RIS318497 Notulen van de raad van 15 februari 2024

Maar dan wil ik wel even in herinnering roepen dat die gesprekken wel geweest zijn. Die hebben binnen de bandbreedte waarin die gevoerd moesten worden - het moest op de Binckhorst - geleid tot twee panden die eventueel geschikt zouden zijn. De Wegastraat bleek dat uiteindelijk niet. Van de garage vond de ondernemer van niet. Wat verwacht u dat we nog voor andere locaties die er niet zijn, kunnen aanbieden? De voorzitter. Mevrouw Arp, voor de laatste maal. Lesley Arp (SP). Wat ik lastig vind, is dat we natuurlijk meerdere situaties in de Binckhorst gaan krijgen met tijdelijke contracten. Ik hoor ook al van bepaalde ondernemers over gesprekken met de gemeente en de geluiden die ik hoor, zijn niet fijn. Er wordt een heel starre houding ingenomen. Soms wordt er gezegd 'u moet eruit' en blijkt er na het gesprek dat er nog helemaal geen concreet plan is waarom iemand eruit moet. Ik wil toch meer flexibiliteit en een dienstbare houding zien, omdat dit een probleem is dat vaker voor gaat komen op de Binckhorst de komende tijd.

80

Wethouder Van Asten (D66). Daarom proberen we ook met die site te werken waarop ontwikkelaars en bedrijven elkaar kunnen vinden, zodat plinten gevuld gaan worden en we zo snel mogelijk nieuwe ruimte hebben. Maar het is hier wel een lastige situatie. De gemeente heeft nauwelijks grond op de Binckhorst of elders in de stad. Daarmee is de mogelijkheid voor onze schuifruimte natuurlijk ook zeer beperkt. Een ontwikkelaar zegt: over twee, drie jaar wil ik hier zelf aan de slag gaan. Dus wat voor ruimte kan ik bieden? Caroline Peeck (VVD). Ik hoor de wethouder zeggen dat het nu aan de ondernemer is om een locatie te zoeken. Volgens mij is dat waar hij de hele dag mee bezig is. Hij heeft Funda de hele dag openstaan en is met iedereen aan het praten, maar er is, zoals u zelf ook zegt, geen pand. Kunnen we dan niet samenwerken of kunt u bemiddelen om te kijken wat er wel mogelijk is? Want ik sluit me aan bij mevrouw Arp. U heeft een enorm starre houding. Het is gewoon prettig als er een oplossing komt voor deze ondernemer. U hoort de verschillende mensen in de raad. Kijk daar alsjeblieft naar. Wethouder Van Asten (D66). Ik hoor heel goed de behoefte aan een oplossing. De gemeente heeft alleen, zoals ik net al zei, zelf ook geen panden beschikbaar. Dan is het wel heel lastig om te zoeken en te zeggen: hier heb ik in mijn achterzak de oplossing. Caroline Peeck (VVD).

Ik zeg ook niet dat u de oplossing heeft, maar ga het gesprek aan en ga kijken wat wel kan. De negen meter is voor mij een nieuw begrijp. Het was tot nu toe 1,20 meter. Over de draagmuur: ik ben er gister geweest, ik heb het zelf gezien, als je die een stuk naar het midden verzet, is die gewoon te verplaatsen. Wethouder Van Asten (D66). De negen meter is de werkruimte plus de stoep en dergelijke die je nodig hebt om daar veilig te kunnen werken en het aan te kunnen leggen. Daar moet je dus dwars voor door dat pand heen. Daar kan ik ook niet meer van maken, of minder. Leonie Gerritsen (PvdD). In aanvulling op wat mevrouw Arp zojuist zei: we hebben als raad bepaald om van een industriegebied een woongebied te maken. Het is wel gewoon fatsoenlijk als we als raad dat beslissen, dat we ook mensen zo goed mogelijk helpen om die transitie te maken. Ik zie hier en daar inderdaad een wat meewerkende houding. Ik begrijp ook dat een rechtszaak vervelend is. Dat kan er ook wel voor zorgen dat dingen stranden. Maar volgens mij wordt er een breed gedragen oproep gedaan om nog één keer met elkaar in gesprek te gaan, ook al is het voor een tijdelijke, overbruggende oplossing, zodat de ondernemer meer tijd heeft om een permanente oplossing of een andere locatie te vinden, maar ga in elk geval dat gesprek weer aan. Volgens mij wordt dat sentiment heel breed gedragen.

Kan de wethouder dat niet op zijn minst toezeggen? Wethouder Van Asten (D66). Ik zal juridisch advies moeten krijgen of het mogelijk is om een gesprek aan te gaan. Ik ben ook niet niet bereid om een gesprek aan te gaan, laat ik dat ook wel even zeggen. Ik wil alleen wel de verwachtingen hier juist weergeven. Gezien de portefeuille met panden van de gemeente en dan blijkbaar nog de specifieke wensen die er zijn, of noodzakelijkheden, voor zo'n keuringsstation, weet ik niet of we met de oplossing kunnen komen. Tegelijkertijd moet er wel dadelijk aan de slag worden gegaan met die baan. Dat is het verwachtingenmanagement. Als het mogelijk is, wil ik dus die poging nog wel doen. Ik hoor ook het sentiment in de raad. Maar ik kan daar geen resultaat aan verbinden, simpelweg omdat die oplossingen … Waren ze er geweest, dan was of de gemeente toen we nog in gesprek waren voor de rechtszaak, of de ondernemer zelf, erop gekomen om een ander pand te vinden. Leonie Gerritsen (PvdD). Volgens mij zie ik in de motie ook niet staan dat het een pand van de gemeente moet zijn. Misschien dat we als gemeente op zijn minst een helpende hand kunnen bieden. Ik hoop toch dat de wethouder, eventueel met juridisch advies of in samenspraak met de ondernemer, die misschien het hoger beroep niet door zou laten gaan, kan komen tot een gesprek. Wethouder Van Asten (D66).

Ik heb hier een heleboel winstwaarschuwingen afgegeven. Niet omdat ik het mensen misgun om gewoon goed te ondernemen, maar omdat we nu eenmaal in deze situatie 81

zitten. De huur is een tijd geleden opgezegd, omdat we die ruimte nodig hebben. Er is meegedacht binnen de mogelijkheden die we hebben. Dan is de mogelijke oplossing ook wel een geitenpaadje waarvan de raad heel goed moet beseffen dat de kans op succes heel klein is. De voorzitter. Meneer Meinesz, een nieuw punt? Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). De wethouder zegt: het wordt moeilijk, het gaat niet. Maar men ging er altijd van uit dat het bedrijf weg zou zijn op het moment dat de kabels gelegd zouden worden. Bent u al bij ondernemers daar geweest om te kijken of het mogelijk is om misschien die kabels onderdoor te trekken? Dat zou je bijvoorbeeld ook kunnen gaan onderzoeken tijdens een gesprek. Wethouder Van Asten (D66). Nee, die kabels is wel echt een duidelijk verhaal. Die willen we op een bepaalde plek neergelegd hebben, zodat in de toekomst die grote spaghetti van de hele Binckhorst langzaam ontvlochten wordt. Als we dadelijk de Binckhorst willen inruimen op een bepaalde groene wijze zodat we niet overal die leidingen en kabels weer tegenkomen, dan zullen we dat nu in een keer goed moeten doen. Als het open gaat, gaat het open en moeten we in een keer die slag slaan. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Dus er zijn tekeningen van waar die kabels komen te liggen? Wethouder Van Asten (D66). Ja, daar zijn tekeningen van. De voorzitter. Meneer Meinesz, voor de laatste maal.

Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Zou ik daar een tekeningetje van kunnen krijgen dan? Wethouder Van Asten (D66). U kunt die vast en zeker komen inzien. Dat is geen probleem. De voorzitter. Meneer De Vuyst, op een nieuw punt, hè? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik hoor de wethouder goed. Volgens mij probeert hij ook realistisch te zijn en niet iemand een belofte te doen die hij niet kan nakomen. Dat weet ik ook te waarderen. Tegelijkertijd hoor ik meerdere partijen hier zeggen dat die busbaan er moet komen. Volgens mij staat zelfs in de overwegingen van de motie van de heer Meinesz dat die busbaan en die trambaan er moeten komen. Die kabels moeten verlegd worden. Dat mag niet tot extra kosten leiden voor de gemeente. Dat heb ik allemaal gehoord. Maar ik lees ook wel echt de motie als een inspanningsverplichting om het gesprek aan te gaan en niet als een resultaatverplichting dat het bedrijf koste wat koste verplaatst moet worden. Zo lees ik in ieder geval de constructieve motie van de heer Meinesz. Wethouder Van Asten (D66). Er staat een hoop in de motie over het convenant, dat niet van toepassing is. Ik doe hierbij de toezegging om het gesprek aan te gaan. Dan vraag ik nu de motie aan te houden. Sebastian Kruis (PVV). Als die motie wordt aangenomen, is het dan wel zinvol om nu over het voorstel te stemmen, vraag ik aan mijn collegae.

Want voor je het weet stemmen we ermee in, blijkt dat het achteraf allemaal niet uit kan en dan zitten we met de gebakken peren. Dat is ook niet leuk voor die ondernemer, natuurlijk. De voorzitter. Is dat een ordevoorstel? Zo moet ik het dan vertalen, want u vraagt iets aan uw collega's in een interruptie. Wat vraagt u dan precies, om niet te gaan stemmen over het raadsvoorstel? Dat was niet aan de orde bij de rest. Het lijkt me dus weinig zinvol om dat te vragen. Maar, meneer Kruis, misschien kunt u het toelichten? Sebastian Kruis (PVV). Je wilt niet dat je straks voor een soort voldongen feit komt te staan. Ik zeg ook niet dat we er niet over moeten stemmen, maar het is wel iets wat we helder moeten hebben, lijkt 82

me. Ook voor de mensen die zeggen die ondernemer een warm hart toe te dragen, is het toch wel relevant, dat we dan niet straks denken: ja, maar nu is het al aangenomen. De voorzitter. Wil iemand hierop reageren? Wat mij betreft gaan we gewoon door met de beraadslaging over dit onderwerp. Ik zie een aantal handjes omhooggaan. Ik zag mevrouw Arp al voor een interruptie, maar wilt u ook hierop reageren, mevrouw Arp? Lesley Arp (SP). Mijn fractie stelt voor om het voorstel gewoon in stemming te brengen vandaag, maar het gaat mij meer om de motie van de heer Meinesz. Ik weet niet of ik daarop mag reageren nog of moet ik nu per se op dit punt reageren? De voorzitter. Zullen we eerst kijken of meneer Meinesz wil reageren? Meneer Meinesz, ik ga u eerst het woord geven om iets van duidelijkheid te verschaffen, al is het alleen maar voor mij. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Ik zou graag even een paar minuten willen schorsen. De voorzitter. Dan schorsen we vijf minuutjes. De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.42 uur geschorst. De voorzitter. Meneer Meinesz, wilt u iets zeggen over de motie? Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Ja, die wil ik in de tweede termijn aangepast indienen. De voorzitter. U komt in de tweede termijn met een gewijzigde motie. Dat is goed. Dan verzoek ik nu de wethouder om verder te gaan met de beoordeling van de overige moties. Wethouder Van Asten (D66).

Ja, en vragen, zeg ik daarbij. De VVD vroeg nog of we vandaag met de keuze voor de busbaan een onomkeerbare keuze maken voor het volgende deel van het traject van het HOV. Nee, dat is niet het geval. Dit gaat tot waar die weer op de weg komt. De rest van het tracé is nog volop in participatie. Dat is ook eigenlijk wat ik niet helemaal begreep aan de motie van mevrouw Peeck. Die vraagt om samen met de huidige ondernemers te komen tot de beste inpassing van de HOV-lijn. We zijn volop bezig met de ondernemers van de Lekstraat, met BINK36 en de terreinen van Kerkhof, het BP-station en verder, om juist in cocreatie te kijken hoe we het hier het beste kunnen invullen. Daar zijn die ondernemers volop mee bezig. Sterker nog, die hebben een eigen plan gemaakt waar we weer naar gaan kijken. Alles waar uw motie om vraagt, zijn we dus aan het doen. Bij de eerstvolgende voortgangsrapportage HOV zal ik daar uitgebreid verslag van doen. Wellicht kunt u de motie tot dan aanhouden en dan beoordelen of u het voldoende vindt. Dan kunt u die wellicht daarna alsnog indienen. Ik heb het idee dat we hier al volop, in cocreatie nota bene, het proces in zijn gegaan. De voorzitter. Het gaat over motie J.4. Caroline Peeck (VVD). Ik heb gister uitgebreid gesproken met BP en die zien het toch echt anders.

Wat zij anders zien, is dat er naar hun idee nu een voorstel wordt neergelegd waar nog geen kosten aan berekend zijn. Dus dat eerst het voorstel wordt aangenomen, terwijl er geen serieuze doorberekening is gemaakt van hun alternatieve plan. Dat zou goedkoper kunnen zijn dan de onteigening van de grond die nu in de variant van de gemeente zit. Wethouder Van Asten (D66). Met alle respect, het debat gaat over de busbaan. Nu haalt u het ontwikkelproces erbij, wat echt nog een proces is, waarin we met al die ondernemers spreken. Uw motie zegt eigenlijk dat we dat niet genoeg doen. Dat we het nog niet eens zijn, betekent niet dat we niet volop in dat proces zitten. Daar doe ik u echt verslag van. Er zullen geen stappen worden genomen voordat u daar volledig van op de hoogte bent. Daar doe ik echt graag verslag van in de voortgangsberichten. We zullen er echt nog vaak genoeg over spreken voordat er een eerste biels op de grond ligt. 83

Caroline Peeck (VVD). Ik hoor wat u zegt. Toch wordt het anders ervaren. Daarom denk ik dat mijn motie alleen oproept om alternatieven serieus te nemen en die maatschappelijke kosten en baten in beeld te brengen. Ik vraag me af of dat in uw planning ook zit. Wethouder Van Asten (D66). We zijn volop bezig met dat proces. Dan is dit een motie die toch echt wel vreemd is aan de HOV-baan. Gunt u dat proces tijd om uit te lopen tussen gemeente en ondernemers en beoordeelt u dan na afloop of het juist is geweest of niet. Ik hoor u, dus ik weet ook waar ik mogelijk nog huiswerk zal meegeven binnen dit stadhuis als dat nodig is. Maar deze motie vind ik voor dit onderwerp op dit moment echt te ver gaan. Ik hoop echt dat u die wilt intrekken, anders moet ik haar echt ontraden. De voorzitter. Mevrouw Peeck, voor de laatste maal. Caroline Peeck (VVD). Ik moet er even over nadenken. De voorzitter. Het mag ook dadelijk eventueel nog. Wethouder, gaat u verder. Wethouder Van Asten (D66). Ik heb nog de motie over taxichauffeurs op de baan. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan in de commissievergadering. Deze baan krijgt dadelijk de registratie op busniveau. Op het moment dat die aan komt rijden, kan die erdoor. Dit ook om sluipverkeer met auto's tegen te gaan. Daar kunnen we dus in dat systeem geen taxi's mede overheen laten rijden.

Dan zou je namelijk weer een heel ander systeem moeten kiezen, wat weer misbruik door auto's ook vergroot. Vandaar dus geen taxi's op deze baan. De motie J.5 ontraden wij. Sebastian Kruis (PVV). Ik houd er op zich niet van om na een afgeraden motie daarover in discussie te gaan en te zeggen: waarom niet, want het is toch een goede motie? Maar dat zou ik in dit geval wel willen doen, want taxi's zijn uiteindelijk toch ook openbaar vervoer? Wethouder Van Asten (D66). Nee, taxi's zijn geen openbaar vervoer, maar los daarvan, snap ik wat u daarmee bedoelt. Zelfs al zou ik daarin meegaan, ik had net al uitgelegd dat de busbaan zal reageren op de grootte van een bus, juist om sluipverkeer met auto's tegen te gaan. Want ik snap dat het straks heel aanlokkelijk wordt om daar met een personenauto langs de file te rijden die er elke keer in de spits staat. Vandaar dat het ook technisch daarmee niet mogelijk zal zijn. Sebastian Kruis (PVV). Ik ben buitengewoon teleurgesteld. Ik vind het wel frappant dat de wethouder zegt dat er straks mogelijk sluipverkeer ontstaat tijdens de files die er zullen komen tijdens de spits. Dan moet u een tweebaansweg in stand houden. Uiteindelijk zijn files schadelijker voor het milieu dan doorgaand verkeer. De voorzitter. Maar de wethouder zei ook dat dat juist niet gaat gebeuren. Wethouder Van Asten (D66).

Er is geen sprake van dat we een tweebaansweg gaan verkleinen, want die ligt er nu al niet. Het is alleen druk in de spits. Zo zijn er meerdere punten die druk zijn in de spits, van Groningen tot Maastricht, en ook hier dus op de Binckhorst. Daarom is een busbaan hier zo'n goed idee, omdat dan juist de bussen die nu niet meer rijden in de middaguren en de avondspits, eindelijk weer kunnen rijden en een bereikbaarheid geven voor al die bezoekers, bewoners en ondernemers op de Binckhorst. De voorzitter. Het lijkt erop dat we daarmee klaar zijn met de inbreng van de wethouder. Ik ga nu naar de raad. Ik weet natuurlijk al dat er behoefte is aan een tweede termijn. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Tijdens de schorsing heb ik een goed gesprek gehad met mijn collega's. Wij stellen voor dat we de eerste bullet uit de overwegingen weg wordt gehaald en de tekst 'conform bedrijfshuisvestingsstrategie' wordt uit het dictum geschrapt. We hopen dat de 84

wethouder een goed, constructief gesprek gaat houden met de ondernemers en ons daarvan een terugkoppeling gaat geven. De voorzitter. Motie J.3 HvDH is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

Motie J.3 HvDH Ruimte voor APK-keurstation Binckhorst (gewijzigd) De gemeenteraad van Den Haag in vergadering bijeen op 15 februari 2024 ter afronding debat van het Voorstel van het college aan de raad inzake Vaststelling Voorontwerp Vrije Busbaan Binckhorstlaan (onderdeel No-regret)(RIS317365) Constaterende, dat: • de gemeente sinds maart 2022 in gesprek is met de ondernemer van het APK-keurstation over een alternatieve locatie in verband met de voorgenomen aanleg van een busbaan naast de Binckhorstlaan tussen de Zonweg en de Mercuriusweg; • deze overleggen tot op heden nog niet geresulteerd hebben in een oplossing.

Overwegende, dat: • in beantwoording van de schriftelijke vragen ‘Waar moeten bedrijven op de Binckhorst heen?’ (RIS314288) gesteld wordt dat er aan het APK-keurstation meerdere alternatieven locaties zijn aangeboden; • de ondernemer aangeeft dat er slechts één (helaas onhaalbaar) alternatief aangeboden is; • ook de BLF al jaren probeert om het dossier APK-keurstation pro-actief te bespreken met de gemeente maar zij de reactie krijgt dat de gemeente slechts over algemene zaken wil spreken en geen individuele gevallen wenst te bespreken; • het weghalen/verplaatsen van een muur op de huidige locatie, waardoor het bedrijf daar voortgezet kan worden, nooit onderzocht of beoordeeld is door de gemeente; • het APK-keurstation heeft aangegeven dat het niets liever wil dan een goede oplossing; • de busbaan een tijdelijke noodzaak is en daarna een hoogwaardige ov-verbinding komt.

Verzoekt het college, • om zich op constructieve wijze in te spannen voor een oplossing op de korte termijn voor het APK-keurstation zodat de economische ontwikkeling en werkgelegenheid voor Den Haag behouden blijven en daarbij de volgende zaken mee te nemen: o Het vinden van een alternatieve locatie of de ontwikkeling van de huidige locatie te onderzoeken, o Het verplaatsen van een muur op de huidige locatie zodat het bedrijf naast de busbaan kan blijven bestaan; • gedurende dit traject geen onomkeerbare stappen te nemen wat betreft uitplaatsing van de huidige locatie en de raad over de uitkomsten te informeren. En gaat over tot de orde van de dag. De gewijzigde motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Caroline Peeck (VVD). Voorzitter. Wij houden motie J.4 aan. Ik zou wel graag horen wanneer de eerstvolgende voortgangsrapportage komt waarin dan verslag wordt gedaan. De voorzitter. Aangezien motie J.4 VVD is aangehouden, maakt zij geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. De vergadering wordt van 18.50 uur tot 18.52 uur geschorst.

85

Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter. Dank aan de VVD voor het aanhouden van de motie. Ik kreeg Q1 mee. Ik vond dat wellicht wat snel met de voorjaarsvakantie, maar begin april moet het bij u liggen. Dank voor het aanpassen van de motie. Daarmee zijn de bezwaren die ik had, weg. Ik heb toegezegd dat gesprek te gaan houden. Daar vraagt de motie om. We zullen dus met de motie aan de slag gaan, als die wordt aangenomen. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: K. Voorstel van het college inzake Vaststelling bestemmingsplan Juliana van Stolberglaan 1 (RIS317781). L. Voorstel van het college inzake Vaststelling Beeldkwaliteitsdocument Juliana van Stolberglaan 1 (RIS317783). M. Voorstel van het college inzake Grondexploitatie Juliana van Stolberglaan 1 – herontwikkeling Koninklijk Conservatorium locatie (RIS315936). De voorzitter. Deze onderwerpen worden gezamenlijk behandeld. Ik geef het woord aan de heer Dubbelaar, die spreekt namens Hart voor Den Haag. De beraadslaging wordt geopend. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. We hebben het over die fantastisch mooie kavel van het Koninklijk Conservatorium. Dat is veel aan bod geweest in de afgelopen maanden, maar wel op een andere manier. Het raadsvoorstel is behandeld in de commissie Ruimte van 8 februari 2024. Hart voor Den Haag heeft eerder tegen de nota van uitgangspunten gestemd. Dat was in februari 2022, alweer twee jaar geleden. Dat hebben wij toen gedaan vanwege de bouwhoogte en de impact op de bezonning van bewoners daar direct tegenover. Het is opvallend dat het bestemmingsplan nu een lagere bouwhoogte heeft dan de nota van uitgangspunten toestaat. Hart van Den Haag is daardoor positief over het bestemmingsplan. Het had ook een hoop gezeur gescheeld als men destijds gewoon het amendement van Hart voor Den Haag had omarmd.

Maar helaas, D66, GroenLinks, Partij van de Arbeid en de VVD waren op dat moment tegen. Dus mijn amendement haalde het toen niet. Maar uiteindelijk toch ook weer een beetje wel, want het is nu gewoon onderdeel van het bestemmingsplan. Hart voor Den Haag vindt de komst van de ANWB naar Den Haag belangrijk. Dit bouwplan zorgt daarvoor, vandaar de positieve inslag van de fractie van Hart voor Den Haag. We hebben wat zorgen over de beeldkwaliteit. Ik heb in de commissie gevraagd naar de ontwikkelvisie op het Beatrixkwartier. Die komt over een aantal maanden. Dat is jammer, omdat de volgorde nu dus iets anders is. De VVD gaat een amendement indienen waar ik ook onder sta. Ik zou bijna willen zeggen tegen de wethouder: omarm het amendement, want dat is voor mijn fractie belangrijk om voor te stemmen. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. De VVD is er dol op om het over ANWB-gebouwen te hebben; maar goed, in dit geval gaat het niet over het Wassenaarse grondgebied, maar gewoon over ons eigen grondgebied. Ik beperk mij in mijn bijdrage tot beeldkwaliteit. De VVD is blij dat we over beeldkwaliteit praten. Het is de tweede keer vandaag dat we het hierover hebben. Ik heb hoop dat we het belangrijk vinden als raad om te sturen op hoe de stad eruit komt te zien.

We hebben het hier over de ontwikkeling van twee gebouwen op de plek van het voormalige Koninklijke Conservatorium, een voor de ANWB en een voor het Rijk, te gaan gebruiken als rijkskantoor; een mooie en belangrijke plek. Het nieuwe gebouw markeert de start van de Prinses Beatrixlaan. Het moet de poort tot het

86

Beatrixkwartier worden, althans, volgens de VVD. Het moet dus een gebouw worden waarvan de stad zegt: ja, dat willen we hebben, dat past bij Den Haag, dat is Den Haag! Ik moet constateren dat dat helaas niet is wat het college ons voorschotelt. Het beeldkwaliteitsplan raakt in de ogen van de VVD kant nog wal. Ik ben wel benieuwd in hoeverre de ontwikkeling al gaande is qua uitstraling van de beide ontwerpen. Ik ben namelijk bang dat dit beeldkwaliteitsplan mosterd na de maaltijd is. Het is duidelijk dat bij de roep om sterkere sturing op de uitstraling van gebouwen er nog een wereld te winnen is. We moeten een gebouw maken dat zich niet isoleert of als einzelgänger opstelt, maar een gebouw dat zich verankert in de omgeving. Om het beeldkwaliteitsplan op aspecten die direct betrekking hebben op het gebouw, strakker te omschrijven en meer richting te geven, dien ik namens de VVD het amendement Beeldkwaliteit met richting in. Het is de bedoeling dat wij als gemeenteraad richting geven waar we willen dat de stad heen gaat. Dat betekent keuzes maken. De VVD maakt die keuzes. Ik hoop dat we vandaag onze emancipatie vervolgen als raad en af komen van het idee dat als we iets een richting op willen sturen, we dan direct in het gebied van mooi of lelijk komen. De invulling is en blijft voor architecten, maar de kaders waarbinnen zij die invulling verzorgen, bepalen wij.

Dat kan alleen vandaag, als u het amendement dat ik zojuist noemde, steunt. Joren Noorlander (D66). Ik voel wel een beetje mee met meneer De Ridder, want ik heb hetzelfde. Als ik het beeldkwaliteitsplan lees, dan denk ik: waar zijn de kaders eigenlijk? Ik vind het alleen een beetje lastig om nu de lange lijst met kaders die in het amendement genoemd worden, te wegen. Je zou eigenlijk hopen dat dit soort kaders standaard in een beeldkwaliteitsplan zitten, zodat we het alleen maar hoeven te controleren in plaats van dat wij zelf deze kaders uit onze mouw moeten schudden of van een bevriende architect opgestuurd krijgen. Ik hoor de oproep, die snap ik, maar ik weet nog niet zo goed wat ik hiermee moet. Misschien kan de heer De Ridder me toch een beetje uitleggen hoe ik dit moet interpreteren, wat ik hier nou precies mee moet. De voorzitter. U keek er ook zo moeilijk bij. Rutger de Ridder (VVD). Interessante vraag en dan moet ik uitkijken dat ik niet alle spreektijd van mijn fractie ga opsouperen. Dat ga ik ook niet doen. Ik heb natuurlijk zelf een achtergrond in bouwkunde en als ik dit verhaal lees, dan denk ik: waar gaat dit in hemelsnaam heen? Precies wat u zegt.

Wat komt hier dan eigenlijk? Komt hier een gedrocht te staan? Komt hier iets te staan waarvan we over honderden jaren zeggen: wauw, wat gaaf dat we dat neer hebben gezet? Wat komt hier nou? Het beeldkwaliteitsplan laat niets zien. Wat ik heb geprobeerd te doen in dit stuk, is eigenlijk op drie hoofdonderdelen, verwantschap en verankering, uitstraling en materiaalgebruik, en dan een hele rits met kaders, uitleggen waarbinnen de ontwikkeling plaats zou moeten kunnen vinden. Als u dit aanneemt, zie ik het als een oproep aan het college: nou, u weet niet helemaal hoe wij het bedacht hebben te doen, laten we het voortaan zo doen. Simpel, op één A4'tje moet het passen. Joren Noorlander (D66). Ik snap die boodschap. Die snap ik. Maar ik snap niet met wat voor een beeldkwaliteitsplan ik instem als ik dit amendement aan laat nemen. Want ja, iets wordt ondersteund door kolommen of robuuste consoles. Ik heb geen flauw idee wat een robuuste console is of wat de plasticiteit van een gebouw is. Als ik een plaatje zie, dan kan ik misschien zeggen of ik het leuk vind of niet. Maar ik vind het nogal lastig, terwijl ik de oproep wel snap. Dat vind ik dus lastig aan dit amendement. Rutger de Ridder (VVD). Daar zit het spanningsveld natuurlijk in.

Je wilt een beeldkwaliteitsplan dat aan de ene kant richting, duidelijkheid geeft waar het naartoe gaat, maar dat aan de andere kant ook ruimte biedt voor architecten om de betere keuze te maken dan je zelf had kunnen bedenken, maar wel binnen bepaalde kaders. Als je de kaders te ruim neerzet, kan er van alles komen. Deze kaders zijn zo bedoeld dat ze wel richting geven, maar binnen die richting keuzes mogelijk blijven. Dat gebeurt hiermee. Maar dan wordt het wel een robuust, sterk gebouw dat daadwerkelijk de uitstraling heeft die wij ook willen, althans, als u mijn uitgangspunten in algemene zin volgt. Ik snap dat u niet alles begrijpt met die consoles, maar daar moet u mij dan op vertrouwen!

87

De voorzitter. Meneer Noorlander, voor de laatste maal. Joren Noorlander (D66). Misschien kan ik nog even snel in de schorsing op les bij meneer De Ridder over wat hij nu precies bedoelt met het amendement. Maar ik vind de boodschap aan het college het belangrijkst. Als zij een beeldkwaliteitsplan maken of naar de raad sturen, dan moet het binnen bepaalde kaders ingeklemd worden. Het is nu veel te breed. Ik weet nog niet zo goed wat ik met dit amendement moet doen. Ik hoop dat het college meeluistert en bij de volgende beeldkwaliteitsplannen de kaders scherper gaat stellen en een betere weergave gaat geven van zij bedoelen met het beeldkwaliteitsplan. Ik hoop dat het college bij dit plan al een beetje kan zeggen wat ze ervan vinden. Ik vind het lastig. Ik zoek naar een beetje comfort hier. De voorzitter. De interruptie mag iets korter. Ik zoek comfort in de lengte. Joren Noorlander (D66). Ja, ik snap het, voorzitter. Maar ik vind het een heel lastig amendement. Ik vind het ook lastig om onder woorden te brengen wat ik ervan moet maken. De voorzitter. Dat is in ieder geval duidelijk. Joren Noorlander (D66). Ik hoop dat deze interruptie een beetje duidelijk is voor iedereen. Rutger de Ridder (VVD). Voor mij is het best duidelijk. Ik snap ook dat het ingewikkeld is. Mijn strijd … nee, dat klinkt heel heftig.

De gedachte van de VVD is dat we willen naar een situatie waarin deze raad ook durft te zeggen: dit is hoe de stad moet worden, dit is de richting die de stad op moet gaan. Niet alleen in een programma, want daar doen we dat wel. In andere dingen doen we het ook. Maar bij gebouwen durven we het niet, want dan komen we ineens heel snel in discussie: ja, mooi of lelijk, daar gaan we niet over. Nee! We gaan er wel over. Niet of het mooi of lelijk is, maar wel welke richting we opgaan. Waarom zouden we dat niet doen? Dat kan vandaag. De voorzitter. Door de heer De Ridder, daartoe gesteund door de heer Dubbelaar en de heer Etalle, wordt het volgende amendement (L.A VVD) voorgesteld:

Amendement L.A VVD Beeldkwaliteit met richting De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 2023, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Beeldkwaliteitsplan Juliana van Stolberglaan 1 (RIS 317783): Besluit om: • Dictumpunt II toe te voegen: De volgende uitgangspunten met betrekking tot de beeldkwaliteit in relatie tot verwantschap en verankering, uitstraling en materiaalgebruik voor het gebouw te hanteren: Verwantschap en verankering a) Het rijkskantoor kent een nauwe verwantschap met het aan de overzijde van de Prinses Beatrixlaan gelegen Centrecourt. Verwantschap wordt gevonden in keramisch materiaalgebruik, verticale geleding en compositie en doordringing van de gestapelde volumes. b) Het ANWB kantoor kent een minder nauwe verwantschap met het genoemde Centrecourt, maar is een logische voortzetting van het rijkskantoor: het verbindt de Juliana van Stolberglaan met de Utrechtsebaan. c) Het gebouw is alzijdig verbonden met de straten en het pocketpark, er zijn hoofdentrees en nevenentrees. Nevenentrees kunnen toegang bieden tot het rijkskantoor of ANWB-gebouw, maar kunnen ook entrees zijn tot derde partijen zoals winkels.

88

Uitstraling a) Beide gebouwen stralen monumentaliteit uit en passen in de traditie van het nieuwe Haagse School: Dalton Lyceum, Woonhotels Hogenhoucklaan en Willemspark, Aloysius College. b) Entreepartijen zijn met extra aandacht ontworpen en gedetailleerd, geven maat aan publieksentree en ordenen de entree in de compositie en schaal van het gebouw c) Er is een duidelijk verschil in maatvoering tussen hoofdentrees en nevenentrees, maar de verschillende entrees laten wel een duidelijke relatie zien: voorkanten aan de Juliana van Stolberglaan en de hoek met de Utrechtsebaan. d) Horizontaliteit komt tot uitdrukking door verdiepte geveldelen en doorlopende horizontale vensterstroken en betonbanden; verticaliteit komt tot uitdrukking in verdiepte raamstroken tussen keramische penanten. e) Er is een duidelijke verhouding en relatie tussen open en gesloten geveldelen. f) De gevel wordt met zorg gedetailleerd en kent plasticiteit, er is dieptewerking, dit wordt versterkt door het materiaalgebruik. g) Het rijkskantoor kent een stedelijke laag, toren en kroon die in uitstraling en ritme een logisch gevolg zijn van elkaar: geen contrast maar een totaal compositie. h) Het ANWB-gebouw bestaat enkel uit een stedelijke laag: de architectonische compositie wordt beëindigd met een verhoogd dakopstand of lijst.

i) De stedelijke laag kent een duidelijke voet bij de plint en beëindiging bij het dak. j) De toren is een logisch vervolg van de stedelijke laag in uitstraling, ritme en materiaalgebruik; de verticaliteit ervan loopt door tot op maaiveld. k) De kroon bestaat uit een verbijzondering van, maar nog altijd logisch gevolg van, de toren. De kroon is niet een opzichzelfstaand element maar kent een duidelijke relatie met stedelijke laag en toren en is als geheel kleiner dan de toren. Herkenbaarheid van de toren staat voorop. l) De uitkragingen stralen robuustheid uit en worden ondersteund door kolommen of robuuste consoles. Hierdoor ontstaat een arcade, deze arcade mag een open en lichte uitstraling van de plint van beide gebouwen niet in de weg staan. Materiaalgebruik a) De gevel bestaat uit materiaal dat past bij de geschiedenis van Den Haag en het Bezuidenhout, te denken valt aan baksteen, hout, betonaccenten en natuursteen. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Sebastian Kruis (PVV). Voorzitter. Ik heb een motie geconcipieerd met de titel Onafhankelijkheid. Die luidt: van oordeel dat bij participatie de gemeente of de ontwikkelaar als belanghebbenden geen voorzitter behoort te zijn, alsook niet behoort te notuleren; roept het college op zorg te dragen voor een onafhankelijke voorzitter en een onafhankelijke notulist. De voorzitter.

Door de heer Kruis wordt de volgende motie (K.1 PVV) ingediend:

Motie K.1 PVV Onafhankelijkheid De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 15 februari 2023, ter bespreking van Voorstel van het college inzake Vaststelling bestemmingsplan Juliana van Stolberglaan 1 (RIS317781) Van oordeel, dat: ▪ bij participatie de gemeente of de ontwikkelaar als belanghebbenden geen voorzitter behoort te zijn, alsook niet behoort te notuleren. Roept het college op: ▪ zorg te dragen voor een onafhankelijke voorzitter en een onafhankelijke notulist. 89

En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Joren Noorlander (D66). Voorzitter. Ik heb net al aardig wat minuten verbruikt voor het beeldkwaliteitsplan. Ik zei dat ik het lastig vond qua kaders en dat ik de worsteling van meneer De Ridder snap. Ik denk dat veel mensen hier dat ook hebben. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik mis een beetje de liefde. De VVD was net kritisch op D66 over een ingediende motie. Zojuist zag ik dat D66 heel kritisch was op de VVD. Kan ik ergens in bemiddelen? De voorzitter. Het was ook gister Valentijnsdag. Joren Noorlander (D66). Ik hoopte door meneer De Ridder drie keer dertig seconden extra te geven dat hij die geste zo zou opvatten dat hij dacht: wij gaan ook gewoon voor de goede dichtheid ergens in de stad. Maar die inschatting kan hij vast zelf maken. Dit plan voorziet in de benodigde kantoorruimte. Die kunnen wij op deze a-locatie goed gebruiken. Alleen al daarom zou gesteld kunnen worden dat dit een goed plan is. Rutger de Ridder (VVD). Ik heb het idee dat D66 mij een deal aanbiedt. Klopt dat? Joren Noorlander (D66). Als het amendement wat duidelijker gemaakt kan worden, wil ik daar zeker wel over praten. De voorzitter. Kijk, de liefde komt er, en dat op, werd me net ingefluisterd, de Dag van de Betaalde Liefde. Meneer Noorlander, gaat u gewoon verder met uw betoog.

Joren Noorlander (D66). Dank u wel. Iedereen gefeliciteerd ook met die dag! Maar eigenlijk wacht ik met smart op de ontwikkelvisies voor de verschillende gebieden in het CID. Die moeten ervoor zorgen dat je de verschillende solitaire ontwikkelingen in een bredere context kunt plaatsen. Die ontbreken voor mij hier nog. Daarmee is het soms gissen of speculeren hoe deze ontwikkeling, hoewel het op zichzelf best wel een goede ontwikkeling is, bijdraagt aan de algehele leefomgeving. Datzelfde geldt voor het inrichten van de openbare ruimte. Door verschillende ontwikkelingen allemaal een beetje bij te laten dragen aan de inrichting van de gehele openbare ruimte, zou een verbetering van de leefomgeving betaalbaarder kunnen worden voor de gemeente. Ik kijk dan ook erg uit naar de ontwikkelvisies die naar ons gestuurd gaan worden voor de verschillende deelgebieden in het CID, in de hoop er een mooi, hoogwaardig stuk stad van te maken. De voorzitter. We gaan naar mevrouw Gerritsen. Ondertussen heet ik de gasten van de raad van harte welkom op de tribune. Wij zijn bezig met de behandeling van drie agendapunten ineen, K, L en M. Die hebben allemaal iets te maken met de Juliana van Stolberglaan, oftewel de Koninklijke Conservatoriumlocatie. Leonie Gerritsen (PvdD). Nu zou ik willen dat ik een heel spannend betoog had voor onze gasten, maar ik houd het een beetje kort, excuus. Voorzitter.

Hoewel de Partij voor de Dieren graag een duurzame renovatie had gezien van het pand, is het goed dat het plan uiteindelijk nog is aangepast naar aanleiding van participatie en raadsmoties. Dat is fijn om te zien. Wat betreft het parkje: het is goed dat ook hiervoor participatie met de buurt zal plaatsvinden. We hopen dat de motie die we zojuist bij het kwaliteitsplan CID hebben ingediend, wordt aangenomen, zodat bij de inrichting van het parkje ook rekening gehouden wordt met de nabijheid van het Haagse Bos en toekomstige groene verbindingen. 90

Sebastian Kruis (PVV). Ik hoor mevrouw Gerritsen praten over het parkje. Weet zij wat precies kenmerkend is voor dat parkje? Leonie Gerritsen (PvdD). Kunt u misschien de vraag verduidelijken? Wat bedoelt u met 'kenmerkend voor het parkje'? Sebastian Kruis (PVV). Nee, want dan verraad ik ook het antwoord op mijn vraag, want dat is 'opgaand groen'. Dat had mevrouw Gerritsen kunnen lezen in de stukken. Aangezien het over groen gaat, dacht ik misschien weet ze het, maar niet echt. Het staat gewoon in de stukken. Je kunt er trouwens ook dichtavonden en bioscoopavonden houden, maar aangezien mevrouw Gerritsen het zo vol vuur had over het 'pocketpark', dacht ik: ik ga gewoon een vraag stellen daarover. Maar goed, dat is niet helemaal gelopen zoals ik had verwacht van tevoren. Leonie Gerritsen (PvdD). Dat gebeurt weleens vaker als je zo'n opzetje maakt dat niet meteen wordt ingekopt. Excuus daarvoor. Nee, het is heel erg fijn dat ook de buurt nu kan meepraten over wat er in dat parkje kan gebeuren. Fijn als de buurt er ook wat aan heeft dat er groen wordt toegevoegd. Ik hoop dat er samen tot een fijne oplossing gekomen kan worden, maar ook dat er dus rekening gehouden wordt met de ecologie op die locatie. Verder worstel ik nog een beetje met het amendement van de VVD. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de wethouder.

Wij begrijpen wel het gevoel achter het amendement, van willen sturen, maar het is zo'n ongelooflijke waslijst dat het ook wel ingewikkeld is als het niet meer is toegelicht. Rutger de Ridder (VVD). Het lijkt wel een hele lijst, maar het is in principe maar één A4'tje, waar het college voor dit deel in ieder geval een pagina of zeven nodig heeft. Dat scheelt dus tijd. Leonie Gerritsen (PvdD). Dat snap ik natuurlijk. Ik begrijp ook de neiging om te willen sturen en om dingen aan te leveren, maar het is wel lastig dat het op deze manier, per amendement, gebeurt. Wij twijfelen nog een beetje over hoe we hierop gaan stemmen, maar wellicht worden nog wat twijfels weggenomen. Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter. Daar was ik weer! Een hoop onderwerpen; dat laat maar zien dat er op bouwgebied aardig wat gebeurt in deze stad, onder andere hier op de oude KC-locatie. Daar komen torens voor de ANWB en voor het Rijk. De heer Dubbelaar was heel blij dat we hier lager gingen bouwen dan in de NvU. Ik ben benieuwd hoe dat dan samenhangt met die eerdere motie die stelt dat we bouwvolume moeten maximaliseren, maar die laat ik even liggen. Joren Noorlander (D66). Ik vroeg me af of de wethouder de hogere bouwhoogte die we in de NvU hadden afgesproken, dan ook passend vindt op deze locatie. Wethouder Van Asten (D66). Ik heb 'm zelf uitgelokt, maar ik laat 'm even gaan.

Wat ik mooi vind - een compliment moet je af en toe pakken, zeker voor de organisatie en voor de manier waarop er is samengewerkt - is dat er op participatieterrein complimenten waren van de mensen die daar in de buurt wonen. Dat vond ik fijn. Ik vond het ook fijn dat dat gezegd was. Dat is een mooi voorbeeld van hoe we participatie verder moeten gaan vormgeven. Daar komen we straks nog over te spreken bij de Participatiegids, als we daaraan toekomen. Misschien dat de heer Kruis erop preludeerde dat we niet toekomen aan die gids en dacht: laat ik dan nu alvast de motie erin gooien. Nou ja, wat let u? U vroeg te allen tijde een onafhankelijke voorzitter en een onafhankelijke notulist in te schakelen. Ik denk dat dat geen goed idee is, omdat namelijk sommige participatieplannen prima gemaakt kunnen worden zonder dat daar gelijk een onafhankelijke organisatie bij zit. Ook bij deze ontwikkeling hebben we gezien dat dat prima kan uitwerken. Soms zal het nodig zijn om een onafhankelijke voorzitter te kiezen. Als daar behoefte aan is, kan de buurt dat per participatieplan voorstellen. De raad kan dat zelf ook nog eisen als het heel groot is. Deze motie vind ik te prematuur en die ontraden wij dus. 91

De voorzitter. Wat was het nummer ervan? Wethouder Van Asten (D66). Dat was motie K.1 van de PVV. Sebastian Kruis (PVV). Heel veel bewoners weten helemaal niet hoe zo'n participatietraject eruitziet en die worden daar opeens ingezogen, omdat opeens het mooie pand naast hen wordt gesloopt en ze denken: wat gaat daar komen? Ik vind het antwoord van de wethouder iets te veel ervan uitgaan dat mensen weten hoe heel zo'n participatietraject eruit gaat zien. Uiteindelijk is het toch een heel kleine moeite om iemand die niet is gelieerd aan de gemeente of aan de ontwikkelaar als voorzitter of notulist te hebben? Wethouder Van Asten (D66). We zien bij participatietrajecten vaak dat er juist heel veel mensen bij zitten die regelmatig in die trajecten zitten. We bouwen natuurlijk veel op bepaalde gebieden. Dan zien we daar veel dezelfde gezichten of mensen die zich vanuit een organisatie zoals Vrienden van Den Haag zich daarmee bezighouden. Voor die kennis ben ik dus niet zo bang, maar het vraagt bij alles een goed participatieplan op te zetten. Welke stappen ga je doorlopen? Misschien kom je bij sommige trajecten wel zo uit dat je denkt: hier gebeurt nu iets in een gebied waar eigenlijk nooit iets gebeurt. Dan is het belangrijk om juist die participatie wat meer aandacht te geven aan het begin. Een onafhankelijk voorzitter kan daar een onderdeel van vormen.

Maar ik zou het niet zo absoluut willen maken, want dan spannen we het paard achter de wagen. Dan komen we bij de discussie over het beeldkwaliteitsdocument. Laat ik in ieder geval beginnen met complimenten te geven aan de heer De Ridder om dit uit te werken. Ik ben het alleen niet helemaal met hem eens. In het beeldkwaliteitsdocument zoals het hier ligt staan weliswaar geen plaatjes van hoe het plan moet worden ... Ik zou ook nog even richting de inspreker nogmaals willen zeggen dat ik het plan niet kende. Hij heeft dat nagevraagd en kreeg bevestigd dat ik het inderdaad niet ken. Hij liet dat net nog even in het midden hangen. Ik dacht dat duidelijkheid daarover wel handig was. Maar als we nu kijken naar het amendement, gaan we daar dan meer aan hebben? Dat betwijfel ik. Er zijn drie punten: verwantschap en verankering, uitstraling en materiaalgebruik. We zien dat op vele punten er bijna letterlijk hetzelfde staat, alleen in andere woorden opgeschreven. Maar er zijn ook wat verscherpingen, bijvoorbeeld als het gaat over de toren van het rijkskantoor. Het amendement vraagt onder punt k om de toren zo eenduidig mogelijk te maken en de kroon vooral niet als een kroon te laten zijn; iets wat een gebouw echt afmaakt, zeker volgens de nota hoogbouw - of zo gaat die heten, voorlopig heet die nog Eyeline en Skyline.

Het beeldkwaliteitsplan zoals dat voorligt, vraagt juist om die onderscheidende kroon, wat ook het beleid van de gemeente is daarvoor. Ik vind het dus zonde dat die in het amendement wordt weggehaald om er dan een eenvormige toren van te maken. Dan staat er bij materiaalgebruik onder punt a van het amendement: te denken valt aan baksteen, hout, beton en natuursteen. Voor die grote, hoge gebouwen is baksteen vaak nou net niet de manier waarop je het beste zou kunnen bouwen. In ons stuk ziet u staan welke materialen we geschikt achten, maar we willen hier ook wel enige vrijheid laten, juist omdat het rijkskantoor extra wil gaan inzetten op duurzaamheid. Ik wil dat niet moeilijker maken door materialen van tevoren echt voor te schrijven. Aan de ene kant zegt het amendement met andere woorden hetzelfde als in het beeldkwaliteitsplan staat en aan de andere kant neemt het een heel andere afslag, zoals bij die kroon en de materialen, wat wij een afbreuk zouden vinden van het huidige beeldkwaliteitsdocument. De voorzitter. Dit gaat, voor de duidelijkheid, over amendement L.A. Rutger de Ridder (VVD). Het zal u niet verbazen dat ik het echt onzin vind wat de wethouder staat te verkopen. Er staat onder k: 'De kroon bestaat uit een verbijzondering van, maar nog altijd logisch gevolg van, de toren.

De kroon is niet een opzichzelfstaand element maar kent een duidelijke relatie met stedelijke laag en toren en is als geheel kleiner dan de toren. Herkenbaarheid van de toren staat voorop.' Dat zegt nog steeds dat het een verbijzondering is, zoals we dat ook met elkaar willen, maar niet dat het een losstaande ufo is. Ik heb plaatjes gezien waarvan ik denk: o, mijn hemel, als dat er komt, dan wordt het echt een drama. Dat laat het beeldkwaliteitsplan toe. 92

Wethouder Van Asten (D66). De heer De Ridder noemt mijn opvattingen 'onzin'. Ik noem dat gewoon: ik ben het niet met de heer De Ridder eens. Ik vind dat een prettigere manier van elkaar aanspreken. In de nota over hoogbouw wordt gezegd dat de kroon juist iets is wat een gebouw afmaakt en dat die daadwerkelijk wel iets toevoegt aan de skyline van de stad. Dat wordt weggeredeneerd in dit amendement. Dat vind ik zonde. Ik denk dat we echt niet bang hoeven te zijn dat er ufo's op gebouwen worden neergezet. Het zal altijd in samenhang worden bekeken. Maar iets wat een Haagse skyline maakt is wel die bijzondere kroon. Rutger de Ridder (VVD). Laat ik dan dat 'onzin' weghalen, maar ik ben het gewoon echt fundamenteel - fundamenteel - oneens met de wethouder. De wethouder redeneert alsof ik iets weg zou redeneren. Nee, er staat gewoon nog steeds dat het een verbijzondering is van, maar niet dat het los moet staan van. Zoals we wel meer gebouwen in Den Haag hebben waar het bij elkaar past en hoort. En over baksteen: ik werk op de Turfmarkt, 155 meter hoog, dat kan gewoon. Wethouder Van Asten (D66). Ik ga het niet herhalen. Ik baseer mij op wat ik zie in het amendement en het beeldkwaliteitsplan dat ik voor mij heb. Daarbij wil ik zeggen dat we ernaartoe willen, en daar werken we aan, om ze per gebied te maken. U weet dat. We zijn er keihard mee aan de slag om dat te gaan doen.

Maar dit beeldkwaliteitsplan is ook besproken met de voormalige Welstandscommissie. Die zegt dat ze hier prima een plan op zouden kunnen toetsen dat past in de omgeving en dat voldoende handvatten biedt. De voorzitter. En voor de laatste maal, meneer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Ja, de laatste maal, maar een andere vraag. Ik begrijp dat er bij de Welstand al wordt gesproken over een bepaald ontwerp. Hoever is dat ontwerp? Dat is ook een van de vragen die ik had gesteld. Het is namelijk mosterd na de maaltijd als er daar al iets getoetst wordt aan iets wat er nog niet is, want dat moeten wij vaststellen. Wethouder Van Asten (D66). Dat waren eerdere plannen. Je kan plannen collegiaal laten toetsen door Welstand. Daarvan heeft Welstand gezegd: niet op deze wijze. Er stonden twee plaatjes in eerdere stukken die naar de raad gaan gegaan. Dat plan is van tafel. Er is inderdaad een zitting, naar ik heb begrepen. Maar die zitting kan alleen plaatsvinden als u het beeldkwaliteitsplan vaststelt, anders is er geen toetsingskader. De voorzitter. Dat was zo'n helder antwoord dat er geen interrupties meer zijn. Het was wel een nieuw punt, maar goed, u zegt het zelf, meneer De Ridder. Joren Noorlander (D66).

Ik weet niet of de wethouder al klaar was met zijn beantwoording of alleen met zijn reactie op het amendement, want ik vroeg mij af wat de wethouder doet met het signaal dat de raad afgeeft over de geest van het amendement, over hoe we met beeldkwaliteitsplannen omgaan in de toekomst. Wethouder Van Asten (D66). Er zit natuurlijk een verschil tussen een beeldkwaliteitsplan en een beeldkwaliteitsdocument. Wij willen er juist van af, zeker in de gebiedsontwikkelingen zoals dit ook is, dat we per projectje een plan moeten gaan schrijven. We willen er juist naartoe dat dit per gebied echt een eenduidig verhaal wordt. Als u vandaag het kwaliteitsplan CID aanneemt, dan heb ik de mogelijkheid om het beeldkwaliteitsdocument Laakhavens, het overkoepelende plan voor Laakhavens, naar u toe te sturen. Dan weet u precies welk detailniveau we daarin hebben voor de volgende toetsing. Ik denk dat u dan veel meer inzicht heeft in de kwaliteit die we in een bepaald gebied willen. Maar als het gaat over per plotje, dan is het of 'gooi het ontwerp er maar naartoe' of 'kies toch voor het toetsingskader'. Maar ja, dan moet je het wel zonder plaatjes doen en alleen doen met waar je het aan wil toetsen.

93

Joren Noorlander (D66). Ziet u voor een solitaire ontwikkeling in de stad misschien een voordeel in het sturen van schetsontwerpen in plaats van beeldkwaliteitsplannen? Of is dat een manier van werken die niet praktisch is? Wethouder Van Asten (D66). Nee. Op het moment dat je namelijk met schetsplannen gaan werken, dan weet ik al wat we hier gaan doen. Dan pakken we als hele raad een kleurpennenset en gaan we meedoen. Ik vind dat je iets toetsbaars moet hebben waar de ontwikkelaar met zijn architectenteam aan de slag kan gaan. Dat moet passen in de omgeving, maar mag wellicht ook wat meer ruimte daarin krijgen. Maar ik zie het niet zitten om hier werksessies te gaan doen. De voorzitter. Meneer De Ridder, een nieuw punt? Rutger de Ridder (VVD). Eigenlijk een vervolg op het oude punt, maar de tweede vraag op dat punt. Ik ben wel benieuwd hoe je als Welstandscommissie collegiaal iets bespreekt en het dan toch afwijst zonder dat er een toetsingskader is. Hoe doen we dat? Wethouder Van Asten (D66). Op basis van de basisprincipes van het CID ga je natuurlijk kijken wat er wordt gedaan en of dat in de buurt komt van wat wij in deze omgeving zelf al zouden zien. Dus zelfs al ligt er nog geen toetsingskader, dan kan je natuurlijk wel kijken wat de uitgangspunten zijn van het CID en hoe die omgeving eruitziet. Dan kun je zeggen: ik zou dit nog niet formeel inbrengen. De voorzitter.

Voor de laatste maal dan, meneer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Ik vind dat heel gek. We hebben weliswaar Eyeline en Skyline en een structuurvisie, maar we hebben nu pas een kwaliteitsplan CID, dat we vanavond gaan vaststellen, hopelijk, voor de wethouder, en we hebben nu pas een beeldkwaliteitsdocument. Dat is toch heel raar? Waar toetsen we dan een beetje aan? Aan wat wij voor ideeën hebben? Dat vind ik wel heel breed dan. Wethouder Van Asten (D66). Wellicht kunt u daarover een mooie sessie met de Welstandscommissie aangaan om te zien hoe zij met dit soort situaties omgaan. Ik kan dat niet al te veel invullen. Maar daarin zitten natuurlijk wel mensen die verstand van zaken hebben en die weten hoe je een plan bekijkt en hoe je een plan bekijkt in dit gebied. En wij maken natuurlijk ook niet een kader dat compleet afwijkt van wat er nu in dit gebied is. Je mag er dus ook wel van uitgaan dat dan aan de omgeving wordt getoetst. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Het is een ratjetoe. Dat is er feitelijk aan de hand. Er wordt dan gevraagd om te komen met de ontwikkelvisie Beatrixkwartier, maar dat gaat niet. Die komt pas over een halfjaar. Als ik nu naar het beeldkwaliteitsplan kijk, zie ik dat alles mogelijk is. Dat vindt mijn fractie gewoon te ver gaan.

Hoe kan de wethouder Hart voor Den Haag meenemen in dat daar iets komt wat wij ook mooi vinden? Wethouder Van Asten (D66). Of er uiteindelijk een plan komt dat u mooi vindt, kan ik niet aangeven. Dat is nou eenmaal hoe gewerkt wordt met beeldkwaliteitsplannen. Het zal getoetst worden aan de omgeving en de omgeving heeft diverse stijlen. Dit beeldkwaliteitsplan verhoudt zich wel tot de stijlen die er nu zijn. Het moet zich dus wel verhouden tot de gebouwen eromheen. Het zal dus niet een toevoeging zijn van een compleet nieuwe stijl. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Enige tijd terug hadden we het over de Pier. Toen heb ik namens Hart voor Den Haag gezegd: je kan naar de ufo kijken en je kan naar het Kurhaus kijken; gebruik het Kurhaus nou als referentieobject. Daar was toen een meerderheid voor in de raad. Ik zie hier een soortgelijke casus. Je kan en naar het Centre Court kijken en naar De Monarch kijken. Dan denk ik: kijk vooral naar Centre Court, want dat vind ik mooier. Er staat in het amendement van de VVD: kijk vooral naar het Centre Court, want het rijkskantoor kent een nauwe verwantschap. Dan zegt de wethouder dat hij daarmee niks wil. Dat vind ik jammer, want daarmee overtuigt u Hart voor Den Haag niet om voor deze plannen te stemmen. 94

Wethouder Van Asten (D66). Er ligt natuurlijk wel een beeldkwaliteitsplan. Als je dat goed doorleest, dan zie je ook dat heel veel van die stukken ook gewoon in dit amendement staan, met andere woorden. Maar wel degelijk zitten daar kaders aan. Ik ben op basis van dit beeldkwaliteitsplan dus echt niet bang dat daar iets raars gemaakt gaat worden. De voorzitter. Voor de laatste maal, meneer Dubbelaar. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). 'Raars' wil ik niet zeggen, maar ik heb toevallig pagina 7 van het beeldkwaliteitsplan voor me. Daar kan je alle kanten mee op. Alle smaken van de wereld staan daar zo'n beetje op: Monarch I, Monarch II, The Bridge, Centre Court, De Zilveren Toren. Wat komt daar nu? Ik heb echt geen flauw idee. Wethouder Van Asten (D66). Dit zijn de plaatjes van wat er in de omgeving staat. Dat is ook logisch. Daartoe zal het zich moeten verhouden. Maar dat wordt steeds verder verbijzonderd, in het materiaalgebruik, hoe een stedelijke laag moet worden opgebouwd et cetera. Zo loopt dit hele beeldkwaliteitsplan door. Er wordt nu net gedaan of er niks ligt. Daar wil ik wel afstand van nemen. De voorzitter. Meneer De Ridder, nu echt een nieuw punt? Rutger de Ridder (VVD).

Kan de wethouder uitleggen hoe iets een ontspannen verwantschap kan hebben met het rijkskantoor Centre Court, dat een heel hoekig, streng gebouw is, en dat tegelijkertijd deze plek een kans biedt om een zachte, vriendelijke architectuur te introduceren? Wethouder Van Asten (D66). U weet ook dat ik dat niet kan. Ik ben geen expert daarin. Vraagt u mij alles over het belastingrecht en ik kan nog een poging wagen, al is dat al een tijdje geleden. Ieder zijn vak, zou ik willen zeggen. Rutger de Ridder (VVD). Dat wreekt zich dus, want u vraagt ons iets vast te stellen waarover ik met u een debat heb, maar u kunt niet uitleggen wat er dan komt. Daarom heb ik dit hele ding geschreven. Ik dacht: dan doe ik het zelf maar! Snapt u dat? De voorzitter. Mooi gebracht, moet ik toegeven. Wethouder Van Asten (D66). Ja, daar geeft de heer De Ridder een mooi staaltje retoriek weg. Zo werkt het natuurlijk niet in de raad. Wij stellen hier de kaders vast en het beeldkwaliteitsplan is zo'n kader. U ziet hoe dat is opgebouwd. Het is niet de eerste keer dat u zo'n plan ziet. Sterker nog, dat is honderden, zo niet duizenden malen reeds vastgesteld door deze raad. Hier is voor een solitair project een beeldkwaliteitsplan gemaakt. Dat refereert aan de omgeving. Dit geeft de handleiding om uiteindelijk samen met een architect en de Welstandscommissie hier een mooi pand neer te zetten.

Daarvoor hoeft u van alles geen expert te zijn. Er worden hier regelmatig debatten gevoerd met een heleboel leken en dat is goed, want het is een lekenbestuur. De voorzitter. Nee, meneer De Ridder? U weet niet waar u moet beginnen met die ene interruptie die u nog heeft. Doe een poging. Rutger de Ridder (VVD). Ik weet inderdaad niet waar ik moet beginnen. Ik ben het er echt niet mee eens. Het is gewoon zo dat wij hier kaders vaststellen en dat wij het in deze raad tot in detail hebben over programmering, over huur, over middenhuur. Over álles praten wij in detail, en dan gaat het over of iets passend is of niet en of we sturing moeten geven of niet en dan geven we niet thuis. Dus mijn oproep aan de raad is: stem voor het amendement, dan sturen we iets. Dit is dan direct mijn tweede termijn. De voorzitter. Dat is inderdaad geen vraag aan de wethouder. Daarmee voorkomen we een tweede termijn van de heer De Ridder. Wethouder, u had nog andere moties te appreciëren, volgens mij. 95

Wethouder Van Asten (D66). Nee, ik had een motie en dit amendement. Wij waren het niet eens met de motie en, voor de helderheid, ook niet met het amendement. De voorzitter. Dan was u ook klaar. Een punt van orde van de heer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. Ik zou willen dat we het agendapunt niet sluiten, maar dat ik er eventueel later op terug kan komen of ik een tweede termijn wil. Misschien wil ik toch nog wel iets aanpassen nadat ik overleg heb gevoerd. Dan kunnen we wel gewoon doorgaan, maar mocht ik dan op een gegeven moment iets willen wijzigen, dan wil ik daar graag de ruimte voor hebben. Dat hoeven we niet het agendapunt te sluiten. De voorzitter. Maar u had mij met die laatste interruptie beloofd dat u geen tweede termijn wilde. Weet u wat we doen? Het staat u altijd vrij om een amendement of motie aan te passen, zolang het voor de stemmingen is. Dus tenzij u nog een heel betoog erbij wil houden, kunt u altijd iets aanpassen tot we gaan schorsen voor de stemmingen. Sterker nog, als we echt gaan beginnen met de stemmingen, wil ik het niet meer hebben, maar tot die tijd krijgt u van mij altijd de mogelijkheid. Dan moet u even een punt van orde tussendoor maken en dan komt het goed. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. We schorsen even om een voorzitterswissel mogelijk te maken. De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.31 uur geschorst.

Voorzitter: de heer Van Zanen.

Aan de orde is: N.

Voorstel van het college inzake Plan van Aanpak Operatie Bomenbuurt (RIS317440).

De beraadslaging wordt geopend. Dennis Groenewold (D66). Voorzitter. De inspreekster gaf al aan dat ze al heel lang wachten op de vervanging van het riool. Daar is tegelijkertijd nu aan toegevoegd dat ze de openbare ruimte gaan opknappen. Haar oproep aan het einde was: maak vaart, wij willen graag de slag; stem ermee in, want we wachten al lang genoeg. Dat kan wat D66 betreft volmondig met ja worden beantwoord. Dezelfde inspreekster had ons meegenomen op een wandeltoer. Een groot aantal collega's was daarbij. Dat was erg interessant. Het was leuk. Het was ook gezellig trouwens. Daar viel mij een ding op, en dat hadden ze ook aangekaart: we waren in de Bomenbuurt, maar er waren daar straten zonder boom. Dat kan natuurlijk niet in de Bomenbuurt. D66 heeft daarom de volgende motie: verzoekt het college bij de verdere uitwerking van de plannen voor de Bomenbuurt te streven naar de 3-30-300regel; er in ieder geval voor te zorgen dat er in iedere straat van de Bomenbuurt twee bomen komen te staan; de raad hierover in het raadsvoorstel voor het Programma van Eisen te informeren. Deze motie is medeondertekend door Leonie Gerritsen van de Partij voor de Dieren en Janneke Holman van de Partij van de Arbeid. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Als u nu het zinnetje erbij kan zetten dat het niet ten koste gaat van parkeerplekken, dan wil ik ook onder die motie. Dennis Groenewold (D66).

Ik zal erover nadenken. Voorlopig doe ik het nog niet. Het hoeft niet per se ten koste te gaan van parkeerplekken. Wat D66 betreft zeker niet, maar ik wil het ook niet uitsluiten. Als het in de buurt kan en de bewoners het er ook over eens zijn dat er op sommige plekken parkeerplaatsen mogen verdwijnen voor groen, dan ben ik daar zeker niet tegen. Ik zou zelfs willen 96

zeggen: ze verdienen meer groen. Een Bomenbuurt zonder bomen kan niet. Er staan heel veel auto's dat hebben we ook gezien - en trouwens ook heel veel fietsen op sommige plekken. Maar als er één of twee parkeerplekken verdwijnen voor een boom, dan kan ik ermee leven. Meneer Meinesz, ik ken u. U bent naast een liefhebber van de auto, want zo ken ik u zeker, ook een liefhebber van groen. Wellicht kunt u één keer over uw hart strijken. Jelle Meinesz (Hart voor Den Haag). Ja, daar moet ik dan ook even over nadenken. De voorzitter. Meneer Groenewold zet zijn betoog voort. Dennis Groenewold (D66). Ik was klaar, voorzitter, dank u wel. De voorzitter. Door de heer Groenewold, daartoe gesteund door mevrouw Gerritsen en mevrouw Holman, wordt de volgende motie (N.1 D66) ingediend: