm ingewikkeld. De Partij voor de Dieren vindt een duidelijke bijsluiter daarom essentieel. Daarom dien ik samen met mevrouw De Groot van het CDA, de heer Dubbelaar van Hart voor Den Haag en de heer Ahraui van de PvdA de motie Duidelijke bijsluiter over erfpacht in.

De motie verzoekt het college - er komt een vrij lang dictum aan - uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 een bijsluiter over erfpacht klaar te hebben die de volgende punten uit de handleiding voor bijsluiter Erfpachtconstructie van NHG bevat: een algemene uitleg over erfpacht, zoals dat de grond eigendom blijft van de gemeente en dat inwoners naast eventuele hypotheeklasten ook erfpachtlasten betalen, informatie over de canon, of deze geïndexeerd, herzien, of gelijkblijvend is, en uitleg over wat deze begrippen inhouden, actuele grondwaarde en uitleg over voorwaarden voor eventuele aanpassing tijdens de looptijd, voorwaarden voor afkoop van de erfpacht, waarbij koopprijs en bijkomende kosten worden vermeld, rekenvoorbeelden over de ontwikkeling van de canon, zodat bewoners een realistisch beeld krijgen van mogelijke toekomstige lasten. Tevens verzoekt de motie het college te zorgen dat bestaande en nieuwe erfpachters deze bijsluiter onder ogen krijgen, bijvoorbeeld via de website en door deze te verstrekken bij het aangaan van een nieuwe erfpachtovereenkomst en de raad hierover te informeren. Het al genoemde informatieverzoek zorgde ook bij mijn fractie voor verbijstering. Het is bevreemdend dat de gemeente actief heeft geprobeerd wederhoor met erfpachters tegen te houden. De Partij voor de Dieren snapt dit niet.

Waarom is deze keuze gemaakt? We horen hier graag een uitleg over van de wethouder. Pijnlijk daarbij is dat dit heeft bijgedragen aan vertragingen en dat deze discussie de verhouding tussen de gemeente en de onafhankelijke commissie onnodig op de proef heeft gesteld. Erkent de wethouder dit überhaupt? Ook is de fractie van de Partij voor de Dieren net als andere fracties zeer verbaasd over de brief die we eergisteren ontvingen. De wethouder achtte het nodig om het Algemeen Dagblad via een brief aan de raad te recenseren. Hij gaf aan dat hij feiten wil delen rond de totstandkoming van het rapport, alsof wat in het artikel staat niks met feiten te maken heeft. Maar dat het AD de voorzitter van de onafhankelijke commissie letterlijk citeert, ziet mijn fractie juist als relevante en feitelijke journalistiek. En als de voorzitter van die commissie aangeeft 'Als we hadden geweten dat we niet met de erfpachters mochten praten, hadden we de opdracht niet aanvaard', is dat toch een heel belangrijk feit dat veel zegt over de totstandkoming van het rapport? Wat vindt de wethouder hier eigenlijk van? De Partij voor de Dieren is zeer bezorgd over hoe de wethouder ook via deze brief met onafhankelijke experts om lijkt te gaan. Het past niet om hen onnodig tegen te werken. Graag een reflectie. De voorzitter.

Door de heer Van den Bos, daartoe gesteund door mevrouw De Groot, de heer Dubbelaar en de heer Ahraui, wordt de volgende motie (I.2 PvdD) ingediend:

Motie I.2 PvdD Duidelijke bijsluiter over erfpacht De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 28 november 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Erfpacht: stelselwijziging (RIS317822). 50

Constaterende, dat: ▪ erfpacht een complex financieel product is dat voor veel inwoners moeilijk te doorgronden blijft; ▪ erfpacht in Den Haag veel voorkomt en inwoners voor verrassingen kan stellen door onduidelijke informatie over de lasten en voorwaarden; ▪ goede communicatie essentieel is om ervoor te zorgen dat inwoners geïnformeerd en weloverwogen beslissingen kunnen nemen bij het aangaan van een erfpachtovereenkomst. Overwegende, dat: ▪ een toegankelijke en overzichtelijke bijsluiter in B1-taal een belangrijke stap kan zijn om inwoners inzicht te geven in de erfpachtconstructie; ▪ een beperkte omvang van maximaal twee à drie pagina’s helpt om de informatie begrijpelijk te houden.

Verzoekt het college: ▪ uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 een bijsluiter over erfpacht klaar te hebben die de volgende punten uit de handleiding voor bijsluiter Erfpachtconstructie van NHG bevat: o algemene uitleg over erfpacht, zoals dat de grond eigendom blijft van de gemeente en dat inwoners naast eventuele hypotheeklasten ook erfpachtlasten betalen; o informatie over de canon: of deze geïndexeerd, herzien, of gelijkblijvend is, en uitleg over wat deze begrippen inhouden; o actuele grondwaarde en uitleg over voorwaarden voor eventuele aanpassing tijdens de looptijd; o voorwaarden voor afkoop van de erfpacht, waarbij koopprijs en bijkomende kosten worden vermeld; o rekenvoorbeelden over de ontwikkeling van de canon, zodat bewoners een realistisch beeld krijgen van mogelijke toekomstige lasten; ▪ te zorgen dat bestaande en nieuwe erfpachters deze bijsluiter onder ogen krijgen, bijvoorbeeld via de website en door deze te verstrekken bij het aangaan van een nieuwe erfpachtovereenkomst; ▪ de raad hierover te informeren. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Voorzitter: de heer Sluijs. Samir Ahraui (PvdA). Voorzitter. We hebben in de commissie al veel gedeeld over het schokbestendiger maken van ons erfpachtstelsel.

Waar de afgelopen jaren de rentes historisch laag waren, zien we dat deze weer in een snel tempo zijn gestegen, een ontwikkeling die de bewoners en de gemeente rauw op het dak viel. Voor de Partij van de Arbeid geldt het uitgangspunt dat de erfpachtcanon altijd eenvoudig, duidelijk en transparant moet zijn. Voor ons voldoet het voorliggende raadsvoorstel over de rentemiddeling en de landingsmaatregelen voor de bewoners die niet aan die verplichting kunnen voldoen daaraan. Maar daarmee zijn we er nog niet. Het oplossen van die renteschommelingen is één, maar daarmee hebben we nog niet de onduidelijkheid en de onzekerheid over de taxaties van gronden weggenomen. Bewoners moeten er altijd van uit kunnen gaan dat een taxatie transparant, uitlegbaar en herleidbaar is. Dat is ook wat we van het college mogen verwachten in de zoektocht naar een oplossing voor dit specifieke deel. Mijn fractie kijkt ook met veel interesse uit naar het aangekondigde onderzoek hiernaar. 51

Om de huidige bewoners van vandaag een oplossing te kunnen bieden, zal mijn fractie instemmen met dit raadsvoorstel, want we willen deze bewoners zo snel mogelijk duidelijkheid bieden en hulp kunnen bieden. Rutger de Ridder (VVD). Hoe taxeert de Partij van de Arbeid de rol van de gemeente in dit alles? Samir Ahraui (PvdA). Ik zie dat we met elkaar een ontiegelijk ingewikkeld probleem proberen op te lossen. Ik zie ook dat we hebben gezien dat het college dit op een zorgvuldige wijze stap voor stap wil doen. Kijkend naar hoelang dit hele traject nu duurt, naar de onduidelijkheid die er op bepaalde momenten is en naar hoe wijzelf volgens mij onze weg proberen te vinden in het ontiegelijk ingewikkelde systeem van het erfpachtstelsel, denk ik dat we daar stap voor stap met elkaar uit moeten proberen te komen. En ik zie de goede wil aan de andere kant. Rutger de Ridder (VVD). Misschien was ik niet specifiek genoeg. Ik bedoelde eigenlijk de rol van de gemeente waar ik in mijn bijdrage bij stil heb gestaan, dus in het beïnvloeden en onder druk zetten van de commissie-Van Gool, zoals ik dat taxeer. Hoe taxeert de Partij van de Arbeid dat? Is het volgens de Partij van de Arbeid normaal wat er in de reactie op het informatieverzoek staat? Samir Ahraui (PvdA). Ik heb de berichtgeving natuurlijk ook gezien en ik heb ook de laatste brief van het college gelezen.

Volgens mij zijn daar in het debat heel veel vragen over gesteld. Het is goed als het college daar antwoord op geeft. Dat antwoord van de wethouder zullen wij ook wegen, maar ik lees in de laatste brief van het college ook dat daar ook nog een kant van het verhaal aan zit. Dat wegen wij straks mee in het debat. De voorzitter. De heer De Ridder, voor de derde maal. Rutger de Ridder (VVD). Ik citeer van pagina 49 van de reactie op mijn informatieverzoek: 'De leden van de commissie' - dus de commissie-Van Gool - 'zeggen dat de verhoudingen op de proef zijn gesteld, vooral door de grote hoeveelheid vragen die er op de commissie zijn afgevuurd, door de tijd die in de beantwoording ervan is gaan zitten en door de discussie over het wel of niet horen van de erfpachters.' Dat impliceert de rol van de gemeente. Dat is toch niet goed? Dat is toch niet normaal? Samir Ahraui (PvdA). Op het moment dat een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld, ga ik ervan uit dat dat alle ruimte, vrijheid en voldoende ondersteuning krijgt om het werk op een goede manier te kunnen doen. Ik denk dat dit belangrijk en essentieel is voor bewoners, die er op dat moment natuurlijk heel veel vertrouwen in hebben dat juist zo'n onafhankelijk onderzoek moet gaan bijdragen aan die duidelijkheid, maar ook voor ons om daar een eigen oordeel over te kunnen vellen.

Ik heb de vragen van de sprekers gehoord, ook op dit punt, en ik luister ook graag naar het college, want het kan niet zo zijn dat dat het geval zou zijn, maar ik hoor nog wel graag van het college hoe het hiernaar kijkt. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Uit de uitkomsten van de commissie-Van Gool blijkt dat de bewoners gewoon een te hoge grondwaardetaxatie hebben gekregen in het Bezuidenhout. Is de Partij van de Arbeid überhaupt bereid om daar serieus iets aan te doen? Samir Ahraui (PvdA). Volgens mij ging de helft van mijn inbreng erover dat we daar een oplossing voor moeten hebben, omdat ook mijn fractie vindt dat die taxaties transparant, uitlegbaar en herleidbaar moeten zijn; dat zijn de letterlijke woorden die ik daarover genoemd heb. Je moet daar geen discussie over kunnen krijgen. Als iemand een taxatie heeft en daarvoor intekent, moet je ook als bewoner kunnen zeggen dat je daar een goed gevoel bij hebt, dat die taxatie klopt, dat je je in die taxatie kunt vinden of dat je op z'n minst kunt uitleggen of herleiden waarop die taxatie gestoeld is. Volgens mij is dat ook het traject dat we in Q1 met elkaar gaan doorlopen. Ik vind het zelf heel 52

ingewikkeld, want wanneer bepaal je dan dat dat het geval is? Maar ik denk dat het onafhankelijke onderzoek dat daarvoor aangekondigd is, daarbij enorm zou kunnen helpen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Wat fijn. Het staat op beeld, want het is opgenomen. Mag ik u er dan ook aan houden dat dit gewoon eind Q1 geregeld moet zijn? Samir Ahraui (PvdA). Volgens mij moet u die garantie aan het college vragen, maar mijn fractie vindt, gezien de lange looptijd van dit dossier, dat er zo snel mogelijk, eigenlijk het liefst vandaag al, een voorstel voor die taxaties moet komen. Ik snap dat daar nog aanvullend onderzoek voor nodig is, maar wat mijn fractie betreft moet dat zo snel mogelijk. De voorzitter. De heer Dubbelaar, voor de laatste keer. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Hart voor Den Haag en de Partij van de Arbeid zijn het vaak oneens. Nu hebben we een punt waarvan we allebei vinden dat het zo snel mogelijk opgelost moet worden. Daarom die uitgestoken hand. Samir Ahraui (PvdA). Altijd fijn als partijen elkaar in deze raadzaal weten te vinden. De voorzitter. Niets mooiers dan dat. Hinke de Groot (CDA). Voorzitter. Als christendemocraat sta ik voor een Den Haag waar mensen zich thuis voelen. Er is een groot tekort aan betaalbare woningen.

Daarom pakken we als gemeente terecht regie op de woningmarkt voor meer betaalbare huurwoningen, bijvoorbeeld in het CID en de Binckhorst, maar daarom hebben we als gemeente ook de plicht om regie te pakken op de exorbitant hoge erfpacht als huiseigenaren daardoor de armoede in gedrukt worden. Dit zijn Hagenaars en Hagenezen die hier al jarenlang wonen en soms van een bescheiden AOW'tje leven, maar wel een brief van de gemeente kregen waarin erfpacht 30 of 100 keer duurder werd. Het CDA vindt dat hier echt iets is misgegaan. We moeten terug naar een voorspelbaar, transparant en rechtvaardig erfpachtsysteem. We hebben hier als raad zowel het systeem als het vertrouwen te herstellen. We hebben de afgelopen tijd afspraken gemaakt, vele technische debatten gevoerd en voorstellen gedaan om de erfpachtsystematiek tegen renteschommelingen bestand te maken, zodat het simpelweg niet een nog grotere erfpachtaffaire wordt. De rentemiddeling van het college is een goede tijdelijke oplossing om de erfpacht stabieler te maken, maar er is meer nodig. Allereerst mogen we ons niet verschuilen achter het systeem. Het CDA staat voor publieke gerechtigheid; geen 'system says no'-denken. Het systeem van de overheid, van de gemeente, dat zijn wij met z'n allen. Dat systeem moet uitgaan van de menselijke maat.

Bij zo'n systeem moeten er alarmbellen afgaan op het stadhuis als je brieven uitstuurt naar bewoners over duizenden euro's meer dan voorheen. Dan hoor je als bewoner niet tegen muren aan te lopen, maar moet je worden geholpen. Helaas hoor ik nog steeds van bewoners dat zij lastig contact krijgen met de gemeente en geen inzicht krijgen in taxatierapporten. Kan de wethouder hierop reflecteren? Het CDA vindt het belangrijk dat bewoners die dat willen, dat inzicht kunnen krijgen. Daarom dien ik samen met de heer Van den Bos de motie Transparantie bij taxaties in, die het college verzoekt om erfpachters die vanaf 2021 een aanbieding hebben gekregen, inzicht te geven in de taxatierapporten of tenminste de cijfers en uitkomsten van de getaxeerde grondwaarde die van toepassing zijn voor hun situatie. Dit geldt zowel voor de taxaties in de periode tot 2021 als erna. Daarnaast wordt het college verzocht hierbij ook te bekijken hoe geanonimiseerd en niet herleidbaar tot individuele personen informatie gedeeld kan worden over taxaties voor het betreffende complex en wijkbreed voor de periode tot 2021 en erna, indien een erfpachter hiertoe verzoekt, en de raad en bewoners in Q1 2025 te informeren. Naast de Partij voor de Dieren heeft ook de heer Mekers van D66 deze motie medeondertekend.

53

We vinden het belangrijk dat er duidelijke communicatie is over zo'n complex thema. Daarom hebben we de zojuist ingediende motie van de Partij voor de Dieren voor een duidelijke erfpachtbijsluiter van harte medeondertekend. Dan het canonpercentage. Naast rentemiddeling voor de korte termijn is er meer nodig. Ook na het aflopen van de volgende contracten mogen de erfpachtkosten niet weer de pan uit rijzen door hoge rentes op de markt. Een college dat staat voor grip op de woningmarkt en betaalbaar wonen, zou het hier toch mee eens moeten zijn. Volgens het CDA kan een maximale erfpacht een goede oplossing zijn. Daar vragen erfpachters ook om die daar terecht bezorgd over zijn. Daarom hebben we het amendement van de ChristenUnie/SGP hierover van harte medeondertekend. Dan de taxaties en de commissie-Van Gool. Uit de resultaten van de commissie-Van Gool blijkt dat de eerdere taxaties significant te hoog waren en gemiddeld meer dan 40% afweken. Dit moet rechtgezet worden. In de commissie hebben we daarom gevraagd hoe erfpachters die achteraf gezien te veel hebben betaald, worden gecompenseerd. Er zijn eerder ook meerdere moties daarover aangenomen, onder andere van het CDA, om te kijken naar de grondwaarden en een oplossing op basis van redelijkheid en billijkheid. Er komt nog veel onderzoek aan voor de lange termijn.

Ik begrijp dat erfpachters moe zijn van al die onderzoeken, maar het is wel belangrijk om nu al duidelijkheid te bieden over die compensatie. Daarom hebben wij het amendement over hertaxaties mede ingediend. We hadden eerder ook zelf een amendement rondgestuurd, maar dat leek zo op dat van de ChristenUnie/SGP dat we op dit punt van harte samenwerken. Tot slot. De moraal gaat boven de procedure; daar sta ik als christendemocraat voor. We blijven kritisch op de technocratische aanpak van maatschappelijke vraagstukken en op een eenzijdige focus op procedures of het verschuilen achter bureaucratie en systeemdenken, ook bij erfpacht. Daarbij is het eerlijke verhaal dat erfpacht ontzettend complex is en dat deze fout en het vertrouwen niet van de ene op de andere dag te herstellen zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat we vandaag een belangrijke en goede stap kunnen zetten. Rutger de Ridder (VVD). Mevrouw De Groot heeft het over moraal. Kan mevrouw De Groot uitleggen hoe zij de moraal van het college ziet met betrekking tot de inmenging van dit college, zoals in de reactie op het informatieverzoek staat? Hinke de Groot (CDA). Het CDA vindt dat hoor en wederhoor beter hadden gekund. De extra brief van afgelopen dinsdag had dus niet gehoeven. Dat had vandaag ook mondeling toegelicht kunnen worden. Maar op zich is het goed dat we die informatie hebben gekregen.

En we moeten dit beter doen. Rutger de Ridder (VVD). 'Beter doen' klinkt heel algemeen. Wat is het dan wat mevrouw De Groot verkeerd vindt? Dat wil ik dan graag weten. Hinke de Groot (CDA). Wat volgens mij in het hele traject in elk geval verkeerd is gegaan, is de communicatie heen en weer. Als raad zijn we bijna een onderzoekscommissie geworden voor onderzoekscommissies om te achterhalen hoe de communicatie is gegaan. Dat zou niet zo moeten zijn. Daarom zeg ik dat ik vind dat dat beter moet. Ik vind ook dat we daarbij de moraal hebben te volgen boven de procedure. De voorzitter. De heer De Ridder, voor de derde maal. Rutger de Ridder (VVD). Neemt mevrouw De Groot dit het college en de wethouder Volkshuisvesting dan ook kwalijk? Hinke de Groot (CDA). Voor mij staat gewoon voorop dat we vandaag het systeem beter moeten maken en het vertrouwen moeten herstellen. Daarom heb ik daar voorstellen voor gedaan, ook met andere partijen. Volgens mij is dat een belangrijke stap om vandaag te nemen. 54

De voorzitter. Door mevrouw De Groot, daartoe gesteund door de heer Van den Bos, wordt de volgende motie (I.3 CDA) ingediend:

Motie I.3 CDA Transparantie bij taxaties De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 28 november 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Erfpacht: stelselwijziging (RIS317822), Constaterende dat: • Bij erfpachters die vanaf 2021 een aanbieding hebben gekregen, sprake was van enorme kostenstijgingen. • Sindsdien onderzoek is gedaan naar oplossingen om het erfpachtstelsel schokbestendiger te maken. • Er bij erfpachters vragen zijn ontstaan, over hoe de getaxeerde waarde tot stand is gekomen in de periode tot 2021 en erna, ook in relatie tot andere woningen in het complex en de wijk. • Er vanuit erfpachters (WOO-)verzoeken gedaan om inzicht te krijgen in de taxatierapporten. • De gemeente zich moet houden aan privacyregels voor het delen van persoonsgegevens, maar tegelijkertijd een verplichting heeft tot transparantie en motivering van besluiten. Overwegende dat: • De gemeente een betrouwbare partner voor haar inwoners moet zijn. • Erfpachters het recht hebben om te weten waar ze aan toe zijn, door ten minste inzicht te geven in de berekening van de taxaties en informatie te verschaffen vanuit de gemeente. Verzoekt het college: • Om erfpachters die vanaf 2021 een aanbieding hebben gekregen inzicht te geven in de taxatierapporten of ten minste de cijfers en uitkomsten van de getaxeerde grondwaarde die van toepassing zijn voor hun situatie.

Dit geldt zowel voor de taxaties in de periode tot 2021 als erna. • Hierbij ook te bekijken hoe geanonimiseerd en niet herleidbaar tot individuele personen, informatie gedeeld kan worden over taxaties voor het betreffende complex en wijkbreed voor de periode tot 2021 en erna, indien een erfpachter hiertoe verzoekt. • De raad en bewoners in Q1 2025 te informeren. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter. Zoals ook te merken is aan de vele insprekers en betrokkenen op de tribune vandaag - bedankt voor jullie aanwezigheid en jullie inspraak - is erfpacht een onderwerp dat nu al een tijd leeft onder onze bewoners. Het is goed dat we nu richting de oplossingen gaan en dat het college aan de slag is gegaan met maatregelen om het erfpachtsysteem schokbestendiger te maken, waarmee het hopelijk ook minder slapeloze nachten oplevert voor de mensen. Het middelen van het rentepercentage is wat mijn fractie betreft een goede eerste stap, maar we kijken ook verwachtingsvol uit naar de rest van de maatregelen, waar collega's al veel over hebben gezegd. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de insprekers. We hebben uitvoerige commissievergaderingen over dit onderwerp gehad. Het is goed dat het college een stelselwijziging onafhankelijk tegen het licht houdt. Hierop zal ik verder niet vooruitlopen.

Daarom beperk ik mij tot een aantal vragen over de uitkomsten van het informatieverzoek van de heer De Ridder. 55

Er lijkt behoorlijk wat tijd te zijn opgeslokt door de correspondentie tussen de commissie-Van Gool, de taxateur wiens werk het onderwerp is van het onderzoek en de gemeente. Die correspondentie ging voor een deel over beeldvorming, zelfs over uitroeptekens, waar de gedupeerden van de erfpachtstijgingen verder helemaal niet mee geholpen zijn. De recente brief van wethouder Balster, waarin hij het Algemeen Dagblad de maat neemt, verbaast de SP ten zeerste. De wethouder geeft aan dat er noch bestuurlijk, noch ambtelijk is gestuurd op de inhoud van het onderzoek van de onafhankelijke commissie-Van Gool en dat het onderzoek, nadat de kaders waren gesteld, volledig onafhankelijk van start kon, aldus wethouder Balster. Het informatieverzoek van de heer De Ridder gaf mijn fractie in ieder geval een totaal ander beeld. Ik denk dat het meest in het oog springende voorbeeld is: 'De eindconclusie van Van Gool brengt de gemeente geen stap dichter bij haar doel en bemoeilijkt dat zelfs'; aldus de gemeente. Kan het college aangeven waarom wij deze voorbeelden niet zouden moeten zien als inhoudelijke bemoeienis met een onafhankelijke commissie, met in mijn ogen soms ook emotionele argumenten? Ook op een ander punt hebben we moeite met de wijze waarop de wethouder de werkwijze van de gemeente duidt, namelijk ten aanzien van hoor en wederhoor met erfpachters.

De zin 'De gemeente vraagt of er wel met erfpachters zou moeten worden gesproken in het kader van hoor en wederhoor' kan mijns inziens maar op één manier worden geïnterpreteerd: er bestond in ieder geval de indruk dat hoor en wederhoor niet gewenst waren. Kan de wethouder daarop reageren? De belangrijkste vraag voor mijn fractie is in hoeverre de wethouder op de hoogte was van deze handelwijze vanuit de gemeente, die mijn fractie dus wel degelijk als sturend ziet. Verder steunen wij het amendement van de ChristenUnie/SGP, dat verzoekt om ook de rentesystematiek onderwerp te maken van een onafhankelijk onderzoek. Peter Mekers (D66). Voorzitter. Dank aan alle insprekers en allen die de afgelopen weken mij en vast ook de collega's met mailtjes en contactverzoeken over dit onderwerp bestookt hebben. Het leeft in de stad en we moeten hier dingen repareren. Vandaag gaat het vooral over het rentepercentage van de canonbepaling erfpacht. Dit is de eerste horde op weg naar een schokbestendiger systeem. Naast de rente moeten we natuurlijk ook kijken naar een grondwaardebepaling en een betere toekomst voor het inzetten van erfpacht, maar vandaag moeten we de eerste stap zetten voor de rente. Het voorstel van het college halveert de canonbedragen voor de erfpachters. Ook stelt het college voor om bewoners met een kleine beurs en betaalproblemen te helpen.

Daar zijn we blij mee, maar er kan en moet meer. Er is onafhankelijk onderzoek nodig naar die grondwaardebepaling. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd of die bandbreedte of een maximumpercentage niet voor het canonpercentage mogelijk is. Daarover zijn verschillende amendementen ingediend. Die steunt D66 dan ook. We zijn ook benieuwd naar de antwoorden van de wethouder op de door collega's al gestelde vragen over de onafhankelijkheid van het onderzoek van de commissie-Van Gool. We hopen wel dat we tempo kunnen maken. We kunnen vandaag niet wachten met die eerste maatregel, de middeling van de rente over tien jaar. Die geeft nu lucht aan erfpachters. Een halfjaar wachten op uitkomsten van nieuwe onderzoeken voordat we ook maar iets van verlichting bieden, vind ik niet uit te leggen. Mensen wachten al een halfjaar extra door het onderzoek dat we hebben gevraagd. Nu besluiten over middeling betekent ook niet dat we later niet nog meer verbeteringen kunnen toepassen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Los van het feit dat we binnenkort gaan spreken over een heel interessant initiatiefvoorstel, heb ik de Partij van de Arbeid net uitgedaagd om dit gewoon voor eind Q1 te regelen. Kan ik D66 daar ook toe uitdagen? Peter Mekers (D66).

Het uitvoeren van die onderzoeken naar de grondwaardebepaling zie ik inderdaad heel graag in Q1 afgerond, maar dan moeten we wel tempo maken, want er is ook toegezegd om de onderzoeksopdracht aan de raad voor te leggen.

56

Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Fijn om te horen dat D66 ook het streven heeft om dit gewoon voor eind Q1 geregeld te hebben voor al die bewoners in het Bezuidenhout die nu toch wel hard getroffen zijn. Peter Mekers (D66). Inderdaad fijn dat u die conclusie deelt. Het tempo mag er wel een keertje in op dit dossier; dat ben ik met u eens. Zoals ik al zei: nu besluiten over middeling betekent niet dat we later niet nog meer verbeteringen kunnen en moeten toepassen. Ik roep de collega's dan ook op om de erfpachters die zitten te wachten op een stap, nu niet in de kou te zetten. Ik heb in de commissie de wethouder ook gevraagd naar een alarmsignaal, niet alleen over de rentepercentages maar ook als in de toekomst canonbetalingen voor bewoners onredelijk grote stappen maken. Over dat laatste kreeg ik nog geen duidelijk antwoord. Ik vraag het dus nogmaals: gaat er tegenwoordig een signaal af bij de afdeling als een canonbetaling een hele forse stap maakt en wat gebeurt er dan? Want wij zien liever dat we aan de voorkant ingrijpen dan dat we aan de achterkant als politiek noodsignalen uit de stad moeten krijgen en dan moeten ingrijpen. De voorzitter. We zijn gekomen aan het einde van de sprekerslijst van de zijde van de raad. De wethouder geeft aan zeker een kwartier nodig te hebben om de antwoorden netjes en paraat te hebben. Het lijkt me billijk om dat toe te staan.

We kunnen twee dingen doen: een kwartier schorsen of doorgaan met het volgende agendapunt. Ik zie volgens mij meer instemming met een kwartier schorsen, want we hebben ook veel insprekers op de tribune. Na de schorsing gaan we naar de antwoorden van de wethouder. De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.05 uur geschorst. De voorzitter. We gaan naar de beantwoording door het college. Wethouder Balster gaat antwoorden op de gestelde vragen over het agendapunt over de erfpacht. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. Dank aan de leden van de raad voor de gestelde vragen. In een van de werkbesprekingen die de afgelopen periode zijn gehouden over het erfpachtstelsel, constateerde een deskundige dat Den Haag tot voor kort misschien wel het beste erfpachtstelsel had. Toch zijn we in lastige, buitengewoon lastige omstandigheden terechtgekomen toen er aan de ene kant voorzienbaar sprake was van het aflopen van 75 jaar oude erfpachtrechten, maar er tegelijkertijd in een periode van één jaar een hele fikse rentestijging ontstond. Dat leidde tot veel zorgen bij veel bewoners in onze stad, want er zijn nogal wat mensen die met een erfpachtcontract te maken hebben. Dat leidde tot een boel onzekerheid. We hebben daar op verschillende manieren met elkaar over gesproken.

Het college heeft op aandringen van de raad ook snel onderzoek opgepakt om in ieder geval te kijken of we voor die plotselinge rentestijging een oplossing konden verzinnen, omdat zij mensen mogelijk in problemen brengt; mevrouw De Groot refereerde daaraan. Dat willen we coûte que coûte met elkaar voorkomen. Dat maakt dat het college in opdracht van uw raad een voorstel heeft gedaan om de rente te middelen, want dat kan snel en effectief. Dat leidt er ook toe - dat is ook direct de consequentie van het besluit dat u vandaag neemt dat een grote groep, al gelijk zo'n 18.000 erfpachters, met een veel beperktere schok te maken krijgt. Dat is ongeveer een halvering van de rentestijging die zich had voorgedaan als we vast hadden gehouden aan de oude systematiek. Dat hebben we binnen dit stelsel kunnen doen. Velen van u hebben vragen gesteld. Kan het ook niet op een andere manier? Daar heeft de heer Mekers indringend naar gevraagd. Ook de heer De Ridder heeft daar in het debat indringend naar gevraagd, net als de heer Van den Bos. Ik heb toen ook aangegeven dat dit nadere studie vraagt van het stelsel als geheel. Er ligt op dit moment een amendement van de ChristenUnie/SGP dat nadrukkelijk vraagt om dit naast het besluit dat we vandaag nemen ook te doen. Dat is het amendement Onderzoek methodes vaststellen canonpercentages. Dat kan het college op deze manier doen.

Het college kan dit amendement dus aan uw raad laten. Daarbij zeg ik richting de heer Mekers, 57

die daar zojuist nog specifiek naar vroeg, dat we ook met elkaar hebben afgesproken om met een piepsysteem te werken: mocht de canon van de oude naar de nieuwe herziening meer dan 0,5% toenemen, dan zullen we u daar direct over informeren, zodat u het ook kunt volgen, mochten zich onverhoopt weer schokken voordoen die we niet voorzien hadden. Wij denken hiermee echt heel veel af te dekken. Peter Mekers (D66). Dank voor dit antwoord. Voor het rentepercentage is het goed dat we dat hebben, maar ik vroeg specifiek: als dat resulteert in een canonbedrag dat heel fors wijzigt van de ene op de andere periode, gaat er dan ook een alarm af op de afdeling, zodat daar in ieder geval menselijk naar gekeken wordt in plaats van dat achteraf door bewoners naar ons gepiept moet worden, om het zo maar te zeggen? Ik vraag me af of dat inderdaad ook geregeld is. Wethouder Balster (PvdA). Om niet te technisch te worden: ik hoop dat uw vraag gaat over de canon. Het is eigenlijk wat ik zojuist voorstelde: we hebben te maken met oude rechten en u weet dat zich bij hertaxaties automatisch sprongen voordoen als er sprake is van een 75 jaar oud recht. Dat wordt vertaald naar de maatstaven en de grondwaarde van deze periode. Dan is er altijd sprake van een toename van de erfpachtlasten.

Misschien een beetje ter geruststelling: dit doet zich de komende tien jaar nog voor als we heruitgiftes van grond doen en daarin taxeren. Na die periode hebben alle Haagse inwoners een eeuwigdurende grondwaarde. Dan zal die taxatieschok zich dus niet meer voordoen. Peter Mekers (D66). Toch nog een vraag over de uitwerking. Als inderdaad blijkt dat er een hele flinke stijging in een canonbedrag zit - zoals u aangeeft, is dat soms ook uit te leggen - is er dan extra zorg in de communicatie richting de bewoners of gaat er dan een standaardbrief uit? Wethouder Balster (PvdA). Ja, absoluut. Ook in het commissiedebat is hier veel over gesproken. Ook gezien de ontwikkelingen in de afgelopen periode, de enorme complexiteit en de onzekerheid die het stelsel en deze ontwikkelingen met zich meebrengen, gaan we heel intensief communiceren, juist ook in dit soort situaties. Dat past in de maatregelen die we daar al in getroffen hebben. Ik zei al dat er ook een groep erfpachters is die de komende jaren met hertaxaties te maken krijgt. We hebben naar aanleiding van de taxaties in het Bezuidenhout een onderzoek laten uitvoeren door de commissie-Van Gool. De uitkomst van de commissie is dat de taxaties significant kunnen afwijken en dat dit ook alles te maken heeft met de systematiek die we hanteren.

Het college heeft uw commissie eerder een voorstel gedaan om te kijken naar de grondquotemethodiek. De commissie Ruimte, uw raad, heeft het college daarbij gevraagd om dit ook breder te doen: kijk ook wat de mogelijkheden zijn binnen de huidige taxatiesystematiek, kijk ook naar alternatieven en leg ons die voor om daar vervolgens met elkaar over te spreken. Richting de heer Dubbelaar zeg ik dat we dat graag zo snel mogelijk doen, maar we zullen het ook zorgvuldig moeten doen. Daar gaan we mee aan de slag op het moment dat we dit debat hebben gehad. Zoals ook met u afgesproken, gaat ook het onderzoeksvoorstel langs uw raad. Het is belangrijk dat u daarbij meekijkt. Ik zeg daar wel steeds bij dat elke tussenstap die we maken, ook tijd kost, maar er zal ook een tijdsplanning bij zitten, zodat we zo snel mogelijk naar een herziene systematiek kunnen. Tegelijkertijd snap ik, gezien de onzekerheid, dat er zowel in de stad als in uw raad behoefte is om het liefst al sneller, vooruitlopend op dat onderzoek, maatregelen te treffen. Toch wil ik u vragen om de zorgvuldigheid te betrachten om dat onderzoek echt af te ronden en vervolgens op basis van dat onderzoek te kijken hoe het verder moet. Dat maakt dat we daar dan over komen te spreken en ook met elkaar kijken hoe we omgaan met de taxaties die de afgelopen periode zijn verricht. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag).

Ik vind het vervelend dat een motie uit april 2023 uiteindelijk gewoon niet is afgedaan en dat we daar eigenlijk nu pas aan beginnen. Ik merk dat de wethouder wel naar een oplossing toe wil, maar ik heb geen zin om weer anderhalf jaar te wachten. Begrijpt de wethouder dat? 58

Wethouder Balster (PvdA). Ik snap dat ontzettend goed. Ik begrijp ook heel goed dat de heer Dubbelaar dit punt maakt. Tegelijkertijd heeft het college een stelsel te hanteren dat voor iedereen gelijk is en dat er in tegenstelling tot het huidige stelsel voor zorgt dat we binnen een stelsel niet met heel veel verschillende uitkomsten te maken kunnen krijgen, want dat geeft onzekerheid en roept heel veel vragen op. Laat ik voor mezelf spreken: die taxaties zijn al ongelofelijk ingewikkeld. Als bij wijze van spreken in dezelfde straat sprake kan zijn van verschillende uitkomsten, leidt dat tot veel verwarring. Als we daarmee doorgaan, wordt die verwarring groter. Vandaar het belang van een goed onderzoek naar wat we binnen de taxatiesystematiek en met alternatieven kunnen doen, ook op dringende aanbeveling van uw raad, om op basis daarvan dan echt zo snel mogelijk te komen tot een systematiek die weer rust, duidelijkheid, transparantie en helderheid geeft. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). In de stukken staat dat dit in het eerste kwartaal van 2025 wordt uitgevoerd. Ik mag hopen dat dat gewoon hard is. Help ons, wethouder. Wethouder Balster (PvdA). Ik kan het niet leuker maken dan het is, maar met het verstrijken van de tijd, ook van dit debat, dat ook zorgvuldig gevoerd moet worden, is stap 1 dat we de onderzoeksopzet aan u voorleggen.

Stap 2 is dat we daar een uitvraag op moeten doen en het onderzoek moeten uitvoeren. Stap 3, waar de ChristenUnie een vraag over heeft gesteld, is vervolgens hoe we dan vervolgens op basis van dat onderzoek komen tot een nieuwe taxatiesystematiek, want die stap moet daarna nog gezet worden. We gaan dat in de eerste helft van volgend jaar met alle mogelijke snelheid doen, maar het moet ook zorgvuldig. De voorzitter. Meneer Dubbelaar, voor de laatste maal. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik heb de wethouder uitgedaagd en Hart voor Den Haag zal het in ieder geval scherp in de gaten houden. Wethouder Balster (PvdA). Dat begrijp ik en we gaan u ook zo goed mogelijk inzicht geven in de planning, zodat u ook goed kunt volgen waar we staan. Rutger de Ridder (VVD). Als we het onderzoek waarover de wethouder het heeft, vergelijken met het onderzoek van de commissie-Van Gool, krijgen we aan het eind van het onderzoek weer zo'n pak werk met al die vragen die gesteld zijn door de gemeente, door Van Ameyde en door anderen, terwijl dat heel veel tijd heeft gekost. Het ligt niet aan de onderzoekers dat het zoveel tijd kost. Van Gool heeft in tweeënhalve week zijn rapport opgeleverd. Het ligt aan de gemeente en aan Van Ameyde dat het zo lang duurt. Dat hebben we dan straks weer. Hoezo niet? Wethouder Balster (PvdA).

In de eerste plaats is het onderzoek dat we nu gaan doen, van een heel andere aard. Het onderzoek waaraan de heer De Ridder refereert, is in feite een steekproef van wat op dit moment de individuele deskundigenprocedure is. Daarbij hebben bewoners, de gemeente en de gemeentetaxateur een taxatie laten doen van een steekproef. Daar is een hoor- en wederhoorprocedure op geweest en er heeft daar ook nog een apart onderzoek naar plaatsgevonden. Er is ook een gesprek geweest over wie de deskundigen zouden moeten zijn. Ik heb daar in de commissie wat toelichting op gegeven. Dit verklaart waarom dat proces lang heeft geduurd. Het onderzoek dat we nu gaan doen, staat los van het taxeren en het betrekken van die drie deskundigen. Maar nogmaals, ik ga u zo snel mogelijk inzicht geven in de planning en we gaan daar zo veel mogelijk vaart mee maken. Rutger de Ridder (VVD). De planning is prachtig, maar de vorige planning was eigenlijk dat het onderzoek van de commissie-Van Gool in december 2023 afgerond zou zijn. Dat is ook niet gelukt. Ik hecht dus wel waarde aan die planning, maar die kan u klaarblijkelijk niet volgen. Waar het om gaat, is dat het een wetenschappelijk onderzoek is van de commissie-Van Gool en dat het onderzoek dat u 59

voorstelt, ook een wetenschappelijk onderzoek wordt. Gaat de gemeente zich ook daarin weer mengen? Wethouder Balster (PvdA). Ik kom zo op het punt van de heer De Ridder naar aanleiding van de brief die het college deze week heeft gestuurd en de hoor- en wederhoorprocedure, maar uw eerste vraag ging over de duur van het proces. Ik denk dat de aard van beide onderzoeken anders is. Nogmaals, we gaan u een planning toesturen en dan kunt u ook goed volgen wat wanneer komt. De voorzitter. Meneer De Ridder, voor de derde maal. Rutger de Ridder (VVD). Ik wil nu graag een toezegging van de wethouder dat het een wetenschappelijk onafhankelijk onderzoek is zonder inmenging van de gemeente. Wethouder Balster (PvdA). Absoluut, het wordt een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en dat krijgt u ook. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Het verrast me dat de wethouder zegt dat er een planning naar ons wordt gestuurd, want we hebben informatie gekregen dat er voor 1 december een onderzoeksopzet naar de raad zou komen, dat dat onderzoek er in Q1 zal zijn en dat het college met een voorstel zou komen. Klopt die planning dan nog? Wethouder Balster (PvdA). Nee, die planning is niet meer actueel, maar dat komt ook doordat we er nu met elkaar over spreken en we pas aan de slag kunnen op het moment dat u uw besluit heeft genomen. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP).

Dat vind ik heel verrassend, want we hebben het begin oktober hierover gehad in de commissie. Iedereen heeft gevraagd om dat onderzoek. Dat is toen toegezegd. Er is toen gezegd dat dat er voor 1 december zou liggen. Er is niet afgesproken dat dit afhankelijk is van de besluitvorming in de raad. Ik vind dit dus niet heel erg getuigen van urgentie bij het college om hiermee aan de slag te gaan. Ligt er dan daadwerkelijk nog niks waar wij als raad naar kunnen kijken? Wethouder Balster (PvdA). Nee, het is alweer even terug: in de eerdere commissievergadering … Het college heeft u natuurlijk sowieso op basis van de uitkomsten van Van Gool al eerder een voorstel gedaan. Daarvan heeft uw raad gezegd: maak nou een pas op de plaats en doe een breder onderzoek. We hebben u toen ook al een tussenstand gegeven van de verkenning van alternatieven voor het taxatiesysteem. Daarop zal worden voortgeborduurd, maar we zullen de planning wel moeten actualiseren, omdat dit pas het moment is waarop we in de raad het debat afronden over de canonpercentages en de vragen die u heeft gehad naar aanleiding van de taxatiesystematiek. De voorzitter. Mevrouw Klokkenburg, voor de laatste maal. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP).

Als een wethouder in een commissievergadering een toezegging doet die we noteren in het toezeggingenregister, namelijk dat er voor 1 december een onderzoeksopzet bij de raad ligt, moeten we het college daar toch aan houden? Dan wachten we toch niet op de besluitvorming? Dan hoeven we daar toch geen motie over in te dienen of weet ik veel wat? Dan is dat toch een gedane toezegging waar het college uitvoering aan moet geven? Wethouder Balster (PvdA). Dat doet het college ook, maar u begrijpt toch wel dat er een actuele planning gemaakt wordt op het moment dat uw raad de bespreking van het erfpachtdossier uitstelt? Dat is de reden. Maar nogmaals, wij komen zo snel mogelijk met een planning. Ik snap uw haast 60

uiteraard. Die haast heeft het college ook. Ik begrijp ook het belang dat uw raad hecht aan meekijken naar de onderzoeksopzet. Lesley Arp (SP). Ik sluit me aan bij het punt van collega Klokkenburg over toezeggingen, maar het niet kunnen nakomen van toezeggingen lijkt mij bij uitstek iets waarover je de raad voorafgaand aan een debat schriftelijk informeert. De wethouder heeft ervoor gekozen om uit eigen beweging de raad schriftelijk te informeren over een AD-artikel en wat hij daarvan vindt. Ik denk dat het delen van dit soort informatie voorafgaand aan het debat met de raad relevanter is. Hoe kijkt de wethouder daartegen aan? Wethouder Balster (PvdA). Nogmaals, ik probeer u zo tijdig en goed mogelijk een update te geven van planningen als die anders worden. Ik ben daar nu ook naar gevraagd. Dat heb ik zojuist ook geprobeerd zo concreet mogelijk aan te geven. Rutger de Ridder (VVD). Ik hoor de wethouder in antwoord op mevrouw Klokkenburg zeggen dat het komt doordat wij het hebben uitgesteld. Wethouder, dan legt u het probleem bij de raad, alsof wij ons werk niet zouden doen. Ik wil graag dat u dat rectificeert. Wethouder Balster (PvdA). Dat is bepaald niet mijn intentie. We hebben met elkaar verschillende discussies en debatten gehad en we hebben ook werkbesprekingen gehouden over het erfpachtstelsel. Ik denk ook dat dat nodig is en dat dat zorgvuldig moet gebeuren.

Ik geef er niemand de schuld van dat wij daar op dit moment met elkaar over spreken. Daar is ook helemaal geen schuldige van. Ik weet hoe druk de raadsagenda's zijn. Ik denk dat we het belang van een snelle afronding van dit hele traject volstrekt delen. Ik weet ook hoe de VVD daartegen aankijkt. Rutger de Ridder (VVD). Dan verzoek ik de wethouder om in het vervolg dat soort dingetjes niet meer te zeggen. Dat lijkt me handig. Wethouder Balster (PvdA). Waarvan akte. Excuus als dat zo is overgekomen, want dat is niet mijn intentie. Ik heb gereageerd op het amendement Onderzoeksmethodes vaststellen canonpercentage van de ChristenUnie. De ChristenUnie/SGP heeft ook een amendement ingediend met als titel Hertaxaties 2.0. Ik kijk even naar mevrouw Klokkenburg om te zien of dat nog de actuele titel is; ja, dat is het geval. Het is belangrijk om de volgorde der dingen met elkaar vast te stellen. Ik snap dit amendement en ook de noodzaak van het terugkijken naar de taxaties die zijn uitgevoerd heel goed. Het is van belang om het onderzoek echt goed te doen, dan de verschillende varianten binnen of buiten het stelsel goed met elkaar te beoordelen en ook de effecten van het al dan niet bijstellen van reeds uitgegeven taxaties goed te bestuderen. In die volgorde zal het college dat ook doen. Met die interpretatie kan het college dit amendement aan de raad laten.

Dan komen we er ook bij u op terug als wij meer zicht hebben op hoe we dit vorm zouden kunnen geven. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Toch nog iets concreter, want de wethouder geeft nu zijn eigen draai of lezing aan het amendement. Ik heb er samen met collega De Groot niet voor niets ook een termijn in gezet, omdat we vinden dat enige haast geboden is en dat hier niet lang mee moet worden gewacht. Ik ga ervan uit dat de wethouder dat ook goed heeft gelezen. Wethouder Balster (PvdA). In ieder geval is de volgorde heel erg belangrijk. Die schetst u ook in uw amendement. U heeft aangegeven dat het liefst voor de zomer afgerond te willen hebben. Ik kan nu niet precies de hele planning met u delen. Die moet geactualiseerd worden; daar hadden we net een interruptiedebat over. Maar we gaan echt ons uiterste best doen om langs deze termijnen te werken. Voorzitter. De motie van de ChristenUnie/SGP met de titel De raad bepaalt kan ik, met inachtneming van wat ik net gezegd heb over de planning, aan de raad laten. 61

Ik kom bij de inbreng van de heer De Ridder. Hij heeft met name gevraagd naar de brief en de zaken die in het Algemeen Dagblad hebben gestaan. Nou is het natuurlijk wel vaker zo dat het college reageert op berichtgeving. We hebben gemeend u met deze brief feitelijk inzicht te geven in de planning en daarbij ook aan te geven hoe dat in ambtelijk en bestuurlijk opzicht is gegaan. Uw informatieverzoek is in behandeling. Er wordt op dit moment heel hard aan gewerkt. Wij hopen het deze week of begin volgende week af te ronden. Daar gaan we uiteraard in voorzien. We hebben u daar ook persoonlijk een tussenbericht over gegeven; het is belangrijk om dat nog wel even te vermelden. Ik heb naar aanleiding van de berichtgeving in het Algemeen Dagblad zelf en ook ambtelijk contact gehad met de commissie-Van Gool, de heer Van Gool. We zijn bij de heer Van Gool nagegaan hoe hij deze berichtgeving duidt. De heer Van Gool heeft het college aangegeven onafhankelijk het onderzoek te kunnen uitvoeren. Hij heeft ook aangegeven dat er in het ambtelijk hoor-enwederhoorproces wel gesproken is en ook wel van gedachten is gewisseld over met wie en op welk moment de hoor en wederhoor met de vertegenwoordiging van de bewoners plaats zou vinden. Dat die moest plaatsvinden, zat in de opdracht en is ook volstrekt logisch. Die hoort ook in zo'n traject.

Over met wie dat zou zijn, is de afspraak gemaakt dat dit de bewonersvertegenwoordiging zou zijn. Het ging hier om een steekproef van taxaties en vooraf is er een bewonersvertegenwoordiging benoemd die daar een rol in speelt. Er is ook gesproken over wanneer dan die hoor en wederhoor zou plaatsvinden en in welke volgorde. Daar zijn uiteindelijk afspraken over gemaakt. Die hoor en wederhoor heeft ook plaatsgevonden. Er is geen sprake geweest - dat bevestigt de heer Van Gool ook van beïnvloeding. Waar het gaat om de bestuurlijke rol, heb ik daar als wethouder ook echt afstand van gehouden. Ik ben wel op de hoogte gehouden. Ik heb in april de tussenstand meegekregen en, aan het eind van het proces, de stand van dat moment. Maar ik heb daar bestuurlijk juist afstand toe willen houden, omdat het ook een buitengewoon technisch onderzoek is en ik de onafhankelijkheid daarvan ook echt in zijn waarde wil laten zijn. Ik denk dat het ook alleen maar goed is dat de commissie-Van Gool heel scherp is geweest op het laten plaatsvinden van hoor en wederhoor. Jan Willem van den Bos (PvdD). Ik hoor wat de wethouder zegt, maar ik begrijp dan niet hoe het kan dat de voorzitter van de onafhankelijke commissie in de media aangeeft: als we hadden geweten dat we niet met 'ze', dus de erfpachters, mochten praten, dan hadden we de opdracht niet aanvaard.

Dat rijmt toch niet met het beeld dat de wethouder nu schetst? Wethouder Balster (PvdA). Uit het gesprek met de heer Van Gool heb ik begrepen dat die zin komt uit de verslagen van de ambtelijke hoor en wederhoor, uit de wisselingen van april. Dat zet misschien die uitspraak in een andere context. Zoals ik het van de heer Van Gool heb begrepen, was er toen discussie over met wie er hoor en wederhoor zou plaatsvinden. Maar nogmaals, ik was daar niet bij. Ik heb dat aan de heer Van Gool gevraagd en hij heeft mij dit aangegeven. Jan Willem van den Bos (PvdD). Dus als ik het goed begrijp, geeft de wethouder nu aan dat de onafhankelijk voorzitter over het citaat in het AD heeft gezegd: dat heb ik niet nu gezegd, dat is uit een gespreksverslag van april gehaald. Wethouder Balster (PvdA). Ja, zo heeft de heer Van Gool dat aan mij overgebracht. Rutger de Ridder (VVD). Dan zou ik dat graag zwart-op-wit willen zien. Want ik heb hier zwart-opwit staan: de gemeente vraagt of er wel met de erfpachters zou moeten worden gesproken in het kader van hoor en wederhoor. Ik heb ook zwart-op-wit staan de discussie over het wel of niet horen van erfpachters. Dat staat bij mij zwart-op-wit. Wethouder Balster (PvdA). Nogmaals, ik was daar niet bij. Dus ik kan de precieze uitspraken en zinnen natuurlijk niet verifiëren. Ik heb de heer Van Gool gebeld over hoe de uitspraak in het AD 62

geduid moet worden. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Wat ik wel heb begrepen is dat er dus gesproken is over wie er in die hoor en wederhoor zou meepraten. Daar is onder andere besproken of dat de bewoners zijn van de adressen waar de taxaties over gaan of dat dit, zoals vooraf was afgesproken, de bewonersvertegenwoordiging was. Dat was hoe het proces was ingericht. Rutger de Ridder (VVD). Nu wordt het interessant, want ik heb Peter van Gool ook gesproken. Ik weet dat mevrouw Klokkenburg Peter van Gool ook heeft gesproken. Ik kreeg daar echt iets heel anders te horen. Ik heb hier zwart-op-wit staan dat besproken is of ze wel of niet gesproken moesten worden en dan ook nog dat het onduidelijk is wie dan. Maar de of-vraag is ter discussie geweest. Waarom ontkent de wethouder dat steeds? Het enige wat ik kan concluderen is dat de wethouder dat tussentijds niet heeft gecheckt. Wethouder Balster (PvdA). Ik had in dit hele proces geen rol. Ik ben hier dus niet bij betrokken geweest op dat moment. Ik heb de hoor-en-wederhoorverslagen natuurlijk ook gezien, op het moment dat u ze kreeg ongeveer. Heel bewust heb ik daar als bestuur ook afstand toe gehouden. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat die hoor en wederhoor zorgvuldig plaatsvindt, inclusief de bewonersvertegenwoordiging. Want zo is het proces ook ingericht. De voorzitter. Meneer De Ridder, voor de derde maal.

Rutger de Ridder (VVD). De wethouder zegt dat hij geen rol heeft. Hij is slechts wethouder Volkshuisvesting; 'slechts', hè? Dan kan ik mij voorstellen dat hij er wel een rol in heeft, zéker als het politiek spannend wordt, zéker als het ingewikkeld wordt, zéker als bewoners het gevoel hebben dat de gemeente er niet voor hen is. Al die signalen waren er. En dan nog grijpt de wethouder dus niet in. Ik vind dat heel gek en ik vind die houding van de wethouder heel gek. Hoe taxeert hij dat? Wethouder Balster (PvdA). Ik reken absoluut niet op - dat hoeft ook helemaal niet - bevestiging dat er bestuurlijk geen bemoeienis met zo een onderzoek moet zijn, maar ik vind dat wel heel belangrijk. Dit is een heel technisch onderzoek, dat zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Ik heb me daar bewust bestuurlijk op afstand van gehouden, zodat het ook kon plaatsvinden in die deskundigheid. Want er komt een hoop deskundigheid bij kijken. Er zijn ook stevige belangen mee gemoeid. Dat realiseert de heer De Ridder zich ook. Ik heb dat gesprek willen laten bij de professionals, waar het hoort, om vervolgens de uitkomsten op het juiste moment met uw raad te kunnen delen en met elkaar dan vooral ook na te denken over hoe nou verder te gaan op basis van die uitkomsten. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag).

De reactie van het college op het AD-artikel staat met RISnummer 320649 op de lijst met ingekomen stukken van de commissie Ruimte. Hart voor Den Haag had het voornemen om die ook te agenderen. Maar naar aanleiding van het debat zou ik de wethouder willen vragen of hij de heer Van Gool om een reactie zou willen vragen, voordat wij daar een debat over voeren in de commissie. Is dat mogelijk? Wethouder Balster (PvdA). Ja, uiteraard, u kunt mij dat vragen. Ik heb dat goed gehoord. Dat lijkt mij prima. Lesley Arp (SP). De wethouder gaf aan dat hij geen rol heeft gehad in het onderzoek. Wel heeft hij dus een brief gestuurd waarin hij de handelwijze in dat onderzoek heel stellig omschrijft: men heeft zich buiten de inhoudelijke sturing gehouden. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat in de stukken staat: de eindconclusie van Van Gool brengt de gemeente geen stap dichterbij haar doelen en bemoeilijkt dat zelfs. Dat heeft de gemeente zelf gezegd. Hoe kan het dat de wethouder dit niet interpreteert als inhoudelijke sturing? Want ik kan dat eigenlijk niet anders interpreteren.

63

Wethouder Balster (PvdA). Ik heb net iets over mijn bestuurlijke rol in dit onderzoek gezegd. Ik heb daar bewust afstand van gehouden, omdat ik daar geen sturing op wil geven. Naar aanleiding van de berichtgeving heb ik en is ook ambtelijk de heer Van Gool gevraagd om een duiding van deze kwalificaties die in het AD-artikel voorkwamen. De heer Van Gool heeft mij bevestigd dat de onafhankelijkheid van zijn onderzoek niet in het geding is geweest. Lesley Arp (SP). Het is trouwens niet alleen de interpretatie van het AD. Het is ook de interpretatie van mijn fractie. Dat wil ik heel duidelijk hebben. Ik zie dat soort opmerkingen wel degelijk als inhoudelijk sturend. Maar het zou natuurlijk kunnen dat een onafhankelijk onderzoeker zo stevig in zijn schoenen staat en zo integer is dat hij zich daar niet door laat sturen. Dat zijn twee verschillende dingen. Dus ik vraag me af: hoe kan de wethouder dit niet als inhoudelijke sturing zien? Wethouder Balster (PvdA). Nogmaals, ik heb naar aanleiding van de berichtgeving contact gehad met de commissie, omdat ik het belangrijk vond om vast te stellen dat het onderzoek ook daadwerkelijk onafhankelijk heeft plaatsgevonden. Dat heeft de heer Van Gool bevestigd. Ik vind dat ook heel belangrijk.

Het was best een ingewikkeld traject en ook een lang traject, omdat er een extra onderzoek uitgevoerd moest worden omdat er een aantal versies nodig waren om bij de definitieve versie te komen. Maar nogmaals, zoals de heer Van Gool bevestigt, heeft dat onderzoek echt onafhankelijk plaatsgevonden. De voorzitter. Mevrouw Arp, voor de derde maal. Lesley Arp (SP). Dat is natuurlijk niet de vraag. Dat een onderzoek onafhankelijk plaats heeft gevonden, kan ook te maken hebben met de rolvastheid van de onafhankelijk onderzoeker. Maar als je als gemeente zegt, zoals ik het interpreteer, 'wij zijn ongelukkig met de resultaten van het onderzoek, dit brengt ons in de problemen', dan kan dat wel degelijk door een misschien minder onafhankelijke onderzoeker als sturend worden ervaren. Misschien kan het ook een reden zijn voor onderzoekers om te zeggen: wij nemen nooit meer zo'n soort opdracht aan van de gemeente, want kijk hoe je in de knel komt hiermee. Kan de wethouder daarop reageren? Wethouder Balster (PvdA). Ik was niet bij die gesprekken. Ik kan dus niets zeggen over de sfeer en wat daar precies gezegd is. Dat maakt het heel lastig.

Ik kan alleen varen op de voorzitter van de onafhankelijke onderzoekscommissie, die mij ervan heeft vergewist dat het onderzoek onafhankelijk heeft plaatsgevonden en dat er uiteraard een intensief hoor-en-wederhoorproces heeft plaatsgevonden, maar dat dit de onafhankelijkheid niet heeft geschaad op enige manier. De voorzitter. Meneer De Ridder, heeft u een nieuw punt? Gaat uw gang. Rutger de Ridder (VVD). Kan de wethouder aangeven of hij, als hij de stukken van het informatieverzoek leest, dan niet ook ziet dat de gemeente heeft geprobeerd om te beïnvloeden? Niet dat het is gelukt, maar dat het is geprobeerd - als híj de stukken leest. Wethouder Balster (PvdA). Ik constateer dat er een intensief hoor-en-wederhoorproces heeft plaatsgevonden en dat daar vakmatig, uiteraard, de nodige argumenten worden uitgewisseld tussen de betrokken partijen. Ik denk dat dat daarbij ook hoort en dat, zeker met zulke ingewikkelde materie, het ook de nodige tijd kan vragen om daar met elkaar consensus over te bereiken. Dan nog - ik heb dat ook in de commissie benoemd - is het taxatiestelsel een stelsel met ongelooflijk veel variabelen, dat ook ruimte geeft om die te interpreteren. Ik kan me er dus veel bij voorstellen - maar nogmaals, ik ben er niet bij geweest - dat daar een intensief gesprek over plaats heeft gevonden. Dat heeft het ook.

Maar nogmaals, … Nou ja, ik zou me herhalen over wat de heer Van Gool daarover aan mij heeft meegedeeld. 64

Rutger de Ridder (VVD). Ik zou graag een heel duidelijk antwoord willen. Vindt de wethouder dat geprobeerd is te beïnvloeden, als hij die stukken politiek weegt? Niet of er vakmatig is gesproken, maar wat er nou is gedaan door de gemeente, wat is geprobeerd door de gemeente. Wethouder Balster (PvdA). Ik merk dat de heer De Ridder naar een ander antwoord zoekt, maar ik blijf bij het antwoord zoals ik dat zojuist gegeven heb. De voorzitter. Meneer De Ridder, voor de laatste maal. Rutger de Ridder (VVD). Het gaat over uitroeptekens. Het gaat over toonzetting. Het gaat over ongelukkige woorden die worden gebruikt. Dat is toch proberen om in te mengen? Wethouder Balster (PvdA). Nogmaals, ik hou het bij de woorden zoals ik die zojuist heb gebruikt. De heer Van Gool bevestigt mij dat het onderzoek onafhankelijk heeft plaatsgevonden. Er heeft een intensief hoor-en-wederhoorproces plaatsgevonden. Jan Willem van den Bos (PvdD). Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer De Ridder over zijn laatste punt: zijn uitroeptekens nou vakmatig? Maar daarbij zie je ook momenten waarop de gemeente zegt: hoe zouden jullie dit aan de erfpachters uitleggen, commissie-Van Gool? Dat is toch iets wat totaal buiten de scope van de opdracht valt? Dat is niet vakmatig. De gemeente legt een probleem bij de commissie neer. Wethouder Balster (PvdA).

U vraagt mij te reageren op het hoor-en-wederhoorproces zoals dat op die plek heeft plaatsgevonden. Ik kan dat niet duiden. Ik kan de context niet schetsen. Ik was daar niet bij. Maar ik constateer, als je gewoon het intensieve traject volgt en alle stukken daaromheen bekijkt, dat daar een intensief vakmatig gesprek over heeft plaatsgevonden. Jan Willem van den Bos (PvdD). In dat licht vind ik de brief van afgelopen dinsdag extra ongelukkig als de wethouder nu aangeeft dat hij het proces eigenlijk niet kan duiden, maar in de brief wel aangeeft dat wat in het AD stond, heel andere feiten waren. Het is toch raar dat de wethouder dat in de brief wel kan zeggen, maar nu die duiding niet kan geven? Wethouder Balster (PvdA). Wat voor het college heel belangrijk was, was dat we duidelijkheid gaven over de suggestie die in het artikel wordt gewekt dat er sprake zou zijn van bestuurlijke beïnvloeding. Dat is niet het geval. Ik vond het ongelooflijk belangrijk om via de heer Van Gool te kunnen vaststellen dat het onderzoek daadwerkelijk onafhankelijk heeft plaatsgevonden. Dat heeft de heer Van Gool aan mij bevestigd. Dat maakt dat wij u een brief hebben willen sturen om ook daarin het traject uit te leggen zoals dat gelopen is en op welke manier dat hoor-en-wederhoorproces heeft plaatsgevonden. De voorzitter. Gaat u verder. Wethouder Balster (PvdA).