RIS317976 Notulen van de raad van 21 december 2023

Daarin wordt dus aangegeven waar de risico's zitten en waar ook de alternatieven zitten. Welke keuzes kan je dus maken? Gelukkig wordt die analyse al gemaakt in andere steden, waar ze hier al mee werken, zodat we u daar ook zo snel mogelijk een voorstel voor kunnen doen. Zoals ik al zei: eerst via de duale werkgroep, later via het college en later via het presidium. Ik denk dat dat er niet zozeer toe doet; het college heeft daarin een hele grote rol en die pakt het college graag met u als raad op. Ik heb dat in de commissie ook aangegeven. Het gaat om een continue dialoog waarin we elkaar moeten gaan treffen. We kunnen elkaar niet alleen maar afrekenen op wat we hier in de gemeenteraad doen; we moeten daar ook op reflecteren. Welke stukken waren wel goed en welke stukken waren niet goed? Is er toevallig een commissie die samen met een wethouder een cadans heeft gevonden over het aanleveren van stukken? Sorry, die woordspeling is absoluut niet bedoeld, excuus. Dan moeten we daarvan kunnen leren om dat ook in andere commissies sneller naar voren te brengen en het onderdeel te maken van de werkwijze. We zullen er namelijk nooit in één keer zijn.

Als wij komen met dat leerprogramma, met die eerste stappen, kunnen en zullen er nog steeds stukken komen waarvan u zegt 'ja, maar dit is te veel tijdsdruk', of 'maar ik zie op pagina 186 pas wat nou daadwerkelijk de verandering in de plannen is ten opzichte van het huidige beleid'. Mijn collega's en ik zijn in onze staven al heel druk bezig om precies daarop de stukken door te bladeren: waar staat in dit stuk nou de crux, dus waar het echt om gaat? Als het gaat over bestemmingsplannen, waarvan ik als wethouder Stedelijke Ontwikkeling natuurlijk een groot deel pak, wil ik inderdaad niet op pagina 186 pas zien wat daadwerkelijk het voorstel van het woonprogramma wordt. Dan ben ik namelijk al pagina's verder van waar het oorspronkelijke woonbeleid is uitgelegd. Dat is reuze interessant, maar het gaat om de vraag waarin het daarvan afwijkt. U moet op uw vrije moment ook niet een speurtocht krijgen. U moet gelijk zien: waar zit het? U leest dan vanzelf door naar hoe het anders had gemoeten of waar het dilemma zit. Dat is echt een belangrijke weg die we in willen slaan. Zo staat het rapport bol van de voorstellen. U heeft er daarvan een hoop in moties gegoten, waarbij u nog extra aandachtspunten heeft gegeven. Daar zullen we zo ook op ingaan. De meeste moties betreffen de ambtelijke organisatie en zullen dus door collega Bredemeijer worden opgepakt. Dan nog over de werkwijze.

Hoe kunnen we nou werken op grote dossiers, welke waarde die ook hebben? Nu was het Amare, maar er zijn er nog meer. Kijk alleen al naar de portefeuille waarvoor ik verantwoordelijk ben. Hoe werken we daarin samen rond de voortgang op de Binckhorst en aan het nieuwe omgevingsplan dat daar moet komen? Rond de Laakhavens hebben we gelukkig de eerste stappen al gezet. Mariahoeve staat in het coalitieakkoord opgenomen. Dat is een grote wijk met grote belangen. Hoe gaan we daarmee om? We moeten samen de omgevingsvisie gaan maken: welke kant gaat deze stad op? Dat mag geen product worden waarover we elkaar hier flink te zwaard staan aan te vallen maar we uiteindelijk niet tot een gezamenlijk verhaal komen. Daarvoor zitten we hier namelijk. Dat zou er dus een zijn. En tegen mevrouw Arp zeg ik dat de portefeuille Europa daarvoor ook openstaat, hoe groot dan ook. Het gaat dan wel om de vraag hoe we met elkaar het vertrouwen weer gaan opbouwen. Als dat vertrouwen nu misschien wel onder het nulpunt is beland, hoe bouwen we dat dan op? En ook al gaan we niet in een keer naar het goede product dat we u aanleveren of naar het goede besluit, hoe zorgen 81

we er toch voor dat we met kleine stapjes blijven bouwen aan dat vertrouwen? Dat vraagt continue aandacht vanuit het college, om elke keer weer scherp te zijn op de stukken die we aanleveren. Het vraagt ook om een goed raadsdebat, waarin er ruimte is voor zorgen die er zijn en waarin er mogelijkheden op tafel kunnen komen als er nog uitstel mogelijk is of meer informatie nodig is. Dat vraagt ook om een goede dialoog, zodat het college ook op begrip kan rekenen op het moment dat het aangeeft waarom ergens wel een bepaalde tijdsklem op zit. Daar is ie weer: die dialoog, die daarin ontzettend belangrijk is. Het is dus voor het college, net als voor uw raadsleden, ook een worsteling met dit dossier. We zien wat er allemaal in het verleden fout is gegaan. We zien ook dat er raadsvergaderingen en commissievergaderingen zijn geweest waarin diezelfde worsteling weer speelde. Daar ging het vorige commissiedebat over. Krijgen we nu de informatie? Heeft het college alle informatie gekregen? Hoe gaan we daarmee om? Dat vraagt tijd, maar dat vraagt absoluut onze inzet. Die bal ligt in eerste instantie bij het college. Ik wil niets afdoen aan die conclusies. Het rapport spreekt van informatie en van misleiding. Er zijn vragen gesteld of onderwerpen opgeworpen over onder andere het KC; mevrouw Arp is er in het laatste commissiedebat mee begonnen om dat op te pakken.

Ik wil de heer Guernaoui tegenspreken, die op basis daarvan stelt dat wij de enquêtecommissieconclusie niet overnemen. Wij nemen die wel degelijk over, want de conclusie was dat die € 0,9 mln. in 2014 op een verkeerde manier in contracten is gekomen, als ware het een subsidie aan het DMC in plaats van eigenlijk een oplossing voor de huur, die het KC niet kon betalen. Het is uiteindelijk zo gekomen. Toen ik in 2018 startte, ben ik gestart met onderzoeken: we gaan nu langzaam naar de oplevering van dit pand; hoe gaan we ervoor zorgen dat het DMC het uiteindelijk in ontvangst neemt als gebruiker en er daadwerkelijk gestart kan worden? Daar zaten financiële losse eindjes aan, waarvan een hoop op de bouwexploitatie et cetera. Dat heeft collega Revis toen nog met u besproken. Op het gebied van de exploitatie ben ik aan de slag gegaan met de sponsoring en met die € 0,9 mln. Die € 0,9 mln. was een aflopende reeks. Oorspronkelijk was het een vaste reeks, maar de raad heeft toen gezegd: dat DMC mag wel wat werken voor z'n geld door te zorgen dat er meer congressen en een betere programmering komen. Dan verdienen ze daar meer aan en dan zouden ze dat bedrag over de loop van tien jaar moeten kunnen terugverdienen, dus dan is de subsidie weg. Toen ik daarmee aan de slag ging en met het college bezig was om daar een voorstel van te maken, kwam het volgende naar voren.

Er was een contract met het DMC van een aflopende reeks van € 0,9 mln. Nu wij het wilden overdragen aan het DMC - of Stichting Amare; ik gebruik ze door elkaar want het is dezelfde instantie - werd er gezegd: die € 0,9 mln. kan niet aflopend zijn, want met de grotere oppervlakte, waarvoor we ook kosten maken, gaan we dit niet terugverdienen. De raad van toezicht heeft toen gezegd: dan kunnen wij dat niet accepteren. Wij hebben dat als college overgenomen en we zijn daarom op zoek gegaan naar een structurele dekking van die € 0,9 mln. Wat wij niet hebben gedaan is achter de contracten kijken die gesloten waren. De heer Guernaoui zei ook al dat je natuurlijk wel moet kunnen uitgaan van de informatie die je krijgt als college. Die informatie was dat er contracten waren gesloten met het DMC om die € 0,9 mln. aan het DMC te geven, en dat dat bedrag aflopend was. Wij wilden daar als college helemaal niet mee zeggen dat de enquêtecommissie daarmee op een verkeerd spoor zat. Verre van. Die zat perfect op het juiste spoor. Het enige wat ik in 2020 namens het college heb gedaan, is het gat dekken zodat het gebouw in gebruik kon worden genomen. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). U bevestigt de conclusie van de commissie en u bevestigt ook dat u het toen niet wist. Waarom wist u het niet? Wethouder Van Asten (D66).

Zoals ik zojuist zei, ging ik vanaf 2018 aan de slag om die dekking te gaan zoeken en kon ik uiteindelijk in 2020 namens het college een voorstel indienen, en zijn we daarbij uitgegaan van de informatie die op tafel lag. En de informatie die op tafel lag, waren de huurcontracten die met DMC waren gesloten, met daarbij de € 0,9 mln. subsidie. Dat lag daarop vast. Ik werd geconfronteerd met het feit dat het DMC die € 0,9 mln. aflopend niet kon dragen en we die daarom structureel moesten maken. Daar zijn wij toen dus mee aan de slag gegaan.

82

Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). De commissie zei dat die afspraak dat het KC het niet kon betalen er al in 2011 lag, en u zegt dat u het niet wist. Betekent dat dat u niet bent geïnformeerd door de ambtenaren, door uw voorgangers of door overige wethouders? Wethouder Van Asten (D66). Dat klopt inderdaad. De voorzitter. Een nieuw punt, meneer Guernaoui? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Nee, dit punt, voorzitter. De voorzitter. Gaat uw gang, nog één keer. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Wat betekent dat dan? Waarom bent u niet geïnformeerd? En had u niet geïnformeerd moeten worden? Daardoor heeft u namelijk de raad verkeerd ingelicht en zijn we misleid. Wethouder Van Asten (D66). Ik heb de raad een voorstel doen toekomen om een gat in de dekking te dichten, waardoor het gebouw in ontvangst kon worden genomen. Dat is wat ik aan uw raad heb gepresenteerd, waarover wij in debat zijn gegaan en wat uiteindelijk door de raad is aangenomen. Als u had gevraagd of ik het had wíllen weten, had ik gezegd: ja, natuurlijk. Ik denk dat wij als college eigenlijk alle informatie wel hadden willen hebben, om die wellicht eerder naar de raad te kunnen sturen en te zorgen dat op basis daarvan de totale beslissing was genomen. Overigens was die beslissing waarschijnlijk met hetzelfde dekkingsvoorstel naar u toe gekomen. De voorzitter.

Een ander punt, meneer Guernaoui, want u bent drie keer geweest. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Een laatste vraag op dit punt. De voorzitter. Nee, u staat niet boven de wet, hè. Maar goed, ga uw gang. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Ik sta gelukkig niet boven de wet, maar er zijn mensen die wel boven de wet staan in deze zaal. Maar daar hebben we het nu even niet over. De commissie zegt: u heeft in 2021 de raad misleid. Dat is de conclusie die de commissie trekt. En nu zegt u: ik heb gewoon een raadsvoorstel gedaan. Het is of het een, of het ander. Wethouder Van Asten (D66). De heer Guernaoui heeft die valse tegenstellingen ook al in de commissie neergelegd. Het is niet het een of het ander. Ik heb een raadsvoorstel naar de raad gestuurd op basis van de informatie die ik had. De enquêtecommissie heeft tijdens de raad aangegeven: de misleiding heeft voortbestaan. Maar op het moment dat die informatie mij en het college onbekend is, is er geen misleiding. Lesley Arp (SP). Ik vind het een interessant punt dat hier op tafel komt.

Eigenlijk hebben we het heel veel gehad over het verkeerd en onjuist informeren van de raad, maar ook in relatie tot het dossier Levels heb ik steeds meer het idee - ik kan er niks aan doen - dat het college zelf niet goed geïnformeerd wordt op zijn eigen dossiers, bijvoorbeeld als het gaat om de overdracht of om projecten die al door een voorganger in gang zijn gezet. Is dat iets wat het college tegenwoordig ook als probleem signaleert? En wat gaat het daaraan doen? Dat is namelijk ook heel problematisch. Ik heb het in een vorige commissie 'passieve misleiding' genoemd, maar dat is natuurlijk wel het resultaat. Wethouder Van Asten (D66). Het is als college, maar zeker ook als wethouder, natuurlijk niet fijn om geconfronteerd te worden met informatie uit het verleden die je niet kende maar die je wel graag had willen kennen om het hele verhaal te kunnen vertellen. Dat is nu natuurlijk ook onderdeel van gesprekken die we hebben over dossiers, zeker als die langer lopen. De meeste dossiers zijn nieuw dus dan speelt dat niet, maar bij dossiers die al jarenlang lopen, wil je wel weten wat erachter zat. En óf er wat achter zat, want dat is natuurlijk niet gezegd. 83

Lesley Arp (SP). Ik heb één vervolgvraag hierop. Het kan natuurlijk stom toeval zijn dat het Levelsvoorbeeld en dit debat in één maand bij elkaar komen, maar ik zou toch zeggen dat dat een aandachtspunt van het college moet zijn: hoe kunnen wij zorgen dat onze eigen dossieropbouw beter gaat, zeker bij een overdracht? Is dat ook een aandachtspunt voor het college? Wethouder Van Asten (D66). Ja, dat is absoluut een aandachtspunt. Daar kunt u van verzekerd zijn. Ook wij willen namelijk niet op die wijze met zaken geconfronteerd worden, omdat we daarmee niet goed ons werk kunnen doen. Hetzelfde geldt voor het ambtelijk apparaat. Dat is daar natuurlijk ook niet op bedacht. Dat wil juist ook zorgen dat er goede dossiers komen. Daar werken mensen keihard aan. Zij willen ook graag dat er gewoon een beslissing wordt genomen op de merites van het plan zelf. Leonie Gerritsen (PvdD). Is het nou pas sinds dit rapport bij het college duidelijk geworden dat die overdracht eigenlijk best belabberd geregeld is? Of is dat iets wat al veel langer bekend is? Wethouder Van Asten (D66). Ik vind het lastig om daar een generieke conclusie aan te verbinden, want er spelen natuurlijk op één dossier zó veel onderwerpen dat je niet kan zeggen dat er op alles een slechte overdracht is. Op sommige punten moet je inderdaad goed worden bijgepraat.

Ik heb onlangs bij de verandering van portefeuilles bijvoorbeeld Scheveningen erbij gekregen. Dan moet je flink worden bijgepraat over de onderwerpen. Dat zal in de loop der weken natuurlijk steeds meer een kwestie zijn van bepaalde onderwerpen beetpakken: we gaan dadelijk aan de Pier werken, maar we hebben ook de Middenboulevard en het Noordelijk Havenhoofd nog. Dat zijn allemaal dossiers die in eerste instantie nog niet helemaal bekend waren bij mij en waarin je heel snel moet worden bijgepraat. Je gaat daarin steeds dieper. Leonie Gerritsen (PvdD). Dank, dat begrijp ik natuurlijk. Maar in dit dossier was het niet zo dat alle wethouders toevallig net nieuw waren waardoor er van alles doorheen geglipt is. De wethouder zegt in antwoord op mevrouw Arp dat dit zeker een aandachtspunt is, maar wat gaat het college dan doen om dat beter te maken als dit een probleem is dat toch vaker speelt? Wethouder Van Asten (D66). Of dit een probleem is dat vaker speelt, is natuurlijk ook onbekend. We hebben het gezien bij het project Levels, waarin collega Balster werd geconfronteerd met een achterliggend stuk. In het geval van Amare hebben we te maken met stukken die nog van voor 2014 waren en die een bepaalde afspraak inhielden, die niet bekend waren bij de organisatie.

Dat moet onderdeel zijn van het leerprogramma an sich, en tegelijkertijd is het aan iedere wethouder om hier continu op te blijven hameren. Als er stukken komen en je een onderwerp bespreekt, moet je echt zo ver mogelijk teruggaan om erachter te komen waarop er afspraken zijn gemaakt. Dat zijn zeker lessen die het college hieruit trekt. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Gerritsen. Leonie Gerritsen (PvdD). Het is goed dat die lessen getrokken worden. Ik hoop dat die lessen ook verder het apparaat in worden verspreid, want als een wethouder nieuw binnenkomt, kan het natuurlijk niet zo zijn dat hij ergens naar moet vragen als hij niet weet waarnaar hij moet vragen. Ik ga er toch van uit dat er ook een systeem moet zijn van alle gevoeligheden die op een dossier spelen. Ik kan me niet voorstellen dat daar niet een soort van systematiek voor is, om ervoor te zorgen dat er altijd duidelijkheid is over waar problemen kunnen ontstaan. Wethouder Van Asten (D66). Wellicht is het goed als collega Bredemeijer daar dadelijk nog iets meer over zegt als het gaat over de ambtelijke organisatie, bijvoorbeeld over de programma's die daarvoor bestaan en de weg die al is ingeslagen. Want sinds het naar voren komen van dit soort projecten zijn we daar natuurlijk al wel mee bezig. Lotte van Basten Batenburg (VVD).

Ik ben vooral blij met het op een na laatste antwoord van de wethouder, waarin hij zegt dat het ook aan de bestuurder is om te zorgen dat die informatie op tafel 84

komt. Het werd namelijk bijna een discussie over hoe ambtenaren wethouders niet goed genoeg informeren en dat vind ik een slippery slope. Uiteindelijk is het namelijk de bestuurder die moet zorgen dat de juiste informatie op zijn tafel komt. Het is niet alleen aan de ambtenaren om alle dossiers erbij te pakken. Het is de taak van de wethouder om door te vragen: waar komt die afspraak nou vandaan? Is de wethouder dat met mij eens? Wethouder Van Asten (D66). Ja, dat is precies wat ik daarmee bedoelde, en in het tweede antwoord zat waarschijnlijk het element dat u daarin beviel. Het is natuurlijk een samenspel. Op zich heb ik ook geen klachten over dat samenspel als ik zie hoe het gaat als ik in mijn staven zit en het debat aanga over waar de problemen liggen. Dan is het aan de ene kant de ambtenaar, de projectmanager, die dat op tafel wil neerleggen - we gaan straks nog verder spreken over tegenspraak en over de kracht van een organisatie - en is het tegelijkertijd de rol van de wethouder om die informatie boven water te krijgen. Daar moet u die wethouder ook op beoordelen. Is die daartoe in staat? De voorzitter. Dan kijk ik naar mevrouw Arp. U had er nog eentje over. Of heeft u een nieuw punt? Lesley Arp (SP). Een nieuw punt, voorzitter. Het is iets waar ik de afgelopen tijd over heb nagedacht.

Toen de KC-subsidie van aflopend naar structureel ging, zat er volgens mij wel iemand in het college die al langer bekend was met dit dossier dan deze wethouder. Dat was wethouder Revis. U heeft toen volgens mij ook samen de beantwoording daarover gedaan in de raad. Ik vroeg me dus wel af hoe het gaat met de overdracht tussen wethouders onderling. Wethouder Van Asten (D66). We hebben toen gezamenlijk een stuk gemaakt en dat onder de vlag van het college naar de raad gezonden. We hebben dat document gezamenlijk gemaakt en dat hier in de raad besproken. Ik ga ervan uit dat een collega mij en de organisatie alles vertelt wat hij weet op het dossier. Ik ga er daarmee van uit dat dit ook voor hem onbekend was. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Het gaat over die onbekendheid. Dus alle topambtenaren die jarenlang bij dit dossier betrokken waren, hebben u niet geïnformeerd. Wethouder Van Asten (D66). De heer Guernaoui stelt mij keer op keer dezelfde vraag dus hij krijgt ook hetzelfde antwoord. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Ik heb dat antwoord niet gehoord. Kunt u dat herhalen? Wethouder Van Asten (D66). Ja. Zoals ik al eerder zei, heb ik daar op het moment van de besluitvorming niet over gehoord. De voorzitter. Laatste keer, meneer Guernaoui. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag).

En wat vindt u daar dan van? Want doordat u die informatie niet hebt gekregen, hebt u een raadsbesluit genomen waaraan de commissie de kwalificatie heeft gegeven die ik zonet heb genoemd. Wat vindt u daar nou van? Wethouder Van Asten (D66). Nu zijn we het debat echt continu aan het overdoen. Ik ga het nog een keer zeggen. Ik heb namens het college een raadsvoorstel ingediend om er uiteindelijk voor te zorgen dat het gebouw in gebruik kon worden genomen. Ik maakte dit raadsvoorstel op het contract dat er lag met DMC om daar een subsidie van negen ton aan te verlenen. Dat is aflopend gemaakt en dat moest weer structureel worden gemaakt. Dat heb ik gedaan en daarvan heeft de enquêtecommissie ook aangegeven dat die misleiding daardoor voortduurde. Maar dat hebben we in de commissie ook uitgebreid met elkaar gewisseld. Dan enkele zaken waarop we uitgebreid zijn ingegaan in de commissie. Dan hebben we het natuurlijk weer over de ongeldige aanbesteding. Op dat punt hebben we aangegeven dat het college vindt dat deze aanbesteding geldig is verlopen. Er is sprake van een grijs gebied in aanbestedingsland. We hebben professor Van Heeswijck nog gevraagd om daarop te reflecteren en dat stuk is naar uw 85

raad gegaan. Dit is niet onrechtmatig. Er is ook geen enkele sprake van fraude. Dat zijn woorden die de heer Guernaoui hier zelf aan hangt. Ik vind dat eigenlijk hele grote woorden, want op het moment dat je dat stelt, zou je er ook bewijs voor moeten hebben. De voorzitter. Gaat u door, meneer Van Asten. Stilte graag. Wethouder Van Asten (D66). Daar is ook een motie op gemaakt. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Voordat u naar die motie gaat: u bent het dus niet eens met de commissie dat die aanbesteding ongeldig is? Wethouder Van Asten (D66). Dat heb ik zojuist verteld, inderdaad. Ja. Maar dat is goed voor de herhaling. Ik zal hier nog een kleine toelichting op geven. Wij hebben natuurlijk ten tijde van de aanbesteding sowieso onze juristen ernaar laten kijken. Die aanbesteding is verder ook niet door een van de partijen aangevochten bij de rechter. De geldigheid staat daarmee. We hebben dat nog een keer laten bekijken door professor Van Heeswijck en die heeft aangegeven dat hier sprake is van een grijs gebied en dat deze aanbesteding niet ongeldig verklaard had hoeven worden. Daarmee kan het een geldige aanbesteding zijn. Ik snap dat wij daarmee een andere conclusie trekken dan de enquêtecommissie. Daar ben ik in de raadscommissievergaderingen ook uitgebreid op ingegaan.

Ik zou het nog steeds heel fijn vinden als college en raad samen zouden gaan zitten om te kijken waar het 'm nou in zit, en ze bijna de masterclass aanbestedingen zouden gaan volgen om zo meer begrip te krijgen van het proces. Ik denk dat dit anders boven de markt blijft hangen en dat zou ik vervelend vinden, want dit college wil ook vooruitkijken. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Die masterclass aanbestedingsrecht heb ik toevallig gevolgd, maar dat terzijde. U zegt dat de aanbesteding niet ongeldig is, de commissie zegt dat de aanbesteding ongeldig is en de raad is het eens met de commissie. Daar hebben we zonet het debat over gehad. De raad gelooft het college er dus niet in dat die aanbesteding ongeldig was. Wat vindt u daarvan? Wethouder Van Asten (D66). Ik vind het uiteraard jammer, zoals ik eerder al aangaf, dat wij van mening verschillen met de enquêtecommissie. Maar wij hebben toen onze juristen ernaar laten kijken, en van de partijen die in die aanbestedingsprocedure zijn gestapt is er niet een naar de rechter gegaan om de geldigheid ervan te betwisten. Nu hebben we nog een contraexpertise laten doen door professor Van Heeswijck, die is gepromoveerd op de rechtszekerheid bij aanbestedingsprocessen, en hij geeft ook aan dat dit niet ongeldig verklaard had hoeven worden.

Daarmee is het college van mening dat deze procedure dus geldig is geweest en er, nogmaals, geen sprake is van onrechtmatigheid, laat staan van fraude, een woord dat de heer Guernaoui wel in de mond neemt. De voorzitter. Laatste keer, meneer Guernaoui. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Dan moet ik gewoon concluderen dat het college het niet eens is met de commissie, die twee jaar, als het niet langer is, bezig is geweest met dit rapport en dit allemaal heeft onderzocht, en dat het college het dus ook niet eens is met de gemeenteraad, die de conclusie van de enquêtecommissie deelt. Ik vraag me af wat mijn collega's daarvan gaan vinden. Wethouder Van Asten (D66). Nogmaals, ik vind het vervelend dat er verschil van mening is met de enquêtecommissie over haar conclusies. Ik zou heel graag met de raad samen verder doorpraten over die aanbesteding in een werkbespreking of in welke vorm dan ook. Dat is nog steeds het aanbod vanuit het college. Dan de motie die daarbij zit, met de vraag om aangifte te doen. De motie stelt dat de aanbesteding van Amare mogelijk een misdrijf is. Daar kan geen sprake van zijn. Dat is namelijk geen strafbaar feit, dus dat klopt niet in de motie. Vervolgens wordt het college in de motie verzocht om aangifte te doen van een mogelijk misdrijf bij de aanbesteding van Amare - dat heeft dus niet kunnen bestaan - en van bewuste misleiding.

Als ik dan het rapport van de enquêtecommissie lees, lees ik dat 86

de misleiding over andere zaken gaat dan over de aanbesteding. Ik weet dus niet zo goed waarom dit in het dictum is opgenomen, maar het college ontraadt dit wel. Wij gaan geen aangifte doen tegen ambtenaren terwijl wij vinden dat er een geldige aanbesteding heeft plaatsgevonden. Ik ga nu kijken welke vragen er nog aan mij zijn gesteld, buiten de algemene conclusie. Dan kom ik vrij snel bij de vragen die de VVD heeft opgeworpen. Dat zijn vragen over wat het college meeneemt uit de debatten. Dat is eigenlijk wat u mij en mijn collega's heeft horen vertellen, namelijk dat wij alles op alles willen zetten om die transparante besluitvorming te gaan verbeteren, om die neer te gaan leggen, om over de dilemma's te communiceren en om geen tijdsdruk neer te leggen waar dat kan. Alleen als het absoluut noodzakelijk is, zullen wij u nog een keer vragen om binnen een kortere termijn iets te beslissen. Dan is het aan u om daarmee iets te doen, maar u heeft van ons de bevestiging en de belofte dat wij dit punt absoluut mee gaan nemen om de besluitvorming te verbeteren. Wij gaan met die aanbevelingen onder regie van het presidium hard aan de slag om dat zo snel mogelijk op gang te gaan brengen. We gaan ook met u evalueren om te kijken of dit de weg is die we op willen gaan en of dit uiteindelijk iets werkbaars oplevert of dat we het toch op een andere wijze moeten doen.

Ik zei eerder in een van de commissievergaderingen al dat het type debat dat gevoerd zal worden, waarschijnlijk door onze opvolgers, anders zal zijn dan wij het op dit moment doen. De democratie is in dat opzicht niet statisch. Je zal dus continu moeten blijven veranderen. Ik hoop dat dit rapport met zich meebrengt dat die cultuur om continu dat gesprek aan te gaan, er ook is. In dat opzicht verwoordt de motie van de SP over het gesprek met wethouders eigenlijk wat wij ook prettig vinden, namelijk continu de dialoog aangaan. Laten we elkaar vertellen wat er wel of niet goed gaat en welke dingen we kunnen doen om te verbeteren. Alleen dan krijgen we namelijk die betere besluitvorming. U vraagt ook hoe dat nou gaat in het college. Zijn er eilandjes? Hoe zit het met verkokering? Ik neem aan dat u met eilandjes bedoelt dat wethouders zich eenzaam voelen, wat ik overigens niet hoop voor mijn collega's. Als we daar een stap verder op zetten, is de vraag natuurlijk hoe je als college samenwerkt. Werk je altijd alleen maar op je eigen projectje en lever je af en toe iets aan in een collegevergadering? Zo werken we allang niet meer. We werken nu met verschillende groepen als het gaat over de grote gebiedsontwikkeling of over grote projecten die lopen. We hebben bijna iedere dinsdag wel een bepaalde sessie over een thema dat in de stad speelt of over integriteit.

Daarover zijn we continu met elkaar in gesprek, juist om van elkaar te weten waar we mee bezig zijn, waar we tegen aanlopen en waarin we elkaar ook kunnen helpen. Tussen die eilandjes liggen dus in ieder geval stevige bruggen. Hoe lang moet de raad wachten op verbetering? Zoals ik aangaf, moet die verbetering al plaatsvinden. Ik hoop dat die al plaatsvindt. Alles is erop ingezet om die verbetering te geven. Dat is niet van vandaag op morgen naar volle tevredenheid geregeld. Dan kan niet, denk ik, want er moet een hele omslag in het denken komen en niet alleen bij ons als college. U kunt erop rekenen dat het bij ons zo snel mogelijk gaat, maar we willen natuurlijk ook alle diensten mee laten werken, zodat zij snel kunnen gaan schakelen om die opleggers op stukken te gaan maken en zich vrij te voelen om het debat aan te gaan over het beter informeren van de raad over de risico's van een project. In ieder geval zal die verbetering wel gelijk ingezet worden. Hou ons daarop scherp. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ik sla even aan op dat 'hou ons scherp'. Ik ben ook benieuwd hoe het college elkaar hierop onderling scherp houdt. Ik heb daar eerder ook al naar gevraagd, zeker omdat er gedurende de behandeling van dit rapport toch wel het een en ander is voorgevallen bij meerdere leden van het college.

Ik ben dus benieuwd hoe daar binnen het college op wordt gereflecteerd en hoe men elkaar scherp houdt. Wethouder Van Asten (D66). Zeker met in gedachten hoe de debatten de afgelopen weken zijn gegaan - we hebben een hoop raadsvergaderingen gehad - wordt nu ook tijdens de collegevergaderingen natuurlijk extra naar de stukken gekeken. Hoe brengen we dit, collega? Is het toch niet beter om dit te herschrijven om juist het dilemma meer naar voren te brengen? Op die wijze houden we elkaar dus scherp als collega's. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Dank aan de wethouder voor dit antwoord. Dat gaat alleen over stukken, maar wordt er binnen het college ook gereflecteerd op waarom iemand iets op een 87

bepaalde manier heeft opgeschreven? Misschien zijn dat wel bewuste keuzes geweest. Wordt daarop ook gereflecteerd en houdt men elkaar ook daarop scherp? Wethouder Van Asten (D66). Wat er in de collegezaal gebeurt, is natuurlijk bijna het geheim van de Trêveszaal, maar in het kader van de transparantie kan ik het doek een klein stukje optrekken. Je merkt als collega's onderling op het moment dat je een vraag stelt, natuurlijk bij een bepaalde zinsnede vanzelf wel of een collega daar erg mee is getrouwd. Dat zorgt dan voor een debat: waarom is dat dan zo? Als een collega namelijk zegt 'dit is een rare zin, waarom doe je dit nou?' en een ander daar wat feller op reageert, weet je dat daar iets achter zit. Daar heb je dan zeker een debat over. Lesley Arp (SP). Het valt mij in de beantwoording van de wethouder op dat hij de wethouderscultuur een beetje presenteert als iets wat al heel lang geleden afgesloten is. Volgens mij heeft hij zoiets laatst ook in een podcast van Den Haag Centraal gezegd: de wethouderscultuur is vooral iets van een aantal jaren geleden. Ik moet zeggen dat dingen vanuit de raad heel anders worden ervaren. Ik gaf in mijn inbreng ook aan dat ik vaak het idee heb dat wethouders heel veel liefde voelen voor projecten die hun dierbaar zijn en daarbij soms in een soort kramp schieten.

Misschien is dit confronterend, maar iedereen hier die mij kent, weet natuurlijk over welke projecten ik het in de afgelopen tijden had. Dat zijn bijvoorbeeld bepaalde gebiedsontwikkelingen. Ik vraag me af of dat ook iets is wat in het college leeft. Wordt ook de noodzaak gevoeld om daar met een opener blik naar te kijken? Als je als wethouder een project hebt dat je erg dierbaar is, probeer dan wat kritischer te kijken naar hoe realistisch dat eigenlijk is en of dat niet langzamerhand een soort tunnelvisie of geloof wordt. Ik mis dat nog een beetje in het verhaal van de wethouder. Wethouder Van Asten (D66). Daar zitten meerdere elementen in. Laten we dus proberen om dat een beetje af te pellen. Ik gaf zonet al aan dat we sinds enkele jaren, twee of wellicht drie jaar, het bestuurlijk overleg grote gebieden en gebiedsontwikkeling hebben, juist om elkaar veel meer te informeren over wat er bijvoorbeeld gebeurt op de Binckhorst, het CID of Zuidwest. Hoe werken we daar nou op samen en hoe werken die integrale teams die erachter zitten samen? Die moeten namelijk eigenlijk veel van de beslissingen aan ons voorleggen, bijvoorbeeld over geschipper met ruimte. Dan wordt daar eigenlijk door alle diensten al input op gegeven.

In plaats van dat vervolgens door één wethouder naar voren te laten brengen tijdens een collegevergadering - dit is het stuk; bent u het daarmee eens, collega's? - krijgen wij die 'voorwas' in dat BOG: welke afwegingen lagen hier nou aan ten grondslag? Ik heb bijvoorbeeld de Binckhorst en collega Balster heeft Zuidwest, maar hij wil natuurlijk wel weten wat er op de Binckhorst gebeurt en of er dingen zijn die hij misschien kan overnemen. Daarover informeer je elkaar, zonder dat daar besluitvorming aan ten grondslag ligt. Dat is echt het elkaar informeren. Dat vind ik dus belangrijk aan het met elkaar meekijken op dossiers en het elkaar ook buiten de collegevergadering om bevragen. Dan het tweede deel, want ik zei 'afpellen', dus dan moeten er minimaal twee lagen zijn. Dat gaat over de wethouderscultuur. Ik denk dat het goed zou zijn om met elkaar verder te gaan praten over wat we daaronder verstaan. Er komen uit dit rapport natuurlijk heel veel begrippen en die voor iedereen een andere lading hebben. Als ik het heb over de wethouderscultuur, zoals ook in de bewuste podcast voor Den Haag Centraal, waar ook velen van u in zaten, doel ik op hoe ik dat heb ervaren in die kleine tien jaar dat ik hier rondloop. Daarvoor liep ik hier eigenlijk ook al rond.

Ik weet niet eens of het echt zo was, maar ik heb het zo ervaren dat er toen sprake was van wethouders die met veel meer macht iets konden doorzetten. Ik denk dat dat echt wel weg is, ook door alle regelingen die we tegenwoordig hebben. Kijk alleen al naar het subsidieveld, met de subsidieverordening. Vroeger lag er eigenlijk niks ten grondslag aan de meeste regelingen. Het geld ging dan vaak nog wel via het college, maar soms ook niet. Dan heeft een wethouder veel meer macht. Alle subsidieverordeningen liggen nu vast. Daarmee ligt het primaat volledig bij de raad wat betreft de manier waarop die het wil insteken en hoe die de verdeling van de subsidies wil vormgeven. Waar dat eerst bij de wethouders lag, ligt dat nu eigenlijk volledig bij de raad. Dat vind ik dan een verandering in die wethouderscultuur. Lesley Arp (SP). Ja, misschien moeten we concluderen dat er meerdere interpretaties zijn van het begrip wethouderscultuur, en moeten we dat de komende tijd verder afpellen. Ik zie dat begrip ook zo dat er een grote beslissing wordt gevraagd van de raad en dat dan de risico's van zo'n grote beslissing 88

in de presentatie worden geminimaliseerd en er een mooi beeld wordt geschetst. Vervolgens ga je die fuik in en blijkt gaandeweg dat er allemaal lijken uit de kast komen vallen. Dat is een beetje hoe ik de wethouderscultuur zie. In de afgelopen termijn zijn ons onder druk bepaalde grote projectontwikkelingen door de strot gedouwd; ik noem het maar gewoon even zo. Is dat ook iets waar het college wat scherper op is als ik aangeef dat dit in ieder geval vanuit mijn fractie ook een interpretatie is van de wethouderscultuur? Wethouder Van Asten (D66). Ja, dat zien wij ook. Of daar nu het woordje wethouderscultuur op past of niet, het past in ieder geval niet bij de manier waarop ook het college vindt dat besluitvorming zou moeten plaatsvinden. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ga even door op wat u zonet schetste over de Binckhorst. Het gaat mij niet om de specifieke casus van de Binckhorst, maar u heeft aan het begin een paar keer de dilemma's genoemd en dat klonk goed. Ik sluit een beetje aan bij collega Arp, want ik vind dat die dilemma's en de risico's die er zijn, open en bloot met de raad moeten worden gedeeld. Dat vraagt veel vertrouwen. We hebben de heer Barker dat trouwens gisteren al zien doen. Hij schetste de dilemma's aan de raad en zei vervolgens: up yours. O nee, dat is niet de juiste uitdrukking! Hij zei vervolgens: het is aan u om een keuze te maken.

Daar zou ik u wel in willen aanmoedigen. We hebben dat als raad ook gezien met de vernieuwde GRIP-rapportage. Dat was een risicodocument van niks. We hebben net eindelijk de GRIP over Q2 gehad. Dat duurde even, maar … De voorzitter. Het moet geen tweede termijn worden, hè. Maarten De Vuyst (GroenLinks). De nieuwe opzet is wel beter, maar die vraagt ook om eerlijk te zijn over de risico's, over de dilemma's en over de alternatieven die in de aanbevelingen staan. Daartoe wil ik u echt uitdagen met deze veel te lange interruptie. Wethouder Van Asten (D66). Laat ik het antwoord dan kort houden en die uitdaging aannemen. Ik zeg daar nog wel één zin bij. We zijn een stad waarin het druk is op bepaalde gebieden en het nog drukker kan worden. Dat betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden over ruimtegebruik. We hebben het vanochtend nog gehad over de energietoevoer. Die gaat ruimte kosten in de stad, net als de beschikbaarheid van goed drinkwater. Samen met sportvelden, groen, woningen, voorzieningen en bedrijven gaat dat wringen. Dat vraagt om keuzes. Het vraagt ook dat wij die keuzes op die wijze bij u voorleggen. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik zie misschien nog wel een extra facet van die wethouderscultuur. Dat is dat wethouders hun bestuurlijke gewicht inzetten om hun eigen fractie en andere fracties hun voorstellen te laten volgen.

Ik denk dat daar mijn grootste zorg zit, ook als ik kijk naar de afgelopen tijd. Verandert dat nou echt? Is het college zich ervan bewust dat deze raad in dit debat ook vraagt om daarin toch een bepaalde gezonde en meer duale afstand van elkaar te gaan opzoeken? Dat is wel iets wat ik heel erg belangrijk vind als het gaat om die wethouderscultuur. Wethouder Van Asten (D66). Ja, zeker. Volgens mij is die weg ook ingezet. Mevrouw Van Doorn gaf zonet al aan dat de D66-fractie een stuk dualer gaat werken. Met andere woorden: of ik even op afstand wil gaan staan. Dat is gezond, want we hebben nu allebei een andere rol al komen we uit hetzelfde nest. Volgens mij krijgen we in deze raad ook steeds meer debatten waarin iedere partij daadwerkelijk zijn eigen richting kiest. Dat hebben we gisteren bij de begroting nog redelijk vaak kunnen zien, hoewel misschien niet vaak genoeg naar uw wens. In ieder geval is het niet aan het college om daar druk op te leggen. Het is aan het college om de dilemma's voor de hele raad te schetsen. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ja, en ook om met goede voorstellen te komen. De voorstellen en de manier waarop het college reageert op de inhoudelijke ideeën en vragen van de raad zouden de raad immers uiteindelijk moeten overtuigen om voor de voorstellen van het college te gaan stemmen.

Die zuiverheid op basis van de inhoud zou wat meer betracht moeten worden. Het college zou dan dus 89

ook moeten accepteren dat de raad op punten bij kan sturen. Want ook al is een structuurvisie volgens het college al perfect, misschien zit er nog wat moois tussen de inbrengen van de raad. Dat stukje zal mijn fractie in de komende tijd ook gaan bekijken. Komt die openheid er wat meer vanuit het college? Meer inhoud en minder macht dus. Wethouder Van Asten (D66). Ik denk dat dat ook het systeem is waar we naartoe moeten gaan. Ik denk alleen dat we dan ook eens moeten kijken hoe we debatten organiseren. Eigenlijk zou je dan namelijk van tevoren meer werksessies of meningvormende sessies willen hebben voordat je een politieke sessie gaat hebben. Dan leveren wij een product aan dat misschien nog wat meer open is of dat laat zien op welke punten er in ieder geval nog keuzes te maken vallen, naast wat de raad misschien zelf nog ziet. Je zou dus meer tijd moeten hebben om die debatten te gaan voeren. Alleen zitten we natuurlijk al met een hele volle agenda. Dit zou dus zeker een onderwerp zijn dat we nog met elkaar kunnen bespreken: hoe komen we tegemoet aan de wens om samen een stuk op te bouwen, zeker iets groots als een structuurvisie of een omgevingsplan voor de Binckhorst, en hoe maken we daar ook de tijd voor? Marieke van Doorn (D66). Dank aan de wethouder voor dit inkijkje in hoe het nou gaat in de collegekamer. Onze fractie heeft daarbij de volgende vraag.

De nieuwe bestuurscultuur moeten wij vanuit de raad entameren en aanjagen. Zo voelen wij dat althans. Daar ligt een hele grote rol voor de raad. Maar hoe pakt het college dat op? Is er één bepaalde wethouder bij wie het onderwerp ligt van de bestuurscultuur en het veranderen en verbeteren daarvan? Of is dat misschien de burgemeester? Zou dat niet bij iemand belegd moeten worden? Hoe ziet de wethouder dat? Wethouder Van Asten (D66). Volgens mij is dat iets waar het college in z'n geheel voor verantwoordelijk is, met wellicht de burgemeester nog als hoeder van dat geheel, die toeziet op hoe dat gaat in de onderlinge debatten, net als bij de gesprekken over integriteit. Ook dat onderwerp moet natuurlijk vanuit iedereen gaan komen. Je moet geen sfeer krijgen van: dat onderwerp is bij die collega belegd; ik merk wel wanneer hij ermee komt en tot die tijd vind ik het wel goed. Dat moet het niet zijn en daarom moet het echt van iedereen zijn. Marieke van Doorn (D66). Dat begrijp ik. Het moet inderdaad bij elke wethouder in het DNA zitten of gaan zitten, zodat ook vanuit het college die nieuwe bestuurscultuur mee wordt vormgegeven. Maar we zien dat er in colleges van B en W in het land soms portefeuilles bestuurlijke vernieuwing zijn, of hoe het dan ook heet.

Is dat iets waar het college eens over zou willen nadenken? Zou dat ook voor het Haagse college van B en W interessant zijn? Wethouder Van Asten (D66). Ja, uiteraard willen we dat doen. We willen ook zeker kijken naar voorbeelden in het land om dit te kunnen structureren. Daar zullen we dus zeker naar kijken, zo zeg ik namens de collega's. We zullen u daar ook verslag van gaan doen in de loop van de gesprekken, die we nog veel meer gaan voeren. Dan kom ik bij het laatste punt in mijn bijdrage, voordat de collega's aan het woord komen. Er is een motie van afkeuring ingediend. Die moet natuurlijk in stemming worden gebracht. Het is natuurlijk geenszins aan het college om die te appreciëren, want het is een politieke gevolgtrekking die de raad maakt. Het college kan zich hier zeker wel in vinden, ook gezien alles wat tijdens de enquête naar voren is gekomen, en kan zich dit ook voorstellen. Op het moment dat deze motie wordt aangenomen, zullen wij dat zien als een zeer, zeer stevig signaal aan het college van de absolute noodzaak om de veranderingen door te voeren die ook door de enquêtecommissie op papier zijn gezet en daar volledig mee aan de slag te gaan. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Onder die motie staan voldoende handtekeningen, dus die gaat het wel halen.

Wat betekent dat voor uw als wethouder? Uw vorige politiek leider Kaag zei namelijk: bij een motie van afkeuring ben ik weg. Of heeft zo'n motie voor u andere consequenties?

90

Wethouder Van Asten (D66). Zoals ik zonet al zei, zal het college deze motie van afkeuring als die wordt aangenomen opvatten als het signaal om met nog meer kracht te werken aan de betere bestuurscultuur en de betere besluitvorming. Daar maak ik graag onderdeel van uit. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Deze motie heeft het over misleiding, ook in 2020, dus de misleiding die u ontkende. Dan bent u het er dus wel mee eens. Wethouder Van Asten (D66). Nee. Dat leg ik dan graag nog een keer uit aan de heer Guernaoui. Die misleiding wordt niet ontkend door het college. Die heeft plaatsgevonden toen het contract met het KC is gesloten en de subsidieverlening via het DMC is gaan verlopen. Ik heb hier uitgelegd dat het college daar in 2020 geen weet van had en dat de misleiding daarmee is doorgezet, zoals de enquêtecommissie ook zei, maar dat het dus geen nieuw feit van misleiding is. De voorzitter. Laatste keer, meneer Guernaoui. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Maar in 2020 is de misleiding doorgezet. Dus: misleiding in 2020. Wethouder Van Asten (D66). We hebben zonet zeer uitgebreid gedebatteerd over het feit dat in 2020 heeft plaatsgevonden. Ik ben daar zeer uitgebreid op ingegaan en volgens mij is dat voor nu voldoende. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Ik zal aantal moties appreciëren namens het college.

Ik zal ook de vraag beantwoorden die in eerste termijn door de heer Guernaoui is gesteld. Dat is een vrij concrete vraag. Maar vooropgesteld zou ik me willen aansluiten bij hetgeen door wethouder Van Asten gezegd is. We spreken nu al enige weken over dit rapport, dat een lange tijd teruggaat. Ook bij mij heeft het ertoe geleid dat ik heel diep ben gaan nadenken. Waar gaan dingen goed en waar gingen dingen slecht? Wat doen we daar nu nog mee? Hoe kan dat beter? Ik wil me ook graag aansluiten bij de opmerkingen en bij de wens en de betrokkenheid om hier echt verbeteringen in aan te brengen. Dat zal niet altijd makkelijk zijn, want het is geen een plus een is twee. Ook bij de aanbevelingen uit het rapport is dat niet zo. Wij zullen gezamenlijk binnen het college en tussen raad en college, en ook binnen de organisatie, steeds moeten zoeken waar het 'm nou precies in zit en of we het goed doen. Ik zit zelf, maar dat zeg ik even op persoonlijke titel, nog wel met de vraag over de timing van dingen. Wat is nou een goed moment? Aan de ene kant wil de raad terecht snel geïnformeerd worden, maar aan de andere kant wil zij ook graag volledig en met kwalitatief goede argumenten onderbouwd geïnformeerd worden. Dat kost soms ook een beetje tijd. Dus hoe doen we dat nou? Ik sta daar open in. Ik vind het belangrijk om het daarover met elkaar eens te worden.

Dat is voor mij dus een onderwerp dat hier heel erg in speelt. Dat gezegd hebbende ga ik naar de vraag van de heer Guernaoui: hoe zat het nou bij wethouder Bruines op het moment van aantreden - dat was voor mij in februari 2017 - in de overdracht van het dossier Onderwijs? Ik denk dat hij dat dossier Onderwijs noemt - dat is mijn invulling - omdat er ook een onderwijsinstelling bij Amare betrokken is. Ik denk dat het goed is om in dit verband nog even aan te geven dat de officiële verantwoordelijkheid van de gemeente voor onderwijsinstellingen gelegen is binnen het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het speciaal onderwijs en dat de gemeente formeel geen rol heeft in het hbo-onderwijs en universitair onderwijs. Maar natuurlijk zijn wij wel ontzettend trots dat wij heel mooie hogeronderwijsinstellingen in onze stad hebben, waar wij ook een rol in zien; zo staat het ook goed omschreven in het rapport van de enquêtecommissie. Het volgens mij in die eerdere stukken klein omschreven publieke belang van zo'n onderwijsinstelling heeft ook ten grondslag gelegen aan de keuze om het met die drie dingen samen te doen, maar heeft er niet toe geleid dat het onderwijs een leidende portefeuille is geweest in deze ontwikkeling. Dat zijn vanaf het begin de portefeuilles Stedelijke Ontwikkeling, Bouwen of hoe je die ook noemt, Cultuur en voor een deel ook Financiën geweest.

Dat betekent dat vanuit de onderwijsportefeuille dit onderwerp bij de overdracht niet heel direct aan de orde is geweest, behalve dat dit speelde. Dat was dus meer in algemene zin. De overdracht die ik gekregen heb over onderwijs, zag veel meer op het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs, gebouwen en zorgen op allerlei punten die in de stad speelden. Op de 91

concrete vraag of er vanuit de onderwijsportefeuille sprake is geweest van een overdracht dan wel een inwerkdossier op dit punt, is het antwoord dus: niet in grote mate of niet specifiek. Ik zat natuurlijk wel in dat college. Het onderwerp kwam natuurlijk langs, maar ik heb daarin gewoon als regulier collegelid in de collegiale verantwoordelijkheid mijn bijdrage geleverd in de besluitvorming. In het gesprek met de enquêtecommissie heb ik daarop gereflecteerd op basis van de vragen die daarover gesteld zijn. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). U bent dus drie jaar wethouder Onderwijs geweest, u heeft geen overdracht gekregen van uw voorganger, die zeven jaar wethouder Onderwijs was, en het KC heeft nooit gezegd dat dit nodig was om het verhuisd te krijgen, zoals de commissie heeft beweerd. Wethouder Bruines (D66). Ik heb wel degelijk een overdracht gekregen, maar niet op het dossier Amare vanuit het perspectief van het onderwijs, omdat de portefeuille Onderwijs geen verantwoordelijkheid heeft voor het hoger onderwijs in deze stad. Er was wel het feit dat een onderwijsinstelling die onder de landelijke verantwoordelijkheid valt, onderdeel was van deze verhuizing. Dát was immers het Amare-project. Dat kende ik natuurlijk op die manier. Er was geen betrokkenheid vanuit de portefeuille Onderwijs, maar wel vanuit het zijn van wethouder binnen een collegiaal college.

Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Welke wethouders hebben dan in 2012 de afspraken met het KC over die financiering gemaakt? Welke portefeuille hadden zij? Wethouder Bruines (D66). U kunt dat volgens mij allemaal lezen in het enquêterapport. Het lijkt mij niet verstandig dat we dat hier nog een keer overdoen. U vroeg mij of ik als wethouder Onderwijs een verantwoordelijkheid had voor de inhoud van het KC. Daar ligt bij de gemeentelijke overheid geen verantwoordelijkheid. Natuurlijk hebben wij een relatie met het Koninklijk Conservatorium, net zoals met de Universiteit Leiden en de Haagse Hogeschool, want dat zit in onze stad en is ons heel veel waard. We faciliteren dat ook; dat is hier ook gebeurd. Maar een formele rol vanuit Onderwijs in het trekken en de opbouw van he project Amare in de nieuwbouw is er niet geweest. Die lag bij de portefeuillehouders voor het bouwen en de cultuur en een stukje bij de portefeuille Financiën. Ik zeg gewoon hoe ik de brief van 17 maart 2020 heb ervaren toen dat stuk er lag, met alle voorstellen die daarin gedaan werden: dat is bij mij precies zo geland als zoals wethouder Van Asten dat zojuist beschreven heeft, namelijk als een stap in de oplossing van een aantal dingen die boven kwamen en die moesten worden opgelost om het gebouw op een goede manier over te kunnen dragen aan de gebruikers.

Ik heb dat toen zo opgevat dat het heel verstandig was dat dat voorlag in het college, zodat we niet van start gingen met een onaf of nog niet geheel functionerend project. Dan een aantal moties waarop ik graag zal reageren, allereerst de motie van de SP, van mevrouw Arp. Dat is de motie Het woord is aan de stad, die gaat over het publieke belang richting Amare. Het college steunt het initiatief van harte; daar hebben we het al eerder over gehad in de commissie. We zijn het er erg mee eens om de stad, bewoners, wellicht ook andere culturele instellingen en wat we allemaal belangrijk vinden om mee te nemen bij de beschrijving van het publieke belang en het verder versterken van de exploitatie van Amare, zo breed mogelijk te betrekken. Dit wordt dus van harte ondersteund, ook door het college. De voorzitter. Meneer Guernaoui, gaat het over een nieuw punt? Rachid Guernaoui (Hart voor Delft). Het is eigenlijk een punt van orde. Ik zie dat het college door zijn spreektijd heen is. Daar hebben we het in het begin al over gehad. Natuurlijk wil ik dat het college doorgaat met de beantwoording, maar ik verzoek dan ook om coulance als raadsleden straks niet helemaal uitkomen met hun spreektijd. De voorzitter. Ik zal bekijken of dat zo is en of ik dat ga doen, maar ik heb uw verzoek gehoord. Wethouder Bruines (D66). Dan het amendement Publiek belang in de praktijk van mevrouw Gerritsen.

Zij vraagt om meteen met die experimentele fase van het Model Publiek Belang te starten 92

en vraagt hoe we daarmee verdergaan. Dat ligt niet alleen bij mij als portefeuillehouder Cultuur, maar ik antwoord maar even namens het hele college. Wij zien dit echt in den brede, omdat dit ook voor meerdere onderwerpen van belang zal zijn. Een aantal onderwerpen waarmee we gaan beginnen, zijn al genoemd, zoals Amare direct; ook de Pier is genoemd. Ik probeer daarmee ook een start te maken bij de besluitvorming die gaat komen over Escher in de ambassade. Zo zijn er nog een aantal projecten waar dit zal spelen. We nemen het amendement dus van harte over en we vinden het prima om dit amendement als procesvoorstel te zien voor verdere stappen rondom het publiek belang. Ik denk dat ik alle moties heb gehad en dat de rest door wethouder Bredemeijer gedaan zal worden. O, ik heb nog een opmerking over de motie Volledig inzicht in projectfinanciën. Daar kan ik misschien vanuit financieel perspectief op ingaan. Of had Van Asten daar al op gereageerd? Er staat bij mij geen naam boven. Het gaat over de GRIP-rapportage. Het is ontzettend belangrijk om juist de informatie die nodig is om goede besluiten te nemen, goed en transparant te hebben. U weet dat ik daar als wethouder Financiën erg aan hecht. Wij zullen ook moeten kijken hoe we kunnen rapporteren over alle randvoorwaardelijke kosten of kosten die in de zijlijn aan de orde zijn.

De enquêtecommissie heeft daar een aantal voorstellen voor gedaan. We moeten even kijken hoe dit precies past in onze systematiek, maar over het doel zijn we het volstrekt eens. Ik zal een voorstel doen voor hoe we dat kunnen gaan doen. Dan moeten we ook met elkaar bekijken of u daar genoeg aan heeft om de goede besluiten te kunnen nemen. Wethouder Bredemeijer (CDA). Voorzitter. Tot slot zou ik namens het college willen reageren vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de organisatie en het personeel. Ik heb in de commissiebehandeling aangegeven van waaruit de gemeentelijke organisatie wenst te werken en vanuit welke waarden we werken. Daarbij heeft het woord 'vrijmoedigheid' een aantal keren expliciet een rol gespeeld. Dat is in dezen een belangrijk woord en een belangrijke waarde voor onze organisatie. Dat gaat heel erg over de vraag die ook vandaag een aantal keren is langsgekomen: welke cultuur hebben we in het stadhuis waarin de gemeentelijke ambtenaren worden uitgenodigd en uitgedaagd om tegen te denken en mee te denken? 'Vrijmoedigheid' is een belangrijk woord dat bij mij is blijven hangen vanuit de commissiebehandelingen. Er is het college dus veel aan gelegen om die werkcultuur inderdaad echt vorm te geven. Daar zijn we nu een aantal jaren mee aan de slag. De Partij van de Arbeid vroeg wat wij zien op het punt van de bij de organisatie ervaren werkdruk.

Wij vinden het natuurlijk heel belangrijk om te weten dat er een bepaalde werksfeer is waarin ambtenaren goed tot hun recht komen, inderdaad dus vrijmoedig zijn en geen overmatige werkdruk ervaren. Ik denk dat het goed is om dit gesprek te voeren op het moment dat de gegevens die uit onderzoeken blijken, echt tot onze beschikking komen. De Staat van de organisatie is natuurlijk een rapportage waarin die werkdruk maar ook het verzuimpercentage, de uitstroom en dergelijke aan de orde komen. Dan zullen we inderdaad zien dat de gemeente Den Haag een organisatie is waar op dat vlak best een uitdaging ligt. Of dat een-op-een terug te voeren is naar het onderwerp waar we het vandaag over hebben, is volgens mij dan een interessant onderdeel van het gesprek, maar die werkdruk, dat verzuim en ook de uitstroom zijn voor mij parameters waarbij we heel zorgvuldig moeten bekijken wat voor organisatie we precies zijn. Samir Ahraui (PvdA). Dank voor het antwoord. Betekent dit dat daarbij ook altijd de vraag gesteld wordt wat alle ambities zijn die we willen waarmaken en welke capaciteit daarbij past? En als we die capaciteit niet voorhanden hebben, wat betekent dat dan voor de doelstellingen en de ambities die we met elkaar willen afspreken? Ligt ook die vraag dan op tafel? Wethouder Bredemeijer (CDA). Ja, zeer regelmatig.

Er kwamen gisteren nog een aantal voorbeelden voorbij waarbij we moeten constateren dat door het gebrek aan personeel een bepaalde ambitie niet waar kan worden gemaakt. Niet alle vacatures worden ook ingevuld. Dat is dus ook een zoektocht. Echt een aantrekkelijke werkgever zijn vraagt veel van ons. Ik denk dat dat ons goed lukt. Dat zien we en we horen om ons heen gelukkig heel veel positieve redenen om voor de gemeente Den Haag te willen werken, maar vacatures worden niet altijd ingevuld. Dat heeft er ook mee te maken dat er naast ons natuurlijk een heel grote concurrent zit op het punt van werkgever zijn voor mensen die graag voor de overheid willen werken. Dat speelt wel mee, maar wat de heer Ahraui hier stelt, klopt.

93

In de commissie hebben wij aangegeven dat we sinds 2020 op een manier werken waarmee die concrete punten terugkomen. Ik zal ze hier niet herhalen, maar die hebben we de raad ook schriftelijk doen toekomen. Nogmaals, ik ga ze nu niet herhalen, maar ik kom tot een nieuw punt: uiteindelijk volgt daaruit dus een manier van werken die gaat over het leiderschapsbeeld, over tegenspraaksessies en over een cultuurverandering. Er zijn op dit vlak een aantal moties ingediend, waar ik straks op terugkom. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te blijven evalueren of die werkwijze op de goede manier gaat. Daarvoor hebben we de Staat van de organisatie, het leerprogramma, waar ik straks op kom, en de materiaalstudie, waar ik straks ook op kom. De materiaalstudie ziet op de beslisnota's. Daar gaat onder andere een motie van GroenLinks over. Het is belangrijk om deze drie zaken te onthouden. Op de Staat van de organisatie kom ik nu verder niet meer terug, maar die moet volgens mij bekend zijn. Op het leerprogramma kom ik straks terug en ook op de materiaalstudie voor de beslisnota's kom ik terug. De Partij voor de Dieren heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om externe onderzoeken wat beter naar de raad te krijgen, dus om de raad beter te informeren over extern onderzoek. Dat zou ik graag mee willen nemen in dat leerprogramma, waar we dus mee bezig zijn.

Dat zou ik dus graag willen toezeggen. Ik zal nu ingaan op dat leerprogramma, want ik kom bij de eerste motie, de motie Geef tegenspraak de ruimte van de Socialistische Partij. Ik denk dat het goed is om die motie af te pellen, want zij gaat echt over die cultuur van tegenspraak. Zojuist viel het woord 'wethouderscultuur' en ik heb zelf het leerprogramma genoemd. Volgens mij moeten we de motie 'daarnaartoe praten', want als we strikt naar de motie zouden kijken, zitten er wel wat punten in waarover we het misschien niet helemaal eens zijn. Ik zou dus het volgende aan de gemeenteraad willen voorleggen. We willen in tegenspraak, in tegenspraaksessies, investeren. We hebben uitgebreid met elkaar stilgestaan bij de reviewmethodes, die Delta Review-methodes, om die vrijmoedigheid echt een plek te geven. De doorontwikkeling daarvan komt dus in dat leerprogramma, waarvoor we in Q1 tot een voorstel komen. Het voorstel zal ook zijn om dat periodiek met elkaar te bespreken. Daarmee kom ik gelijk tot het eerste punt: als ik het dictum waarin gesproken wordt over een jaarlijkse strategie, mag lezen als het leerprogramma, lijkt dat me een uitstekende manier om dat gesprek met elkaar te blijven voeren. Dit gaat ook over het scenariodenken, dus over het tegendenken en het hebben van tegenspraak.

Als het ook over scenariodenken gaat, interpreteer ik 'het organiseren van tegenspraaksessies op belangrijke thema's' als het hebben van een werkwijze waarin er scenariodenken, tegenspraak et cetera zijn over majeure projecten. Ik wil maar zeggen dat het hebben van sessies dus ook een andere verschijningsvorm kan hebben. Het is niet zo dat iedere vorm hetzelfde zal zijn, maar als de interpretatie is zoals ik die nu probeer te beschrijven en als we de motie op die manier kunnen interpreteren, denk ik dat we het zeer met elkaar eens zijn dat deze behoefte er wederzijds is. Lesley Arp (SP). Ja, ik denk dat ik zeker uit de voeten kan met wat de wethouder zegt. Het gaat mijn fractie er vooral om dat wij de komende tijd een vinger aan de pols houden omdat dit een nieuwe manier van werken is en dat wij bijvoorbeeld dus ook kunnen checken dat die manier van werken wordt geïmplementeerd bij bepaalde projecten die wij als raad als groot en risicovol ervaren. Ik denk bijvoorbeeld aan grote aanbestedingen, decentralisaties en dat soort dingen. Als ik inderdaad meega in de uitleg van de wethouder, hoe vaak wordt de raad dan op de hoogte gehouden van hoe dat leerprogramma verloopt? Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat kunnen we nog met elkaar vormgeven. Het leerprogramma komt tot stand in overleg tussen het college en het presidium.

We kunnen daarin ook afspreken welke periodieke frequentie we dan wenselijk achten. We zouden daar een voorstel voor kunnen doen. We kunnen ook eerst het gesprek met het presidium aangaan. Het is wat mij betreft eigenlijk nog een vrije invulling. Lesley Arp (SP). Ik wil gemarkeerd hebben dat ik denk dat er niet heel veel licht tussen de interpretatie van de wethouder en die van mijn fractie zit.

94

Wethouder Bredemeijer (CDA). Dan denk ik dat het heel goed is als wij de ruimte krijgen om ook met het presidium het gesprek te voeren en dit verder vorm te geven in het leerprogramma. Met die interpretatie zou ik deze motie heel graag aan het oordeel van de raad over willen laten. De tweede motie die ik apprecieer, is die van mevrouw Klokkenburg van de ChristenUnie/SGP. Dat is de motie Woord en daad, die ook gaat over het leerprogramma, dat dus in Q1 komt. Ik heb zojuist gezegd dat we dat vorm gaan geven. Als deze motie wordt aangenomen - want ik wil haar aan het oordeel van de raad overlaten - willen we heel graag dat ook de verschillende werknemersvertegenwoordigingen daarbij betrokken worden. Ik zoek nog even naar de rol die de vakbonden daarin hebben, aangezien zij eigenlijk alleen een rol hebben in de totstandkoming van cao's en de naleving daarvan. Ik zou nog even de ruimte willen mogen vinden om, misschien ook met de vakbonden zelf, af te stemmen welke rol er formeel voor hen is en welke rol hier voor hen mogelijk zou zijn. De vakbonden hebben immers echt een andere rol dan de andere hier genoemde werknemersvertegenwoordigers. Met die interpretatie zou ik de motie graag aan de raad willen laten. De motie van de heer De Vuyst van GroenLinks, de motie Transparantie over tegenspraak, gaat over de beslisnota's. Dat was het derde woord dat ik zojuist noemde.