RIS317171 Notulen van de vergadering van 9 november 2023

68

hoogte zijn dat iets geen monument wordt gemaakt. Met dit amendement wordt gevraagd de aanwijzing van een monument met de raad te delen. Hoe ondervangen we dan dat eerste probleem? Hinke de Groot (CDA). Juist bij het voorbeeld van de Visafslag dat ik noemde, bleek uit de rondvraag dat er ook aanvragen waren van derde partijen, zoals Heemschut, die het graag wel hadden willen beschermen als monument. Zo zijn er meer voorbeelden van dat mensen in de wijk het heel belangrijk vinden dat iets wat historisch en kenmerkend voor de wijk is, behouden wordt. Het CDA vindt ook dat we dat moeten behouden, zodat de wijk herkenbaar is en je je er thuis voelt. Dus dat ook als een partij denkt van 'hé, dit is een goed idee om te doen', we dat voortaan kunnen bespreken in de raad. Als dat gewenst is, want we moeten uiteraard wel een goede balans vinden en niet elk project bespreken. Maar als het echt belangrijk is, moeten we dat wel kunnen doen en als raad, als hoogste orgaan, onze bevoegdheid kunnen uitoefenen. Isabel Bos (GroenLinks). Volgens mij ziet mevrouw De Groot ook wel het probleem dat ik hierin zie. Wanneer is iets dan echt belangrijk? Wie bepaalt of iets wel of niet met de raad gedeeld wordt? Ik kan me namelijk voorstellen dat we niet elke aanvraag van een externe kunnen ontvangen of willen ontvangen, om onze eigen workload ook wat lager te houden.

Bij sommige punten is het wel weer belangrijk. Maar soms weet je pas achteraf of iets belangrijk was geweest om te hebben of niet. Hinke de Groot (CDA). Dat is een terecht punt. Daar hebben we in de commissie uitgebreid bij stilgestaan. Mijn voorstel is dus niet dat elk project ter besluitvorming aan de raad wordt voorgelegd, maar dat we zo nu en dan, als het college het voornemen heeft om iets te gaan doen rondom karakteristieke gebouwen, vooraf, proactief geïnformeerd worden. Vinden wij er niets van, dan gaat het via een 'verklaring van geen bedenkingen'-achtige procedure alsnog gewoon door. Maar vinden wij er als raad wel wat van of horen wij toch signalen vanuit de stad van 'dit moeten we behouden, denk nog eens goed na', dan kunnen wij er nog wat mee doen. Dan hebben we, denk ik, ook een goed instrument om dat gesprek goed met het college te voeren. De voorzitter. Mevrouw Bos, laatste maal. Isabel Bos (GroenLinks). Ik begrijp dat de uitvoering niet bij de raad ligt. Ik hoop daarom dat het college straks aan kan geven hoe dit in de uitvoering eruit komt te zien. Hinke de Groot (CDA). Voorzitter. Dan vervolg ik met de verduurzaming. Zoals ik al zei, worden veel gebouwen niet verduurzaamd en geïsoleerd vanwege belemmerende regels rondom bescherming van monumenten. Kinderen zitten daardoor in de zomer met tropische temperaturen in de klas of in de winter juist met kou.

We kunnen deze kinderen niet met kille regels uit het IJspaleis in de kou laten zitten. We moeten juist versnellen met verduurzamen en isoleren van panden, zodat kinderen gewoon in een fatsoenlijk verwarmd klaslokaal zitten. Bovendien kunnen scholen daarmee hun energierekening omlaag brengen. Onze oproep: help deze scholen proactief, begeleid hen bij hoe het wel kan in plaats van te verwijzen naar administratieve procedures en papierwerk. Daarom de motie Hulp bij verduurzamen van karakteristieke en monumentale gebouwen, met het volgende dictum: roept het college op hulp te bieden om monumentale en karakteristieke gebouwen te verduurzamen; ook op de website van gemeente Den Haag te informeren over alle verduurzamingsmaatregelen, inclusief voorbeelden, die vergunningsvrij uitgevoerd mogen worden; hierbij initiatieven te helpen en te begeleiden hoe het verduurzamen wel kan, in plaats van te verwijzen naar een administratieve procedure zoals een beginselenaanvraag. Deze wordt mede ingediend door GroenLinks, D66, Partij voor de Dieren en de PvdA. De voorzitter. Door mevrouw De Groot, daartoe gesteund door mevrouw Arp, de heer Smit, de heer De Ridder, mevrouw Faïd en mevrouw Klokkenburg, wordt het volgende amendement (K.A CDA) voorgesteld:

69

Amendement K.A CDA Raad niet buiten spel bij historische en beeldbepalende gebouwen Den Haag De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake de Erfgoedverordening Den Haag 2024 (RIS316728) Besluit om: • Artikel 2.1 lid 1 over de aanwijzing als gemeentelijk monument als volgt te wijzigen: Het college kan zaken en terreinen die van bijzonder belang zijn voor de gemeente vanwege hun schoonheid of cultuurhistorische waarde aanwijzen als gemeentelijk monument. Het college stelt de raad vooraf op de hoogte van haar voorgenomen besluit tot aanwijzing als gemeentelijk monument. Indien de raad geen bedenkingen uit en bespreking wenst, kan het college overgaan tot de aanwijzing. • Aan artikel 2.2 over de aanwijzing als gemeentelijk monument een nieuw lid 7 toe te voegen: Het college stuurt de raad de lijst met voorgenomen besluiten tot aanwijzing als gemeentelijk monument in aanvulling op het eerste lid. Hierin worden ook de aanvragen van derden voor aanwijzingen van monumenten opgenomen. • Artikel 2.6 lid 1 over intrekken en vervallen van de aanwijzing als volgt te wijzingen: Het college kan de aanwijzing intrekken. Het college stelt de raad vooraf op de hoogte van haar voorgenomen besluit tot intrekken van de aanwijzing.

Indien de raad geen bedenkingen uit en bespreking wenst, kan het college overgaan het intrekken van de aanwijzing. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Door mevrouw De Groot, daartoe gesteund door de heer Thepass, de heer Groenewold, de heer Smit en mevrouw Holman, wordt de volgende motie (K.1 CDA) ingediend:

Motie K.1 CDA Hulp bij verduurzamen van karakteristieke en monumentale gebouwen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake de Erfgoedverordening Den Haag 2024 (RIS316728), Constaterende dat: • de erfgoedverordening regels bevat voor het beschermen van historische en beeldbepalende gebouwen die bij Den Haag en onze wijken horen; • er in Den Haag veel organisaties en bewoners zijn, die afzien van verduurzaming omdat zij tegen moeilijke regels en papierwerk aanlopen; • er monumentale schoolgebouwen zijn, waar kinderen in de winter in de kou of in de zomer met hoge temperaturen boven de 30 graden in het klaslokaal zitten, omdat het gebouw nog niet verduurzaamd en geïsoleerd is; • in de evaluatie welstandsnota is aanbevolen om vanuit dienstverlening initiatieven te helpen: van “wat mag ik niet” naar “hoe doe ik het goed”. Overwegende dat: • we moeten versnellen met verduurzamen van gebouwen en woningen. Om energie te besparen en onze samenleving duurzaam door te geven aan volgende generaties; • het van belang is om de verduurzaming van karakteristieke panden en monumentale gebouwen te versnellen zonder dat de erfgoedwaarden in gevaar komen; • door monumentenzorg Den Haag al een groene menukaart met maatregelen voor monumentale panden wordt aangeboden;

70

• •

het echter nog steeds onduidelijk is voor initiatiefnemers of zij hun pand met monumentale status vergunningsvrij mogen verduurzamen; bij organisaties en bewoners nog steeds onduidelijk is of een beginselenaanvraag nodig is om erachter te komen of het toegestaan is om zonnepanelen te plaatsen op hun daken, ondanks eerdere beantwoorde vragen Ontzorg en help bewoners bij het plaatsen van zonnepanelen op hun daken (RIS313497).

Roept het college op: • hulp te bieden om monumentale en karakteristieke gebouwen te verduurzamen; • ook op de website van gemeente Den Haag te informeren over alle verduurzamingsmaatregelen, inclusief voorbeelden, die vergunningsvrij uitgevoerd mogen worden; • hierbij initiatieven te helpen en te begeleiden hoe het verduurzamen wel kan, in plaats van te verwijzen naar een administratieve procedure zoals een beginselenaanvraag. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Dennis Groenewold (D66). Voorzitter. De Erfgoedverordening die voortvloeit uit dat we met de Omgevingswet moeten gaan werken, is eigenlijk gewoon puur dat: een technische aanpassing. Er zijn weliswaar wat aanpassingen gedaan. Ik heb me met name … Nee, ik wil beginnen met de heer Noorlander van mijn fractie bedanken dat hij in de commissie het woord heeft gevoerd op dit onderwerp, wat eigenlijk mijn onderwerp is. Hij kon mij daar toen vervangen. Ik wilde me vooral focussen op de verduurzamingsmaatregelen, waar mevrouw De Groot het hiervoor ook over had. Ik heb nog gekeken of we met een amendement ook niet op schuine daken zonnepanelen bijvoorbeeld wel konden toestaan. Dat bleek technisch toch allemaal iets ingewikkelder te zijn dan ik dacht. Ik heb dus goed naar de wethouder geluisterd. Ik heb haar teruggeluisterd in het debat.

Ik heb nog contact gehad daarna met haar. Zij heeft ook aangegeven - dat vind ik belangrijk om hier te melden; daarom voer ik toch het woord - dat we in de komende tijd, als we hiermee gaan werken, ook nog mogelijkheden hebben om over dit soort dingen met het Rijk in gesprek te gaan om te kijken wat wij willen en dan eventueel de verordening daarop aan te passen. Want D66 is een groot voorstander van het beschermen van ons erfgoed, maar het moet, juist om beschermd te worden, ook mee kunnen gaan met de tijd waarin we nu leven. Dat helpt ook om het erfgoed het beste te beschermen. Daarom nu nog geen amendement, maar ik kondig vast aan voor de toekomst dat we er zeker op zullen gaan toezien dat het makkelijker wordt om zonder vergunning ook verduurzamingsmaatregelen te nemen voor die monumentale panden. In de tussentijd hebben we van harte de motie van mevrouw De Groot, die ze zojuist heeft ingediend, gesteund. Robin Smit (PvdD). Voorzitter. Omwille van de spreektijd houd ik het kort. Ik heb een tweetal voorstellen. Ik heb een amendement dat regelt dat er expertise direct naar de raad gaat. Dat vinden wij van belang. Dat dien ik mede namens de SP en de VVD in. De titel van het amendement is Expertise direct naar de raad.

Het tweede voorstel dat ik indien, is de motie met het dictum: verzoekt het college opties in kaart te brengen waarbij het recht op het aanvragen van een second opinion niet alleen bij het college ligt, maar ook toegankelijk wordt voor andere belanghebbenden; aan te geven hoe deze procedure van aanvraag tot uitvoering van een second opinion vormgegeven kan worden, inclusief de criteria waarop deze toetst, de impact op bestaande procedures, en de wijze waarop de uitkomsten worden geïntegreerd in de besluitvorming; de gemeenteraad te informeren over een mogelijke, inclusief opties voor de praktische uitwerking en de mogelijke implementatiedatum van een bredere toegang tot second opinions. Deze motie dien ik ook in namens de heer De Ridder. Ik ben vergeten te zeggen dat het amendement ook wordt ingediend door de heer Martini. Fatima Faïd (HSP). Betekent dit dan dat projectontwikkelaars ook een second opinion kunnen aanvragen? 71

Robin Smit (PvdD). Iedereen zou dat moeten kunnen. Iedereen zou moeten kunnen meepraten. De voorzitter. Door de heer Smit, daartoe gesteund door mevrouw Arp, de heer De Ridder en de heer Martini, wordt het volgende amendement (L.C PvdD) voorgesteld:

Amendement L.C PvdD Expertise direct naar de raad De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van het voorstel van het college inzake Verordening Adviescommissie omgevingskwaliteit Den Haag 2024 (RIS316665). Besluit om: • Artikel 2:3 over advies op initiatief van de commissie als volgt te wijzigen: 1. De commissie kan het college, of via het college de raad, op eigen initiatief adviseren, indien dit de omgevingskwaliteit en het beleid ten aanzien van omgevingskwaliteit ten goede komt. 2. Het college krijgt voorafgaand aan bij een advies van de commissie aan de raad de gelegenheid om binnen een redelijke termijn op het advies te reageren. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Door de heer Smit, daartoe gesteund door de heer De Ridder, wordt de volgende motie (L.1 PvdD) ingediend:

Motie L.1 PvdD Democratiseer het recht op second opinion De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van het voorstel van het college inzake Verordening Adviescommissie omgevingskwaliteit Den Haag 2024 (RIS316665). Constaterende, dat: • artikel 4:4 van de verordening uitsluitend het college de bevoegdheid geeft om een second opinion aan te vragen na een advies van de Adviescommissie Omgevingskwaliteit. Overwegende, dat: • in de geest van een participatieve gemeente, het van belang is dat niet alleen het college, maar ook andere belanghebbenden zoals omwonenden, ontwikkelaars, architecten, de gemeenteraad, de mogelijkheid hebben om een second opinion aan te vragen indien zij dat noodzakelijk achten; • het toekennen van het recht op een second opinion aan een breder publiek de transparantie en het vertrouwen in gemeentelijke besluitvorming rondom omgevingskwaliteit kan versterken; • andere gemeenten reeds een methodiek hanteren waarbij verschillende betrokken partijen de kans krijgen om een onafhankelijk tweede oordeel te vragen.

Verzoekt het college: • opties in kaart te brengen waarbij het recht op het aanvragen van een second opinion niet alleen bij het college ligt, maar ook toegankelijk wordt voor andere belanghebbenden; • aan te geven hoe deze procedure van aanvraag tot uitvoering van een second opinion vormgegeven kan worden, inclusief de criteria waarop deze toetst, de impact op bestaande procedures, en de wijze waarop de uitkomsten worden geïntegreerd in de besluitvorming;

72

•

de gemeenteraad te informeren over een mogelijke, inclusief opties voor de de praktische uitwerking en de mogelijke implementatiedatum van een bredere toegang tot second opinions.

En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. De VVD houdt van ons Haags erfgoed. Als student bouwkunde in Delft heb ik als afstudeeronderzoek ooit onderzoek gedaan naar de twee Haagse erfgoediconen. Ik heb onderzocht wat de toegevoegde waarde is van erfgoed. Ik kan u kort zeggen - want ik zal er niet alles over vertellen - dat de toegevoegde waarde van erfgoed enorm is en niet te onderschatten. Erfgoed maakt een stad uniek, herkenbaar, levendig. Het heeft een economische toegevoegde waarde. Het heeft een sociale toegevoegde waarde. Het is de kern van hoe je een stad groots kan maken. Het is van het grootste belang dat wij ons Haagse erfgoed behouden. We hebben in Den Haag al veel gesloopt, te veel. Daar moeten we mee stoppen. De VVD zal daar binnenkort met een eigen visie op komen, want het beschermen van de stad is ons veel waard. Dit debat zou in beginsel alleen gaan over het beleidsneutraal omzetten van oude regelingen naar nieuwe voor de Omgevingswet. Toch zijn er een aantal amendementen en moties die verder gaan dan beleidsneutraal. Een aantal daarvan zijn zeer sympathiek. Daar zal de VVD dan ook voorstemmen of die mede indienen, zoals u net heeft gehoord. Wijzelf hebben ook een motie, die meer ziet op de toekomst.

We gaan immers nog een debat voeren in het nieuwe jaar over de breedte van de Haagse omgevingskwaliteit. Juist daartoe is het belangrijk dat we mensen daarbij betrekken die er iets van afweten, onze Haagse inwoners. Dat zijn burgerorganisaties zoals Vrienden van Den Haag, SOS Den Haag en het Haags Monumentenplatform, die volgens mij iedereen in de raad, in ieder geval iedereen die hier het woord voert, een voorstel tot een motie hebben gestuurd om in te dienen om over mee te praten. Wij vonden dat best wel zo'n goede motie dat we dachten: die gaan wij indienen. Ik heb haar genoemd Erfgoed voor iedereen, door iedereen, met het dictum: verzoekt het college een planning te overleggen hoe te komen tot een nieuwe beleidsnota met betrekking tot de welstand en omgevingskwaliteit, gestoeld op uitgebreide evaluatie; burgerorganisaties, zoals de Vrienden van Den Haag, SOS Den Haag en Haags Monumentenplatform, en individuen vooraf te betrekken bij het opstellen van een monumentenvisie, een erfgoedvisie en een nieuwe conceptnota omgevingskwaliteit; indien nodig de nu voorliggende ontwerp-verordeningen en het door het college vast te stellen reglement daarop aan te passen; en de raad met regelmaat te informeren over de uitkomst.

Deze is mede ingediend door Fatima Faïd van de HSP, Lesley Arp van de SP, Judith Klokkenburg van de ChristenUnie/SGP, Hinke de Groot van het CDA en Constant Martini van Hart voor Den Haag. Isabel Bos (GroenLinks). Interessante motie, ik heb die ook met veel aandacht gelezen. Ik zie er wel een aantal organisaties in genoemd. Ik vraag me af waarom er specifiek voor deze organisaties is gekozen en niet bijvoorbeeld voor organisaties of individuen die de weg naar de raad minder goed kennen dan deze genoemde organisaties. Rutger de Ridder (VVD). Ik heb gekozen voor de organisaties die ons dit hebben aangereikt, Vrienden van Den Haag, SOS Den Haag en het Haags Monumentenplatform, omdat zij ook zeer betrokken zijn en zij ook veel ervan afweten. Ik heb ook gezegd 'zoals'. Wat mij betreft is dat niet limitatief. Er kunnen ook zeker andere bij. Ik heb ook met mevrouw Cammelbeeck, fractievertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, gesproken. Die zei: kunnen daar ook niet misschien architecten, bouwers of dat soort mensen bij? Dat zou in principe ook kunnen. Dit is echt 'zoals'. Het kan nog meer zijn. Maar, nog belangrijker, ik heb dit ook willen doen omdat bij het participatietraject voor grote ruimtelijke projecten en de stukken die daaruit zijn gekomen, deze organisaties nadrukkelijk hebben meegewerkt. Dat functioneerde erg goed, naar mijn mening.

Daarom dacht ik: dat initiatief volgen we. De voorzitter. Door de heer De Ridder wordt de volgende motie (L.2 VVD) ingediend:

73

Motie L.2 VVD Erfgoed beleid voor iedereen, door iedereen. De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023 ter bespreking van de Erfgoedverordening Den Haag 2024, de Verordening Adviescommissie Omgevingskwaliteit en benoeming leden Adviescommissie Omgevingskwaliteit: constaterende, dat: • de planning niet gehaald is om dit jaar het pad af te lopen van evaluatie staand beleid tot concept nieuw beleid om te komen tot een helder toetsingskader met betrekking tot de welstand en ruimtelijke kwaliteit van de fysieke leefomgeving; • er in de stad en in de raad met regelmaat oplopende discussies zijn over inpassing van nieuwbouwprojecten in massa, programma en architectuur; overwegende, dat: • onderhoud, beheer, transformatie en vervanging in onze stad een duidelijk beleidskader voor de omgevingskwaliteit verdient • een nieuwe beleidsnota met betrekking tot welstand en omgevingskwaliteit een helder toetsingskader verdient dat duidelijkheid vooraf borgt; • een nieuwe beleidsnota gestoeld moet zijn op gedegen evaluatie van de bestaande welstandsnota en gehanteerde werkwijzen en procedures; verzoekt het college: • een planning te overleggen hoe te komen tot een nieuwe beleidsnota met betrekking tot de welstand en omgevingskwaliteit, gestoeld op uitgebreide evaluatie; • burgerorganisaties, zoals de Vrienden voor Den Haag, SOS Den Haag en Haags

Monumentenplatform, en individuen vooraf te betrekken bij het opstellen van een Monumentenvisie, een erfgoedvisie en een nieuwe conceptnota omgevingskwaliteit; • indien nodig de nu voorliggende ontwerp-verordeningen en het door het college vast te stellen reglement daarop aan te passen; • de raad met regelmaat te informeren over de uitkomst. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Voorzitter, wij nemen ook nog even in de beschouwing punt I van de agenda mee. Voorzitter. De plukjes onbegrijpelijk vormgegeven gebouwen en projecten zijn zo her en der in de stad Den Haag neergezet. Dat heeft ons aanleiding gegeven om te vragen of de keuze van de Welstandscommissieleden niet te veel op technocratische deskundigheid rustte en misschien nog steeds rust. De organisaties die in de stad geworteld zijn, zoals de Vrienden van Den Haag, die zich dagelijks en niet beroepsmatig om de stad bekommeren, delen het oordeel van Hart voor Den Haag op dit punt. Een grote droefenis vinden wij bijvoorbeeld de aanbouw van het Westeinde Ziekenhuis en die eenzame pilaar daar aan de Loosduinsekade. Dat zijn twee voorbeelden waarvan wij vinden dat er door de Welstandscommissie gefaald is.

Dat het college zich laat voortjagen door tal van visieloze projectontwikkelaars en van oordeel lijkt te zijn dat bouwen hetzelfde is als wonen, is droefgeestig. Voor de Hagenaar die snakt naar een mooie en fijne woonstad, zou de Welstandscommissie als een laatste hoop moeten kunnen functioneren. Samen met de VVD-fractie, waar een geboren Scheveninger telkenmale in de raadscommissie smeekt om van Den Haag toch een mooie stad te maken, blijven wij hoop houden op welstandsadviezen die de liefde voor de stad vorm en inhoud geven. Hoop putten wij ook uit het advies van mevrouw Blank over een stadsstedenbouwteam. Het college spreekt daarover de 74

overtuiging uit dat het team een bijdrage aan een verantwoorde en meer integrale stedelijke ontwikkeling gaat leveren. Wij vinden dat een mooie zelfreflectie van het college en tegelijkertijd een steenharde kritiek van het college op zichzelf. Het voorgestelde team van stedenbouwers zien wij wel zitten en wij omarmen die, met daarbij de kanttekening dat wij een andere naam wel op prijs zouden stellen, want zo'n dream team, wat wij hopen dat er komt, verdient echt een andere, expressieve naam. Terzijde, ooit heette de Welstandscommissie Schoonheidscommissie. Dat werd Welstandscommissie en nu is het een commissie voor advies over de omgevingskwaliteit. Gevoelsmatig toch een verschuiving van een belevingsvolle benadering van hoe je met de stad om wil gaan, naar een technocratie. Maar tot zover ons oordeel. Verbeterpunten, twee amendementen. Wij zijn van oordeel dat Hagenaars en Hagenezen die van hun stad houden, daarin wonen en leven, lid zouden moeten kunnen zijn van de Welstandscommissie. De nu voorgestelde procedure wordt gedomineerd door de ambtelijke dienst waar het betreft de selectie en de kandidaatstelling, vervolgens eindigend in een enkelvoudige voorstelling aan de raad. Hagenaars zouden volgens het college niet in staat zijn om het doel van de commissie te realiseren. Wat is dan het doel van de commissie? Kwaliteit van het uiterlijk van bouwwerken beoordelen.

Nou, daar hoef je geen ingenieur of architect voor te zijn. Kom op, college, vertrouw de burgers van de stad! Ze zijn niet achterlijk en kunnen best kijken hoe ze vinden dat de stad eruit moet komen te zien. Ons tweede amendement heeft als doel om de raad niet te zien als een stempelfabriek van het college, maar als hoogste orgaan dat in staat moet worden geacht om op een verantwoorde en afgewogen wijze keuzes te kunnen maken. Kom op, raad, we zijn niet achterlijk, we moeten een reëel keuzerecht hebben! Dat doen we met het tweede amendement dat wij aanbieden. Wij zijn het hoogste orgaan en moeten dat ook kunnen waarmaken. Ik heb beide amendementen toegelicht in mijn tekst. De voorzitter. Door de heer Martini worden de volgende amendementen (L.A HvDH en L.B HvDH) voorgesteld:

Amendement L.A HvDH verordening adviescommissie omgevingskwaliteit Den Haag De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van Voorstel van het college inzake Adviescommissie omgevingskwaliteit Den Haag Besluit om dictum te wijzigen; Artikel 3:1 onder 2 vervalt Nieuwe tekst “Het college selecteert kandidaat-commissieleden en legt deze in een meervoudig benoemingsvoorstel voor aan de gemeenteraad;

Amendement L.B HvDH verordening adviescommissie omgevingskwaliteit Den Haag De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van Voorstel van het college inzake Adviescommissie omgevingskwaliteit Den Haag Besluit om dictum te wijzigen; Artikel 3:2 onder 3 vervalt Nieuwe tekst 4. De commissie heeft in ieder geval deskundigheid op de gebieden van: de gemeente Den Haag en haar sociaal maatschappelijke gelaagdheid, architectuur, bouwhistorie en restauratie, cultuur- en architectuurhistorie, landschap en openbare ruimte, stedenbouw, duurzaamheid, lokale belevingservaring 75

De amendementen maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Fatima Faïd (HSP). Voorzitter. Ik wil het graag hebben over het voorstel van het college inzake de Erfgoedverordening. Wij kunnen ons in grote lijnen er helemaal in vinden. We vinden het wel jammer dat in het huidige voorstel een uitnodiging aan de stad gemist wordt, zodat mensen zelf ook met voorstellen kunnen komen voor het aanwijzen van een monument. Daarom hebben we het amendement Geef belanghebbenden inspraak bij erfgoedverordening. In artikel 2:1, De aanwijzing tot gemeentelijk monument, voegen we een lid b toe: 'Een belanghebbende kan burgemeester en wethouders verzoeken een object, gebied of gebouw dat van bijzonder belang is voor de gemeente vanwege zijn schoonheid of cultuurhistorische waarde aan te wijzen als gemeentelijk monument.' Dit dienen we samen in met mevrouw Arp van de SP, meneer Smit van de Partij voor de Dieren en meneer De Ridder van de VVD. Isabel Bos (GroenLinks). Bedankt voor dit amendement. Ook weer interessant, maar ik wil even zeker weten of we het juist begrijpen. U heeft het over belanghebbenden. Wie bedoelt u precies met een belanghebbende en hoe breed is dat begrip volgens u? Fatima Faïd (HSP).

We proberen met dit amendement te regelen dat als mensen uit de stad - een clubje mensen of één iemand, het is heel breed wat ons betreft - denken 'dit is een heel belangrijk gebouw' of 'dit zouden wij graag zien als monument', we die mensen meenemen in de overwegingen om het wel of geen monument te maken. Het is dus meer dat we de burgers een beetje missen in het voorstel. Voor de rest vinden we het een prima voorstel. Isabel Bos (GroenLinks). Dus daarmee krijgt eigenlijk iedereen de mogelijkheid om hier wat mee te doen. Zijn dat alleen mensen uit Den Haag of is het breder dan Den Haag? Fatima Faïd (HSP). Nee, wij zijn de Haagse Stadspartij, hè? Dus eigen mensen eerst, zou ik zeggen, nu even. Hè, meneer Kruis? Waar is meneer Kruis? O, die is weg. Nou die moet daar ook heel gelukkig van worden. Maar dat is natuurlijk een beetje logisch. Het gaat om de mensen die in de stad wonen. Meneer Martini zei het net ook: vertrouw een beetje op de burgers. Dat is dus eigenlijk wat we met dit amendement willen regelen. De voorzitter. Mevrouw Bos, voor de derde en laatste maal. Isabel Bos (GroenLinks). Ja, sorry, ik vraag het toch, omdat het natuurlijk ook juridisch best wel vaak een discussie is wanneer je een belanghebbende bent.

Moet je daarvoor in de omgeving wonen? Moet je daarvoor een bepaalde binding hebben met het object? Daarom wil ik goed begrijpen wat mevrouw Faïd hier bedoelt met belanghebbende. Dat kan dus iedereen zijn uit Den Haag? Fatima Faïd (HSP). Ja, wat ons betreft kan dat iedereen zijn uit Den Haag. In de praktijk zal het natuurlijk voorkomen dat er clubs, mensen zijn die sowieso al bezig zijn met cultureel erfgoed. Daar hebben we er veel van in Den Haag. Die kunnen dan ook een voorstel doen. Dan kunnen we gezamenlijk kijken of iets wel of geen monument is. Het is een toevoeging, een soort gemis in het stuk. De voorzitter. Door mevrouw Faïd, daartoe gesteund door mevrouw Arp, de heer Smit en de heer De Ridder, wordt het volgende amendement (K.B HSP) voorgesteld:

Amendement K.B HSP Geef belanghebbenden inspraak via de erfgoedverordening De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 november 2023, ter bespreking van Voorstel van het college inzake de Erfgoedverordening Den Haag 2024 (RIS316728),

76

Besluit om aan de Erfgoedverordening Den Haag 2024 het volgende artikel te wijzigen: Oude artikel: Artikel 2:1 De aanwijzing tot gemeentelijk monument 1. Het college kan zaken en terreinen die van bijzonder belang zijn voor de gemeente vanwege hun schoonheid of cultuurhistorische waarde aanwijzen als gemeentelijk monument. Nieuwe artikel: (nieuwe stukken zijn vet en onderstreept) Artikel 2:1 De aanwijzing tot gemeentelijk monument 1. a. Het college kan zaken en terreinen die van bijzonder belang zijn voor de gemeente vanwege hun schoonheid of cultuurhistorische waarde aanwijzen als gemeentelijk monument. b. Een belanghebbende kan burgemeester en wethouders verzoeken een object, gebied of gebouw dat van bijzonder belang is voor de gemeente vanwege zijn schoonheid of cultuurhistorische waarde aan te wijzen als gemeentelijk monument Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Mevrouw Bos, u bent de volgende op de sprekerslijst. Isabel Bos (GroenLinks). Voorzitter, mijn bijdrage is dusdanig kort dat het denk ik langer duurt om naar het spreekgestoelte te lopen dan om die uit te spreken. De voorzitter. We gaan het wel doen. We hebben afgesproken dat we de inbrengen echt van achter het spreekgestoelte doen. Ik probeer daar echt aan vast te houden. Het is ook een ongelooflijke eer om hier te mogen staan, dus dat is alleen maar genieten.

Isabel Bos (GroenLinks). Voorzitter, ik zal er ontzettend van genieten. Het is inderdaad een bijzondere plek om te mogen staan. Dat voel ik ook elke keer als ik hier sta. Ik wilde me gewoon kortheidshalve aansluiten bij de woorden van D66 over verduurzaming van bestaande monumenten. Dat is zeker belangrijk, ook voor de waarde van het gebouw op de lange termijn. Ik wil ook onze steun uitspreken voor de motie van het CDA, waar wij ook onder staan. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Dank, leden van de raad, voor de gemaakte opmerkingen en de amendementen en moties. Die zal ik zo langslopen. Ik denk dat het goed is om in herinnering te roepen dat we hier met elkaar regelmatig goede gesprekken over hebben. Het is ook een belangrijk onderwerp. Eigenlijk zegt iedereen dat. We hebben een prachtig mooie stad met een heleboel mooie gebouwen waar we heel voorzichtig mee om moeten gaan en die ook het beschermen waard zijn. We moeten ook nieuwe monumenten durven bouwen. Er is een goede en voor iedereen heldere en begrijpelijke systematiek voor nodig om dat op een goede manier te doen. We vinden er natuurlijk allemaal wat van en de een vindt dit mooi en de ander vindt dat mooi. Ik probeer dat altijd een beetje erbuiten te houden.

Daarom hebben we ook een deskundige commissie voor monumenten en straks de Adviescommissie omgevingskwaliteit die daar een deskundig oordeel over velt en toetst aan het door u vastgestelde kader. Dat gaan we allemaal na de kerstvakantie doen, in het voorjaar. Nu liggen voor de Erfgoedverordening, de verordening inzake de adviescommissie - daar staat dus in hoe de commissie eruitziet en wat die zo'n beetje moet kunnen - en een voorstel van het college inzake de benoeming. Over die laatste heb ik verder niemand gehoord. Ik ga graag in op de opmerkingen en de ingediende amendementen en moties in volgorde van de sprekers. Mevrouw De Groot haakt aan bij de discussie over de rol van de raad als er een lijst wordt gemaakt met monumenten. Binnenkort gaan we die krijgen over Post 65, zoals we hebben afgesproken. Het is in principe zo dat de raad de kaders en de verordeningen vaststelt en dat het college uitvoert, maar het is natuurlijk wel een gevoelig onderwerp. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat u daar als raad een beetje op wil meekijken. U zegt ook in uw amendement dat als er geen bedenkingen zijn of u geen besprekingen wilt of vragen ter verheldering of wat dan ook heeft, we 77

gewoon door kunnen gaan met de aanwijzing. Wat hier speelt, is dat in de aanwijzingsprocedure er natuurlijk ook eigenaren zijn over wiens pand het gaat. Die hebben ook het recht om zich erover uit te spreken. We moeten dus even precies kijken hoe we dat inregelen en wat openbaar en wat vertrouwelijk of geheim kan, en op welk moment we dat delen met u als raad om u de gelegenheid te geven om daar ook nog wat van te vinden, dus niet achteraf. Maar de eigenaren van panden hebben altijd, ook wettelijk, het recht om er nog wat van te vinden. Dat moeten we even goed afstemmen. Maar het college leest het amendement zo dat de raad graag betrokkenheid wil hebben bij de lijsten met voorgenomen besluiten die langs gaan komen. We kunnen het amendement aan de raad laten. Hinke de Groot (CDA). Goed dat het even wordt uitgezocht. We bespreken in de commissie Ruimte heel vaak geheime stukken. Als er privacygevoelige informatie is, kan het prima op die manier met de raad gedeeld worden. Wat mij betreft zou het dus zo ook gewoon uitgewerkt kunnen worden. Wethouder Bruines (D66). Ik ben blij dat te horen, want dat moet zorgvuldig ten aanzien van de eigenaren. Tegelijkertijd moeten we voorkomen, als u het wilt behandelen, dat we het niet pas maanden later op een agenda zetten, want ook voor degenen van wie die panden zijn, is het belangrijk om daar snel helderheid over te hebben.

Dat in acht nemend komen we er volgens mij wel uit. Ik ga er ook van uit dat we dat op een goede en zorgvuldige manier met elkaar kunnen gaan doen. Het CDA heeft ook een motie ingediend over hulp bij verduurzamen van karakteristieke en monumentale gebouwen. U noemt het voorbeeld van schoolgebouwen. Dat is ingewikkeld, want dat heeft naast de maatregelen die je kan nemen ook een enorm kostenaspect. Daar lopen veel onderwijsinstellingen tegenaan. Sowieso, hè, omdat de middelen voor het maken, verbouwen of restaureren van een onderwijsgebouw krap zijn. Er komen vaak nog bijkomende kosten bij. Des te belangrijker is het dat we daar heel goed over spreken en de service en het meedenken bieden wat gevraagd wordt. Dat is ook onze lijn. Het is echt de lijn van onze afdeling Monumentenzorg om monumenteneigenaren in algemene zin te helpen en te ondersteunen bij het verduurzamen van een monument. Naarmate de verduurzamingsmaatregelen en ook de materialen die beschikbaar zijn en inzichten die er zijn, toenemen, zal die service meer verleend moeten gaan worden. We moeten dus echt meedenken met mensen en dat willen we heel graag doen. In die zin is de motie een beetje overbodig, want we doen het al en we willen het nog meer doen. Maar ik zie de motie ook maar een beetje als steun in de rug en daarom geef ik haar oordeel raad. Geen probleem als de motie wordt aangenomen.

Hinke de Groot (CDA). Er wordt gezegd dat dit al wordt gedaan, maar toch krijg ik van meerdere organisaties en bewoners uit de stad signalen dat zij soms het stadhuis bellen met de vraag of ze een vergunning nodig hebben en dat ze in sommige gevallen dan een beginselaanvraag moeten doen. Uit eerdere schriftelijke vragen van het CDA bleek het maar een aantal gevallen te zijn, maar op dat punt is deze motie toch niet overbodig? Dit vraagt dat we dat niet meer doen en zorgen voor actieve hulp. Wethouder Bruines (D66). Dat zijn goede signalen, want voor verduurzaming van een monument is in principe een beginseluitspraak helemaal niet nodig. Het kan soms wel nuttig en zinnig zijn om juist even met elkaar te gaan zitten en te kijken wat er wel en niet kan. Ook de website geeft daar echt wel goed inzicht in. We willen ook altijd kijken of het nog beter kan: wanneer heb je wel een vergunning nodig en wanneer niet? We zullen zeker ook bij de afdeling Vergunningen en Toezicht nog eens aangeven dat een aanvraag voor monumenten soms op een andere manier werkt dan een andere omgevingsvergunning. Dus dank voor het signaal. Blijf die ook doorgeven. Maar de gedachte is echt vanuit de monumentendeskundigheid om iedereen met raad en daad bij te staan en dat gebeurt ook heel veel. Hinke de Groot (CDA).

Kan het CDA er dan ook van op aan dat initiatiefnemers voortaan niet meer verwezen worden naar een beginselaanvraag? Want in sommige gevallen gebeurt dat wel. Het zou een ontzettend grote drempel weghalen als dat niet meer gebeurt vanuit het stadhuis. Wethouder Bruines (D66). Ik zal daar zeker aandacht voor hebben en dat doorgeven en doorspreken ook met de betreffende afdelingen op het stadhuis, zodat we daar echt de goede informatie over geven. 78

Als het niet nodig is, is het ook onzin om wel dat idee te laten bestaan. Dit punt nemen we dus graag over. D66 had het over de verduurzaming van panden. Dat is ontzettend belangrijk, in algemene zin maar ook voor de monumenten. Dat ligt natuurlijk wat moeilijker soms dan wanneer je geen monument hebt. Een gemeentelijk monument of een beschermd stadsgezicht is vergunningvrij. Maar bij gemeentelijke en rijksmonumenten is het natuurlijk ook van rechtswege onze verantwoordelijk en taak erop toe te zien dat monumenten niet worden aangetast. Dat betekent dat je bij een vergunningaanvraag heel precies moet kijken naar een legplan voor zonnepanelen of wat dan ook. Die kennis en die inzichten verbeteren. Ook het Rijk is daarover aan het nadenken. Collega Kapteijns en ik hebben het er heel vaak over. We proberen echt tot een vorm te komen die het zo min mogelijk bureaucratisch maakt, maar toch verantwoord. Er ligt natuurlijk ergens een evenwicht in het midden die de een iets anders zal interpreteren dan de ander, maar daarom moet het zo zorgvuldig gebeuren. Daar zullen we de komende tijd nog veel meer over spreken. Dan zullen we ook zien wat er in de Welstandsnota of de monumentennota terecht gaat komen of wat er verder in de verordening geregeld moet gaan worden. Als dat aangepast moet worden, dan kunnen we dat ook altijd doen. Dus we komen nog terug op dat punt.

We begrijpen dat de heer Groenewold dat ook nauwlettend in de gaten houdt. Anders komt hij er zelf wel op terug en hij zal niet de enige zijn. De Partij voor de Dieren vraagt of de adviescommissie ook rechtstreeks de raad kan adviseren. Dat kan. Het college heeft wel gezegd het belangrijk te vinden om de inzichten, of de appreciatie daarvan van het college, mee te geven aan de raad, zodat de raad alle informatie heeft om daar een gewogen oordeel over te hebben. Maar dat staat hier allemaal, dus wat ons betreft oordeel raad. De andere motie van de Partij voor de Dieren is Democratiseer het recht op second opinion. Die is iets ingewikkelder. Die vraagt om opties in kaart te brengen waarbij het recht op het aanvragen van een second opinion niet bij het college ligt, maar ook toegankelijk wordt voor andere belanghebbenden. Dat hoeft niet in die verordening geregeld te worden. Het staat andere partijen altijd vrij om een deskundigenadvies aan te vragen als er twijfel is over de beoordeling van de aanvraag door het college of de adviescommissie. Dat is ook bij beroep- en bezwaarschriften een heel gebruikelijke procedure. Daar is ook geen artikel in de verordening voor nodig. Waar is dit artikel dan wel voor bedoeld? Dat is om te voorkomen dat het college meer dan één second opinion zal aanvragen. Dus wat er nu staat is dat een college een second opinion aan kan vragen.

Daarmee is bedoeld te zeggen dat we er geen zes of zeven gaan aanvragen, bij wijze van spreken. Dat we niet als de ene second opinion ons niet bevalt, we er nog een vragen, net zolang tot er een second opinion is die precies in ons straatje past. Dat willen we niet. We willen het zo objectief mogelijk houden. Daar is het voor bedoeld. Dus alle sympathie voor dit amendement, maar het is gewoon niet nodig. Ik zou u willen adviseren om het in te trekken. In ieder geval ontraden we het amendement nu, omdat dit niet aan de orde is wat het college betreft. Robin Smit (PvdD). De wethouder zegt dat het een amendement is, maar het is een motie. De wethouder had het omgedraaid. Dat wil ik even rechtzetten. Verder zien we het bij de stemmingen. Wethouder Bruines (D66). Ik heb wel het juiste preadvies bij het juiste stuk gegeven, hoop ik? Dan is het goed. De heer De Ridder heeft de 'motie-Boenders' ingediend, zoals ik die maar even noem. We hebben allemaal die brief gekregen, volgens mij. Het is in feite een overbodig verhaal. De afgelopen tijd, ook bij de totstandkoming van deze stukken en in de voorbereidingen die gedaan worden voor alles wat er nog gaat komen, is in ieder geval ook het Haags Monumentenplatform, waarin heel veel verschillende partijen vertegenwoordigd zijn, zeer, zeer nauw betrokken. Dat vind ik ook heel erg belangrijk. Ik zie er ook persoonlijk op toe dat het gebeurt.

Ik ben er zelf, als het maar even kan, bij aanwezig. Als het nodig is om nog extra afspraken te maken met mensen, dan maak ik die ook altijd als dat gewenst is. De motie is dus overbodig. We kunnen zeggen ontraden. We kunnen ook zeggen dat het een aanmoediging is om vooral zo door te gaan. Maar het lijkt nu net alsof het college dit allemaal niet zo belangrijk vindt, maar ik wil dat toch wel even hier in de openbaarheid weersproken hebben.

79

Rutger de Ridder (VVD). Volgens mij staat er ook niet dat het college het allemaal verkeerd doet. Dan had u een ander soort motie van mij gehad! Voor mij is het belangrijkste het woordje 'vooraf'. Het verzoek is om 'vooraf te betrekken'. Ik hoor de wethouder heel mooie dingen zeggen: ze vindt het echt belangrijk en ze zorgt er ook zelf voor. Daar hou ik haar dan ook aan. Maar dat woordje 'vooraf', daar ging het mij vooral om. Dat we dus niet achteraf participatie doen, maar vooraf, zoals we ook hebben gedaan bij de grote ruimtelijke projecten. Wethouder Bruines (D66). Volgens mij heb ik dat net gezegd, maar dat is inderdaad ook wel mijn bedoeling. Er zit ontzettend veel kennis, inzicht en deskundigheid in onze stad, bij heel veel mensen. Het zou toch heel jammer zijn als we die niet optimaal zouden benutten. Dat wil niet zeggen dat iedereen ook altijd zijn zin krijgt. We hebben wel de afweging met elkaar te maken, maar de deskundigheid willen we zeker, zeker de ruimte geven. Er staat nog wel bij de eerste bullet het verzoek om te komen tot een nieuwe beleidsnota met betrekking tot de welstand en omgevingskwaliteit - die gaan we nu maken, dat is de nieuwe Welstandsnota - gestoeld op een uitgebreide evaluatie. We hebben een goede evaluatie gedaan. We hebben nu voor de nieuwe nota ook weer een hoop nieuwe aspecten die daar een rol in spelen.

Ik zou het zonde van onze tijd en energie vinden om nog een uitgebreidere evaluatie te gaan maken van een nota waar we toch afscheid van gaan nemen. Ik zou liever alle energie stoppen in het maken van een heel goede nieuwe nota waar iedereen bij betrokken is en waar iedereen heel blij van wordt als die er eenmaal ligt. Dat is ook voor u het kader waar de Adviescommissie omgevingskwaliteit aan moet gaan toetsen. Dat is gewoon een heel erg belangrijk stuk. Dat is het kader dat u vaststelt. Dan kan het college met die commissie ook met de uitvoering aan de slag, met inachtneming van hetgeen net is afgesproken naar aanleiding van het amendement van het CDA, als dat wordt aangenomen door u. Rutger de Ridder (VVD). Ik zal nog wat kleuring geven aan hoe de wethouder nu dit leest. We hebben een evaluatie gedaan van de Welstandsnota. Volgens mij hebben we ook besproken met elkaar in de commissie dat daar niet per se alles in zit, ook hoe dingen werken in de zin van hoe een Welstandscommissie werkt en straks de Adviescommissie omgevingskwaliteit et cetera. Hoe ik het zie, is dat ook die burgerorganisaties die al betrokken zijn, ook daarbij betrokken worden. 'Oké, de vorige nota werkte zo en zo. Ik denk dat het zo en zo zou moeten.' Als u de motie op die manier zou willen lezen dat u hen betrekt bij hun ervaringen uit het verleden, vind ik dat voldoende. Wethouder Bruines (D66).

Dat doen we. Zij zijn inderdaad ook bij deze evaluatie betrokken geweest en zullen ook zeker bij het maken van de nieuwe nota betrokken zijn. Ik vertrouw erop dat ze daar al hun ervaringen uit het verleden in mee zullen nemen en die niet onder stoelen of banken zullen steken. Dat nemen we dus mee. Het is mijn ambitie om daar een mooie nota van te maken waar iedereen heel enthousiast van wordt en ook vertrouwen in heeft dat dat het mooie kader is om de kwaliteit van onze stad hoog te houden. De voorzitter. Dus dan is de appreciatie van de motie concreet …? Wethouder Bruines (D66). Ik vond die dus eigenlijk overbodig. We hebben de afspraak dat we overbodige moties ontraden. Maar we kunnen haar ook zien als ondersteuning van hetgeen we doen. Ik wil de motie dus maar aan de raad laten. De voorzitter. Helder, gaat u verder. Wethouder Bruines (D66). Ik wilde er wel echt even bij gezegd hebben dat die niet moet worden opgevat als een soort terechtwijzing voor de huidige handelwijze. Ik zie meneer De Ridder heel hard knikken. Dan staat dat ook in de notulen. De heer Martini van Hart voor Den Haag heeft gezegd dat er een meervoudig benoemingsvoorstel zou moeten komen. De selectie van nieuwe leden verloopt volgens een procedure die te vergelijken is met sollicitaties. Daar komen ook privacyregels bij kijken.

Er wordt een uitvraag gedaan op basis van een vooraf vastgesteld profiel met deskundigheden, die u ook straks in de verordening gaat vaststellen. De kandidaat moet professionele kennis hebben, maar ook ervaring, 80

passen binnen de zittende groep en gevoel hebben bij de stad. De selectiecommissie moet echt de kandidaat daarop kunnen beoordelen. Ook om dat te kunnen, is expertise nodig. De selectiecommissie bestaat doorgaans uit de voorzitter van de adviescommissie en een of twee zittende leden, aangevuld met een ambtenaar van onze gemeente. Als het nodig is, sluit er ook nog een stedenbouwkundig ambtenaar aan of iemand met een bepaalde deskundigheid die op de vacature slaat. Om juist die neutrale rol te bewaken, is dit proces verder los van de politiek geplaatst. Bij al dit soort adviescommissies komt er een voordracht met één goede kandidaat waar goed over nagedacht is. Die draagt het college aan de raad voor. Het college ziet geen aanleiding om dat proces aan te passen. We denken dat het goed verloopt. Daarmee ontraden we het amendement. Constant Martini (Hart voor Den Haag). En u vindt het gewoon wel oké dat wij maar op één kandidaat kunnen stemmen? We hebben dus alleen maar een nucleaire optie: voor of tegen. Wij hebben geen mening of wij kunnen geen oordeel geven. We moeten gewoon ja of nee zeggen. Wethouder Bruines (D66). U stelt vast in de verordening wat u belangrijk vindt wat voor kennis en deskundigheid in de commissie zit. De uitvoering, het voorbereiden en het voordragen is aan het college. Het is uiteindelijk aan de raad om vast te stellen. U krijgt daar alle informatie bij.

Als u geen vertrouwen heeft in de persoon die wij voordragen, dan kunt u nee zeggen. Maar we maken niet van de raad een sollicitatiecommissie. Dat doen we bij geen van de commissies van benoemingen in onafhankelijke deskundige commissies. Dan krijgt u altijd een enkelvoudige voordracht. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Gewoon niks te vertellen, daar komt het op neer. Wethouder Bruines (D66). Ik heb verder geen vraag gehoord, voorzitter. Ik kom bij het tweede amendement van de heer Martini: de commissie heeft in ieder geval deskundigheid op het gebied van de gemeente Den Haag en haar sociaalmaatschappelijke gelaagdheid, architectuur, bouwhistorie, restauratie en cultuur. Het voorstel van de heer Martini is volgens mij om die sociaalmaatschappelijke gelaagdheid in de commissie te krijgen en lokale belevingservaring. De maatschappelijke gelaagdheid staat overigens in de versie die voorligt ook niet. De gelaagdheid die genoemd staat, was breder bedoeld dan alleen uiterlijk. Het gaat om het beoordelen van kwaliteit en het uiterlijk van bouwwerken. Dat is de taak van die commissie. Wijken hebben ook een verschijningsvorm, ook een culturele verschijningsvorm, een gelaagdheid, een bepaalde sfeerverschijningsvorm voor bewoners. De kennis daarvan is een van de gevraagde expertises.

Het college vindt deze toevoeging dus eigenlijk geen meerwaarde hebben en ontraadt daarom dit amendement. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Dat betekent dus ook dat u vindt dat er geen burgers of leken in de commissie kunnen komen? Want dat was de bedoeling van die twee toevoegingen mijnerzijds in het amendement. Wethouder Bruines (D66). Dat klopt. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het is een deskundigencommissie. Dat wil niet zeggen dat burgers ook niet deskundig kunnen zijn of opvattingen kunnen hebben, maar ik denk dat een onafhankelijke deskundigencommissie moet oordelen over de waarde van bouwkunst en de kwaliteit daarvan en de toetsing daarvan, zoals nu in de verordening staat omschreven. Dat is het voorstel van het college. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Het doel is toch de uiterlijke vorm te beoordelen, de kwaliteit van de uiterlijke vorm, niet al die andere dingen die u hier zegt? Dus iedere Hagenaar kan in principe, als die hier een tijdje woont, die uiterlijke vorm beoordelen. Of vindt u van niet? Vindt u dat dat alleen voorbehouden is aan ingenieurs of architecten? Wethouder Bruines (D66). Ik wil op geen enkele manier weerspreken dat niet iedereen een oordeel kan hebben over de kwaliteit van zijn woonomgeving.

Maar dit gaat ook om een deskundigencommissie die voor ons toetst of de welstandseisen van ontwerpen, van gebouwen die gebouwd gaan worden, passen in de omgeving. Daar is wat het college betreft absoluut een 81

deskundigheid voor nodig, op verschillende terreinen, niet alleen op het gebied van bouwkunde, maar op al die aspecten die in de verordening genoemd staan. Dat is de reden waarom het een onafhankelijke deskundigencommissie is. Die is ook in staat om de Welstandsnota of de nota omgevingskwaliteit die we gaan vaststellen, als toetsingskader toe te passen op voorstellen voor nieuwe gebouwen, maar ook om monumenten die er zijn te beoordelen en te komen tot onderbouwde en objectief verantwoorde voorstellen voor welke panden op een monumentenlijst geplaatst zouden moeten worden. De voorzitter. Meneer Martini, laatste maal. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Luisterend naar uw woorden betekent dat dus dat bijvoorbeeld mevrouw Regts die hier insprak of de heer Rupert van Heijningen niet geschikt zijn om in die commissie te kunnen zitten, omdat zij niet deskundig zijn of omdat ze geen begrip hebben van wat de kwaliteit is van de gebouwen? Wethouder Bruines (D66). Ik ken de achtergrond van deze personen niet, maar we hebben bepaalde kwaliteitseisen aan de deskundigheid van mensen op verschillende gebieden. Die worden getoetst. Als deze mensen daaraan voldoen, is dat prima. Volgens mij hebben we daarover gezegd nu wat daarover gezegd kan worden. Voorzitter. Tot slot is er het amendement van mevrouw Faïd, Geef belanghebbenden inspraak bij de erfgoedverordening.

Mevrouw Faïd lichtte dat ook toe naar aanleiding van een vraag die daarover werd gesteld. Stel dat iemand of een groepje mensen denkt: wat een prachtig pand, waarom staat dat nog niet op de lijst met monumenten of beschermde stadsgezichten? Iedereen, deskundig of niet deskundig, die denkt 'goh, er staat hier een prachtig pand', kan een voordracht doen. Dat kan nu ook al. Dat gebeurt ook weleens. We krijgen vaak brieven of mensen zoeken contact met de gemeente van: goh, kan dat pand niet op de monumentenlijst? Dan gaat die toetsing door de deskundigencommissie van start. Dus het kan al. De vraag is of het verstandig is om het expliciet hierin op te nemen. Ik zou mevrouw Faïd willen vragen om ons de ruimte te geven om daar nog eens even wat dieper op door te gaan. Ik weet dat het bij sommige gemeenten erin staat en bij andere niet. Ik weet ook dat een aantal gemeenten nu ook zeggen dat het misschien eruit moet, omdat het ook consequenties kan hebben voor bepaalde trajecten die lopen voor de ontwikkeling of verbouwing van een wijk of een stedenbouwkundige ontwikkeling. Er loopt ook nog een juridische procedure waar in december, januari uitspraak over is. Ik zou die graag even afwachten om te zien of er niet mogelijk aspecten aan zitten die we nu niet kunnen overzien en waar we misschien achteraf spijt van krijgen. Ik wil het dus heel graag wat breder in kaart brengen.

Ik zou u dan ook willen verzoeken om het amendement aan te houden, zodat we even de tijd hebben om die verschillende aspecten met elkaar te kunnen bespreken. Fatima Faïd (HSP). Dank u wel, wethouder, voor de beantwoording. Wij willen het er natuurlijk heel graag in hebben, juist om de reden die u noemt. Wij willen namelijk monumenten te allen tijde beschermen, ook al zijn er andere ontwikkelingen. Als het in de verordening staat, dan moet je daar gewoon rekening mee houden. Maar ik ben wel bereid om het amendement even aan te houden. De voorzitter. Aangezien amendement K.B HSP is aangehouden, maakt zij geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. Wethouder Bruines (D66). Dank aan mevrouw Faïd. Het is natuurlijk zaak - dat raakt ook een beetje aan de discussie over zo'n huisje en of dat nou wel of niet monumentale kwaliteit heeft - dat je de discussie met elkaar voert op een moment dat het gewoon handig is om er nog wat van te vinden. Daarom is het ook fijn dat we binnenkort die Post 65-lijst gaan maken en dat soort dingen, dat je niet al een hele tijd met dingen bezig bent en dan op het laatste moment zegt: het kan niet meer, want alle omgevingsvergunningen voor bouwplannen zijn al verleend. We moeten met elkaar dus even zoeken naar het goede moment om de goede besluiten te nemen over monumenten, beschermde stadsgezichten enzovoort. Dus daar raakt dat ook een beetje aan.

Daarom is ook zo'n commissie belangrijk. Ik kom nog even terug op dat huisje. Daar kan je verschillende appreciaties van hebben. Je 82

kunt het heel mooi vinden en zeggen dat het een historisch element is dat iets vertelt over de geschiedenis van die omgeving of dat het echt expliciete monumentale waarde heeft. Daar zijn natuurlijk allerlei varianten in te vinden. Maar dat moet je vooraf met elkaar bespreken in plaats van wanneer het op het punt staat om gesloopt te worden. Daar raakt ook het punt van mevrouw Faïd aan. Dus we komen daar wat het college betreft nog op terug. Fatima Faïd (HSP). Wanneer ongeveer denkt u daarop terug te komen? Anders hangt zo'n motie ook maar hier in de raadzaal. Wethouder Bruines (D66). Q2, dus voor de zomer nog doen we dat, maar we hebben er wel eventjes voor nodig. De voorzitter. Helder, hartelijk dank. Ik had ook wethouder Van Asten op mijn lijstje staan, maar de beantwoording is helemaal rond. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. Wij gaan vanavond stemmen over de ingediende moties en amendementen.

Aan de orde is: J. Gewijzigd voorstel van het college inzake Vaststelling ontwerpbestemmingsplan Kop Assumburgweg 2023 (RIS316318). De voorzitter. Ik geef het voorzitterschap over aan de burgemeester, want er zijn ook weer wat stukken binnengekomen, zoals afgesproken. Daar gaat de burgemeester verder nog even wat over zeggen. Voorzitter: de heer Van Zanen. De voorzitter. Op het RIS, in de geheime module, staat nu de informatie van wethouder Balster. We kunnen nu schorsen, zodat u het allemaal kunt lezen en fractieberaad kunt hebben, als u dat wilt. We kunnen doorgaan. Zegt u het maar. Het is een open vraag. Ik kijk bijvoorbeeld naar mevrouw Bos. Zegt u het maar. Doet u eens een gooi. Of meneer Dubbelaar, die heeft er ook eerder wat over gezegd. Isabel Bos (GroenLinks). Voorzitter. Dan in ieder geval van mij formeel het verzoek om een leespauze te houden. De voorzitter. Oké, maar dat is gewoon een schorsing van een kwartier? Zegt u het maar. Een halfuur? De vergadering is geschorst voor een halfuur. De vergadering wordt van 19.49 uur tot 20.42 uur geschorst. De voorzitter. Ik vraag wie het woord wil, want dan gaan we over tot de tweede termijn. Maar ik kijk eerst naar mevrouw Arp. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ik zou graag formeel een verzoek willen doen. Ik vind het ook treurig voor de mensen die vandaag zijn gekomen, maar we hebben net een debat gehad.

Dat verwees naar een geheim stuk. Dat hebben wij ontvangen. Dat hebben wij ook bekeken. Vanuit mijn fractie, maar volgens mij ook vanuit meerdere fracties, het verzoek om een besloten vergadering uit te roepen om het stuk te kunnen bespreken. Sebastian Kruis (PVV). Ik baal hier dus stevig van. We zitten op de avond van de raadsvergadering en ik wil gewoon geen geheime stukken bespreken zonder dat de camera's aanstaan. Je wordt een soort 83

van gemuilkorfd als raadslid, want je kunt er nooit meer iets over zeggen en het moet allemaal in beslotenheid. Het is niet transparant voor de mensen thuis en op de publieke tribune. Ik vind het echt een gênante situatie. De voorzitter. Desalniettemin heb ik begrepen dat het hier gebruikelijk is - maar het is voor mij de eerste keer - dat als een fractie vraagt om een besloten vergadering, we dat verzoek inwilligen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Hart voor Den Haag wil zijn steun wel uitspreken voor het verzoek van mevrouw Arp. Ik heb dingen in dit stuk gelezen waar ik een aantal vragen over wil kunnen stellen aan het college. Lotte van Basten Batenburg (VVD. Voorzitter. Het moet me toch van het hart dat ik het wel belangrijk vind dat het niet aan de fractie van de SP ligt dat dit een besloten vergadering moet zijn. Dat ligt natuurlijk aan het feit dat het een geheim stuk is. Daarmee is er dus ook geen andere optie als we dit willen bespreken. Dat kan mijn fractie ook steunen. De voorzitter. Dan is er dus behoefte aan een besloten vergadering over een geheime bijlage bij het voorstel van het college inzake Vaststelling ontwerpbestemmingsplan Kop Assumburgweg 2023. Dan moet ik u verzoeken, dames en heren, om de raadzaal te verlaten. De ambtelijke ondersteuning van het college en van de griffie mogen blijven. De fractiemedewerkers moeten helaas ook weg.

U wordt opgevangen, hoor, vlakbij. Leden van de raad, er gaat een aparte presentielijst rond. Die moet u opnieuw tekenen, want u moet ook voor de geheimhouding tekenen. Ik schors nog even het openbare deel tot we zover zijn. De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.50 uur geschorst. De voorzitter. Blijkbaar wordt het in de commissies net iets anders gedaan als wij net aangaven. Excuses daarvoor. Ik herroep de aankondiging van net. Er mag per fractie of een fractievertegenwoordiger of een fractiemedewerker aanwezig zijn. De reden hiervoor is een beetje onduidelijk. Het staat nergens. Veronie van de griffie zei mij ook dat er een zekere redelijkheid in zit, omdat er ook eenvrouwsfracties en eenmansfracties zijn die soms ook het debat in de commissie hebben gedaan. Dus zo gaan we het doen. Daar hebben we het dan wel weer over in het presidium. Dat zullen we dan ook in het Reglement van orde opnemen. En waarom het vrij lang duurt, is dat we geluidsopnamen moesten maken en het schijfje dat daarbij hoort, was er even niet. Ik geef nu nog even gelegenheid om die fractiemedewerker of fractievertegenwoordiger naar binnen te halen. Dan gaan de deuren dicht. De vergadering wordt van 20.51 uur tot 20.56 uur geschorst. De voorzitter. We zijn nu verplicht officieel het besluit te nemen om besloten door te vergaderen. Dat besluit leg ik nu aan u voor.

Ik constateer dat u daarmee akkoord bent. Dat betekent dat alles wat zo meteen in het besloten deel wordt gewisseld, geheim is en geheim moet blijven. De heer Kruis heeft een punt van orde, naar ik heb begrepen. Sebastian Kruis (PVV). Ik vraag mij af of we niet een aantal van de afrondingen alvast kunnen schrappen voor vanavond. De voorzitter. Het besloten deel zal ongetwijfeld ook even tijd kosten, evenals het daaropvolgende agendapunt, althans als ik denk aan de commissievergadering die ik daarover heb gevolgd in mijn kamertje, maar ik stel voor om dit verder te bespreken in het openbare gedeelte van de vergadering na het besloten gedeelte. Het lijkt mij wel verstandig om er dan meteen een besluit over te nemen zodat mensen niet tevergeefs zitten te wachten. Misschien kunnen de ondervoorzitters ook alvast kijken naar het lijstje van onderwerpen voor afronding debat of er tijdgebonden stukken bij zitten. (De openbare vergadering gaat om 21.00 uur over in een besloten deel tot 23.00 uur) 84