RIS319148 Notulen van de raad van 25 april 2024

Uiteindelijk wordt hier namelijk gewoon een voorstel gedaan om een collegevoorstel te amenderen. Het gaat erom of iets wordt opgenomen in het beleidskader van de gemeente Den Haag. Daarom wil ik graag concreet hebben, voordat we daarover stemmen, wat daarmee wordt bedoeld. Ik heb de heer Sewtahal, de indiener van het voorstel, een hele heldere casus voorgelegd. Ik heb hem gevraagd of ik daaraan zou voldoen. Ik krijg daar geen antwoord op, waardoor de suggestie blijft hangen dat het dus gaat om zaken als huidskleur, om maar een voorbeeld te noemen. Dat kan gewoon niet. Dus óf de heer Sewtahal maakt die criteria concreet, óf die suggestie blijft boven het voorstel hangen. En dat past volgens mij helemaal niet bij het jaar 2024. De voorzitter. Nee, maar dat punt heeft u duidelijk gemaakt, denk ik. Ik denk ook dat we met elkaar kunnen vaststellen dat we hier uiteindelijk gewoon over gaan stemmen. Dan wordt het politieke oordeel geveld en weten we wat de raad hiervan vindt. Ik denk dat we het daar eventjes bij moeten laten. Ja, u mag daar nog één keer op reageren.

31

Sebastian Kruis (PVV). Ik vind het heel ongemakkelijk. Mij is hier ooit het woord ontnomen toen de suggestie van racisme werd gewekt, die ik toen overigens terecht verre van mij wierp. Maar nu zitten we in zo'n zelfde casus waarin er volgens mij een racistisch voorstel voorligt, tenzij dat wordt toegelicht. Daar vraag ik om. Hoe moeilijk is het om als je een voorstel doet, ook gewoon toe te lichten op basis van welke criteria dat voorstel tot stand is gekomen? Dat is toch niet een hele moeilijke vraag? Zolang de schijn van racisme niet wordt weggenomen handhaaf ik mijn ordevoorstel om dit amendement van de agenda af te voeren. De voorzitter. U verwijst naar een eerder voorstel, waarmee ik niet bekend ben. Ik ben de laatste voorzitter die iemand het woord zal ontnemen, want ik denk dat we hier het debat met elkaar moeten voeren op inhoud en op datgene wat we hier aan ideologieën met elkaar uit te wisselen hebben. Ik zal zeker niemand het woord ontnemen, maar u wilt dat wij in stemming gaan brengen of we een amendement wel of niet in stemming gaan brengen. Daar hebben we ook al eerder een voorbeeld van gehad, dat ik me nog wel kan herinneren. Dat gaan we niet doen. Wij gaan niet met elkaar bepalen of een motie of een amendement wel of niet in stemming wordt gebracht. U kunt uw visie bij de stemming duidelijk maken en dan zullen we het zien.

Daar gaan we het eventjes bij laten voor nu. U was aan het einde van uw betoog, meneer Sewtahal? Ja. Door de heer Sewtahal wordt het volgende amendement (J.A PvdA) voorgesteld:

Amendement J.A PvdA representatieve besturen voor onze verbonden partijen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 25 april 2024, ter bespreking van het Voorstel van het College inzake Beleidskader Verbonden Partijen 2024. Besluit: vast te stellen het Beleidskader Verbonden Partijen 2024, ter vervanging en actualisatie van het beleidskader uit 2021 (RIS31o950), met dien verstande dat pagina 22 met het volgende uitgangspunt aangevuld wordt. Uitgangspunt: Bij de boordeling streeft de gemeente naar evenwichtig samengestelde Raden van Bestuur (en directies) en Raden van Commissarissen en beoordeelt de kandidaten op basis van hun kennis, vaardigheden, karaktereigenschappen, maatschappelijke betrokkenheid en politiek-bestuurlijke ervaring. Uitgangspunt: De gemeente hecht er waarde aan dat de Raden van Commissarissen en Bestuur (en directies) een afspiegeling zijn van de Haagse samenleving. Daarom hanteert de gemeente onder meer het streven naar 50% diversiteit (man-vrouw) en culturele diversiteit. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Dank aan het college voor het Beleidskader Verbonden Partijen. Wat mijn fractie betreft, is dat een prima kader met een overzichtelijk bijlage, waar mijn wenkbrauwen echter wel van moesten fronsen.

We hebben namelijk met enige verbazing gelezen dat het doel van de verbinding met de visafslag het in stand houden van de exploitatie van de visafslag en het behoud van de visafslag wás. U hoort het: dit is opgeschreven in de verleden tijd. Dit is in de hele bijlage alleen gedaan bij de verbonden partij de visafslag. Hoewel mijn fractie ervan uitgaat dat dit gaat om een verschrijving en dit niet gedaan is om inhoudelijke redenen, willen we dit zekerheidshalve toch wijzigen, omdat er wel een oordeel in te lezen is. Wat ChristenUnie/SGP betreft, was, is en blijft de visafslag cruciaal voor onze stad in cultuurhistorisch en economisch opzicht. Daarom stel ik een amendement voor om die tekst over de verbonden partij UFA op pagina 51 van de bijlage te wijzigen van de verleden tijd in de tegenwoordige tijd. Dat amendement dien ik in samen met de collega's Van Basten Batenburg van de VVD, Guernaoui van Hart voor Den Haag en Groenewold van D66.

32

De voorzitter. Door mevrouw Klokkenburg, daartoe gesteund door mevrouw Van Basten Batenburg, de heer Guernaoui en de heer Groenewold, wordt het volgende amendement (J.B CU/SGP) voorgesteld:

Amendement J.B CU/SGP behoud van de visafslag was, is én blijft een doel De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 25 april 2024, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake beleidskader verbonden partijen 2024 (RIS317313), Besluit om het dictum als volgt te wijzigen: besluit: vast te stellen het Beleidskader Verbonden Partijen 2024, ter vervanging en actualisatie van het beleidskader uit 2021 (RIS31o950), met dien verstande dat de bijlage op pagina 51 als volgt wordt gewijzigd: Doel: Het oorspronkelijke doel om een verbonden partij te zijn, is het in stand houden van de exploitatie van de visafslag Scheveningen, na de fusie van de visafslag Scheveningen met de visafslag Stellendam en de visafslag Colijnsplaat. Door als aandeelhouder verbonden te zijn met UFA kan het behoud van de visafslag voor de haven van Scheveningen worden gegarandeerd. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Hartelijk dank. Ik heb verder geen sprekers op de lijst staan, dus het woord is aan het college, aan wethouder Bruines. De ingediende amendementen zijn genummerd, gescand en digitaal beschikbaar. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Inderdaad doe ik dit, omdat de wethouder Financiën de aandeelhoudersrol bij verbonden partijen vervult.

Maar waar de wethouder verbonden partijen zelf als inhoudelijk wethouder betrokken is, hebben we iemand anders benoemd. Dat is de heer Icar wat betreft de visafslag. Hij zal dus het amendement van mevrouw Klokkenburg doen. Ik begin natuurlijk met hartelijk dank te zeggen aan de heer De Vuyst, van wie ik weet dat hij dit onderwerp zeer hoog op zijn agenda heeft staan. Ik ben ook erg blij dat het stuk dat nu voorligt ook zijn goedkeuring kan wegdragen en dat hij verbetering ziet in de communicatie en de verantwoording. Ik kan namens het college ook toezeggen dat wij voornemens zijn op die weg voort te gaan. Ik neem zijn complimenten van harte in ontvangst. Dan de motie van de Partij van de Arbeid. Ik heb daarvoor alle begrip, maar ik denk dat we echt even moeten kijken of dit amendement nou meerwaarde heeft. Is het een extra toevoeging aan wat we al hebben? In de stukken staat natuurlijk uitgebreid hoe de verantwoordelijkheden geregeld zijn. Daarom denk ik dat het goed is om even in gedachten te houden dat raden van commissarissen gehouden zijn aan de code voor governance en dus een visie moeten maken op diversiteitsbeleid en personeelssamenstelling. Dat doen zij ook en wij zien daar als aandeelhouder vanzelfsprekend op toe … Voorzitter, ik zie een snelle interruptie, voordat ik mijn zin af heb. De voorzitter. Ja, ik zag die ook meteen weer wegvallen.

Maak uw zin maar eventjes af, hoor. Wethouder Bruines (D66). … dus dat doen wij. Vervolgens staat in het stuk ook beschreven wat de reguliere werkwijze is en de rol van de gemeente daarin. Dat betekent dat wij kunnen meepraten over het profiel, maar dat we uiteindelijk een voordracht krijgen vanuit de raad van commissarissen, waar we wel of niet mee instemmen. U leest in de stukken ook: 'Bij de beoordeling - er staat boordeling; daar moet nog een e'tje tussen - streeft de gemeente naar evenwichtig samengestelde raden van bestuur.' Daar zit natuurlijk dat aspect in van evenwichtigheid wat betreft man/vrouwverhouding, leeftijd, ook niet onbelangrijk, en mogelijk culturele achtergrond, maar vooral ook de beoordeling op basis van het rijtje dat daar staat. De toevoeging die in dit amendement wordt voorzien, vindt het college dus eigenlijk overbodig, omdat we gewoon al als beleid hebben dat we ook kijken naar afspiegeling en goede vertegenwoordiging. Dan staat er ook nog in 'de Haagse samenleving', maar bij 33

veel verbonden partijen en gemeenschappelijke regelingen zijn meerdere gemeentes betrokken. Die hebben daar dan natuurlijk ook wat over te zeggen. Er is nog een ander aspect. 50% diversiteit staat niet op die manier in ons beleid. Dat is dus een stap verder en een stap preciezer dan wat wij in ons gemeentelijke beleid hanteren. Alles overwegende ontraadt het college dit amendement dus. De voorzitter. Iedere punt die ik zag aankomen in deze zin, bleek een komma te zijn. Meneer Sewtahal, gaat uw gang. Mairan Sewtahal (PvdA). De wethouder zegt dat het wel staat in de Corporate Governance Code. Wat belet de wethouder dan om het ook in het beleidskader op te nemen? Ik vergelijk het met andere steden, die het wel hebben. Wethouder Bruines (D66). Naar de mening van het college is het overbodig. Ik heb zonet twee aspecten genoemd waarop het college het amendement te ver vindt gaan. Het eerste is het Haagse aspect, maar goed, wij spreken voor Den Haag dus dat kan dan nog. Maar die 50% staat niet in ons eigen beleid, en de indruk wordt gewekt dat dat wel zo is. Dat vind ik dan toch lastig.

In algemene zin wordt het punt waarover de heer Sewtahal het heeft, ondervangen door de algemene opmerking binnen het totale kader en de governancecode die gehanteerd moet worden, onder de titel 'Evenwichtig samengestelde raden', met alle aspecten die daarachter volgen boven op die evenwichtige samenstelling. Het amendement is dus overbodig wat ons betreft. Mairan Sewtahal (PvdA). Eigenlijk zouden we dit beleid consequent kunnen uitstralen door de regels op te nemen. Dat zou een goed signaal kunnen zijn naar de verbonden partijen. Ook vergroot je zo natuurlijk de betrokkenheid, omdat je niet alleen maar via de profielschets of de shortlist invloed kunt uitoefenen. Wethouder Bruines (D66). Onze invloed uit zich inderdaad in algemene zin zoals het beschreven staat op pagina 20, en in het vaststellen. Daarbij hanteren we gewoon de lijnen die gelden in ons gemeentelijke beleid. Daarin zit het ingebakken. Het is dus misschien een kwestie van smaak. Ik begrijp het punt waarvoor u aandacht wil vragen, maar dit is de afweging die het college maakt. Sebastian Kruis (PVV). Ik hoor de wethouder zeggen dat het amendement overbodig is omdat dit feitelijk al doelstelling van beleid is. Dan heb ik weer even een theoretische casus. Stel je voor dat ik in een raad van bestuur zit met de heer De Vuyst en de heer Van Esch.

Voldoet dat dan aan het afspiegelingsbeginsel dat het college voor ogen heeft? Wethouder Bruines (D66). De heer Kruis kan natuurlijk allerlei samenstellingen noemen en vragen of die voldoen. Wij hebben beleid waarin we het belangrijk vinden dat besturen, vertegenwoordigende organen, raden van toezicht enzovoorts deskundige clubs zijn die ook kunnen bogen op brede kennis, inzicht en achtergrond op het publieke belang waarvoor zij moeten staan. Daar zitten een aantal aspecten aan. Natuurlijk moet er ook een relatie zijn met de samenleving. Daarom is het woord 'evenwichtig' wat mij betreft ook heel goed gekozen. Als je er alleen maar jonge twintigers in hebt zitten, mis je misschien een aantal aspecten. Datzelfde geldt voor een heleboel andere dingen. Daarom staat er 'evenwichtig' en 'ter beoordeling van'. Maar er worden nog een aantal andere aspecten genoemd, zoals karaktereigenschappen, maatschappelijke betrokkenheid, vaardigheden, kennis en competenties. Het gaat om dat alles bij elkaar. Als je dan een bestuur hebt van drie of vier mensen is het natuurlijk onmogelijk om op al die aspecten precies het goede evenwicht te vinden. Het gaat er dus altijd om of je goede mensen kunt vinden, maar ik vind het wel belangrijk dat er heel goed gekeken wordt of er geen eenzijdig bestuur zit.

Dat is ons beleid zoals dat hier is vastgesteld en daar letten we ook op binnen de bevoegdheden en de mogelijkheden die we hebben. Sebastian Kruis (PVV). Ik zie alleen het evenwicht met betrekking tot leeftijd niet in het amendement staan. Ik zie daar iets staan met man-vrouw en met culturele diversiteit. Er kijken nu ook mogelijke toekomstige betrokken partijen van de gemeente mee. Die vragen zich ook af, als ze in de kantine om zich heen kijken, of ze voldoen aan wat de gemeente Den Haag wil. Daarom is het wel handig om een 34

beetje te schetsen wat dan de meest ideale samenstelling is. Daarom schetste ik de casus met meneer De Vuyst, meneer Van Esch, mijzelf en mevrouw Van Basten Batenburg. Voldoet die dan aan de blijkbaar reeds geldende doelstelling van de gemeente? Wethouder Bruines (D66). We moeten dat natuurlijk altijd afwegen op het profiel van de verbonden partij waar het om gaat. Daarom is het zo belangrijk dat die partij zelf in het kader van de good governance code een goed beleidskader maakt voor wat ze belangrijk vindt om in haar bestuur of raad van commissarissen vertegenwoordigd te hebben. Naast een aantal algemene kenmerken die horen bij 'breed evenwichtig samengesteld', zijn er per verbonden partij verschillende competenties die van belang zijn. Voor een heel financieel ingestelde instelling is het belangrijk dat er mensen met een goede financiële achtergrond zitten. In een afvalbedrijf heb je weer andere competenties nodig dan in een culturele instelling. Kortom, het heeft niet zo veel zin om nu te kijken of mevrouw Van Basten Batenburg, u en meneer De Vuyst met z'n drieën een goed bestuur zouden vormen. Daar twijfel ik niet aan, maar ik weet niet of dat geldt voor elke instelling waarvoor u zou worden gevraagd. De voorzitter. Meneer Kruis voor de laatste maal. Sebastian Kruis (PVV). Ja, afsluitend.

Ik baseer me in mijn interrupties op de tekst van het amendement en daarom vraag ik naar een aantal voorbeeldcasussen, maar je merkt dat het tot een heleboel ongemak leidt en tot hele moeilijke antwoorden als je vraagt naar de specifieke invulling van dit soort diversiteitsbeleid. Dat is eigenlijk het punt dat ik wil maken. Het wordt als vanzelfsprekend beschouwd dat dit soort doelstellingen gelden, maar als je dan vraagt naar de concrete invulling, krijg je dit soort scenario's. Dan wordt eromheen gepraat en hangt het opeens af van het type verbonden partij waarmee we te maken hebben en de specialisatie van die partij. Maar dat staat allemaal niet in het amendement, dus ik ben bang dat ze beleid aannemen met desastreuze gevolgen voor de mainstream Hollandse man, om maar een voorbeeld te noemen. Daar moeten we oog voor blijven houden, dus voor het idee dat diversiteit ten koste gaat van kwaliteit. Wethouder Bruines (D66). Dat is ook precies de reden waarom het college dit amendement ontraadt. Wij zijn van mening dat de zinsnede die erin staat en het beleid dat geldt, ook in het kader van de governancecode, voldoende is om te waarborgen dat we voldoende kunnen toezien op een goede samenstelling van raden van commissarissen en directies.

Als u vindt dat dat niet zo is en dat het aspect van de culturele diversiteit en de man/vrouwdiversiteit er te weinig in zit, moet u voor het amendement stemmen. Als u het met mij eens bent dat het overbodig is om juist op dit aspect extra nadruk te leggen omdat we dat toch al in ons beleid hebben zitten, moet u ertegen stemmen. De voorzitter. Meneer Kruis, u bent drie keer geweest. Een punt van orde. Sebastian Kruis (PVV). Ja, even een soort feitelijke correctie. In eerste instantie werd het amendement overbodig geacht en nu wordt 'ontraden' gezegd. Dat is feitelijk gezien iets anders dan overbodig in deze constellatie. De voorzitter. Waarvan akte. Hartelijk dank, wethouder Bruines. Dan wethouder Icar. Wethouder Icar (DENK). Voorzitter. Ik geef een reactie op het amendement van de ChristenUnie. Dat vraagt om een aantal wijzigingen met betrekking tot de taal die gebezigd wordt in het stuk. Ik zie hiertegen geen bezwaren en ik kan dit voorstel eigenlijk aan de raad laten. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Nu we het toch over de visafslag hebben: wanneer krijgen we nu die Havenvisie? Daar wachten we op, want anders kunnen we niet verder met dit dossier. Wethouder Icar (DENK). Dat is een vraag voor de wethouder hiervoor, maar ik weet dat die visie verwacht wordt in Q3 van dit jaar.

35

De voorzitter. Wenst een van de leden nog een tweede termijn? De heer De Vuyst misschien? Nee? Dan gaan we deze beraadslaging sluiten. Aan het eind van de vergadering gaan we stemmen. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: K. Voorstel van het college inzake Verordening tot wijziging van de Algemene plaatselijke verordening voor de gemeente Den Haag (APV) (RIS318222). De beraadslaging wordt geopend. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. Dit voorstel lijkt heel sympathiek, maar dat is het allerminst. Het idee is dat deze wijziging zou voorkomen dat grote aanbieders van warmte hun handdoekje zouden leggen op enkel de meest winstgevende gebieden. Allereerst kun je er met elkaar over discussiëren of dat zo erg zou zijn. Als iets winstgevend is daardoor goed kan boeren, ontstaat er immers een mooi warmtenet. Dat is volgens de VVD alleen maar goed. Ook bij warmtenetten moeten we ondernemerschap stimuleren en concurrentie versterken. Dit voorstel doet in onze ogen het tegenovergestelde. In een markt waarin het al heel moeilijk is om iets rendabel te krijgen, besluit de wethouder om het nóg moeilijker te maken. Wat de VVD kan volgen, is dat we willen dat er een vergunningplicht komt. Zo heb je grip, en dat kan ook met regels. Wat de VVD absoluut niet kan volgen, is dat een van de weigeringsgronden is gebaseerd op wie en welk warmtenet het college wenselijk vindt. De VVD kan de bepaling niet steunen die bepaalt dat een vergunning kan worden geweigerd als die geen onderdeel is van de door de gemeente uitgegeven concessies.

Het doel van deze bepaling is om alsnog de mogelijkheid tot collectieve warmtenetten mogelijk te maken. Dit, terwijl we nog een debat moeten voeren. Dit, terwijl we weten dat het onbetaalbaar wordt. Dit voorstel zorgt er dus voor dat kleine warmtebronnen niet aan de bak komen. Alleen de warmtebronnen die het college goed vindt - dat zijn grote warmtebronnen en die passen in de strategie van het college, worden toegestaan, terwijl we nog niet eens weten of en, zo ja, hoe we dan over zouden gaan tot het uitgeven van concessies. De wethouder is dus ook nog eens te vroeg. Daarom moeten we de wijziging zuiver en technisch houden. Daartoe dien ik namens de VVD het volgende amendement in. Het amendement heet 'Voorkom verdrukking van lokale bronnen'. De raad besluit daarin om in artikel 2:10B, lid 9 een sub c te schrappen. Vincent Thepass (GroenLinks). Ik moet zeggen dat ik het amendement en de toelichting zeer verwarrend vind. Er lijkt namelijk gesuggereerd te worden dat lokale bronnen en initiatieven met deze APV-wijziging in gevaar komen, terwijl dit de gemeente juist een heel belangrijk instrument geeft om hen te helpen om zich beter te positioneren en om hun meer helderheid te geven, zodat ze die investering ook kunnen doen. Kan de VVD dat verhelderen? Rutger de Ridder (VVD). Natuurlijk kan de VVD dat verhelderen en dat zal ik ook even doen.

Dat artikel 2:10B, lid 9, sub c spreekt namelijk over 'de realisatie van een collectief warmtenet ter uitvoering van een gemeentelijke concessieopdracht of aanwijzing door het daartoe voor dat gebied geselecteerde of aangewezen warmtebedrijf'. Dat zijn geen lokale, kleine bronnen. Als we kijken naar wat de gemeente doet, zien we dat dat grote bronnen, grote ideeën en grote gebieden zijn. Het zijn nooit de kleintjes, terwijl we die kleintjes juist extra moeten stimuleren en moeten laten concurreren. Dat is goed voor alles en iedereen. Vincent Thepass (GroenLinks). Dat is allereerst feitelijk onjuist. Er is dankzij een heel goede lobby van de coöperaties voor gezorgd dat zij ook in landelijke aankomende wetgeving ook nu al zo veel mogelijk kunnen worden aangemerkt als warmtebedrijven. Ik spreek ook heel veel met dit soort kleine initiatieven. Zij hebben juist heel erg behoefte aan dit soort instrumenten van de gemeente. Die kunnen hun namelijk duidelijkheid geven. Dit kan initiatieven zoals in de Vruchtenbuurt de duidelijkheid 36

geven dat zij die investeringen in de grond kunnen doen en tijdens hun project geen andere warmtebedrijven tegenkomen. De claim die de VVD hier maakt, klopt dus gewoon niet. Die ondermijnt kleinschalige initiatieven. Ik verbaas me daar eigenlijk wel over. Rutger de Ridder (VVD). Allereerst vind ik het fantastisch dat meneer Thepass nog weleens buiten het stadhuis komt en met allerlei mensen praat. Dat kan ik ieder raadslid adviseren om te doen. Maar het gaat erom dat we met dit voorstel eigenlijk zeggen: neeneenee, wij weten wel beter wat goed voor u is; wij als stadhuis bepalen wel even welke warmtebronnen wel en welke niet mogen. Dat is precies wat sub c doet. U hoort mij: de VVD staat echt wel voor het gedeelte over de instrumenten om vergunningen af te geven. Die begrijpen we echt. Maar de weigeringsgrond over die collectieve warmtebronnen vanuit de concessies vindt de VVD slecht, omdat je daarmee alleen maar het college de ruimte geeft voor wat het belangrijk vindt, en niet vanuit de markt opkomende organisaties. De voorzitter. Meneer Thepass, voor de laatste maal. Vincent Thepass (GroenLinks). Deze claim is gewoon echt onjuist. Dit instrument geeft het college de mogelijkheid om een nog betrouwbaardere partner te zijn van die lokale initiatieven. Daar hebben zij behoefte aan. Ze hebben behoefte aan meer zekerheid om een project aan te gaan.

Juist als je dit punt weghaalt, hebben wij minder mogelijkheden, minder instrumenten, om hen te helpen. Dat is slecht voor de initiatieven en slecht voor de energietransitie en we blijven langer achter de feiten aanlopen. Rutger de Ridder (VVD). Dat meneer Thepass zegt dat iets onjuist is, wil nog niet zeggen dat dat de waarheid is. Laten we daar eens mee beginnen. En sowieso: mijn fractie wil één sub weghalen, maar daarboven staan nog twee andere subonderdelen waarop weigeringsgronden kunnen ontstaan, onder meer als het over de energietransitie gaat en hoe wij dat als stad belangrijk vinden om te doen. Die basis blijft bestaan, dus het is niet zo dat ik hiermee de cowboys de ruimte zou geven of zo. Helemaal niet zelfs, want de vergunningsplicht blijft. Maar je moet niet net doen alsof collectieve warmte met monopolisten … GroenLinks vindt monopolisten natuurlijk een goed idee, maar de VVD absoluut niet. Concurrentie, ondernemerschap en marktwerking, dat helpt mensen. De voorzitter. Door de heer De Ridder wordt het volgende amendement (K.A VVD) voorgesteld:

Amendement K.A VVD voorkom verdrukking van lokale bronnen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 25 april 2024, ter bespreking van het Gewijzigd Voorstel van het college Verordening tot wijziging van de Algemene plaatselijke verordening voor de gemeente Den Haag (APV) Besluit om: • In Artikel 2:10B lid 9 een sub c te schrappen: Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Janneke Holman (PvdA). Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. De PvdA steunt de wijziging van de APV om een vergunningplicht voor warmtenetten in te stellen. Nu kun je meteen een warmtenet de grond in gooien als wil, terwijl de ruimte onder de grond schaars is. Daarom is het goed dat de gemeente hierop meer regie pakt. De voorzitter. Dat ging wel heel snel. Meneer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Hoeveel warmtenetten worden er nu ontwikkeld volgens mevrouw Holman?

37

Janneke Holman (PvdA). Warmtenetten gaan de komende maanden en jaren natuurlijk booming worden. Als we dit nu niet goed regelen, gaat dit dus wel gebeuren in onze stad. Rutger de Ridder (VVD). Dus dan vindt mevrouw Holman het ook verstandig dat we dit debat zorgvuldig met elkaar voeren en dat we dit bijvoorbeeld bij het debat van 13 juni over warmtenetten hadden moeten betrekken. Janneke Holman (PvdA). Zeker niet. Ik ben er groot voorstander van om de APV nu alvast te wijzigen, want dat zit gewoon heel solide in elkaar. We hebben de afgelopen jaren veel debatten gevoerd over warmtenetten in deze raadzaal en dat geeft voldoende grond om deze APV-wijziging gewoon nu te doen. Rutger de Ridder (VVD). En mevrouw Holman vindt niet dat deze APV-wijziging een beetje uit de lucht komt vallen? Heeft u ook niet het gevoel dat hierover misschien daarvoor heel lang over nagedacht is en dat toen ineens die warmtenetten niet van de grond kwamen? Dat is namelijk een beetje het gevoel dat mij bekruipt. Janneke Holman (PvdA). Nee, zeker niet. Ik denk dat deze APV-wijziging eerder te laat komt dan te vroeg. De voorzitter. U vervolgt uw betoog. O, dat was het. Dat was heel kort. Dan is het woord aan de heer Martini. Eens kijken of hij dat ook zo kort kan. Nee, hoor ik hem zeggen. Dat dacht ik al! Meneer Martini, gaat uw gang. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Voorzitter.

Wij vinden het op zich een goede aanpassing van de APV. We begrijpen het amendement van de VVD. Het lijkt ons afkomstig te zijn van het gebrek aan vertrouwen dat zij hebben in de aanpak van het college als het gaat om beleidsvorming en uitvoering van de energietransitie. Hart voor Den Haag ziet deze wijziging van de APV als een instrument dat ook goed na 2026 te gebruiken is. Dat pleit tegen het aannemen van het VVDamendement. Wel willen wij graag weten waar die enorme haast met dit voorstel vandaan komt. Wij begrijpen dit niet zo goed, gelet op de staat van dienst van het college op dit punt. Wij willen verder graag van het college een toezegging dat zij eenmaal per jaar, te beginnen op 1 november 2024, een overzicht aan de raad sturen waarin staat het aantal aanvragen en het aantal afwijzingen van de vergunningen, met een daarbij gegeven korte motivering. Kavish Partiman (CDA). Voorzitter. Ik zal het ook heel kort houden. Ik neem waar voor mijn collega De Groot, die op huwelijksreis is. Volgens mij heeft zij het debat al uitvoerig in de commissie gevoerd.

Ik zal alleen het amendement voorlezen: 'Besluit om: In Artikel 2:10B lid 9 een extra sub d toe te voegen: In het belang van het stimuleren van lokale en lage temperatuur warmtebronnen in Den Haag; Artikel 2:10B lid 10 aan te passen: Het college van burgemeester en wethouders kan nadere regels vaststellen met betrekking tot de uitvoering van dit artikel, waarbij de kaders van de raad leidend zijn over onder andere het stimuleren van lokale en lage temperatuurbronnen.' De voorzitter. Door de heer Partiman wordt het volgende amendement (K.B CDA) voorgesteld:

Amendement K.B CDA Meer regie nooit ten koste van lokale en lage temperatuurbronnen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 25 april 2024, ter bespreking van het Gewijzigd Voorstel van het college Verordening tot wijziging van de Algemene plaatselijke verordening voor de gemeente Den Haag (APV)

38

Besluit om: • •

In Artikel 2:10B lid 9 een extra sub d toe te voegen: In het belang van het stimuleren van lokale en lage temperatuur warmtebronnen in Den Haag Artikel 2:10B lid 10 aan te passen: Het college van burgemeester en wethouders kan nadere regels vaststellen met betrekking tot de uitvoering van dit artikel, waarbij de kaders van de raad leidend zijn over onder andere het stimuleren van lokale en lage temperatuurbronnen.

Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Ik heb geen sprekers meer op de lijst staan. Ik kijk even naar het college. Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Ik zou graag willen schorsen, voorzitter. Ik heb het amendement van de VVD om half vijf gekregen, tien minuten voor aanvang van de bespreking van dit agendapunt. Het is een verstrekkend amendement, ook in relatie tot het andere amendement. Het college is op deze manier niet in staat om een goede appreciatie te geven van dit soort verstrekkende amendementen. Dat vind ik heel vervelend, maar ik moet er eerst goed naar laten kijken. De voorzitter. Dat is uw goed recht. Hoelang stelt u voor? Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Minimaal een halfuur, denk ik. De voorzitter. Meneer De Ridder, u mag er iets over zeggen, zeker. Rutger de Ridder (VVD). Het is vervelend dat het zo laat is gedaan. Dat is niet netjes, uiteraard. Maar toch, de verstrekkendheid: het gaat om het schrappen van een sub c. Dat kan de wethouder volgens mij wel overzien. De voorzitter. Nee, meneer De Ridder, we gaan hier gewoon voor schorsen. Het college moet op een nette en goede manier kunnen antwoorden. Dat is ook het goed recht van het college. Omwille van de tijd kunnen we het volgende agendapunt doen. Daar heeft wethouder Kapteijns geen betrokkenheid bij. Ik constateer dat college en raad akkoord zijn.

Dan gaan wij door naar agendapunt L en doen de beantwoording en de appreciaties bij agendapunt K straks. Dan heeft de wethouder alle tijd om naar het amendement te kijken. De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is: L. Voorstel van het college inzake Vaststelling bestemmingsplan Brasserskade 2023 (RIS318220). De beraadslaging wordt geopend. Sebastian Kruis (PVV). Voorzitter. Ik kan het, geïnspireerd door de heer De Vuyst zojuist, kort houden. Ik snap heel goed de bezwaren en de zorgen van de omwonenden, maar we zijn ook een 'law and order'-partij en die schietbanen moeten ergens komen. Dit lijkt me een uitstekende locatie. Daarom zullen wij voor het voorstel stemmen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Waar baseert meneer Kruis op dat dit de geschikte locatie is? 39

Sebastian Kruis (PVV). Het zit vlak bij de snelwegen. En je moet ergens een schietbaan hebben. We zien dat de halve stad in een soort schietbaan is veranderd met overal crimineel tuig. Ik zou graag willen dat onze agenten op een mooie locatie de juiste schietoefeningen kunnen doen die ze nodig hebben om hun werk naar behoren uit te voeren, om zowel meneer Dubbelaar als mijzelf veilig te houden. Ik zei al, en daarom begon ik daar ook mee, dat ik heel veel begrip heb voor de bewoners, maar het moet ergens komen. Als ik hen was, zou ik allang blij zijn dat er niet bijvoorbeeld een Eritrees partycentrum komt te zitten. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Een partycentrum, los van wie daar dan een feestje wil vieren, wil je misschien niet zo snel naast je woning hebben. Maar het gaat hier om een schietbaan. De politie stelt dat dit een geschikte locatie is. Maar wij kunnen niet toetsen of dit een geschikte locatie is. Wij kunnen niet toetsen of een andere locatie misschien ook geschikt zou zijn. Sebastian Kruis (PVV). Ik snap de stellingname van de heer Dubbelaar, maar ik heb hem zelf ook geen voorstel zien doen voor een alternatieve schietbaanlocatie. Als meneer Dubbelaar met een alternatieve locatie komt, dan zal ik daarnaar kijken. Maar dat heeft hij niet gedaan en dit dossier speelt al jaren. Het is trouwens ook de locatie waar de DKDB gaat oefenen met schieten.

Voor mijn partij is de DKDB echt onmisbaar om überhaupt nog een partij te hebben. Dat is ook wel iets wat meespeelt in onze afwegingen. De voorzitter. Meneer Dubbelaar, voor de laatste maal. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Helaas leven wij vandaag de dag in een samenleving waar een politie-eenheid zoals de DKDB noodzakelijk is. Wij kunnen alleen als raad niet toetsen of dit de enige geschikte locatie zou zijn. Dat is het probleem. Blijkbaar is dat voor de PVV totaal niet relevant. De PVV wil niet weten wat het eisenpakket is geweest om voor deze locatie te kiezen. Ik heb tijdens de commissievergadering gezegd: misschien kunnen we een defensieterrein nemen in de buurt van Scheveningen. Maar dat is voor de PVV dus totaal niet relevant? Sebastian Kruis (PVV). Zeer relevant, maar je komt op een gegeven moment op het punt dat je een beslissing moet gaan nemen. Dat moment is vandaag aangebroken. Dit speelt al heel lang. Ik heb ook veel begrip voor de inspraak van de bewoners. Maar uiteindelijk hechten wij als 'law and order'-partij pur sang zeer aan adequate schietoefenmogelijkheden voor de politie en zeker voor de DKDB. Wij zullen dus voor dit voorstel stemmen. Als de heer Dubbelaar in de tussentijd een ander voorstel had gepresenteerd, dan had ik daar met dezelfde interesse naar gekeken. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter.

Afgelopen donderdag hebben wij over het voorliggende bestemmingsplan Brasserskade gesproken in de commissie Ruimte. Het mag na deze behandeling in de commissie duidelijk zijn dat Hart voor Den Haag tegen dit voorstel zal stemmen. Dit bestemmingsplan maakt de realisatie van een nieuw gebouw mogelijk op een plek waar nu een bosplantsoen ligt. Hiervoor moeten ruim driehonderd bomen wijken. Deze moeten dubbel gecompenseerd worden. Niet bekend is waar dan die 622 bomen een plek kunnen krijgen. Weet de wethouder dit inmiddels wel? Rutger de Ridder (VVD). Ik was benieuwd wat een bosplantsoen is en in welk niveau dat past volgens de groenlievende, begrijp ik inmiddels, partij Hart voor Den Haag. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dit terrein wordt in de stukken een bosplantsoen genoemd door het college, dus ik neem dat over. Rutger de Ridder (VVD). Op zich is het een novum dat u iets overneemt van dit college! Maar wat is dan de waarde voor u van dit bosplantsoen?

40

Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik snap werkelijk de vraag niet. Wat is de waarde van dat bosplantsoen voor mij? De voorzitter. Misschien kan meneer De Ridder het uitleggen. Rutger de Ridder (VVD). Waarschijnlijk heeft meneer Dubbelaar net een cursus debatteren gehad, want het is natuurlijk heel makkelijk om een tweede interruptie zo af te slaan. Maar wat is de waarde voor Hart van Den Haag van dat bosplantsoen? Hoe belangrijk vindt u dat bosplantsoen? U weet wel, waarde, geld, of ander soort waarde. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Hart voor Den Haag vindt groen belangrijk en we hebben met elkaar afgesproken dat wij niet onnodig bomen gaan kappen in deze stad. Sterker nog, we hebben met elkaar afgesproken dat gekapte bomen gecompenseerd moeten worden. Voor deze locatie heeft de Nationale Politie voorgesteld om dubbel te compenseren. Het is alleen nog niet bekend waar wij dat dan precies gaan doen. Daarom mijn vraag aan de wethouder. Er moeten 311 bomen wijken en 622 bomen gecompenseerd worden, maar we hebben geen flauw idee waar dat moet gebeuren. Wat Hart voor Den Haag betreft moet dat wel bekend zijn voordat wij die bomen daar weghalen. De voorzitter. Meneer De Ridder, u mag nog een keer, want u had net een verduidelijking. U mag een laatste maal. Rutger de Ridder (VVD). Dank u wel, voorzitter, voor de soepelheid.

Mijn vraag is dan wel: moeten wij die bomen herplanten als gemeente of is dat aan degenen die het gebouw daar neerzetten? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat is aan degene die de bouwontwikkeling daar wil neerzetten. De bomen moeten gecompenseerd worden. Het is alleen niet duidelijk waar dat gaat gebeuren. In de commissie heb ik daar vragen over gesteld. Er is mogelijk een compensatie in het Bomenfonds. Dat is dan ook weer grappig, want dan wordt er uiteindelijk voor betaald, zodat het college gratis bomen kan uitdelen. Dat is dan de dagelijkse praktijk. Weet de wethouder inmiddels dan wel waar die bomen gecompenseerd worden? Voorzitter. De Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging, de DKDB, is een belangrijke eenheid van de politie. De DKDB moet over een onderkomen beschikken waar zij hun werk kunnen doen. Helaas heeft de DKDB een plek nodig in onze hedendaagse samenleving. Dat staat ook niet ter discussie, meneer Kruis. Voorzitter, geachte raadsleden, wij zijn geen stempelmachine. Dat hebben wij kortgeleden met elkaar afgesproken. De gemeenteraad kan niet toetsen of dit een geschikte locatie is voor deze eenheid van de politie en de gemeenteraad kan niet toetsen of dit de enige geschikte locatie is voor deze eenheid van de politie. Rutger de Ridder (VVD).

Moeten wij niet toetsen of het bestemmingsplan goed is? Is dat niet de taak van de gemeenteraad? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Daarom wordt er nu gevraagd om een ontheffing van het bestemmingsplan. Het huidige bestemmingsplan laat het namelijk niet toe. Rutger de Ridder (VVD). Nee, het gaat om een wijziging. An sich is het programma van eisen dus minder relevant. De relevantie is of wij het ruimtelijk vinden passen in het gebied. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat is de reden dat je de beschikking moet hebben over bijvoorbeeld een programma van eisen of de uitkomst van een locatieonderzoek. Dan kan je de afweging maken of je hiermee wil instemmen. De voorzitter. U vervolgt uw betoog.

41

Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Kortom, de gemeenteraad kán geen besluit nemen over dit raadsvoorstel, omdat de gemeenteraad niet kán toetsen of dit defensieterrein de enige geschikte locatie is voor deze eenheid van de politie. Er is geen inzage in het programma van eisen en er is geen inzage in het locatieonderzoek. Sebastian Kruis (PVV). Dit wekt dan wel de interesse, want wat weegt dan zwaarder: de invulling van een locatie of de locatie zelf? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat is het grote probleem. Daar kunnen wij niet over oordelen. Sebastian Kruis (PVV). Wat zou u dan wel geschikt vinden voor de desbetreffende locatie? Want u heeft blijkbaar wel een soort beeld bij wat op die locatie wel of niet kan. U heeft dus blijkbaar ook een beeld bij wat voor u wel aanvaardbaar zou zijn. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik ben afgelopen zondag op locatie wezen kijken. Ik weet niet of meneer Kruis dat wel of niet gedaan heeft. Ik heb in ieder geval gezien dat de bewoners die daar wonen aan één kant tegen bedrijfshuisvesting aankijken. Er is gewoon een blinde muur van zes meter hoog zonder ramen erin aan de ene kant van hun woning, letterlijk ertegenaan. Hun huizen zijn totaal gericht op de andere kant. Er is nooit sprake van geweest dat daar bebouwing zou komen.

Ik vind dus dat wij ons ervan moeten verzekeren dat dit de enige geschikte locatie is voor deze functie. Ik kan dat niet controleren. Ik kan die mensen dus niet recht in de ogen kijken en zeggen: ik heb gecontroleerd of dit daadwerkelijk de enige locatie is. Ik kan dat niet. Misschien is er wel een andere locatie die net zo geschikt is. Dan hebben we dit probleem niet. De voorzitter. Meneer Kruis, voor de laatste maal. Sebastian Kruis (PVV). Ik ben jaren geleden, toen dit begon te spelen middenin de coronatijd, op die locatie gaan kijken. Maar ik hoor eigenlijk een beetje in het antwoord van de heer Dubbelaar dat hij vindt dat er nooit iets mag komen op die locatie, want dat zegt hij in feite. Ik heb heel veel begrip voor de bezwaren van de bewoners, maar ik hoor de heer Dubbelaar eigenlijk zeggen dat er niets mag worden ontwikkeld op die plek, omdat daarmee de bewoners sowieso hun uitzicht verliezen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat zegt de heer Dubbelaar niet en dat zegt Hart voor Den Haag niet. Maar we zijn hier ook wel volksvertegenwoordiger. We zadelen die mensen op met een schietbaan, met doffe geluiden. Die mensen krijgen straks schietgeluiden te horen. Dat staat gewoon in de stukken: 33 decibel op de gevel van die woningen. Dat hebben die mensen nu niet.

Dan vind ik dat wij ons huiswerk goed gedaan moeten hebben, dat wij ons ervan verzekerd moeten hebben dat er geen andere geschikte locatie is voor die schietbaan. Dat kunnen wij niet, want wij krijgen geen inzage in een locatieonderzoek en wij krijgen geen inzage in een programma van eisen. Wij kunnen hierover dus geen besluit nemen en wij kunnen bewoners hier dus niet mee opzadelen. Rutger de Ridder (VVD). Ik word een beetje moe van de manier waarop meneer Dubbelaar hier net doet alsof er ik-weet-niet-wat in de voortuin komt van deze mensen. Meneer Dubbelaar, die heel makkelijk een toren van 180 meter in de stad wil neerzetten, maar een gebouw van drie lagen met doffe geluiden van 33 decibel te veel vindt. Is meneer Dubbelaar niet gewoon een politiek spel hier aan het spelen, aan het hopen dat dit bestemmingsplan het niet haalt, in plaats van hier een zuiver technisch debat over te voeren? Want het gaat hier over een technische wijziging, namelijk die provinciale regels. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). De partij van de heer De Ridder, de VVD, heeft de sleutel in handen. Dat beseft de heer De Ridder natuurlijk uitstekend. Want ik kan heel goed rekenen. Ik heb gezien wat er gebeurd is tijdens de commissievergadering. Ik heb gezien dat de inspreker de VVD ook aansprak tijdens zijn inspraak. De sleutel ligt bij de VVD.

42

Rutger de Ridder (VVD). Dat de sleutel bij de VVD ligt, is het mooiste nieuws van de dag. Dat is altijd fantastisch. Maar mijn vraag was of meneer Dubbelaar hier niet nu gewoon een politiek spel speelt. Niet omdat hij zo graag die bewoners wil helpen, maar omdat hij eigenlijk een voorstel van het college graag naar de prullenbak wil verwijzen. Dát was mijn vraag. Ik wil graag horen van meneer Dubbelaar, die politiek alles snapt: is dat niet uw echte doel? Zeg dat dan gewoon! Wees een vent. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik hoor een beetje een rare vraag, alsof het verkeerd is dat ik mezelf opstel als volksvertegenwoordiger. Ik zou zeggen tegen de heer De Ridder: doe goed, stem voor de bewoners. We merken het wel. De voorzitter. Meneer De Ridder, laatste maal. Rutger de Ridder (VVD). Het is heel jammer als raadsleden - ik wil daarop graag een reflectie van de heer Dubbelaar - net doen alsof je kan kiezen tussen de drie poten van ons werk hier: controleren, volksvertegenwoordiger en het algemeen belang. Hoe is het algemeen belang bij meneer Dubbelaar in zijn afweging om tegen te stemmen, nu geborgd? Hoe zit dat erin? Want ik zie het niet. Waar is het algemeen belang? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag).

De gemeenteraad kan geen besluit nemen over dit voorstel, omdat de gemeenteraad niet kan toetsen of dit defensieterrein de enige geschikte locatie is voor deze eenheid van de politie. Er is namelijk geen inzage in het programma van eisen en er is geen inzage in het locatieonderzoek. Isabel Bos (GroenLinks). Voorzitter. In 2021 stemde de raad al eerder over deze wijziging van het bestemmingsplan. Toen diende mijn fractie een motie in over de groenstrook en om samen met de bewoners te kijken hoe we die goed konden invullen. Ik was zelf afgelopen donderdag niet in de commissie aanwezig, maar ik heb wel nog even de hoorzitting teruggekeken. Ik vond het toch wel bijzonder pijnlijk om te zien hoe groot de kloof is geworden tussen de omwonenden en de participatie die we hier eigenlijk zouden willen hebben. Volgens mij hebben wij hier als gemeente echt wel iets te repareren daarin. Ik hoop dat we daar als gemeente ook een rol in pakken. Ik hoor graag van de wethouder hoe hij dat gaat doen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Gaat u instemmen met dit voorstel of niet? Isabel Bos (GroenLinks). In 2021 hebben wij ook voor het voorstel gestemd. Ik heb ook gehoord wat er gezegd is over bijvoorbeeld de compensatie van de bomen die gekapt moeten worden. We hadden ook in onze motie gevraagd om die dubbel te compenseren.

Volgens mij is dat op een goede manier geborgd nu en zouden we dit voorstel kunnen steunen. Maar er volgt natuurlijk nog een heel traject. Dit is slechts een bestemmingsplanwijziging. Ik vind dat we echt als gemeente een betere rol moeten pakken. Jan Willem van den Bos (PvdD). Voorzitter. Helaas is dit bestemmingsplan een pijnpunt voor omwonenden en helaas is de raad hier niet over geïnformeerd. Dat het plan nu ongewijzigd weer voorgelegd is, is dan wat mijn fractie betreft ook weinig respectvol richting de omwonenden. Mijn fractie vraagt zich af of het college dit ook inziet. Wat we nu voorgelegd krijgen is een belangenafweging. Daarbij vindt de Partij voor de Dieren het belang van een schietbaan niet opwegen tegen het belang van het bestaande bos, dat zowel voor dieren als voor omwonenden van onschatbare waarde is. We hadden bovendien verwacht dat het college, gegeven het coalitieakkoord, echt meer zou doen om groen te borgen. De Partij voor de Dieren kan om deze reden niet instemmen met het plan. Rutger de Ridder (VVD). Helemaal aan het begin van het verhaal van meneer Van den Bos ging het over 'niet geïnformeerd'. Wat bedoelde meneer Van den Bos daarmee? Ik begreep dat niet helemaal.

43

Jan Willem van den Bos (PvdD). De raad heeft in 2021 per motie een opdracht meegegeven om te zorgen voor goede participatie. Wat daarbij een interessant verschil is tussen het bestemmingsplan uit 2021 en het bestemmingsplan dat nu voorligt, is dat in 2021 bij de bouwregels was aangegeven dat pas een bouwvergunning aangevraagd kon worden als er overleg was geweest met de omwonenden over de invulling van het groen. Bij het bestemmingsplan dat vandaag voorligt, is de bouwregel over overleg verdwenen. Die is eigenlijk vervangen door: de bewoners moeten geïnformeerd worden. Wat zich in de tussentijd heeft afgespeeld - de collega van GroenLinks refereerde er ook aan - is dat dat idee dat de raad meegaf van participatie, totaal is gefaald. Dat hebben we hier van de inwoners gehoord. Die hebben gezegd hier niet aan te kunnen meewerken. Wat mijn fractie betreft was het passend geweest als het college de raad daarover had geïnformeerd. Lesley Arp (SP). Voorzitter. De vorige keer dat dit bestemmingsplan de revue passeerde, stemde mijn fractie tegen. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat de SP, gegeven het feit dat hier een vrijwel identiek bestemmingsplan voorligt, weer tegen zal stemmen. Bovendien bleek uit de commissievergadering dat het college het gesprek over alternatieven met de politie niet echt heeft gevoerd de afgelopen jaren.

Ten slotte is de SP van mening dat de kwestie rond de illegale bomenkap tot op de bodem moet worden opgehelderd. Rutger de Ridder (VVD). Ik begrijp het niet helemaal over dat gesprek voeren de afgelopen jaren. We hebben een bestemmingsplan vastgesteld, dat ze daar konden komen. De Raad van State vond er wat van, het werd afgewezen en toen kwam er een nieuw bestemmingsplan. Wat is dan het moment geweest waarop mevrouw Arp had gewild dat we hadden gesproken over een alternatieve locatie? Want met de locatie was niets mis, behalve dan die provinciale regel. Lesley Arp (SP). Eigenlijk al in 2021 of misschien zelfs in het traject daarvoor. We hebben niet voor niets ook een motie van Hart voor Den Haag toentertijd gesteund over een onderzoek naar de verdieping van de schietbaan. Die heeft het ook niet gehaald. De bewoners hebben ook de optie van de gecombineerde schietbaan op de Binckhorst genoemd. We hebben natuurlijk ook de wethouder gevraagd of hij inzicht heeft gehad in het locatieonderzoek. Eigenlijk was het antwoord vrij strak en kort: nee, we hebben gewoon gekeken of dit kan qua bestemming en we hebben op basis daarvan geoordeeld. Gegeven het feit dat wij ons al in 2021 niet senang voelden bij de afwegingen, lijkt het niet gek dat wij nu wederom tegenstemmen. Rutger de Ridder (VVD).

Misschien komt mevrouw Arp er nog op in haar verhaal, maar waarom is dit dan zo'n slechte plek voor die schietbaan? Lesley Arp (SP). Het is allereerst natuurlijk heel moeilijk om te oordelen als je niet weet wat er in het locatieonderzoek staat. Dat is een soort black box. Daar komen we in deze discussie ook niet meer uit. Maar ik had toch liever gewild dat het college daar wat proactiever zelf naar had gevraagd. En de discussie over de schietbaan hebben we ook in 2021 gevoerd. Toen zijn er verschillende alternatieven geopperd. Die zijn simpelweg niet uitgelopen. Dat is voor ons het fundamentele probleem hier, waardoor wij wederom zeggen: tegen. Voorzitter. Ten slotte is de SP van mening dat de kwestie rond de illegale bomenkop tot op de bodem moet worden opgehelderd, al is het maar zodat niet het beeld ontstaat dat mensen die in opdracht van een overheidsinstantie handelen, makkelijker met dit soort dingen wegkomen dan individuele burgers. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. Dit bestemmingsplan is voor de VVD eigenlijk een heel gekke. De VVD is groot voorstander van wat er komt, de dienst Bewaken en Beveiligen. Zij horen in onze stad, onze internationale stad van vrede en recht. De VVD heeft ook in 2021 voor het bestemmingsplan gestemd. Het plan is in beginsel passend. Het voegt iets toe aan onze stad.

Hoewel we veel ruimteclaims hebben in onze stad, is het toevoegen van politie op een defensieterrein helemaal niet zo gek. De VVD heeft wel met verbazing gekeken naar het debat in de commissie en nu eigenlijk ook alweer in de raad. Want natuurlijk zijn de bewoners niet blij met het uitzicht dat verandert en 44

natuurlijk is voor hen de bestaande situatie beter dan het nieuwe gebouw dat er komt. Dat begrijp ik echt wel. De VVD wil dan ook wel echt graag weten of er nou contact is geweest met die bewoners, die een aantal jaar geleden ook al bezwaar maakten. Hebben we hier een normaal gesprek over gevoerd? Hebben we als meest benaderbare overheid een luisterend oor geboden? Want dat is in de kern onze taak. Wethouder, is het mogelijk om de bezwaren ergens tegemoet te komen? Heeft u dat geprobeerd althans? Want ik kan me niet voorstellen dat de bewoners die nu inspreken, onredelijk zijn. Zij willen fijn wonen in een mooie, groene omgeving. Er is iets wat ik niet kan plaatsen. Als ik de stukken goed lees en begrijp, dan gaat het over de interpretatie van regels van de provincie. Maar, wethouder, wat ik dan niet begrijp, is hoe het mogelijk is dat we daar niet scherp op waren en dat nu het weerkomt, alsnog die discussie hier leeft. Ik lees namelijk in de bijlagen in een brief van de provincie dat zij geen probleem heeft met het bestemmingsplan. Wat is de waarde van die brief? Die is ondertekend door een hoofd Beoordeling. Is dat dan voldoende om te zeggen: de provincie vond het mooi? Voorzitter. We hebben het hier over een herstelbestemmingsplan. Het idee is niet anders dan de vorige keer. Het is feitelijk een bestuurlijke correctie.

Geen correctie omdat het groen niet goed is, omdat de ontsluiting niet goed is, omdat het te hoog is, nee, over de interpretatie van provinciale regels. Dus ik vind al die grote woorden hier in de raad best wel gek. De Raad van State vindt niet dat het plan an sich niet goed is, ze zien de regels van de provincie in de weg staan. Waarom dan niet een zuiver debat over de techniek? Tot slot. De VVD staat achter onze politie, altijd. Dat verdienen zij. Bij dit plan wordt net gedaan alsof het een beetje schimmig is wat de politie doet. Dat werp ik verre van mij. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Vindt de VVD wel dat ze hier fatsoenlijk een besluit over kunnen nemen? Rutger de Ridder (VVD). Ja. Ik hoor meneer Groenewold zeggen: dat was zijn betoog. Dat klopt. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). D66 heeft helemaal geen inbreng, dus die moet zich er eigenlijk niet mee bemoeien. Maar op basis waarvan neemt de VVD dan zo'n beslissing? Ik zie het namelijk niet. Ik zou willen dat ik hier op basis van goede informatie een besluit zou kunnen nemen, maar ik kan het gewoon niet. Ik kan hier geen besluit over nemen. Rutger de Ridder (VVD).

Als ik kijk naar het terrein waar het ligt, het defensieterrein, als ik kijk naar de bebouwing die eromheen ligt, als ik kijk naar de hoogte van het voorgenomen gebouw, als ik kijk naar de inrichting van het gebied - ik verwijs naar die 646 bladzijden tellende bijlagen; ik weet niet of u alles gelezen hebt, maar het staat er echt in - dan is het passend. Als ik kijk naar de bezonning, dan denk ik: nou, keurig. Het is niet een fundamenteel fout plan. Sterker nog, de stad wordt er beter van. Als we de politie de ruimte geven om hier die schietbaan te hebben, wordt de stad daar sterker van, veiliger van. Hart voor Den Haag, als een partij die alleen maar loopt te schreeuwen over veiligheid, de burgemeester het mes op de keel zet over veiligheid, zou daar dan voor moeten zijn. Maar helaas, zij geven niet thuis. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Hart voor Den Haag staat ook achter de politie, maar achter de politie staan kan toch ook op een andere locatie in onze mooie stad? Is de VVD dat niet met mij eens? Rutger de Ridder (VVD). Als Hart voor Den Haag deze plek zo slecht vindt en vindt dat de politie een andere plek had moeten vinden, maar zag dat het college misschien niet met een andere plek zou komen, dan had Hart voor Den Haag met een andere plek moeten komen.

Dan moet je ook boter bij de vis doen, niet alleen maar lopen schreeuwen: het is slecht, het is slecht, het is slecht. Kom dan met argumenten waarom het dáár niet kan en waar het anders dan wel kan. Kom op, meneer Dubbelaar. De voorzitter. Volgens mij was u drie keer geweest, meneer Dubbelaar. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Volgens mij was het twee keer. 45

De voorzitter. U werd persoonlijk aangesproken; heel kort dan. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik kan geen andere plek aanwijzen, omdat ik geen toegang heb tot het programma van eisen. Ik heb tijdens de commissie gevraagd aan het college: waarom wordt er niet gekeken naar kazerneterreinen in onze stad, bijvoorbeeld op de Van Alkemadelaan? Ik begrijp dat de Beatrixkazerne binnenkort vrijkomt. Misschien is dat wel een geschikte locatie. Maar wij kunnen dat niet toetsen. Maar de VVD is het niet met mij eens. Rutger de Ridder (VVD). De voorzitter is het zeker niet met u eens, meneer Dubbelaar. De voorzitter. De voorzitter is onafhankelijk, dus u had het over uzelf. Gaat uw gang. Rutger de Ridder (VVD). Wij zijn het niet eens met meneer Dubbelaar. Dat is heel duidelijk. Het is een plek die an sich ruimtelijk goed past in een stuk stad. We hebben het niet over een echt bos. Er wordt hier gedaan alsof het over een bos gaat zo groot als het Haagse Bos. Welnee, het is gewoon een stuk groen, met een aantal mooie bomen. Ik begrijp dat mensen in een stuk mooi groen bos willen wonen, maar dit is geen bos. Dus we moeten niet overdrijven. En dan nog steeds, het gaat hier over een technische wijziging, provinciale regelinpassing. Ga daar dan op in. Dat doet u niet, meneer Dubbelaar. Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter.

Om er maar gelijk even op in te gaan: de Beatrixkazerne, zoals uitgebreid uitgelegd in de debatten over wat later nog op de agenda staat rond Wassenaar en Benoordenhout, komt niet vrij. Dus dat nog maar eens uit de wereld geholpen. We hebben uitgebreid, zeer uitgebreid, kan ik wel zeggen, in de commissie gesproken over dit voorstel voor het bestemmingsplan voor de vestiging van deze dienst van de politie op dit defensieterrein met de bestemming maatschappelijk. Tot onze verrassing haalde dit het toentertijd niet bij de Raad van State. Alle ingebrachte punten werden verworpen, op één punt na. Dat betrof de provinciale regels over het vestigen van kantoren. In jip-en-janneketaal gaat het erover dat de provincie niet toestaat dat je een losstaand kantoorgebouw voor een bedrijf ergens middenin een woonwijk of waar dan ook neerzet. Dat wil de provincie graag geclusterd. Dat wil de gemeente ook, maar hier was natuurlijk geen sprake van een afzonderlijke kantoorfunctie, maar slechts een functie die ondergeschikt was aan deze dienst, waar mensen slapen, trainen en uiteindelijk uitrukken voor belangrijke functies die typisch horen bij onze stad. Dat verbaasde ons toen en we zijn aan de slag gegaan om dat te repareren. We hebben goed overleg met de provincie gevoerd en gekeken waar de Raad van State op is aangeslagen. Dat hebben we aangepast in het bestemmingsplan.

Dat kunt u daarin teruglezen. We hebben er alle vertrouwen in dat daarmee de Raad van State wel akkoord gaat, mocht het zo ver komen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat vertrouwen had het college de vorige keer ook. Dat ging ook niet helemaal goed. Wethouder Van Asten (D66). Dat was een constatering, geen vraag. Maar van alle punten die zijn ingebracht, bleef alleen dit punt overeind. Dat hebben we nu gerepareerd. Daarmee hebben we alle vertrouwen erin. We hebben het nogmaals gecheckt bij de provincie. Die zegt ook: deze regels gelden echt alleen voor kantoorfuncties buiten een grotere kantoorlocatie; dat is dit absoluut niet, dus wij zijn akkoord vanuit ons beleid. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Klopt het dat het college het de vorige keer ook gecheckt heeft bij de provincie en dat het toen akkoord kreeg? Wethouder Van Asten (D66). Ja, dat klopt. Vandaar dat we ook zo verrast waren door de uitspraak van de Raad van State en er daarom nu in het bestemmingsplan extra veel aandacht aan hebben besteed. Zoals u ook kunt zien, blijft de bestemming maatschappelijk. Daarmee is een andere

46

kantoorfunctie, mocht de politie hier ooit vertrekken, ook uitgesloten en is het ook beperkt tot 40% van het totale terrein. De voorzitter. Meneer Dubbelaar, laatste maal. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Uit het antwoord van de wethouder maak ik op dat zo'n check geen enkele garantie biedt op een 'goede afloop'. Is de wethouder dat met mij eens? Wethouder Van Asten (D66). Garanties krijg je alleen bij stofzuigers. Dat is hier niet het geval. Hierop is de controle nogmaals geweest. We hebben het bestemmingsplan daarop aangepast. Daarmee hebben wij het volste vertrouwen erin dat dit overeind blijft. De voorzitter. Gaat u verder. Wethouder Van Asten (D66). Ik ga de partijen af. De PVV sprak zich uit voor het voorstel. Hart voor Den Haag sprak zich niet uit voor het voorstel. Ze vroeg wel of ik nu weet waar de bomen gecompenseerd worden. Zoals ik ook in de commissievergadering had verteld, komt dat altijd pas later in een plan. O, kijk, ik heb nog geen woord gezegd of er is een interruptie. Jan Willem van den Bos (PvdD). Kan de wethouder bevestigen dat hier via de coördinatieregeling van de Wet ruimtelijke ordening niet alleen een bestemmingsplan voorligt, maar een bestemmingsplan gecombineerd met de bouwvergunning en de kapvergunning? Wethouder Van Asten (D66).

De techniek moet ik even nakijken, maar ik zie niet helemaal in waarom dit een aanvraag was met de herplantplicht van bomen. Ik weet niet precies of ik de interruptie op mijn inbreng goed heb begrepen. De voorzitter. Licht u het nog even toe, meneer Van den Bos. Gaat uw gang. Jan Willem van den Bos (PvdD). In de Wet ruimtelijke ordening bestaat een coördinatieregeling. Dan worden verschillende besluiten tegelijkertijd vastgelegd. Dat wordt gedaan om tijd te besparen. Dat is hier ook van toepassing. De gemeente heeft aangegeven het bestemmingsplan, de bouwvergunning en de kapvergunning tegelijkertijd te behandelen. Wat mijn fractie bijvoorbeeld daarom ook opvallend vindt, is dat we zaken als de BEA via de Wet open overheid en van de Bomenstichting in Den Haag toegestuurd moeten krijgen, terwijl die eigenlijk al in behandeling is op dit moment. Wethouder Van Asten (D66). De heer Van den Bos kwam met een interruptie terwijl ik de vraag van de heer Dubbelaar nog aan het beantwoorden was over of ik weet waar de bomen gecompenseerd worden. Mijn antwoord was: nee, dat weten we nog niet. Mede omdat wij nog met de bewoners verder willen kijken hoe we de groenstrook rond het terrein precies gaan inbrengen, iets waar de heer Van den Bos nota bene nog commentaar op had dat we dat niet zouden doen.

Dat vind ik gek, want ik heb tijdens de commissievergadering al uitgelegd dat we dat wel zouden gaan doen. Er is overigens wel een bouwvergunning, maar geen kapvergunning hierin meegenomen. De voorzitter. Meneer Van den Bos, voor de derde maal. Jan Willem van den Bos (PvdD). Zou de wethouder kunnen toezeggen dat dit verdere proces over de participatie rondom het groen en hoe het eventueel zou gaan met de bomenkap, adequaat met de raad gedeeld wordt? Wethouder Van Asten (D66). Zoals gebruikelijk, wij gaan de participatie aan zoals is vastgelegd in 4.2 en de motie die u op het eerdere voorstel heeft aangenomen. Daar gaan we dus gewoon mee aan de slag. Daar waren we al mee aan de slag. De bewoners, die vandaag ook hebben ingesproken, wilden daar in eerste instantie niet aan meedoen, omdat ze wilden afwachten of deze vergunning überhaupt 47