RIS316314 Notulen van de raad van 29 juni 2023

Dat heb ik nog niet met mijn fractie kunnen bespreken, dus daar kan ik echt geen woord over zeggen op dit moment. Dat wil ik met mijn fractie bespreken voordat we daar iets over bepalen. Wat de transparantie betreft: ik begrijp die wens heel goed. Daar hebben we in het eerste debat ook een tijd over gesproken. Ik hoorde mijn collega van D66 daar net wijze dingen over zeggen, namelijk dat we dat misschien niet nu in dit openbare debat moeten bepalen, maar dat we daar afspraken over moeten maken na het debat. Fatima Faïd (HSP). Hoeveel tijd wilt u eigenlijk gaan nemen om te kijken of het wel of niet lukt om al die coalitiepartijen van u op één lijn te krijgen? We zijn twee maanden verder. Ik lees dat u, even in mijn woorden, de stekker eruit wilt trekken. Ik denk dat het heel transparant is als u nu zou zeggen: ik geef ze nog twee dagen de tijd en dan trekken wij de stekker eruit. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik zou mevrouw Faïd willen vragen om nog heel even te wachten, want ik sluit bijna af met de zin 'en dit is de dag dat daar duidelijkheid over moet komen'. Marieke van Doorn (D66). Misschien meer een punt van orde. Er staat nog niemand onder de motie die ik net heb ingediend. Dat heb ik ook niet zo gezegd. Dat is een fout geweest die in al het werk op het laatste moment ertussen is geglipt. Het is op dit moment een D66-motie. De voorzitter. Dit is niet handig, mensen.

We krijgen 'm aangereikt, we discussiëren anderhalf uur en de eerste de beste die aan het woord komt, blijkt er niet onder te staan. Dit helpt allemaal niet echt. Ik zou me kunnen voorstellen dat u 'm opnieuw indient Marieke van Doorn (D66). Er komt een nieuwe versie aan waar niemand onder staat. De voorzitter. Behalve u. Dus u heeft nu anderhalf uur gesproken namens de coalitie, die er niet onder staat. Ik roep toch echt op, mensen: kom op! We zijn anderhalf uur met 45 mensen hier. Verdorie, we hebben toch tien dagen de tijd gehad om hierover na te kunnen denken. Het spijt me dat ik dit nu zeg, maar kom op, hup. Er is onduidelijkheid. Ik stel voor dat mevrouw Van Basten Batenburg haar betoog voortzet en dat we dan even schorsen en kijken wat we met de motie doen. Dennis Groenewold (D66). Voorzitter, ik snap dat er verwarring ontstaat. Dat is misschien vervelend. Maar iemand die daar staat, spreekt altijd namens zijn eigen partij. En dat u als voorzitter zegt dat dat anders is, dat zou ik graag teruggenomen willen horen.

17

De voorzitter. Nou, dan moet u dat even in de notulen straks gaan teruglezen, want mevrouw Van Doorn heeft zelf gezegd: ik probeer het namens de coalitie. Dat is helemaal niet onaardig bedoeld, maar dat heeft ze nadrukkelijk gezegd. Dus ik ben ook op een verkeerd been gezet. Robert Barker (PvdD). Ik vind dat de D66-fractie er wat makkelijk over doet. Er werd de hele tijd gezegd: namens de coalitie. Het wordt rondgestuurd, het staat online als ingediende motie. En dan gaat u ervoor zitten en anderen iets verwijten. Volgens mij moet u vooral naar uzelf kijken. De voorzitter. Oké. Meerdere sprekers hebben het gezegd: het zijn bijzondere tijden. Dingen kunnen gebeuren. We staan natuurlijk allemaal onder druk en bovendien is het een week voor het reces. Ik stel voor dat mevrouw Van Basten Batenburg haar betoog voortzet. Bij eventuele andere interrupties zie ik wel weer … Of gaat het nog over oude punten? Nur Icar (DENK). Ik wil echt voorstellen om te schorsen zodat er duidelijkheid is. Dit is een motie die op het RIS staat. Dit is een motie waar al die partijen onder staan. Ik heb het gevoel dat we dit niet serieus nemen. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en de correcte motie erop te zetten. Dan kan mevrouw Van Basten Batenburg haar verhaal afmaken en that's it. De voorzitter. Als u om een schorsing vraagt, krijgt u 'm natuurlijk.

Maar ik weet niet of het oplevert wat u wilt. De goede motie staat inmiddels op het RIS, dus aan uw verzoek is al voldaan. Sebastian Kruis (PVV). Ik vind het wel bevreemdend, even los van die gênante interventie net van de heer Groenewold, dat mevrouw Van Basten Batenburg net niet heeft ingegrepen, toen mevrouw Van Doorn daar een uur lang heeft staan betogen namens jullie allemaal. Daar had niemand twijfel over totdat u dat zojuist aangaf. Dan denk ik: hoe kan het dat dit gebeurt en dat mevrouw Van Doorn deze fout maakt? Dat deugt toch van geen kanten? Ik vind echt, en dat is ook gedeeltelijk een punt van orde: het debat was net zo anders geweest, als we hadden geweten bij mevrouw Van Doorn dat er niemand anders onder de motie stond. Dan was het hele debat anders gelopen, dus het deugt allemaal van geen kanten. Dan mijn andere vraag, nu aan mevrouw Van Basten Batenburg. Vindt zij de motie die D66 heeft ingediend in lijn met het advies van de heer Bruins? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik heb in de motie gezien dat de overwegingen en de brief van de heer Bruins daarin voorkomen, en daarover moet gesproken worden. Ik vind het moeilijk om de vraag met ja of nee te beantwoorden, maar ik zie dat de hele brief van de heer Bruins en zelfs de gespreksverslagen allemaal onderdeel zijn van die gesprekken.

Ik bezie dat eigenlijk wel als een open houding om daarover in gesprek te gaan, ja. Sebastian Kruis (PVV). Dat was niet conform het advies van de heer Bruins. U zag ook dat dat tot veel weerstand leidde bij een aanzienlijk deel van de oppositie. Zou het nou niet goed zijn voor het vertrouwen in elkaar en ook naar de stad dat ze onomwonden dat advies van de heer Bruins overnemen? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik heb zo-even al behoorlijk wat gezegd over wat ik vind van het advies van de heer Bruins. Ik ga daar zo dadelijk nog wat nader op in, dus ik zou willen voorstellen dat ik verderga als dat mag. Lesley Arp (SP). Toch even in vervolg hierop. Is mevrouw Van Basten Batenburg, die ik over het algemeen ken als iemand die duidelijke taal spreekt, het ermee eens dat als je zo'n motie indient die heel erg op verschillende manieren te interpreteren is, iedere partij in de coalitie daar vervolgens z'n eigen lading aan kan geven, je vervolgens gedurende het traject het proces kan krijgen 'ja, maar zo stond ik er niet exact in' en we dan misschien de boel oneindig vertragen en eigenlijk ook de pijn van deze hele situatie oneindig vertragen?

18

Lotte van Basten Batenburg (VVD). Het is zeker niet de intentie van de Haagse VVD om dit onnodig lang te laten duren, integendeel. Wij vinden juist dat er snel duidelijkheid moet komen. Zo nu en dan zijn er natuurlijk politieke compromissen. Die zien we best wel vaak in deze raadzaal. Dat leidt regelmatig tot een motie die op meerdere manieren leesbaar is. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie het zo belangrijk vindt om het debat te kunnen meewegen in de afweging van de motie. De voorzitter. Mevrouw Van Basten Batenburg zet haar betoog voort. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dank, voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat ik begon met iets over gezeur en geharrewar, maar misschien is het beter van niet. Ik had gezegd dat we alsnog democratisch recht hebben kunnen doen aan de verkiezingsuitslag als we deze gesprekken aangaan zonder het werk van de huidige coalitie teniet te doen. Op die manier kunnen we ook laten zien dat ons eigen partijbelang niet boven het democratisch belang gaat. Uiteraard kunnen we niet vooruitlopen op de uitkomst van deze gesprekken, maar de VVD wil ze aangaan om te proberen het vertrouwen in het stadsbestuur te vergroten. Ik denk dat dat wel nodig is. Dat begint door te laten zien dat partijen echt openstaan voor samenwerking. En dit is de dag, mevrouw Faïd, dat daar duidelijkheid over moet komen.

Wij omarmen dan ook, meneer Kruis, de twee wegen die de gespreksleider, Bruno Bruins, in zijn brief voorstelt. Wij zouden deze gelijktijdig willen bewandelen. Fatima Faïd (HSP). Bedoelt u met 'dit is de dag' vandaag, dus dat u vandaag aan ons gaat mededelen dat u wel of niet de onderhandelingen aangaat met Hart voor Den Haag? Bij 'dit is de dag' denk ik: dat is vandaag. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik merk dat mevrouw Faïd geobsedeerd is door onderhandelingen, terwijl de gesprekken hier gaan over een advies van de heer Bruins waarin iets staat over verkennende gesprekken. Verkennende gesprekken zijn volgens mij een stuk minder vergaand dan onderhandelingen. Om onderhandelingen eventueel in te kunnen gaan, heb je over het algemeen hele succesvolle verkennende gesprekken nodig. Soms is er best wat te bespreken in die gesprekken, bijvoorbeeld vorig jaar, toen we daar ook uitzonderlijk lang over hebben gedaan. Fatima Faïd (HSP). Dat begrijp ik allemaal wel en dat vind ik ook allemaal heel interessant. Maar de vraag blijft natuurlijk, ook aan de VVD, als volgt. U heeft natuurlijk in de krant heel hard geroepen: we trekken de stekker eruit als we niet gaan onderhandelen, want dat is voor ons heel belangrijk.

Nogmaals, denkt u dat u samen met de coalitie vandaag uitsluitsel kan geven: ja, we gaan overmorgen of na het weekend met Hart voor Den Haag om de tafel zitten om te kijken of zij kunnen aansluiten, op welke manier dan ook? En dit is de dag, begrijp ik. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Mijn hoop voor dit debat is dat er duidelijkheid komt van alle partijen en dat wij inderdaad om tafel kunnen gaan met Hart voor Den Haag, en ongetwijfeld ook met andere partijen, want de wens om dat te doen leeft bij meerdere coalitiepartijen. Wij zijn daar als VVD ook graag toe bereid. Die gesprekken met Hart voor Den Haag gaan over heel veel onderwerpen, en dat zijn onder andere de onderwerpen die in de tweede weg van de heer Bruins worden beschreven. De voorzitter. Mevrouw Faïd, laatste keer. Fatima Faïd (HSP). Ik vind hoop altijd een hele mooie emotie, maar stel dat die hoop niet bewaarheid wordt. Wat gaat de VVD dan doen? We hebben het over vandaag. Stel dat uit dit hele verhaal komt: nee, we gaan dit helemaal niet doen. Stel dat partijen zeggen: nee, we gaan helemaal niet met Hart voor Den Haag om tafel zitten; ja, wel om al die andere dingen te doen maar niet om Hart voor Den Haag aan te laten sluiten bij de huidige coalitie. Wat gaat de VVD dan doen? Want hoop is mooi, maar het zegt natuurlijk niks. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik vind hoop altijd heel veel zeggen over mensen.

Het betekent over het algemeen dat mensen optimistisch zijn en proberen het mooie en het goede te zien in het 19

leven. Daar hou ik heel erg van. Ik heb die hoop dus, en ik ga geen conclusies trekken voordat is gebleken of die terecht is of niet. Robert Barker (PvdD). Mij duizelt het een beetje wat er allemaal gebeurt en hoe het allemaal gaat, maar ik probeer wat duidelijkheid te krijgen van de VVD. Steunt de VVD het advies van Bruins sowieso volledig, dus alle punten van het advies? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Volgens mij herhaal ik mijn collega van D66 als ik zeg dat wij die twee wegen omarmen. Dat heb ik D66 horen zeggen en zo kijken wij daar ook naar. De voorzitter. Dan stel ik voor dat mevrouw Van Basten Batenburg haar betoog voortzet of afrondt. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Wij danken de heer Bruins voor zijn inzet en voor zijn woorden aan onze raad, en we hopen dat we deze woorden als hele raad ter harte zullen nemen. Daarnaast dient de heer Barker zo dadelijk een motie in mede namens de VVD, om wat duidelijker af te spreken hoe die eerste weg die de heer Bruins beschrijft, zou kunnen worden bewandeld. We hopen dat die motie veel steun krijgt van alle collega's. Ik haal nogmaals vrij Hans van Mierlo aan als ik zeg dat ik me zorgen maak, juist om de democratie, en dat dit een ongebruikelijke situatie is die vraagt om een ongebruikelijk en zeer democratisch antwoord.

Ik hoor dat zijn partij, D66, bereid is om hieraan mee te werken en te kiezen voor het democratische belang boven eigen belangen. Dat waardeert de Haagse VVD zeer. Ik hoop dat ook de andere coalitiepartijen hiertoe bereid zijn. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Bruins en zijn ondersteuning voor hun werk. Dan de overwegingen die hij meegeeft aan deze raad. Het eerste pad en alle aanbevelingen die verschillende partijen doen, klinken goed voor GroenLinks. Wel wil ik hier in het bijzonder het belang benadrukken van snelle afspraken en actie over partijfinanciën en het grijze gebied. Het tweede, parallelle, pad dat in de overweging zit, verrast ons. Het stelde ons als GroenLinks, en ik denk ook als coalitie, voor een uitdaging. Aan de ene kant stelt de heer Bruins nu de aanschuifvariant voor, die het niet haalde als motie in de raad van 25 mei. We lezen ook in de verslagen dat verschillende oppositiepartijen deze variant niet als realistisch of wenselijk beschouwen. Ook wijzelf en de PvdA hebben aangegeven dat we deze variant niet zien zitten; u heeft dat kunnen lezen in de verslagen. We zijn daar duidelijk over geweest, zoals de burgemeester ook vroeg. Aan dat standpunt is niets veranderd. Ik benadruk dan ook nogmaals dat er een coalitieakkoord ligt op basis van een duidelijke meerderheid. GroenLinks staat achter dat coalitieakkoord.

We beginnen niet vanaf nul, zoals dat na de verkiezingen wel het geval is. Het is ook niet in het belang van de stad om dat nu te doen. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Even voor de duidelijkheid. GroenLinks legt het advies van de heer Bruins dus naast zich neer om het tweewegenpad te bewandelen. GroenLinks wil dus niet gaan spreken over bouwen aan vertrouwen, zoals dat zo mooi heet, en aan de andere kant tegelijkertijd de weg behandelen om met de coalitie in gesprek te gaan met Hart voor Den Haag over mogelijke deelname aan de coalitie. Heb ik dat juist gezien? Maarten De Vuyst (GroenLinks). GroenLinks heeft goed gekeken naar de overwegingen. De gespreksleider constateert ook dat het aan de raad is om het daarover te hebben. Dat ga ik nu doen, in het vervolg van mijn betoog. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). De vraag is niet zo heel ingewikkeld. De vraag luidt: gaat GroenLinks het advies van de heer Bruins naast zich neerleggen om dat tweewegenpad te bewandelen, ja of nee? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Waar de heer De Vuyst naartoe werkt, is wat hij wél gaat doen. Hij heeft net geschetst dat hij zich verbaast over dat parallelle pad en de overwegingen van de heer Bruins. 20

De voorzitter. De heer De Mos, laatste keer. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Vrij vertaald: GroenLinks legt het advies van de heer Bruins naast zich neer en er wordt geen tweewegenpad bewandeld van enerzijds bouwen aan vertrouwen en anderzijds de aanschuifvariant, of een gesprek over het mogelijk in de coalitie komen van Hart voor Den Haag en over de samenstelling van het college, conform de motie van de heer Barker. Heb ik dat juist? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Nee, die conclusies zijn weer te kort door de bocht. Het is uw goed recht om dat te proberen. Wij hebben zowel de overwegingen van de heer Bruins als alle gespreksverslagen van alle partijen, ook die van Hart voor Den Haag, goed doorgekeken en geprobeerd om daaruit een rode draad te filteren. Wij denken dat wij dat doen met de motie die mevrouw Van Doorn indiende. Want daar was ik gebleven. De voorzitter. Het is eigenlijk de vierde keer hè, meneer De Mos, maar u heeft iets nieuws. Het is de vierde keer, dus ik stel voor dat ik deze interruptie niet toesta nu. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik was bij 'aan de ene kant' en ik kom nu bij 'aan de andere kant'. Aan de andere kant horen we en lezen we van onze coalitiepartners dat er behoefte is aan een gesprek als coalitie met Hart voor Den Haag. Omdat we daar verschillend in zitten, zijn daar deze week veel gesprekken over geweest.

Die leidden tot de oplossing zoals die in de motie is neergelegd, die volgens ons recht doet aan alle behoeftes. We willen namelijk, en ook dat hebben we gelezen bij de oppositiepartijen, als coalitie met alle oppositiepartijen in gesprek over alle onderwerpen, waaronder de samenwerking. Wij blijven daarbij wel duidelijk over ons vertrouwen in deze coalitie. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Dus wordt het advies in de prullenbak gegooid. Ik wil het nog een keer voorlezen hoor, tot het vervelend wordt, maar nergens in het advies staat: haal alle oppositiepartijen erbij. U heeft ook alle oppositiepartijen gehoord. Daar was geen tromgeroffel en geen applaus; er is geen behoefte aan. Zo komen we ook niet nader tot elkaar. Dus wees nou gewoon even duidelijk en schenk klare wijn. Het advies van de heer Bruins neemt u dus niet over. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ben begonnen met te schetsen wat mij en GroenLinks verwarde in het advies van de heer Bruins. Ik heb ook gezegd dat ik naar alle verslagen heb gekeken van alle partijen. Daarin wordt bijvoorbeeld wel degelijk gezegd dat we moeten kijken naar het invoeren van meer dualisme - laat ik het woord gebruiken - bij de begroting. Dat is iets wat wij als GroenLinks zeker ook willen. Ik lees bij alle partijen bij pad één dat er gewerkt moet worden aan samenwerken en onderlinge verhoudingen.

Dat willen we dan met alle partijen bespreken. Ik lees in het verslag van Hart voor Den Haag ook dat zij het willen hebben over de aanschuifvariant. Dan zullen wij dat ongetwijfeld bespreken onder het kopje 'samenwerken met Hart voor Den Haag', in een open gesprek. Wij zullen daarbij luisteren naar u, zeg ik tegen de heer De Mos. Wij zullen u vragen stellen en wij weten dat u ons vragen zult stellen. Ik ken u als iemand die graag duidelijke taal spreekt. Dat zullen wij dan ook doen, maar dat is bedoeld om de samenwerking tussen de coalitie en Hart voor Den Haag te verbeteren in dat specifieke gesprek. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ik maak er toch wel een probleem van dat er twee dingen door elkaar worden gehaald. Er zijn onderliggende gespreksverslagen. Dat zijn gewoon de gesprekken die zijn gevoerd tussen de heer Bruins en vertegenwoordigers van diverse partijen. Dat is één. En uit die gespreksverslagen komt een advies. Dat advies ligt daarboven en dat advies is klip-en-klaar. Het is een klip-en-klaar advies: twee wegen bewandelen en daarmee zo snel mogelijk beginnen. En wat zegt u tegen dat klip-en-klare advies? Nee, we halen er wat gespreksverslagen bij en dan gaan we selectief shoppen, en dan gaan we daar een mening over ventileren. Dat is niet duidelijk naar de stad.

Er ligt een klip-en-klaar advies van een sterk iemand, een zwaargewicht, de heer Bruins, en dat advies legt u naast zich neer.

21

De voorzitter. Nu is het punt weer duidelijk. Gaat uw gang, meneer De Vuyst. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik vind dat advies niet klip-en-klaar. Ik heb gezegd dat het advies om die stappen parallel te bewandelen, verwarrend is. De oorspronkelijke opdracht van de heer Barker was om alle partijen in de raad hun visie op de ontstane situatie te laten geven aan een gespreksleider, en de gespreksleider een verslag te laten uitbrengen over de gevoerde gesprekken. Dat is dus wel degelijk integraal onderdeel van wat de heer Bruins ons heeft opgeleverd. Ik vind het eigenlijk dedain naar de andere oppositiepartijen om nu te zeggen: daar moeten wij niet naar kijken. Die laat ik even aan mij voorbijgaan. De voorzitter. Meneer De Mos … Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ja, het is ook wel een debat dat ergens om gaat. Ik laat steeds wat zinnetjes vallen en dan wil ik daarop reageren, als u mij toestaat, voorzitter. De heer De Vuyst heeft het over dedain naar oppositiepartijen, maar dat is aannemen wat de oppositiepartijen denken. Dat is dedain. Ik heb hier van geen een oppositiepartij gehoord: hé, gaaf man, goede motie, goed idee; we gaan het sowieso doen. De kritiek was niet mals. Ik zou zeggen: trek het u aan. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Volgens mij reageerde ik vooral op wat er in de individuele gespreksverslagen van de individuele partijen stond. Lesley Arp (SP).

Allereerst wil ik nog even iets benadrukken. Natuurlijk staan er ook elementen in die motie die ik wel heel goed vind. Ook gesprekken over samenwerking vind ik heel goed. Mijn fractie gaat die graag aan. Maar ik denk ook dat een onderdeel van samenwerking is dat je elkaar niet aan het lijntje houdt. Dat vind ik het ingewikkelde aan de motie. Als ik nu de heer De Vuyst hoor, die heel stellig is - de coalitie blijft zoals die is - en mevrouw Van Doorn, die daar anders naar kijkt, denk ik dat de uitkomst uiteindelijk is dat er een partij aan het lijntje zal worden gehouden. Is het niet gewoon beter om vandaag te zeggen 'we gaan de gesprekken wél voeren' of 'we gaan de gesprekken niet voeren', en daarmee basta? Is dat niet beter voor de samenwerking? Ik denk eigenlijk dat dat beter is. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik luister goed naar mevrouw Arp, maar ik ben het toch niet met haar eens. De oppositiepartijen als eerste, en de coalitiepartijen ook in de afgelopen twee debatten, hebben gezegd dat er veel te verbeteren is aan de samenwerking en de onderlinge verhoudingen. Hoe we het ook wenden of keren en wat er ook uit dat gesprek komt, wij zullen met elkaar moeten blijven samenwerken als 45 raadsleden en 13 fracties. We weten dat de stemmen hier soms staken op 22-22. Iedereen die in deze raad zit, heeft een stem die ertoe doet.

Die samenwerking verdient dus verbetering, en dat is wat we hier nu doen. Dat is althans de poging die we hier willen doen en die we graag in die gesprekken willen verdiepen. Volgens mij doen we dat ook meteen. Dat is niet bedoeld om mensen aan het lijntje te houden, maar goed, we denken verschillend; dat heeft u goed gezien. Lesley Arp (SP). Ik zal ook in mijn eigen inbreng zeggen dat ik vind dat we dat eerste traject, die eerste weg, sowieso moeten doen. Daarin ben ik het helemaal met de heer De Vuyst eens. Daar wordt ook een motie over ingediend door collega Barker, waar ik onder sta. Daarin heeft u dus volgens mij bijna alle oppositieleden aan uw zijde. Maar wat betreft die andere vraag, die tweede weg, denk ik echt dat klip-en-klaar duidelijk moet zijn of we die gaan bewandelen of niet. Ik zie een soort van tweespalt binnen de coalitie. D66 is bijvoorbeeld enthousiaster dan GroenLinks. Ik moet de andere partijen nog horen. Dan denk ik dat je dus wel degelijk het scenario krijgt van iemand aan het lijntje houden en een worst boven iemands hoofd houden. Ik vraag me af of dat niet gewoon de uitkomst is. Maarten De Vuyst (GroenLinks). De intentie is niet om iemand aan het lijntje te houden, mevrouw Arp, maar de verschillende versies van samenwerking willen wij zeker graag in dat ongetwijfeld open en pittige gesprek met alle oppositiepartijen bespreken.

Het is echt niet de bedoeling om iemand aan het lijntje te houden.

22

Fatima Faïd (HSP). Ik raak hier ook een beetje van in de war. Ja, dat gebeurt wel vaker. Ik heb zonet twee collega's van u gehoord, die eigenlijk zeggen: wij vinden het heel belangrijk om wel verkennende gesprekken te gaan houden met Groep De Mos. Ik wil eigenlijk weten of GroenLinks daarin meegaat. Gaat u verkennende gesprekken voeren rondom aanschuifvarianten of partijen die weg gaan of … Je kan het allemaal bedenken, maar wat is nou precies het standpunt van GroenLinks hierin? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Wij gaan als GroenLinks, als onderdeel van de coalitie, gesprekken voeren met Hart voor Den Haag waarin wij alle vormen van samenwerking zullen bespreken die wij gezamenlijk als coalitie en als Hart voor Den Haag kunnen bedenken. Dat is wat we doen, en dat willen we heel graag met álle oppositiepartijen doen. Ik heb ook oppositiepartijen zien opschrijven dat een coalitie van deze zes partijen de rest van de oppositie eigenlijk buitenspel zet. U moet het maar zeggen als u dat was, maar ik geloof het niet. Daarom denk ik dat het van belang is dat we dat gesprek hebben, ook over de samenstelling van het college, met alle partijen. Fatima Faïd (HSP). Dus even voor mijn helderheid: GroenLinks is bereid om inderdaad verkennende gesprekken te beginnen met Hart voor Den Haag om een nieuwe coalitie te vormen, dus zeg maar een beetje wat de VVD heel graag wil.

Daar staat u dus helemaal achter, want dat is wat GroenLinks wil. Maarten De Vuyst (GroenLinks). GroenLinks staat achter de motie die is ingediend, waarin u leest dat wij gesprekken aangaan met alle oppositiepartijen over brede samenwerking. U stelt dezelfde vraag als in de eerste interruptie, dus u krijgt wel hetzelfde antwoord. Dat is een winstwaarschuwing voor uw derde interruptie. Fatima Faïd (HSP). Maar u kunt gewoon ja of nee zeggen, hè. U gebruikt heel veel wollige taal, over gesprekken en zo, maar de hamvraag is hier: gaan we als college gesprekken aan met Hart voor Den Haag, zodat zij kunnen aanschuiven? Wil GroenLinks dat? Een ja of een nee is wat mij betreft helemaal voldoende. De voorzitter. Niet als college, hè, maar als coalitie. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ga gewoon het dictum voorlezen. Dat is het antwoord. U kunt dat wollig vinden, u kunt naar een ja of een nee zoeken en u kunt met nog een paar dingen gooien, maar we hebben er niet voor niets zo lang over gedaan om dat precies te formuleren als coalitie.

Als u dat wilt, lees ik dus nog een keer voor wat er in het dictum staat: besluit dat de coalitie in gesprek gaat met alle oppositiepartijen over het herstel van vertrouwen en samenwerking zoals geschetst in de overwegingen en de brief van Bruins en de onderliggende gespreksverslagen per partij, en in het bijzonder in gesprek gaat met Hart voor Den Haag als onderdeel van het herstel van de verhoudingen en de lokale democratie na de vrijspraak van de rechtbank, de coalitie al deze gesprekken open zal voeren, tevens deze gesprekken te benutten in aanloop naar de begroting, om inhoudelijke standpunten op te halen bij alle oppositiepartijen en deze in de begroting mee te nemen. Ik denk dat u daarin heel veel elementen van de overwegingen van de heer Bruins tegenkomt. De voorzitter. Mevrouw Faïd, u bent drie keer geweest, dus ik ga ook u geen vierde toestaan. Meneer Kruis. Sebastian Kruis (PVV). Ja, maar als meneer De Vuyst dit vindt, waarom staat hij dan niet meer onder de motie? Waarom heeft hij zijn naam weg laten halen? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Dat zat weer op de logistieke kant. Volgens mij heb ik het zonet ook gezegd, maar als u het nog een keer wilt horen: wij steunen deze motie. Ik wil straks wel een mooie handtekening zetten. Sebastian Kruis (PVV). Maar dan snap ik het niet, want de VVD steunt de motie volgens mij niet.

Hoe kan het dan dat in de motie wordt gerept over 'de coalitie' terwijl mevrouw Van Basten Batenburg zonet aangaf dat zij de twee wegen van de heer Bruins wil bewandelen? Hoe kan dit nou precies? 23

Maarten De Vuyst (GroenLinks). Het fijne aan alle creativiteit van de oppositie, met allerlei interrupties, is dat ik wat langer de tijd heb om dit met mijn fractie te overleggen. We hebben dit overlegd. Wij kunnen deze fractie steunen. Deze motie, bedoel ik! Ik moest even nadenken over welke fracties u het precies had, meneer Kruis. Sebastian Kruis (PVV). Ik ben soms misschien te … Nou ja, goed, daar gaan we het niet meer over hebben. Ik vind het een heel vaag verhaal en ik vind ook dat er een beetje selectief wordt geshopt: dit wel, dat niet. Maar ik denk ook dat heel veel oppositiepartijen niet geloofwaardig kunnen meepraten over het herstellen van onderling vertrouwen et cetera als vervolgens de tweede weg niet wordt bewandeld. Als zo'n advies van zo'n zwaargewicht eigenlijk terzijde wordt geschoven, weet ik niet of mijn fractie wel naar zo'n raadsconferentie gaat. Dan is het namelijk allemaal wel heel eenzijdig en op de hand van wat GroenLinks wil. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik heb veel zin in een raadsconferentie met de heer Kruis, over pittige gesprekken gesproken. Maar wat u … Sorry, nu heb ik mezelf uw vraag kwijtgespeeld. Mijn excuses. Kunt u die misschien nog even roepen? De voorzitter. Ik heb ook helemaal geen vraag gehoord. Meneer Kruis? Sebastian Kruis (PVV). Jawel hoor, burgemeester. Het was een superheldere vraag.

Hij was zo helder dat ik 'm zelf ben vergeten! Het punt is dat ik zelf graag beide wegen wil bewandelen of geen wegen. Ik hoop dat andere oppositiepartijen er ook zo in staan. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat als de heer De Mos dit ziet, hij ook denkt: dan laten we die eerste weg lekker achterwege. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Het is niet het dictaat van Bruno Bruins. Het zijn de overwegingen van Bruno Bruins, waar we als raad over moeten spreken. Dat zegt hij in dat voorstel en dat zijn we nu aan het doen. Dan hoeven wij dat toch niet letterlijk op te volgen? Het hoogste bestuur in deze stad is deze gemeenteraad, en niet Bruno Bruins, met alle respect dat u hem zonet gaf. Dat is wel de conclusie die ik trek. En u kunt mij niet vragen of ik alle woorden van Bruno Bruins boven mijn bed gebeiteld heb. Wat u wel van mij krijgt, is dat ik straks met GroenLinks onder deze motie zal staan, en dat we die nu steunen. De voorzitter. Ik weet ook niet of dat de ambitie is van meneer Bruins. Meneer Klokkenburg. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Mevrouw is het, maar dat terzijde. De heer De Vuyst heeft de afgelopen week in de media steeds klare wijn geschonken. Hij zei dat hij de aanschuifvariant niet gaat doen, en dat hij ook niet van standpunt gaat veranderen. In hoeverre zijn de open gesprekken dan ook daadwerkelijk open gesprekken? Maarten De Vuyst (GroenLinks).

Ja, die zag ik aankomen! Volgens mij kun je heel open gesprekken hebben en worden ze juist pittiger als je het niet met elkaar eens bent. Volgens mij heeft de heer De Mos uiteengezet hoe hij denkt over de aanschuifvariant. GroenLinks heeft uiteengezet hoe zij daarover denkt. Dat is ons standpunt; dat klopt. Wij gaan wel dat gesprek echt open in. Dat hebben we ook beloofd aan de andere coalitiepartijen. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ik weet niet welk woordenboek de heer De Vuyst heeft, maar als ik een open gesprek ga hebben met iemand, weet ik nog niet wat de uitkomst gaat zijn. De heer De Vuyst zei zojuist dat de uitkomst in ieder geval gaat zijn dat Hart voor Den Haag niet gaat aanschuiven. Dan is het toch geen open gesprek meer? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Volgens mij verwart u twee dingen: een uitkomst van een gesprek en een standpunt van een politieke partij. Ik heb u het standpunt gegeven en ik heb het proces gegeven dat we gaan doen. Dat proces staat ook in de motie. Dan mag u zeggen dat dat niet in het woordenboek staat, maar in deze politieke raad kan dat best. 24

Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ik was ook nog wel even nieuwsgierig. Het gaat over herstel van vertrouwen en dergelijke, maar hoe denkt u het herstel van het vertrouwen te gaan bewerkstelligen bij de achterban van Hart voor Den Haag? Dat zijn 30.000 kiezers. Als we de peiling van De Hond moeten geloven, zijn het tussen de 11 en de 15 zetels. Die zeggen allemaal: dat is repareren wat op oneigenlijke gronden kapot is gemaakt. We zijn in 2019 uit het college gezet. Als winnaar van de verkiezingen zijn we in 2020 uit de coalitie gehouden. En tot op heden wordt er niets met het vonnis gedaan. Hoe denk je nou dat ik dat 'herstellen' moet gaan uitleggen aan die groeiende achterban? Joh, herstel van vertrouwen, maar even niet voor u? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ja, goede vraag. Dat begint met een gesprek. Dat is het eerste antwoord. Het tweede antwoord geef ik u ook al meteen; dan kunt u uw tweede interruptie aan iets anders besteden. Het tweede antwoord is dat wij niet willen dat we Hart voor Den Haag erin schuiven en er daarmee vervolgens net zoveel kiezers van de andere oppositiepartijen weg worden gezet. Wij willen daar de balans in zoeken en dat is lastig, zo weet je als je al die gespreksverslagen leest. U doet alsof de coalitie niet hetzelfde wil, maar dat kunnen we ook van de oppositie zeggen. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Eerst maar even het volgende.

Waar ik mijn interrupties aan besteed, daar ga ik zelf over. Ik ben er dus helemaal niet van gediend om zo aangesproken te worden. Het tweede is dat de achterban en de kiezers van GroenLinks volgens mij niet drieënhalf jaar zijn gecriminaliseerd. Volgens mij is er nogal wat gebeurd in het stadhuis. Ik probeer die emoties rustig te houden, hoor, maar volgens mij hebben we hier mensen zitten die emotioneel, financieel en qua reputatie helemaal kapotgemaakt zijn. En daar loopt u heel makkelijk overheen. Herstel van vertrouwen, zou dat niet een keer bij ons beginnen? Maarten De Vuyst (GroenLinks). En daarom gaan we als coalitie dat gesprek aan met Hart voor Den Haag. Zoals ik al zei in mijn eerste interruptie begint dat herstel van vertrouwen met een gesprek. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Dan sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Klokkenburg, namelijk dat dat gebeurt vanuit een vooringenomen standpunt: u mag een kopje koffie komen drinken en daarna kunt u weer gaan. De deur blijft namelijk dicht bij u. Dat heeft u in de media ook geroepen. Daarin heeft u klare wijn geschonken. Dat is geen open gesprek. Dat is een beleefdheidskopje koffie. Dat is de boel vertragen en gewoon weer doorgaan met waar u mee bezig bent. Maarten De Vuyst (GroenLinks).

Als GroenLinks dat standpunt niet zou kunnen innemen voorafgaand aan dat gesprek, zou Hart voor Den Haag niet het standpunt kunnen innemen dat ze moeten aanschuiven. Volgens mij kan dat allebei. U komt, afgaande op uw gespreksverslag, duidelijk dat gesprek in met het doel dat u wil aanschuiven. Wij gaan daar … Nou ja, dat is scout's honour of zo. Dat wordt een open gesprek over alle facetten van samenwerken. De voorzitter. Meneer De Vuyst zet zijn betoog voort. Nee, nog even een interruptie van meneer Partiman. Kavish Partiman (CDA). Ja, want er wordt toch wel veel gezegd. We hebben in de coalitie onderling goed contact met elkaar, maar ik wil toch iets van mijn collega horen over dat gesprek dat wij met elkaar voeren. Collega De Vuyst zegt dat hij onder de motie van D66 staat. Volgens die motie gaan wij als coalitie het gesprek aan met Hart voor Den Haag. Dat wordt ook specifiek in het dictum genoemd. Sluit GroenLinks enige uitkomst van dat gesprek uit? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik denk dat wij op dat punt die overweging van de heer Bruins inderdaad te dwingend vonden. Hij gaf daar namelijk al een heel duidelijke uitkomst aan. Wij gaan dat gesprek open in, maar wel met het standpunt dat we nu hebben. En daar zijn we dan ook open over. Dus dat.

25

Kavish Partiman (CDA). Het standpunt is duidelijk, ja. Dat staat ook op schrift, hè. Dat kunnen we zwart-op-wit lezen. Het zou heel raar zijn als een partij opeens van standpunt zou wisselen. Maar in een gesprek kunnen soms conclusies worden getrokken en kan er soms van mening worden veranderd. Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, maar dat is wel de manier waarop er nu wordt gezegd: we gaan het gesprek open in. Sluit GroenLinks een bepaalde uitkomst uit of is dit daadwerkelijk een open gesprek dat we met elkaar aangaan, met open vizier en zonder enige vooringenomenheid over de uitkomst van het gesprek? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Mijn collega stelt me hier toch een als-danvraag. Volgens mij hoorde ik zonet mevrouw Van Doorn ook zeggen: laten we eerst dat gesprek eens doen over de verschillende samenwerkingen als coalitie en kijken wat daar allemaal aan creativiteit uit komt. Maar ons standpunt staat op dit moment. Dus ja, standpunt en proces zijn twee dingen. En de uitkomst is een derde ding. Dat staat hier niet in. De voorzitter. Meneer De Mos, iets nieuws? Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ik had een vraagje over die uitkomst die u wilt. Is die uitkomst dan dat een toetreding van Hart voor Den Haag tot het college een mogelijke uitkomst is? Of is die uitkomst er niet? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ga nog niet over die uitkomst speculeren.

Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Een 'mogelijke uitkomst' is dat iets kan slagen of niet. Staat u open voor een gesprek waarvan de uitkomst zou kunnen zijn dat Hart voor Den Haag deelneemt aan het college? Rustig aan daar, trouwens. De boel hoeft niet kapot. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik geloof dat de boel al kapot … De voorzitter. O, het beeldscherm. Dat is ook door de emoties overmenst, denk ik. Ook de computers zijn hier mensen. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Maar goed, de vraag was duidelijk. De voorzitter. Zeker. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Wij zijn duidelijk over wat we in dat gesprek willen hebben. U kunt niet van ons vragen dat wij nu gaan zeggen: ja, u mag aanschuiven. En dat is het rare in die overweging van Bruins, dat ons verwarde. Hij wilde dat parallel doen, alsof er niet genoeg uit te spreken is tussen verschillende partijen, alsof er niet genoeg te praten is over herstel. Dat willen wij doen in dat gesprek. Dat kan een open, pittig gesprek worden. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). U stond er de hele vorige week mee in de krant. De hele week was u duidelijk over de uitkomst: Hart voor Den Haag komt niet in het college, rechtse meerderheid, rechtse partijen helpen we niet … Wij zijn helemaal niet rechts; we zijn lokaal. Dat wil ik ook even rechtzetten. Maar u was de hele week duidelijk. Nu stel ik u een simpele vraag.

Zou de uitkomst van die gesprekken kunnen zijn dat Hart voor Den Haag toetreedt tot het college? Ja of nee? Maarten De Vuyst (GroenLinks). GroenLinks heeft een duidelijk standpunt over wat onze sterke voorkeur heeft, dus waar wij staan. Wij zien dat op dit moment niet, maar wij willen wel een open en pittig gesprek, waarin u dat mag inbrengen. Ja, u kunt het ongelofelijk vinden, maar ik probeer uit te leggen wat er in deze motie staat. Dat is wel een hand die we nu als coalitie uitsteken. Ik zeg het maar. Fatima Faïd (HSP). Is het niet zo dat jullie er in de coalitie gewoon niet uit komen en er nu dus een hele vage motie ligt waarvan het niet eens helder is of alle coalitiepartijen er überhaupt onder willen staan? Lopen we dus niet gewoon met z'n allen het risico … Kijk, Hart voor Den Haag is heel helder. 26

Die willen gewoon aanschuiven en die willen gewoon in de coalitie. Over die vraag hoeven we dus geen weken te doen. Dat weet u, als partijleider van uw partij. Dus lopen we nu het risico dat we ergens in november - ik noem maar wat - weer dit hele circus moeten gaan doen? Hart voor Den Haag wil gewoon aanschuiven en een aantal partijen in uw coalitie willen dat ook. Hoe schat u dat risico dus in? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Risico's inschatten doe ik eigenlijk het liefst alleen bij het bepalen van het weerstandsvermogen. Voor de rest is dat niet zo heel erg mijn pakkie-an. Ik vind het ook wat makkelijk om de motie vaag te noemen. Wat is er veranderd? Dat is dat we als coalitie willen praten met Hart voor Den Haag. Is dat de wereld op z'n kop? Dat mag u inschatten, maar het is een stap om te werken aan het herstel van onderling vertrouwen en samenwerking. Fatima Faïd (HSP). Dat is heel fijn, maar dat is het eerste deel van het advies, dat vertrouwen. Ik snap wel dat jullie de hele tijd richting dat vertrouwen bewegen, maar de vraag gaat natuurlijk over het tweede deel van het advies. Dat luidt gewoon: ga aan de slag met de vraag van Hart voor Den Haag. U gebruikt heel veel woorden, maar uiteindelijk zal de conclusie natuurlijk zijn dat we ergens in november dit hele circus weer moeten optuigen, omdat het dan gewoon weer crisis is in de coalitie. Dat heb ik juist, denk ik.

Maarten De Vuyst (GroenLinks). Dat was een risico-inschatting van de kant van mevrouw Faïd. U vraagt mij 'heb ik dat juist?', maar ik kan die inschatting niet delen. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ik heb toch één vraag over de motie, waar de heer De Vuyst wel onder stond of niet onder stond maar die hij nu wel lijkt te gaan steunen. Ik heb deze vraag ook aan mevrouw Van Doorn gesteld. Ik ben benieuwd hoe ik die motie precies moet lezen. Wie gaat die gesprekken voeren? Wie gaat die gesprekken leiden? Hoe worden wij daar als raad tussentijds van op de hoogte gesteld en hoe wordt de stad daar vooral van op de hoogte gebracht? Maarten De Vuyst (GroenLinks). U stelt eigenlijk heel veel vragen in één keer. Wie gaat de gesprekken voeren? Dat zijn in ieder geval vertegenwoordigers vanuit de coalitie. U bracht zonet in dat er vanuit het college normaal gezien een begroting komt. Daar heeft u een punt. Daar moeten we dus even over nadenken. We hebben het toevallig gisteren over de contourennota gehad. Ik heb toen ook aangegeven dat we in de nieuwe planning- en controlecyclus eigenlijk een moment zouden moeten inbouwen voor de raad, tussen de begrotingsretraite van het college en het voorstellen van de begroting. Daar moeten we dus wel over nadenken.

Het is ook de bedoeling van het derde punt van het dictum om het over de begroting 2024 te hebben, dus om daar niet mee te wachten tot we een nieuwe planning- en controlecyclus hebben maar dat op te halen. Ook dat stond in de overwegingen van de heer Bruins. Ik moet zeggen dat we nog wel openstaan voor ideeën daarover, bijvoorbeeld of het handig is om daar ambtenaren en de wethouder Financiën bij te betrekken et cetera. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Het is heel mooi om te horen dat de heer De Vuyst dit wil, en ik denk ook dat het heel goed is, maar dat staat los van het advies van de heer Bruins over de verdere inhoud van de gesprekken. Ik ben toch benieuwd hoe de heer De Vuyst aankijkt tegen een eventuele gespreksleider en tegen de verslaglegging van die gesprekken, ook als het gaat om de positie van de diverse partijen in de coalitie. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ja, daar heeft u een dilemma te pakken, tenminste, voor zover ik daarover nagedacht heb. Soms moet je elkaar ook de waarheid kunnen zeggen in vertrouwen. Tegelijkertijd, zoals mevrouw Faïd ook zegt, wil je er ook geen proces van maken dat maar door en door blijft gaan. Daar ben ik dus nog niet helemaal uit. Zal ik daar maar eerlijk over zijn? Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Het is heel fijn dat we in dit huis eerlijk tegen elkaar zijn, denk ik.

Ik denk dat dat ook een hele mooie basis is van vertrouwen in elkaar. Toch ben ik nog wel benieuwd. Ik ben namelijk ook bang voor het scenario dat mevrouw Faïd zojuist heeft geschetst. We hebben mevrouw Van Basten Batenburg er ook over gehoord. Er moet vandaag helderheid komen. Als 27

het aan ChristenUnie/SGP ligt, gaan wij ook niet naar de val van een coalitie in slow motion kijken. Ik hoop dus dat de heer De Vuyst daarover snel duidelijkheid kan geven, het liefst vandaag nog en wellicht in tweede termijn. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Nou ben ik even kwijt waar u dan duidelijkheid over wil. Over hoe dat proces gaat, met de gespreksleider en de verslaglegging? In alle eerlijkheid weet ik niet of dat vandaag gaat lukken. U heeft ook gezien hoeveel moeite het ons heeft gekost om precies deze motie te formuleren. Laat ik dus geen verwachtingen scheppen die ik niet kan nakomen. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik heb mijn collega van GroenLinks horen aangeven dat hij met een standpunt een gesprek ingaat. Ik denk dat voor bijna iedereen van ons ons geldt dat we een standpunt hebben voordat we een gesprek ingaan. Is hij bereid om dat standpunt in dat gesprek achter te laten en van standpunt te veranderen? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik moet dat gesprek hebben, zoals mevrouw Van Doorn aangaf. Als u het me nu vraagt, zie ik het niet voor me, want dan sta ik op dat standpunt, maar ik ga dat proces in. Dat is de stap die wij gezet hebben als GroenLinks, omdat wij geloven in deze coalitie, ook al weten we dat er veel diversiteit is in deze coalitie, ook over dit onderwerp. Lotte van Basten Batenburg (VVD).

Ik begrijp heel goed dat de heer De Vuyst niet kan zeggen dat hij dat gáát doen. Het gaat mij om de bereidheid om dat te doen, om daarvoor open te staan. Misschien kan hij ook toelichten wat ervoor nodig zou zijn om die openheid in te vullen. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Maar daar zit precies de crux, die al begint bij de overweging van de heer Bruins om twee paden parallel te bewandelen. Wij wilden werken aan dat herstel, aan het vertrouwen en aan de onderlinge verhoudingen, zeker ook met Hart voor Den Haag. Maar wij waren niet toe aan die aanschuifvariant. Dat blijkt ook uit ons standpunt. We gaan nu een gesprek voeren waarbij die aanschuifvariant op tafel ligt. Wij zullen open zijn aan die tafel, maar dat standpunt nemen we mee dat gesprek in. Er zitten overwegingen achter dat standpunt die wij daar ook zeker op tafel willen leggen, en we gaan luisteren naar de antwoorden daarop. Maar goed, u hoort mij nu een klein beetje in een rondje draaien. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Van Basten Batenburg. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik zie het rondje; dat herken ik inderdaad wel. Nu vind ik rond meestal fijner dan vierkant, want dat is zo hoekig en dat lijkt me in dit soort situaties heel ingewikkeld. Maar ik ben toch op zoek naar die bereidheid. Natuurlijk kan niemand vooruitlopen op hoe dat gesprek zal gaan.

Dat kan de VVD niet en ik snap dat GroenLinks dat ook niet kan. Maar is er de bereidheid en de openheid om in dat gesprek misschien wel verrast te worden door de charme van de heer De Mos? Of misschien stuurt hij juist wel iemand anders uit zijn fractie, die charmanter is, zoals meneer Meinesz of meneer Bom. Ik zie ze hun vinger al opsteken! Is die bereidheid er? Is die openheid er bij GroenLinks? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Kijk, u vraagt twee dingen. U vraagt: kunt u in een glazen bol kijken om te zien hoe u morgen opstaat? Dat kan ik niet beantwoorden. Wat ik kan beantwoorden is de vraag over het standpunt waarmee we het gesprek ingaan. Als u vraagt of ik opensta voor de creativiteit van bijvoorbeeld de heer Meinesz, zeg ik dat ik altijd opensta voor de creativiteit van de heer Meinesz, maar dat mijn wedervraag dan is of de heer Meinesz ook openstaat voor … Sorry, ik zal niet meer de heer Meinesz zeggen. Staat Hart voor Den Haag ook open voor de andere varianten van samenwerken, die wat ons betreft ook besproken worden in dit gesprek? Lesley Arp (SP). Ik wil eigenlijk teruggrijpen op een uitspraak van de heer De Vuyst waar ik echt nogal van schrok. In de debatten in de aanloop hiernaartoe heb ik altijd uitgelegd dat het mijn fractie ging om samenwerking in de raad maar ook om openheid naar de stad. Dan vind ik het superbelangrijk 28

dat je een transparant proces doorloopt. En eigenlijk zei de heer De Vuyst daarnet: we weten niet of we een transparant proces gaan doorlopen. Het gaat niet om een woordelijk verslag van ieder gesprek, met alle grapjes en kwinkslagen erin, maar gewoon om het op hoofdlijnen voor transparantie zorgen. Ik snap dus niet hoe wij hier als raad mee kunnen instemmen. Snapt de heer De Vuyst mijn zorg hierover? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Zeker, en ik denk dat mevrouw Arp van de SP mijn woorden iets te eng interpreteert. Volgens mij zei ik tegen mevrouw Klokkenburg dat we daar echt nog over moeten nadenken en dat ik daarin een dilemma zie. Ik zie behoorlijk wat dilemma's; dat geef ik toe. Maar dit is ook een dilemma. Je wilt, juist om dat gesprek waarin er verrast kan worden over weet ik veel wat, bijvoorbeeld over de nieuwe fiets van … O nee, ik zal niet verdergaan. Juist om door elkaar verrast te worden, zul je ook vertrouwelijkheid moeten hebben. Juist om verder te kunnen na de drieënhalf jaar met emotionele kanten die de collega's hier hebben ondervonden, vraagt het ook om wat vertrouwelijkheid. Daartussen moeten we dus een balans zoeken. Volgens mij heb ik dat ook aangegeven, dus ik denk dat u mijn woorden net iets te nauw interpreteerde. Lesley Arp (SP). Wat ik lastig vind, is dat we dan stemmen over een motie waarvan de uitwerking ongewis is.

Mijn fractie wil gewoon bepaalde garanties. Ik denk dat bijvoorbeeld het aanwijzen van een externe persoon echt bijdraagt aan het onderlinge vertrouwen. Wat ik ook niet snap, is het volgende. Er is een andere motie over die samenwerking, dus dat eerste pad, waarin ook duidelijk een taak wordt gegeven aan de burgemeester als onafhankelijke persoon, en aan het presidium, dat het bestuur van de raad is. En hier wordt alleen maar gepraat over de coalitie. Is het niet een beetje gek om de coalitie de lead te geven in gesprekken over samenwerking? Ik hoop echt dat ik dat verkeerd begrijp, maar ik denk dat dit soort dingen echt beter uitgedacht moeten worden. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Het verschil, en dat heeft ook de burgemeester volgens mij in een van de twee termijnen aangegeven, gaat over waar hij wel en niet over gaat. Hij is de burgemeester van ons allen en hij wil niet betrokken worden bij de coalitiesamenstelling en bij hoe die samenwerking is. De vraag vanuit Hart voor Den Haag en vanuit een aantal van mijn coalitiepartners was om een gesprek te hebben met Hart voor Den Haag. Die stap hebben wij nu gezet. Een externe gespreksleider? Ik denk dat we met elkáár moeten spreken, in de raad, als u het mij vraagt. Ik wijs het dus niet af - dat zou te definitief zijn - maar ik zou het even goed willen overwegen.

Want net zoals dit eigenlijk bijna de derde termijn is van hetzelfde debat … Ik geef u daar gewoon mijn eerlijke antwoord op, namelijk dat ik daar niet meteen een voorstander van zou zijn. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Arp. Lesley Arp (SP). Allereerst: gezien het spektakel wat ik de afgelopen dagen in de media heb gezien zou ik erg voorstander zijn van een externe gespreksleider, om dat in ieder geval te voorkomen. Dan het andere punt. De heer De Vuyst interpreteerde mijn woorden verkeerd. Volgens mij heeft de burgemeester nooit gezegd dat hij nooit een rol zou willen vervullen in de gesprekken, bijvoorbeeld over de samenwerking. Dat heeft hij wel gezegd over de samenstelling van het college. Er wordt nu buiten de microfoon gereageerd en dat maakt het alleen maar verwarrender, maar ik denk dat het belangrijk is om uit te stralen dat de coalitie niet de lead heeft in die gesprekken. Ik denk dat we moeten zorgen dat een onafhankelijke partij daarin de lead heeft en dat we dat wel op basis van gelijkwaardigheid moeten doen. Dat mis ik een beetje. Ik denk dat dat niet de intentie was, maar hierover had echt beter moeten worden nagedacht. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Excuus dat ik buiten de microfoon sprak, voorzitter. De burgemeester heeft inderdaad een rol in dat eerste pad.

Dat staat volgens mij ook in de motie-Barker … Sorry, de voorzitter heeft hier een hekel aan, maar er komt straks een motie aan van de heer Barker die op dat eerste pad ziet, met volgens mij ook een rol voor de voorzitter. Daar staan wij ook onder, dus dat zien we. Wat betreft het tweede heeft u er gelijk in dat dat een gelijkwaardig gesprek moet zijn, ja. Dat ben ik met u eens. Maar het is nu eenmaal zo - dat heb ik ook gezegd - dat we niet

29

beginnen vanaf nul. Dat zie ik ook in de verschillende verslagen, ook bij oppositiepartijen. We beginnen niet bij nul; er ligt een coalitieakkoord. De voorzitter. Dan kijk ik even naar meneer Barker. Weet u nog dat u wilde interrumperen? Ja, dat is het geval. Robert Barker (PvdD). Zeker, zeker. Dit is ook de eerste keer bij de heer De Vuyst. Ik heb rustig afgewacht, maar hoe langer ik luisterde, hoe vager ik het eigenlijk vond worden. Ik zoek een beetje naar hoe we de transparantie kunnen vasthouden. Het idee van de motie die is aangenomen over het aanstellen van een gespreksleider was juist dat het daarmee voor de stad duidelijk zou worden. Maar de heer De Vuyst zegt nu: we knippen het op in twee delen, en het tweede deel maken we intransparant. Er is namelijk geen duidelijke gespreksleider en er is ook geen duidelijke terugkoppeling aan de stad. Ziet hij niet dat dat een groot probleem is, en dat we niet in achterkamertjes moeten belanden zonder terugkoppeling aan de stad als we juist zeggen dat we burgers meer moeten betrekken? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ja, ik zie wel waar u op doelt, en dat is inderdaad niet waar we op uit zijn. Het kan eigenlijk niet, maar ik heb een wedervraag. Ik heb het dilemma geschetst tussen duidelijkheid en transparantie en vertrouwelijkheid. Het is net als bij de raadsconferentie.

Daar maken we ook geen woordelijk verslag van, omdat we elkaar daarin de waarheid zeggen, voor zover we dat hier al niet doen, maar ook proberen om samen verder te komen. En dat samen verder komen, uit zich dan weer in documenten die publiek zijn, zoals onze verordeningen et cetera. Vergelijkt u het dus met de raadsconferentie. Robert Barker (PvdD). Bij een raadsconferentie ga je volgens mij niet onderhandelen over een coalitie of dat soort dingen. Ik zou het dus eerder vergelijken met een verkenning. Dan heb je een verkenner, dus een duidelijk aanspreekpunt, een duidelijk iemand die de gesprekken leidt, en een gespreksverslag. Dat is geen woordelijk verslag, maar je hebt wel een soort transparant proces met een transparante deadline, en uiteindelijk een akkoord, of niet. Hoe ziet u dat? In een raadsconferentie hoeven we namelijk uiteindelijk niet tot een akkoord of een uitkomst te komen. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Het is wel mijn intentie om in een raadsconferentie afspraken te maken, bijvoorbeeld over hoe wij hier samenwerken. Volgens mij vraagt de heer Bruins daar ook om. Een vergelijking betekent altijd dat het niet precies hetzelfde is, maar ik doel erop dat ik ook de vertrouwelijkheid zoek die je nodig hebt, zoals in de raadsconferentie. Anders kan het ook niet dat open en pittige gesprek zijn. De voorzitter. Laatste keer, meneer Barker. Robert Barker (PvdD).

Ik voel dat ik in een soort semantische discussie beland met al deze voorbeelden, maar in het voorbeeld van de raadsconferentie hoop ik dat we uiteindelijk na die raadsconferentie aan de stad gaan uitleggen wat we hebben besloten en hoe we stappen vooruit gaan zetten. Het zou voor mij wel een voorwaarde zijn om aan zo'n raadsconferentie deel te nemen dat we vervolgens ook aan de stad laten weten wat we hebben gedaan en hoe we verder zijn gegaan met de adviezen van Bruins. Waarom ziet de heer De Vuyst dat niet voor zich bij zoiets, dus dat je een stap vooruitzet en tegen de stad zegt: op dat moment hebben we het gesprek, dan komen we tot een conclusie en dan rapporteren we aan de stad? Maarten De Vuyst (GroenLinks). De heer Barker legt mij nu toch wat woorden in de mond. Ik heb namelijk gezegd dat ik daarvan het belang zie, maar dat ik ook een dilemma zie. Dat is het enige wat ik heb gezegd. U vernauwt dat tot de nadruk die ik leg op vertrouwelijkheid. Dat is jammer, maar dat is niet wat ik gezegd heb. Nur Icar (DENK). Er wordt heel veel gesproken maar weinig gezegd. We lijken hier wel een groep politici. Als ik het goed heb begrepen, staat GroenLinks dus wél onder de motie die ertoe oproept dat 30

de coalitie in gesprek gaat. Maar wat als niet alle coalitiepartners deze gesprekken met dezelfde visie willen voeren? We hebben vandaag al gezien dat er verwarring is ontstaan. Wat betekent het voor de gesprekken als de coalitie niet op één lijn zit in die gesprekken? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Als goed politicus weet de heer Icar dat je een als-danvraag altijd beantwoordt met: ja, dat zien we dan wel weer. Nur Icar (DENK). Ik laat me liever niet verleiden om nog een interruptie kwijt te raken, maar Den Haag is toe aan duidelijkheid. Is het in deze situatie dan niet beter om te zeggen dat verschillende fracties met elkaar in gesprek gaan, en niet dat de coalitie in gesprek gaat? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Nee, dat menen wij niet. Dan zouden we trouwens ook weer verder afwijken van de overwegingen van de heer Bruins. Dus nee, als coalitie. De voorzitter. Laatste keer, meneer Icar. Nur Icar (DENK). We kunnen wel constateren dat er verwarring is. Hoe duidt u dat? Is er verwarring? Is er onenigheid binnen de coalitie als het gaat om deze gesprekken? En hoe verhoudt zich dat tot die gesprekken? Maarten De Vuyst (GroenLinks). U kunt enigheid zien over de motie. Wat ik ook interessant vind, is dat u ons verwijt dat we allemaal verschillende meningen en ideeën hebben.

Ik vind het juist onderdeel van die gezonde verhoudingen die we hebben dat er binnen de coalitie geen nieuwe vorm van monisme ontstaat maar dat we werken aan het dualisme tussen oppositie en coalitie en tussen raad en college. Ik zie het meer als onderdeel daarvan. Ik ben er niet zo van geschrokken dat verschillende partijen in het college anders denken. Marieke van Doorn (D66). Ik ben blij dat de heer De Vuyst aangeeft dat hij in ieder geval achter de motie staat die ik zonet heb ingediend, hoewel ik door alle consternatie niet alle ondertekenaars precies goed in de administratie heb gekregen. Dank daarvoor. Ik zou hem ook willen vragen om iets te verduidelijken. Kan de heer De Vuyst nog zeggen of hij D66 er dan ook in steunt om met een open houding dat gesprek aan te gaan met Hart voor Den Haag over alles wat in die brief van Bruins staat? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Nou, zal ik voor één keer een ja/nee-vraag met ja beantwoorden? Ja. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Ik ben wel benieuwd na het lezen van die gespreksverslagen. Ik heb hier een citaat: 'GroenLinks wil de stad duidelijkheid bieden en stelt zich op het standpunt dat zij geen reden ziet voor verandering in de samenstelling van het college. Het college functioneert volgens GroenLinks momenteel goed en hoopt dat dit zo blijft.

GroenLinks wil dus geen gesprekken voeren met Hart voor Den Haag over eventuele terugkeer in het college.' Kunt u duiden waarom wij überhaupt in gesprek moeten gaan als dit zo op papier staat? Dat biedt namelijk weinig opening, zeker omdat u ook het tweewegenpad niet wil bewandelen, wat de heer Bruins adviseert. Maarten De Vuyst (GroenLinks). In dat laatste deel zijn we dus veranderd. We gaan als coalitie in gesprek met u en ook met alle andere oppositiepartijen. Dat is wat deze motie nu uitdrukt. Dat zullen verschillende gesprekken zijn, gebaseerd op de verschillende gespreksverslagen. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). Maar het gaat ons niet over 'een gesprek'. Het gaat ons over de samenstelling van het college, dus het vierde onderdeel van het gespreksverslag. Daarin bent u klipen-klaar. Ik heb u zo-even al gevraagd of u het wilde uitsluiten of niet. Sluit u uit, of niet, dat de uitkomst van gesprekken zou kunnen zijn dat Hart voor Den Haag in de coalitie, in het college, zit? Daar wilde u zonet niet op antwoorden, maar u bent nu wat verder en ook warmgedraaid. Dus misschien wilt u dat nu wel doen.

31

Maarten De Vuyst (GroenLinks). De heer De Mos heeft gelijk; dat vroeg hij zonet ook aan mij. Het antwoord blijft dus hetzelfde. Het is vragen naar de bekende weg. Ja, het standpunt waarover u las, is niet veranderd. Wat veranderd is, is dat we als coalitie een gesprek met Hart voor Den Haag willen voeren, waarin niet alleen wij als coalitie de agenda bepalen maar ook iedere individuele oppositiepartij, ook Hart voor Den Haag, dat kan doen. Richard de Mos (Hart voor Den Haag). De mensen in de stad snappen hier niets van. Zonet is de term 'open vizier' gevallen, maar dit is toch geen open vizier? U gaat een gesprek in met een uitkomst die al vaststaat, namelijk wat u op papier heeft laten zetten door de heer Bruins: er komt geen college met Hart voor Den Haag erin. Dan heeft al dat gebabbel toch geen zin? Kijk, ik wil alle agenda's vrijmaken en we kunnen vanavond nog gaan praten met elkaar, en ook morgen en overmorgen; ik zeg alle vakanties af. Maar het moet wel ergens toe leiden. Ik merk dat niet aan u, want u kunt er niet eens uitsluitsel over geven of de mogelijke uitkomst van die gesprekken zou kunnen zijn dat Hart voor Den Haag na het reces in het college zit. Maarten De Vuyst (GroenLinks).

Als we zo gaan beginnen … Als dit geen open vizier van GroenLinks is, is het ook geen open vizier van Hart voor Den Haag om te zeggen: het moet en het zal voor 1 september leiden tot aansluiting. Dit is een stap die gezet wordt, en het is ook aan Hart voor Den Haag om te bepalen of ze daarin meegaat. De voorzitter. Meneer De Vuyst zet zijn betoog voort. Er zijn overigens broodjes beschikbaar voor degenen die dat wensen. Het is inmiddels wel 18.30 uur, hè. Gaat uw gang; denk aan uw fysieke welbevinden. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ja, de kwelling was me duidelijk geworden daar. Maar eigenlijk heb ik alles wel kunnen zeggen, hoor, dankzij de interrupties. We blijven duidelijk. Vanuit het belang van deze coalitie en het belang van de raad en vanuit het vertrouwen in onze partners is dit wat ons betreft de manier om samen verder te gaan. Ik had hier nog staan 'we steunen daarom de motie van D66', maar volgens mij heb ik dat ook al eens gezegd. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik heb nog één vraag, excuus. Ik was iets te laat met drukken. Dank dat het nog even kan, voorzitter. De woorden van de heer De Vuyst moesten even bezinken. Ik hoorde hem tegen collega De Mos zeggen dat hij die gesprekken met Hart voor Den Haag aan wil gaan en dat ook doet met de andere oppositiepartijen. Zit er nou nog een verschil tussen die gesprekken? Maarten De Vuyst (GroenLinks).