RIS317721 Notulen van de raad van 30 november 2023

Enkele ondernemers zijn al op de rand van een faillissement. Die ga je niet meer kunnen redden en aan een voorschot hebben ze straks niks meer. Een faillissement kost nog meer gemeenschapsgeld. Wij vragen de wethouder om het proces te versnellen en de drempels te verlagen. Een lichte toets kan voor een oplossing zorgen. Daarom staan wij onder de moties van Hart voor Den Haag, de VVD en DENK.

81

Adeel Mahmood (DENK). Voorzitter. Gefeliciteerd aan de heer Van den Goorbergh voor zijn maidenspeech. Ik ga het vandaag wat korter houden. Er is een kans dat mijn collega Çelik vandaag ook zijn maidenspeech houdt, afhankelijk van hoe de vergadering loopt. Ik ga me dus een beetje inhouden qua spreektijd, voor het geval dat. Voorzitter. We hebben de insprekers gehoord. Ik ben blij dat er voor één ondernemer vandaag duidelijkheid is dat hij geld gaat ontvangen, maar er wachten er natuurlijk nog heel veel op een afhandeling. Ook hebben we gehoord dat er tevredenheid is over het contact met de ambtenaren en de hulp die zij bieden. Ik vind dat een goed signaal. Dat kwam in de commissie ook al aan bod. Vooral door de verwachting van nieuwe aanvragen door het WarmtelinQ-project en het feit dat er nog veel af te handelen is bij de huidige aanvragen, zetten wij vraagtekens bij de capaciteit hiervoor. We dienen nu voor te sorteren op de toekomstige druk en hiervoor de nodige capaciteit vrij te maken. In de commissie heb ik al het een en ander gezegd.

Kortheidshalve ga ik over naar een motie die ik wil indienen hierover: verzoekt het college met hoge prioriteit de capaciteit (intern en extern) voor het afhandelen van de nieuwe aanvragen te optimaliseren, om zo ook te voldoen aan de behoeften en verwachtingen van de (nieuwe) aanvragers (in nood); zowel intern als extern actief te sturen op snelle afhandeling van de aanvragen. De motie wordt mede ingediend door collega Sewtahal van de PvdA. De voorzitter. Door de heer Mahmood wordt de volgende motie (T.4 DENK) ingediend:

Motie T.4 DENK Capaciteit afhandeling nadeelcompensatie op orde De gemeenteraad van Den Haag in vergadering bijeen op 30 november 2023, ter bespreking van de brief van wethouder Financiën, Cultuur, Economie en Dienstverlening, mevrouw Bruines, inzake actualiteiten in de toepassing van de Beleidsregel Nadeelcompensatie, RIS316676. Constaterende, dat: • het college erkent dat de afhandeling van de (sterk toegenomen aantallen) aanvragen complex en tijdrovend zijn gebleken; • het overgrote deel van de aanvragen nog steeds niet zijn afgehandeld. Overwegende dat: • het college middels de voortgangsbrieven heeft aangegeven bezig te zijn met verbeteringen in het aanvraagproces en snellere afhandeling van de aanvragen. • met o.a. de werkzaamheden voor Warmtelinq rekening gehouden dient te worden met extra capaciteit voor de aanvraag afhandeling; • er al enkele aanvragen binnen zijn gekomen n.a.v. de werkzaamheden voor Warmtelinq. Verzoekt het college: • met hoge prioriteit de capaciteit (intern en extern) voor het afhandelen van de nieuwe aanvragen te optimaliseren, om zo ook te voldoen aan de behoeften en verwachtingen van de (nieuwe) aanvragers (in nood); • zowel intern als extern actief te sturen op snelle afhandeling van de aanvragen. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Andrew van Esch (D66). Voorzitter.

Dank aan collega Van den Goorbergh voor zijn mooie maidenspeech. Voorzitter. Als laatste spreker op dit onderwerp ondervind ik ook enig nadeel, omdat alles al is gezegd. Bij de behandeling in de commissie was ik niet erg enthousiast over de behandelprocedure en de communicatie aan ondernemers. Dat dit dossier de wethouder en haar ambtenaren hoofdpijn zal 82

hebben bezorgd is vervelend, maar dreigende financiële debacles voor ondernemers zijn veel pijnlijker, want die zijn niet met een paracetamolletje op te lossen. Zelf ben ik ook ondernemer en ik heb in het verleden ook heel veel drama meegemaakt toen een onderneming die ik had in zwaar kwam, waarvoor ik uiteindelijk faillissement moest aanvragen. De stress was enorm. Het heeft lang geduurd om hier mentaal weer bovenop te komen. Dus ja, ik voel heel erg mee met ondernemers die buiten hun schuld in financiële problemen komen. Maar nu ben ik raadslid en ik kan ook een bijdrage leveren aan dit agendapunt: de nadeelcompensatie. Ik ben blij met de uitgebreide brief die ons deze week heeft bereikt. Het aantal ondernemers dat positief beoordeeld is, is weer toegenomen. Nog niet veel, maar er is een stijgende lijn. Zelfs vandaag hoorden we dat een insprekende ondernemer die hier al vaker is geweest, nu eindelijk zijn compensatie zal krijgen. Hij was daar emotioneel over en die emotie voelde ik goed. Ik ben erg blij dat er bij het OndernemersPortaal alle hens aan dek is voor het begeleiden van de benadeelde ondernemers. Natuurlijk is er ook begrip voor de zorgvuldigheid, maar laat ik de wethouder oproepen om toch vooral druk op de ketel te houden.

Maar wat als het dan tóch te lang duurt? Welke instrumenten heeft de wethouder dan om te gebruiken? Moet er een boeteclausule komen als de procedure te lang duurt? Graag een reflectie van de wethouder. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Laat ik ook beginnen met een felicitatie aan de heer Van den Goorbergh voor zijn maidenspeech. Ik wens hem veel succes in deze raad. Ik denk dat het goed is dat we weer een ervaren ondernemer en ondernemersdeskundige erbij hebben. Daar kunnen we allemaal ons voordeel mee doen, de stad in het bijzonder. Ik wens u veel succes. Dit onderwerp houdt ons al langere tijd bezig. Het instrument is niet nieuw. We hadden het altijd wel, maar het is sinds de vertraging en de complexiteit van het grote project rond Zeehelden wel sneller in de belangstelling komen te staan. Omdat we enige tijd daarvoor een nieuwe beleidsregel hadden gemaakt, maar ook omdat dit een project is waar heel veel vervelende dingen samenkwamen. Mensen ondervinden heel veel overlast. Dat heeft ertoe geleid dat we in vrij korte tijd heel veel aanvragen hebben gekregen voor nadeelcompensatie. En terecht, want het is ook waar mensen recht op hebben als zij schade ondervinden in hun exploitatie, in hun zaak, in hun omzet door overheidsoptreden dat op zichzelf rechtmatig is, maar om allerlei redenen extra schade met zich kan brengen.

Het is belangrijk om daar een goede regeling voor te hebben. Er zijn heel veel aanvragen gedaan. Er zijn er ook veel in behandeling genomen. We hebben gemerkt, zeker toen het een grote hausse werd, dat we daar niet voldoende op waren ingericht. Er is in de brief omschreven hoe we dat analyseren; geen excuus, maar wel zoals het is. We schrijven in de brief ook dat er inmiddels aardig wat benen bij zijn gezet. Er zijn extra mensen aangenomen. In plaats van met één schadebureau werken we er nu met vier, die de afgelopen weken begonnen zijn met aanvragen in behandeling nemen. De website is aangepast. We hebben de dienstverleningsregelingen nog eens doorgenomen. Er wordt onderzocht wat de beste plek is om dit in de gemeente onder te brengen; dat is een wat langeretermijnverhaal. Er wordt gewerkt met andere partijen, met andere gemeenten aan de vormgeving van een nieuwe regeling. Er is dus al heel veel gebeurd, maar er ligt ook nog heel veel. Er zijn nog heel veel ondernemers die een versnelling willen hebben in de afhandeling van hun aanvraag en snel een uitspraak willen hebben. Ik heb dus ontzettend veel begrip voor alles wat u daarover zegt en voor de moties die u daarover indient. Daar wil ik graag kortheidshalve - want hier is natuurlijk heel lang over te praten - op ingaan. Of ik ga eerst in op een aantal vragen die gesteld zijn, excuses.

De termijn: acht plus acht is de wettelijke termijn voor dit soort procedures. Wij zien - dat hebben we gemerkt uit eigen ervaring en in de gesprekken die met andere gemeenten gevoerd zijn - dat die termijn eigenlijk aan de korte kant is. Ik denk dat we moeten werken met realistische termijnen. Dat zal dus worden meegenomen in de aanpassing van de regeling. Men moet ook erop kunnen vertrouwen dat de termijnen die we dan hanteren, worden gehanteerd. Het gaat dus om realisme, betrouwbaarheid, zorgvuldigheid en voorspelbaarheid. Die transparantie moet erin komen. We zijn daarnaartoe op weg, maar we zijn er nog niet helemaal. De heer Van den Goorbergh vraagt naar een tijdlijn van offerteaanvragen. Ik begrijp niet helemaal wat hij daarmee bedoelt. Ik kan natuurlijk niet interrumperen als wethouder, maar misschien kan hij voor de praktische uitwerking daar een korte toelichting op geven.

83

Martin van den Goorbergh (VVD). We hebben een heel mooie tijdlijn van u gekregen voor het normale traject, maar ik ben heel benieuwd, en de ondernemers ook, hoe die tijdlijn eruitziet op het moment dat je een voorschot aanvraagt. Kunnen we een vergelijkbare tijdlijn krijgen voor het aanvragen van een voorschot? Wethouder Bruines (D66). Dat kan ik toezeggen. Dit raakt misschien ook een beetje aan de uitwerking van de motie van de heer Sluijs, waar ik zo nog op kom. Ik wil dus toezeggen om dat aan u te geven. Sommige dingen gaan inderdaad langzaam, maar soms is het ook lastig om op tijd alle gegevens te krijgen. Het is soms ook voor ondernemers moeilijk om de gegevens die door het schadebureau worden opgevraagd, goed en volledig aan te leveren. Het is voor iedereen ook een beetje wennen. We helpen daar zo veel mogelijk mee. Soms weten mensen ook niet waarom ze iets moeten inleveren. Dat begrijpen we ook heel goed. Het schadebureau heeft er ook een rol in om uit te leggen waarom ze soms dingen willen hebben. Er was een concrete vraag over een spoedbetaling aan de inspreker van vanmiddag. Als hij die aanvraagt, zetten we dat in werking. Dat is ook wat tot de mogelijkheden behoort. De heer Sluijs zegt dat problemen zijn ontstaan door toedoen van een onbetrouwbare overheid.

Dat kan een kwalificatie zijn, maar die nadeelcompensatie is natuurlijk met name gericht op compensatie van schade geleden door rechtmatig overheidsoptreden. Want als het een onrechtmatig overheidsoptreden zou zijn, dan kan men gewoon een bedrag claimen of naar de rechter gaan of zoiets. Maar dat is hierbij niet het geval. Dat maakt het vaak ook wat complexer. Als iemand je auto in de prak rijdt, dan kan je naar de verzekering of naar de rechter en iemand aanklagen voor wat je is aangedaan. Dat is in dit geval anders, want dit gaat om rechtmatig overheidsoptreden. Martin van den Goorbergh (VVD). Wat is de termijn van een spoedbetaling? In dit geval weet ik dat er een aantal mensen aan de deur gaan rammelen volgende week. Hij zit er dus echt heel hard op te wachten. Wethouder Bruines (D66). De normale betalingstermijn is zes weken. Dat is best lang, maar dat is wat binnen deze gemeente op alle betalingen de regeling is. Als het gaat om spoed - ik kijk even naar de tribune - is dat twee weken. We moeten daar natuurlijk een besluit over nemen, er moet een beschikking worden gemaakt, het moet betaalbaar worden gesteld en er moet weer een toetsing plaatsvinden. Wat? Twee dagen? Sorry! Dan gaat het helemaal snel. Evengoed moeten al die dingen gebeuren, maar dan kan het dus heel snel. Dat gaat dus hartstikke goed. Prima, dan weten we dat. Voorzitter.

We hadden het over rechtmatig overheidshandelen. Schade moet je dan achteraf aantonen. Dan wordt er gekeken naar de causaliteit en al die dingen die in de brief staan. U heeft het over de Middenboulevardregeling. Dat is een ander type schade-uitkering, die ook interessant is. Dan weet je van tevoren: we gaan zo'n tijd aan de slag en we weten dat u zoveel maanden of zoveel weken uw bedrijfsvoering niet of heel minimaal kan uitoefenen. Dan kan je een regeling vooraf maken. Die is nu in onderzoek en in uitwerking. Dat is dan bijna meer een privaatrechtelijke regeling. Dat is weer iets van een andere orde. Als je een infrastructureel project doet zoals in dit geval in Zeehelden, is het de bedoeling natuurlijk niet dat het zolang duurt. Dus we willen eigenlijk dat we de dingen van tevoren zo plannen en zo rekening houden met alle risico's, dat het niet nodig is dat mensen nadeelcompensatie gaan aanvragen, omdat we het allemaal heel goed geregeld hebben. Als het achteraf toch nodig blijkt te zijn, dan is deze regeling daarvoor. Als je van tevoren zeker weet dat er dingen niet kunnen, dan kan je naar een ander type regeling. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als gemeente het brede scala van hoe je met dit soort dingen kan omgaan, wat steviger in beeld krijgen. Maar dit gaat dus vooral over de regeling achteraf. Ik ga nu in op de moties van de heer Van den Goorbergh.

De eerste is Transparant aan de voorkant. Daarin vraagt hij om alle communicatie heel duidelijk op de website te zetten. Daar hebben we echt al een aantal verbeteringen in doorgevoerd. Alles wat we terugkrijgen en nog niet in beeld hadden, wordt ook meteen weer doorgevoerd op de website. Die motie is dus op z'n kop. Het college kan ermee instemmen en aan de raad laten. De tweede motie is ietsje complexer. Dat raakt ook aan waar ook een inspreker het over had. Er werd wel een beetje de indruk gewekt dat als er door het schadebureau gegevens worden opgevraagd over andere vestigingen of andere zaken die iemand heeft, daarmee ook direct een 84

afwijzend besluit genomen zou worden. Dat is niet het geval. Er wordt wel naar gekeken. Uitgangspunt van die concernbepaling is dat schade gecompenseerd moet worden op de plek waar die geleden is. Als je een keten van bedrijven hebt over het hele land, zoals een supermarktketen of warenhuisketen, dan middelen de inkomsten en ook wellicht de schade over al die bedrijven. Waar het natuurlijk niet voor bedoeld is, is als je twee of drie zaken hebt in een gebied. Dan kan je daar veel voorzichtiger en opener in zijn en veel meer maatwerk toepassen. Die concernbepaling is echt voor heel grote zaken waarbij ook niet direct is aan te wijzen dat het bedrijf, het concern schade heeft door wat er op die plek gebeurd is. Deze discussie speelt in alle gemeenten. Ik zie ook dat daar op verschillende manieren mee wordt omgegaan. Ik kan deze motie positief preadviseren als ik haar zo mag lezen dat we de jurisprudentie waar we ook aan te voldoen hebben, wel op grote concerns kunnen toepassen, maar dat we bij relatief kleine ondernemers met een aantal zaken veel meer maatwerk kunnen leveren. Dus als we het 'in principe stoppen' op die manier mogen interpreteren, dan kan ik de motie positief preadviseren. Ik zal dan ook aangeven in een volgende brief of in ieder geval ook in de regeling welke werkwijze we daarop toepassen. Martin van den Goorbergh (VVD).

Daar zouden we wel mee kunnen leven als het echt om grote concerns gaat. Maar nu zijn er ook ondernemers in Den Haag met twee of drie zaken die dat ook voor de voeten wordt gegooid. Dat kan niet de bedoeling zijn. Qua jurisprudentie weet ik dat het met name bij heel grote ketens heeft gespeeld. Dus zeker als dat verder uitgewerkt wordt, kunnen we daarmee leven. Wethouder Bruines (D66). Er speelt nog een aantal zaken waarover nog geen uitspraak gedaan is. Laten we dat ook vooropstellen. Uiteindelijk maakt het schadebureau een advies. Dat wordt teruggelegd bij degene die de aanvraag heeft gedaan. Die kan daarop reageren en argumenten inbrengen. Uiteindelijk komt het bij de gemeente weer terug en hakken wij de knoop door. Daar kan dus ook het maatwerk in geleverd worden. Maar het college kan leven met hoe u de motie interpreteert. Daar kunnen we mee uit de voeten. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Cruciaal in zo'n beoordeling is hoe de werkzaamheden zich feitelijk voorgedaan hebben. Hoe wordt daar invulling aan gegeven? Wethouder Bruines (D66). Bedoelt de heer Sluijs dan de gemeentelijke werkzaamheden of die van het bedrijf? De voorzitter. De heer Sluijs wil een toelichting geven. Dat sta ik ook toe zonder dat het een interruptie is. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). De werkzaamheden die plaatsvinden hebben natuurlijk een verloop.

Hoe zich die feitelijk voordoen, is een wezenlijk onderdeel van die beoordeling. Ik vraag me af hoe daar invulling aan gegeven wordt. Wethouder Bruines (D66). Dat is dat principe van de causaliteit. Zijn de werkzaamheden die door de gemeente gedaan zijn bepalend geweest voor de omzetderving of de winstderving die geleden is? Daar gaat het gepuzzel van het schadebureau over, waar ik me niet zelf in zou willen mengen, want dat is mijn deskundigheid niet. Maar daar zit die afweging in. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Maar als mijn informatie klopt, dan is er aan geen enkel dossier een dergelijke beschrijving toegevoegd tot op heden. Wethouder Bruines (D66). Daar kan ik geen antwoord op geven, want al die dossiers die nu onder behandeling zijn, zie ik niet dagelijks in. Wat er bij het schadebureau gebeurt, is dat men kijkt wat er is gebeurd en of er een relatie is tussen de schade die geleden is en de werkzaamheden die door de gemeente gedaan zijn. Er worden dus gegevens opgevraagd bij de ondernemer, maar ook bij de gemeente. Dat is niet alleen bij Zeehelden, maar ook bij andere plekken in de gemeente. Wat is daar precies gebeurd? Zijn mensen daarvan op de hoogte gesteld? Zijn ze tijdig op de hoogte gesteld? 85

Hadden ze het kunnen weten? Hadden ze er rekening mee kunnen houden? Het gaat dus over de communicatie van de gemeente, over wat er precies gebeurd is, over de bereikbaarheid enzovoort; alle aspecten die daarbij een rol kunnen spelen om te bepalen of de werkzaamheden van de gemeente een rol hebben gespeeld in de schade die geleden is en in welke mate dan. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). In geen enkel dossier is er een beschrijving opgenomen van hoe de werkzaamheden zijn verlopen. Dat weten we gewoon. De gemeente heeft die gewoon niet aangeleverd en het is een wezenlijk onderdeel van de beoordeling. Dat klopt niet. De voorzitter. Dat was tevens uw derde interruptie. Dat vergat ik te zeggen. Wethouder Bruines (D66). Ik vind het een beetje lastig om zo op detail- en dossierniveau hier dit gesprek te voeren. Dit is waar de hele beoordeling over gaat. Ik wil met alle liefde daar nog eens even met u naar kijken, maar ik kan dat niet hier nu vanaf deze plek zeggen. Maar dat is natuurlijk wel de basis van wat die nadeelcompensatie inhoudt. Ik weet niet in hoeverre u meekijkt met de werkzaamheden van het schadebureau, maar ik doe dat in ieder geval niet, want het is een onafhankelijk bureau, dat dit volgens mij ook vertrouwelijk en zorgvuldig allemaal uitwerkt. De voorzitter. Er is een interruptie van de heer Van den Goorbergh, op een nieuw punt. Martin van den Goorbergh (VVD).

Ik wilde een tip geven, aansluitend op de vraag van de heer Sluijs. Ik weet dat in andere gemeenten tijdens de werkzaamheden periodiek foto's worden gemaakt van de situatie. Zo kan je terugkijken op welk moment er wat aan de hand was. Wellicht is dat voor deze gemeente ook een optie. Wethouder Bruines (D66). Die tip neem ik namens het college in ontvangst. Dit hoort ook bij de planning van projecten in de openbare ruimte en de infrastructuur. Maar ik ben het volslagen met u eens. Dat is ook in lijn met wat ik net tegen de heer Sluijs zei. Het gaat er natuurlijk ook om dat je zo goed mogelijk projecten plant en van tevoren probeert na te denken over what if en wat gebeurt er dan, en wat we kunnen doen om de schade zo veel mogelijk te beperken of de toegankelijkheid zo veel mogelijk te waarborgen, Maar ook dat je dat gedurende het project bijhoudt. Bij heel grote projecten gebeurt dat ook. Ik weet dat er bijvoorbeeld bij de Rotterdamsebaan overal spiegeltjes opgehangen zijn om te blijven monitoren of de grond niet verzakt en dat soort dingen. Dat zal ongetwijfeld op andere plekken ook gebeuren. Dat zijn belangrijke dingen om het hele proces goed te kunnen monitoren en je hele projectorganisatie en je archief op orde te hebben. Dus dat ben ik met u eens. Voorzitter. De heer Sluijs heeft een spannende motie. We gaan naar een nieuwe beleidsregel.

Hij zegt: er zit een aantal mensen in de knel, kan je een lichte toets doen om sneller en makkelijker een voorschot te geven? Ik heb u in de commissie gemeld dat we daar wel zorgvuldig mee moeten omgaan, omdat ik het heel erg vervelend zou vinden - ik denk u allemaal en de ondernemers ook - als we gemeenschapsgeld makkelijk uitgeven en vervolgens misschien in de situatie komen dat we dat weer terug moeten halen. Dat wil je zo veel mogelijk beperken. Tegelijkertijd wil je snelheid blijven maken. De voorschotregeling is nu een vrij uitgebreide toets om te voorkomen dat je nadat je een voorschot hebt gehad je voor de echte toets ineens nog allerlei gegevens moet aanleveren. Dan denk je: hadden we dat maar liever meteen gedaan. Maar dat gaat om 70%. We willen dus wel een aannemelijke kans zien dat de ondernemer daadwerkelijk recht heeft erop. Ik kan me ook voorstellen dat we de toets wat lichter maken, maar wél het risico melden aan de ondernemer dat we de toets wat minder precies doen dan we die anders zouden doen. Mensen zouden dat dus moeten willen. Ik zou de motie eigenlijk zo willen interpreteren dat we met de huidige aanvragers die in de route zitten, in overleg gaan of ze hier gebruik van zouden willen maken en ook willen wachten daarmee tot de vaststelling van de nieuwe beleidsregel. Dat hopen we snel te doen, maar dat moet nog wel gaan gebeuren.

Dus dat betekent dat hun lopende casus voor zover dat gegevens betreft, wel gewoon door kan gaan, maar de beoordeling niet, omdat we de nieuwe beleidsregel dan nog niet hebben. Ik vind het ook belangrijk om juridisch te toetsen wat het betekent om te wachten op de nieuwe beleidsregel, want het zou weleens zo kunnen zijn, maar dat weet ik gewoon nog niet, dat je verplicht bent om bij de schadebeoordeling het beleid te hanteren dat gold op het moment dat de 86

schade geleden is. We moeten uitzoeken of dat zo is. Dat doen we nu al: als we straks naar die nieuwe beleidsregel gaan, wat betekent dat dan voor de aanvragen die nu lopen of al beoordeeld zijn? Moeten die met terugwerkende kracht worden aangepast of juist niet? Daar heb ik van gezegd dat we daarop terugkomen wanneer we die nieuwe beleidsregel vaststellen. Dit zit eigenlijk in diezelfde lijn. We moeten dat echt even op die manier goed bekijken, want het moet snel, maar het moet ook echt wel zorgvuldig. Ik wil niet dat we straks met een regeling zitten die niet kan of waarvan we achteraf met elkaar moeten zeggen dat we ons hebben laten opjutten door haast. Maar ik snap het heel goed. Dus op die manier zou ik dit graag willen invullen. Ik begreep dat u voor de volgende raad al een bericht of terugkoppeling zou willen hebben over hoe we dat denken te gaan doen en dat we in ieder geval bij de volgende rapportage ook terugkoppelen hoeveel mensen daar gebruik van zouden willen maken. Ralf Sluijs (Hart voor Den Haag). Het zou mooi zijn als we inderdaad snel duidelijkheid kunnen krijgen over die lichte toets - ik begrijp ook goed dat daarnaar gekeken moet worden - en een update zouden kunnen krijgen voor de begrotingsbehandeling. Dan zou ik heel erg tevreden zijn. Wethouder Bruines (D66). We hebben er echt wel even voor nodig om dat even goed op papier te zetten.

Dat is dus geen termijn van tien dagen, want dan moet die dinsdag weer in het college liggen. Maar zo snel mogelijk voor de volgende raad krijgt u in ieder geval iets van me. Dat gezegd hebbende kan het college deze motie aan de raad laten. Andrew van Esch (D66). Misschien ben ik te voorbarig, maar u hebt mijn vraag nog niet beantwoord. Voordat u dadelijk wegloopt … Wethouder Bruines (D66). Daar wilde ik mee eindigen. Nee hoor. Dat had te maken met die termijnen. Ik zal het gelijk even doen. De heer Van Esch vraagt of er een soort dwangmiddel is. Mensen kunnen altijd, als ze denken dat het de termijnen ver te buiten gaat, de gemeente aansprakelijk stellen. Een ondernemer kan dus tegen de gemeente zeggen 'u heeft uw werk niet goed gedaan' of een klacht indienen of de gemeente echt formeel aansprakelijk stellen. Wat de relatie van de gemeente met het onafhankelijk schadebureau betreft: dat huren we in of geven we een opdracht om onafhankelijk dit werk te doen. Als wij daar ontevreden over zijn, dan kunnen we natuurlijk als gemeente de samenwerking opzeggen en met een ander bureau in zee gaan. Dus dat zijn de sancties die daarbij in beeld zijn. Tot slot de motie van de heer Mahmood over de capaciteit. Het is een belangrijk onderwerp en het is terecht dat u daarom vraagt. Er komen echt nog een aantal grote projecten aan.

Bij WarmtelinQ heeft de verantwoordelijke voor dat project ook zelf een rol in de schadeafhandeling, maar we helpen daar wel bij. Waar we nu mee bezig zijn, is om de organisatie zo op te bouwen dat we voldoende capaciteit, kennis, ruimte en flexibiliteit hebben om het systeem van de nadeelcompensatie op een zorgvuldige, voorspelbare en betrouwbare manier vorm te geven. Er zijn op dit moment nog een aantal vacatures. Ik zei al dat we inmiddels meer schadebureaus hebben gecontracteerd. Dus akkoord met deze motie, we kunnen die aan de raad laten. Dank u, voorzitter. De voorzitter. Dank u wel, wethouder. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. Aan het einde van de vergadering gaan we stemmen over alle onderwerpen en ook de moties die hierover zijn ingediend. -

Afronding debat commissies.

Aan de orde is: U.

Manege De Wildhoef. 87

De beraadslaging wordt geopend. Chris van der Helm (VVD). Voorzitter. Het gaat om manege De Wildhoef, een goed lopende, duurzame manege in de Bosjes van Pex met 400 leden en 200 mensen op de wachtlijst; veel belangstelling. De manege zit in zwaar weer omdat de gemeente erg halsstarrig is als het gaat over een nieuwe huurovereenkomst. Het dierenwelzijn staat zwaar onder druk, omdat er geen uitloopmogelijkheid meer is in de vorm van een paddock in de nieuwe huurovereenkomst. Ook de kantine die gretig wordt gebruikt door jong en oud en veel schoolkinderen, mag niet meer in de nieuwe overeenkomst. Samen met Hart voor Den Haag komen we voor deze manege op. Zeker ook omdat de houding van de gemeente echt wel bijzonder is, kan ik zeggen na mijn dertien jaar raadslidmaatschap. Daarom een motie met het volgende dictum: verzoekt het college zo snel mogelijk met manege De Wildhoef in gesprek te gaan over de nieuwe huurovereenkomst en te komen tot gedragen oplossingen voor onder andere de paddock en de kantine; tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen zoals het opzeggen van de huidige huurovereenkomst. De motie is meeondertekend door de heer Coen Bom van Hart voor Den Haag. De voorzitter. Die heeft tevens een vraag aan u. Coen Bom (Hart voor Den Haag). We trekken inderdaad gezamenlijk op. De heer Van der Helm zegt: ik heb in dertien jaar nog niet zo'n starre houding meegemaakt.

Kan hij dat uitleggen? Chris van der Helm (VVD). Het lijkt erop dat de gemeente het deze manege aan alle kanten echt moeilijk wil maken door het niet toestaan van een paddock, terwijl die juist zo hard nodig is. De manege heeft nauwelijks bewegingsruimte in überhaupt het voeren van een gesprek. Daarmee ervaart de manege dat het mes op de keel wordt gezet. Daarom ook deze motie met de oproep om nou alsjeblieft in gesprek te gaan. Er heeft vanmiddag nog een lector ingesproken. Die zei: je kan nog zo veel met dat kleine gebiedje, je hoeft die paddock helemaal niet weg te halen, je kan paarden combineren met groen, natuur, dierenwelzijn, je kan er iets prachtigs van maken, een pilot. Ga daar dan mee aan de slag. Ga in gesprek. Doe niet zo halsstarrig. Robin Smit (PvdD). Ik hoor de VVD dierenwelzijn bepleiten. Dat vind ik iets heel erg moois en wil ik ook zeker aanjagen. Maar ik wil ook wel een kritische vraag stellen aan de heer Van der Helm. De VVD heeft in de afgelopen colleges gezeten en het loopt ook best al lang, zoals hij aangeeft. Waarom is het dan niet eerder opgepakt en opgelost door voorgaande colleges? Chris van der Helm (VVD). Dit dossier speelt al jaren. De VVD heeft hier al vragen over gesteld. Het CDA heeft hier vragen over gesteld. GroenLinks heeft hier vragen over gesteld. Al die jaren is er geen enkele oplossing.

Dat is precies de reden dat ik hier sta en dat de manege ten einde raad is. Zij weten het ook niet meer, omdat de gemeente geen enkele millimeter ook maar beweegt. Ik moet heel eerlijk zeggen, dat frustreert me aardig. Ik vind het echt heel raar hoe de gemeente zich opstelt en dat hardwerkende ondernemers nu zo zwaar het mes op de keel wordt gezet. Zo ga je niet om met mensen in je stad, en zeker niet met zo'n grote, goed lopende manege. Dat is de reden dat ik hier sta en dat is de reden dat deze motie wordt ingediend. Ik hoop dat u ook meedoet. De voorzitter. Door de heer Van der Helm, daartoe gesteund door de heer Bom, wordt de volgende motie (U.1 VVD) ingediend:

Motie U.1 VVD Ga in gesprek met manage de Wildhoef, ondertussen geen onomkeerbare stappen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 november 2023, ter bespreking van Manege De Wildhoef.

88

Constaterende dat: • Manege De Wildhoef (gelegen in de Bosjes van Pex) een gezonde manege is die met meer dan 400 leden een belangrijke buurtfunctie heeft en voorziet in de behoefte van vele paardrijders; • de manege dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft staan en daarvoor voldoende uitloopmogelijkheden nodig heeft voor de paarden zodat zij goed kunnen bewegen; • deze uitloopmogelijkheden er op dit moment zijn doordat zij, met medeweten van de gemeente, al vijftien jaar gebruik maken van een tweede paddock; • de gemeente in de nieuw af te sluiten huurovereenkomst de tweede paddock en de kantine niet wil toestaan omdat beide (deels) op bosgrond zouden zijn gebouwd en de gemeente deze grond terug zou willen geven aan het bos; • het hier om heel weinig grond gaat en dit nauwelijks ingezet kan worden voor bosherstel, zeker omdat de direct omliggende natuur ook niet hoogwaardig is, laat staan bos, maar uit zaailingen, bramen en brandnetels bestaat; • de manege in zwaar weer komt als zij de kantine niet meer mogen gebruiken en af moeten breken en het dierenwelzijn van de paarden onder druk komt te staan als de tweede paddock moet worden afgebroken; • er mogelijkheden zijn de paddock te laten bestaan door de omheining te vervangen door een haag, dit te combineren door de naastgelegen grond te vergroenen en zodoende de bestemming ‘bos’ niet gewijzigd hoeft te worden, maar de paarden

wel kunnen uitlopen in het stukje bos; • vanuit het lectoraat Duurzame Paardenhouderij en Paardensport veel kennis en expertise beschikbaar is hoe in dit gebied paarden, natuur en dierenwelzijn gecombineerd kunnen worden en het aanbod er ligt dit gezamenlijk op te pakken. Overwegende dat: • de tweede paddock van groot belang is voor het dierenwelzijn van de paarden, onder andere de Dierenbescherming dit onderschrijft en de manege daarom gebruik moet kunnen blijven maken van deze paddock; • de kantine dagelijks gezellig is gevuld met kinderen die na schooltijd hun paarden komen verzorgen en elkaar tegelijkertijd ontmoeten in de kantine; • het volstrekt onduidelijk is wat de gemeente met de grond van de kantine en de paddock zou willen doen en het bovendien, naar inschatting van de indieners, veel te weinig grond is om tot hoogwaardig bos te verbeteren; • paarden ook natuur zijn en de paddock dagelijks veel bekijks trekt van wandelaars en kinderen die even bij de paarden komen kijken; • het veel zinvoller is om dit kleine stukje grond te gebruiken voor het vergroenen van de paddock en het dierenwelzijn van de paarden en de bedrijfsvoering van de manege zoals een gezellige kantine waar jong en oud kunnen samenkomen; • het voor alle partijen het beste is om gezamenlijk in gesprek te gaan en te komen tot gedragen oplossingen die voor beide partijen (gemeente en manege) acceptabel

zijn en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen. Verzoekt het college: • zo snel mogelijk met manege De Wildhoef in gesprek te gaan over de nieuwe huurovereenkomst en te komen tot gedragen oplossingen voor onder andere de paddock en de kantine; • tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen zoals het opzeggen van de huidige huurovereenkomst. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging.

89

Robin Smit (PvdD). Voorzitter. De reden dat ik begon bij de heer Van der Helm is inderdaad omdat het al superlang speelt. Daarom moet er ook duidelijkheid komen. Maar er speelt ook een rechtszaak. Dat is een nieuwe ontwikkeling. Daarom hebben wij ook een motie. Die verzoekt het college als onderdeel van de nieuwe huurovereenkomst de manege De Wildhoef een overgangstermijn tot 1 januari 2025 aan te bieden om, indien zij dit noodzakelijk achten, voor de paarden, binnen de huurkavel, een soortgelijke voorziening te realiseren die niet ten koste gaat van de groene hoofdstructuur, waarbij vanuit het belang van dierenwelzijn de gemeente kan adviseren. Chris van der Helm (VVD). Beseft de Partij voor de Dieren dat zij met deze motie de manege onder zeer zware druk zet omdat de paddock niet te realiseren is op de huidige ruimte? Robin Smit (PvdD). Wat wij ook aangeven, is dat er ook gewoon in gesprek kan worden gegaan met de manege en de gemeente om te kijken wat je kan doen op de bestaande locatie. Chris van der Helm (VVD). Het kan dus niet op de bestaande locatie. Het kan wel op de locatie waar nu de paddock ligt. Bent u dan met me eens dat we daarover in gesprek zouden moeten gaan, onder anderen met het lectoraat, en dus mijn motie veel beter is? Robin Smit (PvdD). Wat ik moeilijk vind, ook aan dit debat, is dat er een rechtszaak aanstaande is.

We moeten niet ontkennen dat dat ook speelt. Daarom vind ik het moeilijk om een uitspraak te doen over wat wel en niet wenselijk is. Ik hoop gewoon dat de gemeente samen met de manege in gesprek gaat om hieruit te komen. Dat is wat ik vraag. De voorzitter. Meneer Van der Helm, voor de laatste maal. Chris van der Helm (VVD). De manege wil die hele rechtszaak niet. De manege wil graag om tafel om oplossingen te zoeken. Wat ik nu merk is dat bij de Partij voor de Dieren de paarden uiteindelijk de dupe zijn. Robin Smit (PvdD). Ik vind het jammer dat de heer Van der Helm mij zo wegzet dat de paarden uiteindelijk de dupe worden, want de heer Van der Helm weet ook donders goed dat er veel meer bij deze casus speelt dan alleen deze paddock. Het is ook de kantine. Ik wil echt niet zeggen dat we daar van alles moeten gaan veranderen en weet ik veel wat allemaal. Ik vind het allerbelangrijkste dat de gemeente weer in overleg gaat met deze manege, maar ook met de buurmanege, de Madurodam Manege, omdat - dat kunnen we echt niet ontkennen - er ook gewoon een enorme burenruzie is met elkaar. Uiteindelijk vind ik wel dat we ook daarnaar moeten kijken en dat alle paarden recht hebben op dierenwelzijn. Dat is wel ook even wat ik gezegd wil hebben. Coen Bom (Hart voor Den Haag).

U noemt een aantal rake punten, maar is nou de rechtszaak de reden van al deze ellende of moet het stukje grond teruggegeven worden aan de natuur? Hoe ziet u dat? Robin Smit (PvdD). Ik ben bij beide maneges geweest. Ik ben ook bij De Wildhoef geweest. Ook vanmiddag hier op de gang zijn er echt mooie, concrete ideeën geweest om te kijken wat je eventueel zou kunnen doen. Ik vind dat de gemeente daarover echt wel in gesprek kan gaan met maneges De Wildhoef en Madurodam. Coen Bom (Hart voor Den Haag). Met dat verschil dat manege De Wildhoef het mes op de keel heeft. Morgen is het precies 1 december. Dan hebben we nog een maand. Er is letterlijk tegen de manege gezegd: take it or leave it, deze nieuwe huurovereenkomst. Ik vind dat geen manier van werken. Hoe ziet u dat? Robin Smit (PvdD). Ik kan er natuurlijk niet een oordeel over geven of dat is gezegd en hoe dat is gezegd, en daar wil ik me eigenlijk verder ook niet aan branden. Daarom hebben wij in onze motie ook gesproken over een overgangstermijn. Maar ik vind het allerbelangrijkste dat alle partijen gewoon weer aan tafel gaan zitten om met elkaar te praten. Dat is volgens mij in het belang van alle paarden. 90

De voorzitter. Meneer Bom, voor de laatste maal. Coen Bom (Hart voor Den Haag). Dan hoop ik op uw steun voor de motie van meneer Van der Helm, meneer Smit. Die vraagt alleen maar om in gesprek te gaan. Daarentegen vraagt u een jaar overgangstermijn. Daarmee zeg je eigenlijk dat het wel moet gebeuren, maar dat je daar een jaar de tijd voor krijgt. Is dat hoe ik het moet zien? Robin Smit (PvdD). Wij willen niet dat straks ineens die paarden, hup, zo weg moeten. Vandaar een overgangstermijn om te kijken wat je wel kan doen. De voorzitter. Meneer Van der Helm, u heeft een nieuwe vraag? Ik sta u één vraag toe. Dan zullen we zien of die echt nieuw is. Chris van der Helm (VVD). Ik hoor de Partij voor de Dieren praten over het in gesprek gaan. Daar vinden wij elkaar. Maar kunnen wij elkaar dan ook vinden in het feit dat er in de tussentijd dan geen onomkeerbare stappen worden genomen, bijvoorbeeld het beëindigen van de huidige huurovereenkomst? Robin Smit (PvdD). Wat ik hier dus wel moeilijk aan vind, is dat deze motie ook vrij laat tot stand is gekomen. Ik weet ook dat de heer Van der Helm er superhard aan heeft gewerkt, maar daarom vind ik het ook moeilijk om er echt een goed oordeel over te vellen. Ik vind het wel van belang dat er niet ineens op stel en sprong van alles anders moet. Ik vind echt dat dat in goed overleg en in samenspraak moet gebeuren.

Maar we moeten ook niet ontkennen dat er een rechtszaak is. De voorzitter. Door de heer Smit, daartoe gesteund door de heer Partiman en de heer Assad, wordt de volgende motie (U.2 PvdD) ingediend:

Motie U.2 PvdD Bemiddel voor dier en natuur De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 november 2023 ter bespreking van afronding debat paarden de Wildhoef. Overwegende, dat: • de gemeente de taak heeft om de stedelijke groene hoofdstructuur te beschermen en te versterken; • er in het verleden meerdere mediation trajecten zijn geweest tussen beide maneges en betaald zijn door de gemeente; • zonder toestemming van gemeente objecten in de openbare ruimte niet zijn toegestaan; • het voor de paarden goed zou zijn als de gemeente en de manege er gezamenlijk uit kunnen komen. Constaterende, dat: • de paddock zonder toestemming van de gemeente in de stedelijke groene hoofdstructuur is aangelegd; • de ongegunde paddock in het verleden door beide maneges werd gebruikt; • de verschillende mediationtrajecten niet hebben geleid tot een continuering van de samenwerking tussen beide maneges; • de gemeente een nieuwe huurovereenkomst heeft aangeboden die passend is binnen het geldende bestemmingsplan en daarmee de stedelijke groene hoofdstructuur respecteert; • dagelijkse bewegingsruimte goed is voor paarden.

91

Verzoekt het college: • als onderdeel van de nieuwe huurovereenkomst de manege De Wildhoef een overgangstermijn tot 1 januari 2025 aan te bieden om, indien zij dit noodzakelijk achten, voor de paarden, binnen de huurkavel, een soortgelijke voorziening te realiseren die niet ten koste gaat van de groene hoofdstructuur waarbij vanuit het belang van dierenwelzijn de gemeente kan adviseren. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Barker (PvdD). Voorzitter. Allereerst wil ik benadrukken dat dit een heel vervelende situatie is. Dit is ontstaan uit oorspronkelijk twee conflicten. De gemeente heeft vervolgens ook heel vaak overlegd. Sinds 2018 wordt er al gesproken over deze situatie. Het is vooral vervelend dat zo'n conflict ontstaat. Het is ook zonde, gegeven dat er zo veel mensen gepassioneerd zijn over paarden, dat er dan zo'n situatie ontstaat. We zijn dus in de situatie beland dat er grond gebruikt wordt van de gemeente en best een aanzienlijke hoeveelheid grond. We hebben geprobeerd in die situatie bemiddeling te zoeken. Wethouder Bredemeijer is er in de commissie uitgebreid op ingegaan. Daarom ga ik proberen me te beperken tot de moties. Allereerst de motie Bemiddel voor dier en natuur. Natuurlijk ziet het college ook het belang van de tweede paddock voor paarden.

Dus als het helpt om een overgangstermijn te bieden, dan zijn we daar ook erg toe bereid om te zorgen dat die tweede paddock ook binnen het gehuurde terrein gerealiseerd kan worden. We geven dat graag mee. Daarmee kan ik de motie aan de raad laten. Kavish Partiman (CDA). Tijdens het debat hoorde ik wel dat er een rechtszaak gaande is tussen de gemeente Den Haag en manege De Wildhoef. Hier voeren we dus een debat met elkaar over vrijwel hetzelfde als wat nu bij de rechter ligt. Dat lijkt me toch wel een beetje een rare gang van zaken. Tegelijkertijd hoor ik ook wel van collega Van der Helm dat de huurovereenkomst opgezegd wordt en dat er stress wordt ervaren door manege De Wildhoef omdat zij halsoverkop zouden moeten vertrekken als er geen nieuwe overeenkomst is. Kan de wethouder toezeggen dat zolang de rechter geen uitspraak heeft gedaan inzake het geschil tussen de gemeente Den Haag en manege De Wildhoef, zij daar gewoon hun activiteiten kunnen blijven ontplooien? Wethouder Barker (PvdD). Wat het CDA zegt klopt. Het is onder de rechter. Dat maakt deze situatie nog complexer. Het is een ingewikkelde casus. De overeenkomst loopt sowieso nog een jaar door. Om specifiek in te gaan op wat het CDA vraagt, dat we niet tot invulling of tot ontruiming bijvoorbeeld zouden overgaan tot een rechterlijke uitspraak: het college is bereid om te wachten.

Stel dat het college in de rechtszaak gelijk krijgt. Dan gaan we in het komende jaar niet tot enige vorm van ontruiming over van dat deel. Sowieso wil de gemeente de bestaande overeenkomst binnen dat gebied doorzetten. Die overeenkomst ligt dus sowieso op tafel, wat ook de rechter zegt. Kavish Partiman (CDA). Dus als ik de wethouder begrijp, dan zegt hij dat bij zowel de paddock die volgens de gemeente oneigenlijk in gebruik is als in het totaalgebied dat onder de huurovereenkomst valt, die nog geldt tot 1 januari 2025, geen enkele ontruiming zal plaatsvinden zolang de rechter zich niet heeft uitgesproken hierover? Wethouder Barker (PvdD). Daar ben ik toe bereid. Dat kan het college toezeggen. Coen Bom (Hart voor Den Haag). Ik wil gerustgesteld worden, want ik heb ook begrepen uit een van de voorgesprekken - een van de ambtenaren heeft dat gezegd - dat zelfs als De Wildhoef de rechtszaak zou winnen, ze geen nieuwe overeenkomst zouden krijgen. Kunt u die zorgen wegnemen? Wethouder Barker (PvdD). De overeenkomst die de gemeente heeft voorgelegd aan De Wildhoef, blijft op tafel. Dus als De Wildhoef ervoor kiest om dit jaar niet te tekenen, dan blijft die ook gewoon volgend jaar op tafel. Dat is onafhankelijk van wat de rechter bepaalt. We zijn bereid om binnen de

92

huidige grenzen in het contract de overeenkomst te continueren. Maar als De Wildhoef zegt 'we tekenen nu', dan tekenen we nu die overeenkomst. Coen Bom (Hart voor Den Haag). Dat is in ieder geval alvast wat. Ik vroeg net al aan meneer Smit of al die moeite wordt gedaan over dat stukje grond. U weet zelf, het is een heel klein stukje grond. Wij geloven niet zo dat dat de hoofdreden is. Is die rechtszaak nou de reden dat deze houding wordt aangenomen door de gemeente of gaat het nou echt om dat stukje teruggeven aan de natuur? Wethouder Barker (PvdD). Het is niet een stukje, het is best wel een stuk. Het is ook in strijd met het bestemmingsplan en de huurovereenkomst. Dat zijn wel twee belangrijke dingen. We hebben niet voor niets regels gesteld. We willen ook willekeur voorkomen. Want we hebben een huurovereenkomst. Die heeft bepaalde kaders. We hebben een publiekrechtelijk kader, het bestemmingsplan. Dat heeft bepaalde kaders. Aan beide wordt niet voldaan. Het is dus niet gek dat de gemeente, die al sinds 2018 bezig is met dit dossier en in gesprek is hierover, op een gegeven moment zegt: we verwachten wel dat je je aan de regels in dit land houdt. De voorzitter. Meneer Bom, voor de laatste maal. Coen Bom (Hart voor Den Haag). Laten we nou eerlijk zijn. Die paddock ligt er langer dan wij ons kunnen heugen. Sterker nog, die ligt er langer dan ik daadwerkelijk zelf zou weten.

Er is ook nog zoiets als gewoonterecht. Mensen hebben het gekocht zoals het was. Het is niet zo dat er een stuk natuur is onttrokken. Dat is ook niet het geval. Ik heb begrepen - dat is eigenlijk mijn vraag - dat de nabijgelegen Manege Madurodam helemaal geen huurovereenkomst heeft. Klopt dat? Wethouder Barker (PvdD). Volgens mij is het idee dat beide een huurovereenkomst gaan tekenen. Manege Madurodam heeft zelfs geen paddock. Dit zou dan de tweede paddock worden voor manege De Wildhoef. Dus beide maneges krijgen een huurovereenkomst en beide krijgen ook de voorwaarde dat ze binnen hun eigen kavel blijven. De voorzitter. Gaat u verder, wethouder. Wethouder Barker (PvdD). Eigenlijk is de situatie ook ontstaan doordat de samenwerking tussen die twee maneges niet goed is gelopen. Maar zoals aangegeven, gunt het college de paarden zeer een tweede paddock, want dat is vanuit dierenwelzijn natuurlijk fijn. Hetzelfde geldt overigens voor de kantine. Die gunnen we een sportvereniging natuurlijk, maar wel op het eigen terrein. De grond behoort tot de Stedelijke Groene Hoofdstructuur en in het coalitieakkoord is afgesproken dat we daar juist belang aan hechten. De gemeente, ook het vorige college, benadrukt al heel lang dat het van belang is dat dit terug naar de natuur moet gaan. Dat is de reden dat we al zo lang hiermee bezig zijn.

Dat is gelijk de reden waarom ik de motie van de VVD, die op het laatste moment ingediend is, moet ontraden. Het eerste dictumpunt is iets wat we eigenlijk al doen. We zijn al heel lang in gesprek. Ik heb ook aangegeven dat ik ook wel weer in gesprek wil gaan, maar daarvoor is wel nodig dat de overeenkomst wordt opgezegd. Want als die overeenkomst niet wordt opgezegd, is het per definitie een onomkeerbare stap. Dan zit je namelijk de komende zes jaar eraan vast en verandert er niets aan de situatie die het college al een tijdje probeert aan te pakken. Dat maakt ook het dictum per definitie onuitvoerbaar. Daarin wordt namelijk gezegd: we willen geen onomkeerbare stappen. Tegelijkertijd is waar de motie toe oproept, een onomkeerbare stap. Chris van der Helm (VVD). Dat is naar mijn mening geen onomkeerbare stap. De manege heeft aangegeven om heel graag in gesprek te willen. De huidige huurovereenkomst voorziet volgens mij ook niet in alles. De nieuwe huurovereenkomst is nog vele malen slechter dan de huidige. Dus dan wordt het slikken of stikken. Dan is het een mes op de keel van de manege en dan moet je met een soort terugwerkende kracht een gesprek gaan voeren. Bent u met me eens dat het heel raar is om op die manier om te gaan met hardwerkende ondernemers?

93

Wethouder Barker (PvdD). Natuurlijk wil je partijen ruim de tijd geven. Daarom geldt er vanaf dit moment een overgangstermijn van een jaar. Daarnaast heeft het college bij de vorige geapprecieerde motie gezegd bereid te zijn om de overgangstermijn zelfs langer te maken. Daarmee komen we tegemoet aan ondernemers, aan de manege. Maar het college wil niet dat de komende zes jaar deze casus en de onwenselijke situatie voort blijven duren. Chris van der Helm (VVD). De gemeente wil dus wel praten met de manege, maar dan moet de huidige huurovereenkomst, die voor de gemeente blijkbaar dus een stuk slechter is en voor de manege een stuk beter, eerst van tafel voordat ze überhaupt het gesprek kunnen voeren? Dat is toch een heel rare constructie? Het is toch ook heel raar om op zo'n manier, met het mes op de keel, het slikken of stikken van ondernemers, het gesprek aan te gaan? Wethouder Barker (PvdD). Het college is bereid om in gesprek te gaan. Tegelijkertijd moet ik erbij zeggen dat het college al sinds 2018 in gesprek is. Dus de frase 'mes op de keel' is, denk ik, ietwat ongepast. De voorzitter. Meneer Van der Helm, voor de laatste maal. Chris van der Helm (VVD). Er wordt bijna alleen nog maar gesproken via advocaten tussen de gemeente en de manege. Dat is volgens mij niet de manier waarop je het gesprek zou moeten aangaan.

Tot slot een vraag: waarom zet de gemeente de rechtszaak door, terwijl ze de overeenkomst voor het einde van het jaar nog op wil zeggen en de rechtszaak gaat over de huidige overeenkomst? Waarom jaag je de ondernemers dan op dure advocaten- en rechtszaakkosten? Wethouder Barker (PvdD). Deze rechtszaak is al een tijd bezig. Het ligt al een tijd bij de rechter. Dat ging juist om het beëindigen van de huidige situatie, dat in rechte vaststaat dat die moet worden beëindigd, los van dat dat van het gebied ook al in de overeenkomst is bepaald. Verder gaf de heer Van der Helm aan dat er alleen via advocaten wordt gesproken. Ik heb als wethouder net met u op de gang gesproken. Ik ben graag bereid om daar verder over te spreken. Dus ik sta er zeker voor open om het gesprek aan te gaan. Maar het uitgangspunt van het college is wel dat de afspraken die zijn gemaakt, uitgangspunt zijn voor het gesprek, en niet een situatie die geen recht doet aan het bestemmingsplan en de afspraken. De voorzitter. Meneer Bom, u bent net al drie keer geweest. U heeft een nieuwe vraag, echt een nieuwe, nieuwe vraag? Coen Bom (Hart voor Den Haag). Meer nog even één keer de vraag waar het hier helemaal om draait: wat is nou de reden voor deze beslissing überhaupt? De voorzitter. Maar die heeft u net ook gesteld. Coen Bom (Hart voor Den Haag). De paddock ligt werkelijk nergens in de weg, absoluut niet.

Ik vind het een starre houding. Ik vind het onbegrijpelijk. En u begrijpt, als deze nieuwe huurovereenkomst wordt gehonoreerd, dan komt de bedrijfsvoering in gevaar, voor een stukje grond met een paar brandnetels. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dank u wel, voorzitter! De voorzitter. Dat was geen nieuwe vraag. Wethouder, gaat u verder. Wethouder Barker (PvdD). Het was geen nieuwe vraag. Maar het deed me wel denken aan een argument dat ik nog kan geven aan de heer Bom. De heer Bom gaf aan dat hierdoor ondernemers in de knel komen. Ik zou juist zeggen dat ze door het aannemen van deze motie in de knel komen, want als we de uitbreiding vastleggen, dan zorgen we ervoor dat de manege, die nu onder het overgangsrecht van de natuurbescherming valt, dat dan niet meer doet. Dat betekent dat ze voor de hele manege een stikstofvergunning, een natuurvergunning moeten aanvragen, terwijl er direct een Natura 2000-gebied aan vastligt. Als ze geen vergunning krijgen, betekent dat dat de manege helemaal moet stoppen en 94

dus niet dat alleen het uitbreidingsgebied niet doorgaat. Het is dus best een ingewikkelde motie als je die kant op zou gaan. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ben de draad een beetje kwijt. De motie van de heer Van der Helm roept op om zo snel mogelijk met manege De Wildhoef in gesprek te gaan. Daar bent u toe bereid. Dus dat eerste punt van het dictum is oké. Maar als het gaat over geen onomkeerbare stappen te nemen, dan komt er een verhaal dat als we dat aannemen, de manege dicht gaat. Ik heb de conclusie onthouden en ik heb de aanleiding onthouden. Daartussen was ik u eigenlijk kwijt. Zou u mij dat nog een keer willen uitleggen? Wethouder Barker (PvdD). Het eerste dictum gaat erover dat we verder moeten praten. Op zich zijn we bereid om te praten. Dat heb ik al aangegeven. Maar niet met het uitgangspunt dat de paddock en kantine blijven. Daarom is het eerste dictumpunt ingewikkeld. In het tweede dictumpunt staat dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, maar tegelijkertijd wordt gezegd dat de huidige huurovereenkomst niet kan worden opgezegd. Dat betekent dat je de komende zes jaar vastzit aan die overeenkomst, want die wordt om de vijf jaar automatisch verlengd. Dat betekent dus dat we de situatie moeilijk kunnen veranderen. En het is sowieso onder de rechter. Dus dat is ingewikkeld.

Het derde argument, wat ik net richting de heer Bom aangaf, is het feit dat als je uiteindelijk zou kiezen voor die soort van gedragen oplossing, zoals de heer Van her Helm het noemt, om de paddock te legaliseren, dat gezien wordt als een uitbreiding. Het is nu namelijk groengrond. Het mag nu niet gebruikt worden als manege. Als je het in vierkante meters uitbreidt, moet je voor de hele activiteit een natuurvergunning aanvragen. De kans is best groot dat je die niet krijgt, gegeven het feit dat het naast een Natura 2000-gebied ligt. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Complimenten voor de heldere uitleg, want nu snap ik het wel. Er was net een interruptiedebat over of de paddock en de kantine op het blijvend terrein, datgene wat van de manege is, kan blijven. Bij de kantine gaat het om 20 vierkante meter. Is dat dan niet ook iets waarnaar in dat gesprek gekeken gaat worden? Dat zal met de paddock moeilijk worden, dat snap ik, maar met de kantine is misschien wel wat creativiteit mogelijk. Wethouder Barker (PvdD). Er stond in de motie 20 vierkante meter, maar dat is niet het gemeentelijke uitgangspunt. Het is meer dan dat. In totaal gaat het om een gebied van 200 vierkante meter. Dat is dus wel anders. Als ik het gesprek aanga, kunnen we sowieso over alles praten.

Het uitgangspunt is alleen wel dat die ruimte in principe op eigen terrein zou moeten worden gerealiseerd, dus op het terrein dat de gemeente verhuurt en dat een sportbestemming heeft. Kavish Partiman (CDA). Klopt het dat wat we nu hier bespreken over al dan niet eigenlijk of oneigenlijk gebruik van grond of eigenlijke of oneigenlijke uitbreiding van een kantine, deel is van de zaak die bij de rechter ligt? Wethouder Barker (PvdD). Dat klopt helemaal. Dat maakt het een nog ingewikkelder debat. Kavish Partiman (CDA). Stel dat de rechter manege De Wildhoef in het gelijk stelt. Dan zou dat leiden tot een herziene huurovereenkomst of, ten minste, tot bereidwilligheid van de gemeente Den Haag om de nieuw aan te bieden huurovereenkomst te herzien conform de wensen van manege De Wildhoef. Maar dit zal alleen gebeuren nadat de rechter zich hierover heeft uitgesproken. Wethouder Barker (PvdD). We nemen een uitspraak van de rechter serieus en wegen die mee in hoe de overeenkomst eruit komt te zien. Als er aanleiding is tot aanpassing, dan gaan we natuurlijk in gesprek daarover. Ik had ook al aan u toegezegd dat we sowieso de rechterlijke uitspraak afwachten voordat we onomkeerbare stappen zetten in de zin van ontruiming en dat soort zaken. De voorzitter. Meneer Partiman, voor de laatste maal.

95

Kavish Partiman (CDA). Deze zaak is nu dus onder de rechter. De rechter zal zich hierover buigen en een uitspraak doen. Er zullen opzeggingen noch ontruimingen plaatsvinden. Er zullen geen onomkeerbare stappen worden genomen door de gemeente Den Haag tot de uitspraak van de rechter. Dan kunnen we dus de conclusie trekken dat de moties die hier liggen en de discussie die hier gevoerd is, overbodig zijn zolang de zaak bij de rechter ligt. Wethouder Barker (PvdD). Het is wel zo dat de opzegging moet vanwege het overgangsjaar. Daarna gaat automatisch die vijf jaar lopen. Dat is dus nodig, omdat de overeenkomst gemoderniseerd is. Maar wat de heer Partiman zegt klopt. Dit is een prematuur gesprek, omdat we moeten wachten op de rechterlijke uitspraak. Op basis daarvan zullen we ook een gesprek hebben. Ook daarvoor hebben we graag een gesprek. De voorzitter. Meneer Van der Helm, hebt u echt een nieuw punt? Chris van der Helm (VVD). Is het niet gewoon zo dat de gemeente de huidige huurovereenkomst zo snel mogelijk wil opzeggen omdat de rechtszaak gaat over die huidige huurovereenkomst en dat als de gemeente in het ongelijk wordt gesteld, ze daarmee dus ook verlies heeft? Wethouder Barker (PvdD). Nee. Chris van der Helm (VVD). Dan kunnen we toch de huidige huurovereenkomst houden? Want ook de manege is niet gebaat bij de huidige huurovereenkomst.

Die wil ook een nieuwe huurovereenkomst, maar daar dan wel eerst over in gesprek om tot goede oplossingen te komen. Kunt u dat niet gewoon toezeggen? Wethouder Barker (PvdD). Nee. Ik heb juist uitgelegd dat ik dat niet kan toezeggen omdat er ook andere dingen aangepast worden en het een relatie heeft met het lange mediationtraject. Volgens mij zijn er minimaal drie mediationtrajecten geweest. Dat heeft ook geleid tot aanpassingen in de overeenkomst. Anders kunnen we daar ook geen invulling aan geven. Er zit dus een moderniseringsslag in, maar er zitten ook andere aspecten aan waardoor die overeenkomst aangepast zou moeten worden. Dat kan natuurlijk niet als je deze automatisch verlengt en er de komende zes jaar aan vastzit. Dan verandert de situatie niet. Chris van der Helm (VVD). Ondertussen kan je in gesprek over de nieuwe huurovereenkomst. Het lectoraat heeft vandaag aangegeven dat je heel veel kan vergroenen en dat je misschien de bestemming niet eens hoeft te veranderen. Dat zijn toch nieuwe feiten waardoor je eerst met elkaar in gesprek wil gaan? Dan wil je toch niet gelijk al van tevoren het mes op de keel zetten door de huidige overeenkomst te ontbinden? Wethouder Barker (PvdD). Wij gaan graag in gesprek. Dat heb ik toegezegd. Daarbij ligt ook de huurovereenkomst op tafel. Die blijft ook volgend jaar op tafel. Daarover gaan we in gesprek. De voorzitter.

Dank u wel, wethouder. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. Ik wil iedereen erop wijzen dat we inmiddels bij de afronding debatten zijn. Het afgelopen debat voelde niet helemaal als dusdanig. Als we de onderwerpen die we hebben vastgesteld nog willen bespreken voor het einde van deze vergadering, roep ik u allen op om het wellicht ietsje sneller te doen dan we net hebben gedaan. Het is een oproep aan u. U gaat er uiteindelijk zelf over, uiteraard.

96

Aan de orde is: W.

Definitieve gunning aanbesteding doorontwikkeling jeugd- en gezinshulp (RIS316068).

De voorzitter. Dit debat is aangevraagd door de ChristenUnie/SGP. Ik geef het woord aan mevrouw Klokkenburg. De beraadslaging wordt geopend. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. De transformatie van de jeugd- en gezinshulp in Den Haag is een megaoperatie waarbij alles op 1 januari over moet zijn naar een nieuwe manier van werken bij twee consortia, voor een deel nieuw in Den Haag. Hoewel de ChristenUnie/SGP de ambitie steunt om gebiedsgericht te werken en zo naar verwachting preventiever en effectiever de jeugdzorg te organiseren, is het ondanks de toelichting in de technische sessie nog niet duidelijk wat de consortia precies beloofd hebben te gaan doen in de verschillende wijken. Om als raad onze controlerende taak goed te kunnen uitvoeren, heb ik een motie die mede is ondertekend door de collega's Uduba, Arp en Verdonk. Daarvan luidt het dictum: verzoekt het college de stukken van de definitieve gunning, in ieder geval de beoordelingsbrieven, zo snel als mogelijk, al dan niet vertrouwelijk, te delen met de raad en in februari 2024 te komen met een eerste voortgangsrapportage aan de raad. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik zag de motie en die riep wat twijfels en dilemma's op. Het informatierecht van de raad is een groot goed. Dit past daarbij. Dus eerst dacht ik dat het een overbodige motie was.

Maar toen dacht ik: ja, wacht even, een aanbesteding, dat is bedoeld om onafhankelijk en met bedrijfsgevoelige informatie mee te kunnen doen. Ik heb zelf weleens in een tenderpanel gezeten en ik heb het ook gecheckt bij anderen. Als de gegevens van de verliezende partijen gedeeld worden met een best grote groep, dan staat dat op gespannen voet daarmee. Ik vraag me dus af of u daar ook naar gekeken heeft. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ik had de motie ook liever niet ingediend, als ik eerlijk ben. Ik had liever ook gewoon met de vragen die ik had gesteld, de informatie gekregen. Het is een enorme opgave waar we voor staan, een enorme transformatie die gaat komen. We doen een gunning voor acht jaar. Dat is een heel lange termijn. Het gaat om heel veel geld, ook om heel veel kinderen in de stad. Mijn fractie wil graag zien wat er precies in de gunning is gebeurd en hoe de beoordeling is geweest. Ja, daar zal bedrijfsgevoelige informatie bij zitten. Wat mij betreft kan daar, als het nodig is, nog een stukje van weggelakt worden. Ik ga er wel van uit dat als dat vertrouwelijk met ons wordt gedeeld, het ook vertrouwelijk blijft. Maarten De Vuyst (GroenLinks). U geeft een begin van het antwoord waarom dat met de raad gedeeld moet worden. Maar het klinkt ook alsof u dat van de twee winnende combinaties zou willen en niet van de andere combinaties. Dat vraag ik me nog af.