RIS316017 Notulen van de raad van 20 april 2023

Als dat niet zo is, dan zal ik contact opnemen met The British School om te vragen wat zij van plan zijn met het stukje grond en of het denkbaar is dat een ander initiatief tijdelijk door hen gefaciliteerd zou kunnen worden. Dan hebben we nog niks voor elkaar verder, hè? Dat zeg ik er maar eventjes bij. Dan zullen we wel horen wat het antwoord daarop is. Isabel Bos (GroenLinks). Volgens mij hoor ik een positieve grondhouding van het college, want het klinkt uitvoerbaar. Wethouder Bruines (D66). Zoals ik net zei, kan een vraag altijd gesteld worden, aan wie dan ook. Dus dat zal ik zeker doen. De voorzitter. Dus de concrete appreciatie van de motie is? Wethouder Bruines (D66). Mijn punt met het dictum was dat het vraagt om met The British School in contact te treden om afspraken te maken. Dat vind ik dus lastig, want de vraag is of überhaupt afspraken te maken zijn. Als het er zo staat, vind ik de motie niet uitvoerbaar en gaat die voor mijn gevoel te ver. Daar kwam de negatieve beoordeling vandaan. Ik zeg nu toe dat ik The British School zal benaderen, of in ieder geval zal kijken welke contacten er al zijn met het stadhuis, want dat weet ik niet uit mijn hoofd, om te vragen of ze openstaan voor een initiatief. Die vraag kan in ieder geval gesteld worden. Dat zeg ik toe. Dat is niet het letterlijke dictum van deze motie. Die wordt in de letterlijke vorm ontraden.

Carlos Martinez van Andel (Hart voor Den Haag). Dan pas ik het dictum dusdanig aan dat de wethouder ermee kan leven. Wethouder Bruines (D66). De heer Martinez van Andel kan ook zeggen: gehoord de toezegging kan ik de motie intrekken. Maar dat is net hoe u het hier in de raad wil doen. De voorzitter. Motie K.2 HvDH wordt in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

Motie K.2 HvDH Tarwekamp 3 voor de wijk (gewijzigd) De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april, in debat over Gewijzigd initiatiefvoorstel hotspot Mariahoeve; 67

Constaterende, dat: • Mariahoeve een wijk is met ruim 15.000 inwoners; • er in Mariahoeve een groot tekort is aan sociale ontmoetingsplaatsen; • sociale ontmoetingsplaatsen kunnen bijdragen aan het terugdringen van eenzaamheid en andere sociale welzijnsaspecten. Overwegende, dat: • een sociale ontmoetingsplaats in Mariahoeve waarbij meerdere sociaal culturele instellingen gehuisvest kunnen worden van grote meerwaarde kan zijn voor de bewoners van de wijk; • door de sloop van de voormalig fotovakschool aan de Tarwekamp 3 er sinds 2021 een groot braakliggend terrein is ontstaan; • in beantwoording van eerdere schriftelijke vragen (RIS309821) werd aangegeven dat het college met de eigenaar van het terrein (British School in The Netherlands) in gesprek zou gaan over tijdelijke invulling van het braakliggende terrein; • The British School in The Netherlands niet voornemens is om op korte termijn te gaan bouwen op het braakliggende terrein; • het betreffende terrein bij uitstek geschikt zou zijn voor een tijdelijke invulling als ontmoetingsplaats voor sociaal culturele instellingen uit de wijk Mariahoeve. Verzoekt het college, • met The British School in The Netherlands in contact te treden over een mogelijke tijdelijke invulling van het braakliggende terrein als sociale ontmoetingsplaats en de raad over de uitkomsten te informeren.

De gewijzigde motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Ik geef de heer Ahraui gelegenheid om te reageren op de gestelde vragen. Samir Ahraui (PvdA). Voorzitter. Vanaf deze plek wil ik toch nog even zeggen dat zojuist de nieuwe maan in Saudi-Arabië gezien is en degenen die meedoen aan de ramadan, alvast een fijn Suikerfeest wensen morgen. Dank iedereen voor de inbreng nu en de inbreng in de commissie. Laat ik kort memoreren wat ik in de commissie gezegd heb over hoe dit initiatiefvoorstel destijds tot stand is gekomen. Dit is tot stand gekomen nadat wij met heel veel verschillende organisaties en initiatieven in de wijk Mariahoeve gesproken hebben. Er werd net door een aantal leden gesuggereerd dat dit niet het geval zou zijn. Dat wil ik bij dezen echt wel even rechtzetten. Wat ik ook heb aangegeven, is dat we aan iedereen hebben gevraagd: waar lopen jullie tegenaan in de wijk, waar hebben jullie behoefte aan, wat gebeurt er en wat zien jullie op je afkomen? Daarmee heeft iedereen zijn input gegeven. Zoals ik in de commissie ook gezegd heb, hebben wij dat geprobeerd te dichten tot uiteindelijk dit initiatiefvoorstel. Daarbij kwam duidelijk één behoefte naar voren. Heel veel organisaties zeiden dat ze meer vastigheid willen, meer op zoek willen gaan naar locaties en daar wat meer ondersteuning bij willen.

Maar ook: wij willen zo veel mogelijk de handen ineenslaan om te zien waar wij elkaar wel of niet zouden kunnen ondersteunen. We hebben gezien, en ook gelezen in het preadvies van het college, dat er natuurlijk ook ontwikkelingen zijn, maar dat nog steeds veel wijkorganisaties zoeken naar een manier waarop er op een goede manier sprake kan zijn van participatie, dat je hen zo veel mogelijk probeert te betrekken bij de ontwikkelingen die in Mariahoeve mogelijk zijn. Dat even over de achtergrond van het initiatiefvoorstel. Ik hoorde net in het interruptiedebatje tussen mevrouw Faïd en mevrouw Holman de vraag of de HSP het meest recente initiatiefvoorstel voor zich had, omdat het punt van de wijkbouwmeester wel in het oorspronkelijke voorstel zat, maar niet in het gewijzigde. Fatima Faïd (HSP). Dat klopt. Mijn spreektekst was nog een beetje achterhaald. Het klopt dat het er niet in staat. 68

Samir Ahraui (PvdA). Om toch nog een antwoord te geven: wat voor ons het belangrijkste is, is dat de drempels voor alle wijkorganisaties zo laag mogelijk zijn om uiteindelijk iets in wijken te kunnen doen. Zeker ook in Mariahoeve, waar de behoefte maar ook de noodzaak - laten we dat ook niet vergeten - echt wel hoog is. Het werk dat de wijkorganisaties doen, is broodnodig. We hebben een tekort aan wijkorganisaties en vrijwilligers om echt te kunnen voldoen aan de uitdagingen waar de wijk voor staat. Dat over de contacten die we hebben en hoe we uiteindelijk hebben geprobeerd tot een afgewogen voorstel te komen. Voorzitter. In het commissiedebat heb ik ook duidelijk gesteld dat het nooit de wens is geweest van de Partij van de Arbeid om uit te stralen dat we met dit initiatiefvoorstel volgend jaar of over twee of drie jaar of al binnen zes maanden een hotspot gerealiseerd zouden hebben. Wat we wel willen, is de wens die de wijk heeft warm houden en koesteren, dat we op zoek gaan naar de mogelijkheden en kansen die er nu zitten. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we meer willen met ontmoetingsplekken. We hebben gezegd dat we een bibliotheek in Mariahoeve willen vestigen. We zien ontwikkelingen rond het winkelcentrum. Dat zijn heel veel kansen waarbij we niet de participatie met al die bewoners en organisaties voorbij willen laten gaan.

We willen dat op een goede en zorgvuldige manier doen. Participatie is belangrijk. Een initiatiefvoorstel en wie je daarvoor spreekt, is echt niet een voldoende participatietraject om te zeggen dat alles afgerond en wel is en we er een strik omheen kunnen doen, maar wel degelijk voor de input die we daar hebben opgehaald. Lesley Arp (SP). Ik hoor de initiatiefhouder zeggen: de wens warm houden. Dat is natuurlijk echt heel sympathiek. Het is trouwens een beetje rumoerig in de zaal, voorzitter. De voorzitter. Het is heel goed dat u het zegt. Graag wat meer rust in de zaal en uw gesprekken op de gang voeren. Dank u wel, mevrouw Arp. Lesley Arp (SP). In het dictum - dat gaf ik net ook aan bij interruptie - staan niet echt concrete doelen als: we willen op een zeker moment een update of wat anders. Dat warm houden zou in de uitwerking dus de consequentie kunnen hebben dat we de komende tijd helemaal niks meer horen hiervan. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemer hier tegen aankijkt. Samir Ahraui (PvdA). Ik kan u een ding garanderen. Als we zelf een initiatiefvoorstel indienen en de wens hebben dat we de participatie en kansen in Mariahoeve willen aangrijpen, dan is dit iets wat we zelf de komende periode blijvend op de agenda willen zetten om te volgen welke ontwikkelingen er zijn.

We hebben in het dictum wel degelijk gevraagd om op een goede manier te kijken hoe je met het winkelcentrum aan de slag kan. Ik kan me voorstellen dat op het moment dat we daar meer berichten over gaan zien, dat ook weer aanleiding is om te vragen wat er in de tussentijd is gebeurd. Waren er kansen? Zijn er geen kansen? Welke zijn er benut en welke bleken niet haalbaar? Het is zeker niet zo dat we na deze beraadslaging nooit meer over Mariahoeve en de behoefte van al die organisaties in Mariahoeve zouden spreken. Althans, dat mag ik hopen. De voorzitter. U vervolgt uw beantwoording. Samir Ahraui (PvdA). Ik heb al heel veel gezegd over participatie, communicatie en de gesprekken die wij met de wijk gehad hebben. Ik wil nog even kort stilstaan bij de financiën van het voorstel. Volgens mij was dat een vraag van D66. Ik denk dat wethouder Bruines daar al een heel mooi antwoord op geformuleerd heeft. Ik denk dat het heel goed is om juist uit zo'n participatietraject, uit het onderzoek naar welke kansen je wel en niet kunt aangrijpen met elkaar moet kijken wat er uit zo'n haalbaarheidsstudie komt en welke opgave er dan ligt. Wij denken ook echt - dat staat ook in het initiatiefvoorstel - dat portefeuilleoverstijgend werken kansen zou moeten bieden, juist ook met heel veel ambities die wij als stad al geformuleerd hebben en waar we wel middelen voor uitgetrokken hebben.

Kijk hoe je dat op een creatieve manier kan doen. Tevens ondersteunt ook de Europese Unie best wel veel initiatieven die je in wijken zou kunnen vormgeven. Wij hopen dat we tegen die tijd daar op een goede manier een aanvraag zouden kunnen indienen, als blijkt dat dat doorslaggevend zou kunnen zijn. 69

Ik ga afsluiten met de vraag wat de Partij van de Arbeid vooral met dit voorstel wil bereiken. Daar heb ik al een en ander over gezegd. Wij vinden dat we op deze manier op een goede manier aandacht blijven houden met elkaar voor de wijk Mariahoeve. De organisaties die wij gesproken hebben, weten ook dat wij het gewijzigd dictum op deze manier hebben vormgegeven. Zij snappen ook, en dat bleek natuurlijk ook toen zij in grote getale bij de commissie aanwezig waren, dat we niet binnen een halfjaar een hotspot of een locatie zouden kunnen vinden. Maar zij willen wel degelijk dat we op een goede manier dit op de agenda houden en dat we op een goede manier - het college gaf het ook al aan - alle kansen die er in de wijk zijn, proberen aan te grijpen. Maar vooral, en ik denk dat dat de grootste behoefte is die we van iedereen gehoord hebben, willen ze een luisterend oor voor de behoeften die zij hebben. Peter Mekers (D66). Ik heb nog één ding waar ik graag een reflectie van de Partij van de Arbeid op wil. Dat haalde mevrouw Faïd al aan en ik heb het signaal ook gehoord. Er ontwikkelen zich nu initiatieven in de wijk. Die hebben nu het idee dat dit initiatiefvoorstel hen misschien wel de verkeerde kant op kan helpen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling van het initiatiefvoorstel. Samir Ahraui (PvdA). Nee, zeker niet.

De genoemde inspreker heeft ook bij de commissievergadering van zich laten horen. Ook daar heb ik gezegd: op het moment dat zich kansen voordoen, ga je een participatietraject in met alle organisaties die actief zijn in de wijk en dan vraag je aan hen hoe je een goede samenwerking vorm kan geven. Het is niet de bedoeling, zeker niet, van dit initiatiefvoorstel dat we zeggen: je bouwt een gebouw in Mariahoeve en je gaat iedereen die daar actief is, in zetten. Je gaat kijken naar welke samenwerkingsverbanden zouden kunnen werken en welke kansen je makkelijk op elkaar kan laten inspelen. Aan de hand daarvan kijk je welke kansen wel zouden werken en welke niet. Dus dat we alles in één gebouw zouden moeten stoppen, is niet het idee achter dit initiatiefvoorstel. De voorzitter. Hartelijk dank. Was u aan het einde van uw beantwoording? Samir Ahraui (PvdA). Ja, ik was aan het eind van de beantwoording. Laten we ervoor zorgen dat we op deze manier Mariahoeve blijvend op de agenda zetten en dat we elke kans die zich voordoet om maatschappelijke organisaties samen te brengen en te ondersteunen, aan zullen grijpen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. Dank u wel, meneer Ahraui. Blijf nog heel even staan.

Want met de aangekondigde terugkeer van mevrouw Tseggai, waar we allemaal ontzettend blij en gelukkig mee zijn, was dit voor nu wel de laatste bijdrage van de heer Ahraui als raadslid. Ik dank hem namens de hele gemeenteraad voor zijn actieve inzet voor de gemeenteraad in de afgelopen periode. Ik wens je alle goeds. We zien elkaar waarschijnlijk heel snel weer in commissieverband hier in de zaal. Hartelijk dank, meneer Ahraui. (Applaus) De voorzitter. De stemmingen over de ingediende moties zijn aan het einde van de vergadering. Dan gaan we nu een voorzitterswissel doen en dan gaan we over tot de tweede termijn van het erfpachtdebat. Dus ook voor de mensen die wellicht in de foyer meeluisteren: de tweede termijn van het erfpachtdebat gaat zo aanvangen onder voorzitterschap van de burgemeester. Voorzitter: de heer Van Zanen.

Aan de orde is: G.

Beantwoording technische vragen over erfpacht van PvdD en CU-SGP (RIS314678).

70

De voorzitter. We hebben vanmiddag de eerste termijn van de raad en het college gehad. Wil de wethouder iets zeggen voordat de tweede termijn begint? Dat is niet het geval. De beraadslaging wordt hervat. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Na overleg met collega's en anderen wil ik motie G.5 intact laten. Van motie G.6, Stop exorbitante erfpachtverhoging, wil ik het dictum veranderen: verzoekt het college de canonherziening te heroverwegen, te onderzoeken of er een limiet kan worden ingesteld en de raad hierover te informeren. De motie wordt mede ingediend door de heer Barker, Partij voor de Dieren, de heer Kruis, PVV, mevrouw De Groot, CDA en de heer De Ridder namens de VVD. In motie G.7 wil ik '31 december' veranderen in 'half december'. Motie G.5. laat ik ongewijzigd omdat de experts vertellen, die ik in de pauze uiteraard even gecontacteerd heb: als je een fout wil vinden in de taxatie-instructie, moet je die loslaten, anders ga je 'm nóóit vinden. De voorzitter. De moties G.6 HvDH en G.7 HvDH worden in die zin gewijzigd, dat zij thans luiden:

Motie G.6 HvDH Stop exorbitante erfpachtverhoging (gewijzigd) De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april 2023, ter bespreking van de beantwoording technische vragen over erfpacht van de Partij voor de Dieren en de CU/SGP (RIS314678). Constaterende dat, • bewoners geconfronteerd worden met een exorbitante canonherziening (canonexplosie); • canonexplosie een enorme impact heeft op de woonlasten van bewoners. Overwegende dat, • de gemeente als grondeigenaar een machtspositie heeft als erfverpachter richting erfpachters; • de gemeente gebonden is aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Van mening dat, • de gemeente een zorgplicht heeft en geen misbruik mag maken van zijn machtspositie; • canonverhoging moet worden getoetst aan de maatstaven van redelijkheid en billijkheid. Verzoekt het college, • de canonherziening te heroverwegen, te onderzoeken of er een limiet kan worden ingesteld en de raad hierover te informeren. En gaat over tot de orde van de dag.

Motie G.7 HvDH Tijdelijk stoppen met incasseren (gewijzigd) De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april 2023, ter bespreking van de beantwoording technische vragen over erfpacht van de Partij voor de Dieren en de CU/SGP (RIS314678). Constaterende dat, • erfpachters van erfverpachter een kortingspercentage krijgt aangeboden waarvan gebruik kan worden gemaakt binnen aangeboden termijn;

71

• •

er enorme verschillen worden geconstateerd tussen getaxeerde grondwaardes bij (op het oog) identieke woningen in dezelfde straat of wooncomplexen en waarde stijgingen van 50% of meer in de afgelopen jaren lijken meer regel dan uitzondering; het college een aantal taxaties wil laten uitvoeren om inzicht te krijgen in de taxaties.

Overwegende dat, • het aankopen van een erfpachtrecht, wanneer niet gefinancierd met eigen geld, enige tijd kost vanwege het verkrijgen van een hypothecaire lening. • het verschuiven van de datum, van 1 juni 2023 naar 1 september 2023, deels in de zomer valt. Van mening dat, • het verlengen van het aangeboden termijn ook daadwerkelijk werkbaar dient te zijn. Verzoekt het college, • de aangeboden termijn waarbinnen gebruikt kan worden gemaakt van het kortingspercentage, van 1 juni 2023 te wijzigen in half december 2023; • de aangeboden termijn te verlengen tot drie maanden na de uitkomsten van de hertaxaties. En gaat over tot de orde van de dag. De gewijzigde moties maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. Een goede kop koffie met de heer Dubbelaar, daar moet het nog van komen, maar er is goed overleg geweest in ieder geval. Het dictum van zijn motie op G.6, Stop exorbitante erfpachtverhoging, is gewijzigd naar: de canonherziening te heroverwegen, te onderzoeken of er een limiet kan worden ingesteld en de raad hierover te informeren. We nemen dit dan dus mee in het schokbestendiger maken van het stelsel. We zullen het daarin meewegen. In die context kan het college deze motie aan de raad laten. In de motie Tijdelijk stoppen met incasseren, G.7, heeft de heer Dubbelaar '31 december' veranderd in 'half december'.

Ik begrijp dat wij daarmee uit de voeten kunnen, om dat dan nog tijdig conform onze spelregels te verwerken. Tot slot de motie Onafhankelijk onderzoek naar taxaties, die de heer Dubbelaar ongewijzigd heeft gelaten. Ik zou nog terugkomen op de argumentatie. We hebben ons te houden aan de taxatieinstructie. Daarbinnen zijn verschillende waarderingsmethodieken mogelijk. Daar was ik, denk ik, in eerste termijn niet voldoende helder over. Dat neemt niet weg dat deze motie stevig moet worden ontraden en niet uitvoerbaar is als we de keuze van taxateurs ongeclausuleerd maken en de taxatieinstructie niet leidend laten zijn. Het college blijft deze motie dus met klem ontraden. Sebastian Kruis (PVV). Ik heb een vraag over de onuitvoerbaarheid van de motie. Stel je voor dat deze wethouder van tevoren had gezien wat voor een effect dit beleid teweeg zou brengen. Dan had de wethouder toch ook gezegd 'dit is onuitvoerbaar'? Wethouder Balster (PvdA). We komen dan eigenlijk weer terug op het debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Als de uitvoering van de wet heel negatieve consequenties heeft, dan moet er gehandeld worden en moet er verantwoordelijkheid genomen worden. U heeft in de brief kunnen lezen hoe we daar invulling aan geven. Ik denk dat het debat van vandaag de urgentie daarvan nog maar eens onderstreept. Wij gaan dus voortvarend met die zaak aan de slag. Sebastian Kruis (PVV).

We hebben het gezien met de toeslagenaffaire, waar je ziet dat het beleid niet deugt. We zien nu ook dat heel veel mensen in sneltreinvaart op die afgrond af rijden. Als we dat aan de voorkant al weten, dan moeten we toch gewoon die trein stopzetten? Dat is nogmaals een klemmend beroep op deze wethouder, met wie ik altijd goede zaken heb gedaan, trouwens.

72

Wethouder Balster (PvdA). Met een opgewekte noot aan het eind. Ik herhaal nog maar eens dat we met buitengewoon veel urgentie nu beide sporen inzetten: het schokbestendig maken van het stelsel, maar ook kijken hoe we de groepen die het nu hard treft, bij kunnen staan. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik weet dat de wethouder in gesprek gaat met de NVM. Ik vroeg me af of hij de raad naderhand daarover wil informeren. Wethouder Balster (PvdA). Zoals aangegeven, gaan wij naar de taxatiemethode kijken. Ik ben graag bereid om, als we die opbrengst hebben, u ook te informeren over de contacten met de NVM; geen enkel probleem. Rutger de Ridder (VVD). Wat betreft de opbrengsten van het onderzoek: hoe gaat er dan onderzocht worden? De motie-Dubbelaar leek mij juist wel interessant, omdat, precies wat Dubbelaar aangeeft, een taxateur van de gemeente dan kan taxeren volgens de gemeente-instructie en die andere taxateurs op hun eigen wijze. Zo kun je zien of er een groot verschil is. Als we dat niet doen, hoe doen we dan dat onderzoek? Dat doen we toch niet alleen maar in het stadhuis, neem ik aan. Wethouder Balster (PvdA). We hebben geprobeerd dat zo goed mogelijk uit te leggen in de brief die we u hebben gestuurd. We nemen zo'n tien tot vijftien referentiepanden, waarbij we deskundigenprocedure hanteren zoals die bij individuele situatie het geval zou zijn.

Er komt een taxateur uit de gemeentelijke mantel, er komt een taxateur op initiatief van de bewoners en beide taxateurs wijzen een derde taxateur aan die zal toetsen binnen de taxatie-instructie. Daarbinnen zijn overigens verschillende methodes denkbaar om te taxeren. Daar komt een uitkomst uit. Op basis van die uitkomst gaan we kijken of de taxaties die eerder zijn gedaan, kloppen en navolgbaar zijn. Rutger de Ridder (VVD). Dit begreep ik helemaal. Ik denk dat ik me dan verkeerd heb uitgedrukt. Ik bedoel het onderzoek naar de taxatie-instructie. U gaat kijken of de taxatie-instructie nog goed is, volgens mij. Maar hoe doen we dat dan? Doen we dat alleen op het stadhuis? Zijn er ambtenaren van Grondzaken die er dan naar kijken? Want juist dat leek mij aantrekkelijk aan de motie van Dubbelaar, dat je echt buiten het stadhuis taxateurs dat feitelijk laat doen door te taxeren zonder die instructie. Wethouder Balster (PvdA). Het plan van aanpak voor hoe we naar die taxatie-instructie kijken, heb ik niet bij me. Als het u helpt dat we u nog eens informeren over hoe we dat gaan aanpakken, dan doe ik dat graag. Dan nemen we dat mee in de eerstvolgende keer dat we u informeren over de acties die wij hebben te ondernemen. De beraadslaging wordt gesloten. -

Afronding debat commissies.

Aan de orde is: L.

Bewoners Zorgvliet solidair met Oekraïne (RIS313577).

De beraadslaging wordt geopend. Robin Smit (PvdD). Voorzitter. We hebben een motie met het dictum: verzoekt het college om samen met de buurtbewoners van Zorgvliet hun plan uit te voeren om het naamloze voet- en fietspad bij de Russische ambassade (tijdelijk) te voorzien van een benaming waaruit de solidariteit richting Oekraïne moet blijken. Sebastian Kruis (PVV). Ik vroeg me af of het misschien mogelijk was om de titel van de motie aan te passen.

73

Robin Smit (PvdD). Daar had de heer Kruis dan iets eerder feedback op moeten geven. Sebastian Kruis (PVV). Dat lijkt me niet. De motie is tien seconden geleden ingediend. Robin Smit (PvdD). De motie is ook maandag al rondgestuurd aan alle fracties. Sebastian Kruis (PVV). Ik heb niets met dat rondsturen te maken. Ik zit hier, transparant voor de mensen thuis, een debat te voeren en de motie wordt nu ingediend. Met wat eerder allemaal wordt rondgestuurd en met die achterkamertjes van u heb ik helemaal niets te maken. Ik vraag gewoon heel simpel, als u steun wilt hebben, of u de naam van de motie wil aanpassen. Robin Smit (PvdD). Volgens mij gaat het altijd over inhoud en volgens mij wil ik daarmee verwijzen naar het verzoek. De voorzitter. Door de heer Smit wordt de volgende motie (L.1 PvdD) ingediend:

Motie L.1 PvdD Solidair met Oekraïne De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april 2023, ter bespreking van de schriftelijke vragen Bewoners solidair met Oekraïne (RIS313577) Constaterende, dat: • de oorlog tussen Rusland en Oekraïne nu al meer dan een jaar duurt; • de bewoners van Zorgvliet het plan hebben om een naamloos voet- en fietspad om te dopen om hun solidariteit richting Oekraïne te tonen; • in de vastgestelde uitvoeringsvoorschriften met betrekking tot naamgeving (RIS311854) een van de uitgangspunten is dat met een naam de geschiedenis levend gehouden kan worden. Overwegende, dat: • de afgelopen tijd meerdere solidariteitsacties hebben plaatsgevonden; • in de stad meerdere voet- en fietspaden een historische benaming hebben gekregen, gerelateerd aan een oorlog; • het beoogde fiets- en voetpad vrijliggend is en nu geen naam heeft. Verzoekt het college: • om samen met de buurtbewoners van Zorgvliet hun plan uit te voeren om het naamloze voeten fietspad bij de Russische ambassade (tijdelijk) te voorzien van een benaming waaruit de solidariteit richting Oekraïne moet blijken. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Mulder (VVD). Voorzitter. De situatie in de Oekraïne is verschrikkelijk. Ik denk dat vele mensen dat met mij en het college eens zijn. Oorlog is verschrikkelijk.

Het college begrijpt ook iedereen die daar iets van wil vinden en zijn standpunt daarover duidelijk wil maken. De motie gaat over het fietspad bij de Russische ambassade. We hebben daar in de commissie over gesproken. Ik zal een aantal redenen geven waarom het college, hoewel het begrijpt dat bewoners een signaal willen geven aan de Russische Federatie, deze motie toch ontraadt. Ik begin eerst met het algemene beleid over fietspaden. We hebben het algemene beleid dat we alleen vrijliggende fietspaden een naam geven. Waarom doen we dat? Dat doen we sinds 2015 op verzoek van de hulpdiensten. Die wilden graag bij vrijliggende fietspaden, waar het moeilijk is om te bepalen waar je moet zijn bij een calamiteit of een ongeluk, zeker als die geen naam hebben, liever een 74

naam. Dan weten ze op welk fietspad ze moeten zijn. We hebben toen ook een inventarisatie gemaakt van fietspaden. De Andries Bickerweg is daarbij in ogenschouw genomen; het fietspad vlakbij de Russische en de Zwitserse ambassade, voor wie niet weet waar die ligt. Dan zien we ook dat er drie objecten liggen aan dat fietspad. Daarvan zou je dan eventueel ook weer het adres moeten wijzigen. Een belangrijk argument om deze motie toch te ontraden is het feit dat Den Haag bestuurlijke hoofdstad van Nederland is en gastheer van internationale instellingen. Neem bijvoorbeeld de OPCW voor het tegengaan van chemische wapens, waar 193 landen een permanente vertegenwoordiging hebben. We willen die ook in Den Haag ontvangen, dat ze zich hier welkom voelen. Dat geldt voor ambassades en permanente vertegenwoordigingen. Dat is dus gastheerschap. Vanuit het oogpunt van gastheerschap lijkt het het college niet verstandig om vlakbij een ambassade een fietspad te vernoemen naar Oekraïne. Wat je ook vindt van wat de Russische Federatie doet, gastvrij is het niet. Het college denkt dat we andere dingen moeten doen om te laten zien dat we solidair zijn met Oekraïne. Collega Vavier was op 24 februari bij de herdenking van één jaar oorlog. We hebben hier op het stadhuis de Oekraïense vlag geprojecteerd. Bij de Hofvijver hebben Oekraïense vlaggen gehangen. Dat is wat het college betreft hoe het moet.

Natuurlijk hebben mensen ook de vrijheid om te demonstreren voor de ambassade. Dat doen ze ook al een jaar lang, elke dag, zeer gedisciplineerd. Ik heb dat gisteren nog kunnen zien. Dus al met al, vanuit gastheerschap, zegt het college: we begrijpen de motie, maar we ontraden haar. Robin Smit (PvdD). De wethouder verzint steeds meer argumenten. In de commissie had de wethouder het ook over de nood- en hulpdiensten. Nou ben ik niet de beroerdste geweest, ik heb ook even navraag gedaan. Uit mijn navraagsessie bleek dat nood- en hulpdiensten die verwarring niet zagen. Ik ben dus wel benieuwd waar de wethouder dat dan op baseert. Wethouder Mulder (VVD). Ik ben niet zo van de kwalificatie 'de wethouder verzint argumenten'. Die is daar zeer serieus in. Mijn informatie is dat in 2015 op verzoek van de hulpdiensten ernaar is gekeken om vrijliggende fietspaden een naam te geven. Robin Smit (PvdD). Tussen 2015 en 2023 zitten heel wat jaren en colleges. Ik heb vorige week de nood- en hulpdiensten ook bevraagd. Ik ben benieuwd of de wethouder, vanuit die redenering kijkend, toch met het verzoek kan instemmen en het initiatief dat de buurtbewoners hebben opgezet, kan steunen. Wethouder Mulder (VVD). Mijn informatie is dat nood- en hulpdiensten hierom hebben gevraagd.

En bij de Andries Bickerweg heb je het strikt genomen niet nodig, want daar is het vrij makkelijk aan te geven, want er zijn veel herkenningspunten. Ik begrijp het argument van sympathie voor de buurt. Ik vind ook wel iets van de oorlog. Misschien heb ik ook wel heel veel sympathie voor de buurtbewoners die daar elke dag staan. Maar het argument dat ik hier ook heb, is gastheerschap. Wij zijn bestuurlijke hoofdstad van Nederland. Wij faciliteren ambassades om hier te komen. We hebben de OPCW, met 193 landen met een permanente vertegenwoordiging. De mensen moeten zich hier welkom voelen, wat je inhoudelijk ook van het beleid van een land vindt. Dat is voor het college een extra reden om te zeggen: laten we dit niet doen en op andere manieren kijken hoe we morele steun kunnen geven aan Oekraïne. De voorzitter. Meneer Smit, laatste keer. Robin Smit (PvdD). Hoe verklaart de wethouder dat andere wereldsteden, steden in Amerika, in Spanje, in Polen, wel dit initiatief steunen? Hoe verklaart de wethouder het gastheerschap van die landen? Wethouder Mulder (VVD). Ik had het voorrecht om toevallig het afgelopen paasweekend in Riga te zijn. Ik kreeg een rondleiding door de stad van een enorm gepassioneerde vrouw. Ik maakte daar een fietstocht met mijn familie. Ik kwam ook bij de Russische ambassade. Daar staat inderdaad een bord over Oekraïne. Zij vertelde mij ook waarom dat was.

Letland is doodsbenauwd voor Rusland, gelet op de geschiedenis; doodbenauwd voor Rusland. De Baltische staten hebben een menselijke keten 75

gemaakt toen ze nog waren geannexeerd door Rusland. Dus daar zit een heel andere passie dan hier. Men heeft daar de bezetting van Rusland aan den lijve ervaren. Polen heeft hetzelfde met Rusland. Daar zitten andere emoties, die ik ook kan begrijpen, die passie heb ik gezien. Maar wij zijn hier gastheer van internationale organisaties en ambassades. Dat maakt de afweging in Den Haag anders. Maar ik begrijp het van Letland. Ik heb het gehoord, heel gepassioneerd. Lesley Arp (SP). De wethouder zegt dat de vergelijking met andere landen die de heer Smit doet, niet opgaat. Ik moet zeggen dat ik ook wel wat ongemak heb met het argument van gastheerschap, want tegelijkertijd zijn we nu keihard bezig met mensen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld. Stel je voor dat zij dit argument zouden horen. Hoe zou dat overkomen volgens de wethouder? Is dit niet heel erg onwenselijk? Wethouder Mulder (VVD). Onwenselijk? Onmenselijk? Ik vind dat je in dit debat moet oppassen te zeggen dat je onmenselijk bent als je tegen een naamswijziging bent. Ik weet niet of mevrouw Arp dat zo zegt. hoor. O, onwenselijk. Ik zou niet snel zeggen dat je dan onvoldoende steun in de rug geeft. Je maakt een afweging. Wij zijn gastheer. Tegelijkertijd betuigen we, ook collegeleden, sympathie aan Oekraïne. Ik vind dat wij als stad - dan geef ik een zelfrecensie - wel steun betuigen aan Oekraïne.

Ik heb die voorbeelden net genoemd. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. Wethouder Balster meldt dat hij tussen nu en 19.00 uur er niet kan zijn. Hij kan nu een debat doen of na 19.00 uur. Ik leg het aan de raad voor. De raad gaat over de orde van zijn eigen agenda. Het verzoek van het college is om nu agendapunt P te doen, Regionale realisatieagenda woningbouw Haaglanden. Dat is akkoord.

Aan de orde is: P.

Regionale realisatieagenda woningbouw Haaglanden (RIS314503)

De beraadslaging wordt geopend. Hinke de Groot (CDA). Voorzitter. Het CDA gaat voor een leefbare stad waar iedereen zich thuis voelt. Dat betekent dat we genoeg betaalbare woningen nodig hebben, maar ook genoeg voorzieningen en groen. Als we kijken naar de Regionale realisatieagenda woningbouw Haaglanden maar ook naar de berichten die onlangs verschenen over het benutten van extra plekken in de stad voor woningbouw, dan heeft mijn fractie toch wel zorgen. Wij vinden het belangrijk dat genoeg voorzieningen een randvoorwaarde zijn voor het bouwen van woningen. Daarom dienen wij de motie in met als dictum: roept het college op niet elke leegstaande plek in Den Haag vol te bouwen met meer woningen; het waarborgen van voldoende voorzieningen als randvoorwaarde te nemen bij nieuwbouw en verdichting; niet meer bij te bouwen dan is opgenomen in de huidige Haagse woningbouwambitie. Deze is mede ingediend door de heer De Ridder van de VVD en de heer Dubbelaar van Hart voor Den Haag. Sebastian Kruis (PVV). Mevrouw De Groot heeft blijkbaar net haar kroket op, maar de mosterd laten staan, want die komt nu pas. Want dit is natuurlijk wel een beetje te laat. Alles is inmiddels volgebouwd en dan komt mevrouw De Groot hier heel stoer binnen met 'niet alles volbouwen'. Had u dat niet een paar jaar geleden kunnen bedenken? Hinke de Groot (CDA).

We hebben flink wat plannen voor meer betaalbare woningen. Heel veel woningen moeten ook nog gebouwd worden. Dan heb ik het over het CID en de Binckhorst. Als je kijkt naar de realisatieagenda woningbouw, dan hebben wij volgens mij nog een flinke klus in heel Haaglanden. Ook de heer Kruis zal met mij eens zijn dat het een behoorlijke opgave is en dat het niet wenselijk is dat Den Haag daar alleen voor opdraait, en vandaar ook deze motie. 76

De voorzitter. Meneer Kruis, het is afronding debat, hè? Sebastian Kruis (PVV). Ja, waarvan akte. Betekent dit dan ook dat het CDA haar steun intrekt voor de Structuurvisie CID? Want daar wordt dus werkelijk waar elke centimeter volgebouwd, en in de hoogte en in de breedte. Dat zegt mevrouw De Groot eigenlijk: dat willen we dus niet meer. Hinke de Groot (CDA). Nee, wat het CDA zegt, is dat wij een flinke Haagse woningbouwambitie hebben. Laten we eerst die klus maar klaren. Dat gaat om 4.000 nieuwe woningen per jaar, juist in het CID. Laten we dat eerst goed doen, voordat we nog meer gaan doen. Deze motie is om daar een pas op de plaats te maken. Sebastian Kruis (PVV). Ik denk dat deze motie vooral bedoeld is om de ineenstorting van het CDA een halt toe te roepen. Elke keer als ik nu naar het CDA kijk, verdampen er weer kiezers. Nu komt er zo'n motie om een beetje stoer te doen. De halve stad wordt volgebouwd en dan zo'n motie? Meneer De Mos zei het al op Twitter: het is allemaal een beetje ongeloofwaardig. Hinke de Groot (CDA). Waar het CDA voor staat, is een leefbare stad. Dat staat bij ons voorop. Wij willen dat de woningbouw goed gaat: niet alleen stenen stapelen, maar ook genoeg voorzieningen. Daarom dienen we deze motie in. Ik hoop ook op steun van de PVV. Peter Mekers (D66). D66 kan natuurlijk niet zijn tegen het realiseren van voldoende voorzieningen in de stad.

Maar ik vroeg me het volgende af. We hebben al heel veel afspraken gemaakt over waar we gaan bouwen, hoe we gaan bouwen en onder welke voorwaarden. Wat voegt deze motie nou precies toe aan het beleid dat we met elkaar hebben vastgesteld, waarvoor we hebben gekozen? Hinke de Groot (CDA). We hebben het er uitgebreid in het commissiedebat over gehad. De aanleiding is onder andere die grote opgave, die bijna 75.000 woningen die er in heel Haaglanden bij moeten komen. Ik vind dat we niet meer moeten doen dan onze Haagse ambitie. Daar is deze motie een pas op de plaats en een verduidelijking bij. Het tweede punt is dat ik flink ben aangeslagen op een interview van de bestuursvoorzitter van Staedion, die aangeeft dat er nog heel veel lege plekken zijn in Den Haag - dat gaat om plekken buiten het CID - en dat er alles bij elkaar opgeteld nog veel meer woningen bij zouden kunnen. Daarvan zegt het CDA: een leefbare stad staat voorop en we moeten daarbij vooral ervoor zorgen dat alle betaalbare woningen die er komen, hand in hand gaan met de voorzieningen. Het eerlijke verhaal is dat daar ook een bepaalde grens aan is. Peter Mekers (D66). Ik heb het interview met de voorzitter van Staedion ook gezien, maar uiteindelijk gaan we volgens mij als gemeente en als raad over waar we bouwen wel en niet toestaan.

Ik vraag me dus af wat we op voorhand nu nog moeten veranderen wat niet al in de huidige afspraken staat. Hinke de Groot (CDA). Volgens mij moet ons stadsbestuur helder zijn dat we niet elke lege plek volbouwen, maar juist benutten voor genoeg voorzieningen. In het interview worden meer woningen voorgesteld. Volgens mij hebben we een tekort aan huisartsen en aan kinderopvang. We kunnen nog wel meer groen erbij gebruiken. Laten we de ruimte daarvoor benutten en niet voor meer woningen. Daarover wil ik dat het stadsbestuur helder is. Uiteindelijk gaat het niet alleen om stenen stapelen, maar ook om dat we leefbare buurten bouwen waar mensen nu en in de toekomst fijn kunnen wonen. Isabel Bos (GroenLinks). Ik hoor hier de woorden van de voorzitter van Staedion aangehaald worden. Ik las ook in de krant al een stukje met wat citaten van mevrouw De Groot, waarin zij ook refereerde aan sociale woningen die in leegstaande panden zouden kunnen komen, maar waar zij dan liever voorzieningen zou willen zien. Is de grens die het CDA hier nu trekt, specifiek op die sociale woningen gericht of gaat het om alle woningen?

77

Hinke de Groot (CDA). Het eerlijke verhaal dat het CDA hier vertelt, is dat we voorzieningen nodig hebben voor de woningen die we bij willen bouwen. Dat moet hand in hand met elkaar gaan. Het eerlijke verhaal is ook dat er bepaalde grenzen zitten aan de groei die we aankunnen. Of het nou om sociale woningen of andere woningen gaat - we zijn vooral voor een mix van verschillende woningen maakt mij niet zoveel uit. Het gaat erom dat we woningen op een verstandige manier bijbouwen, dus in gelijke tred met genoeg voorzieningen. Isabel Bos (GroenLinks). Ik hoor mevrouw De Groot over een mix en over grenzen aan groei. Ik stel nogmaals dezelfde vraag. Stelt het CDA dan die grens bij sociale woningen? Hinke de Groot (CDA). Nee, ik stel de grens bij voldoende voorzieningen. Er moeten genoeg voorzieningen zijn voor het aantal woningen. Op een gegeven moment is de stad gewoon vol. Als er niet meer voorzieningen bij kunnen, betekent dat ook iets voor de groei. Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat we dat debat ook hier moeten voeren en ook nog in de toekomst vaker gaan voeren, als we kijken naar de demografische uitdagingen die we hebben in onze stad. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Bos. Isabel Bos (GroenLinks). Dus het CDA is voornemens om minder sociale woningen te bouwen als er te weinig voorzieningen zijn? Hinke de Groot (CDA).

Nee, wij hebben gewoon de Haagse woningbouwambitie. Daar staat ook sociaal in, daar staat middelduur in, betaalbare koop. Daar staat het CDA volledig achter. Maar het CDA wil dat we niet meer doen dan de Haagse woningbouwambitie en zorgen voor genoeg voorzieningen. Daar draait het voor het CDA om, omdat we staan voor een leefbare stad. De voorzitter. Anderen nog? Meneer Kruis, u bent al geweest bij ditzelfde debatje. Dit is een afronding debat. Jullie hebben in de commissie ook al uitvoerig gesproken, dus het is klaar nu. Sebastian Kruis (PVV). Ik heb toch gewoon het recht op meerdere interrupties? Ik wil een nieuw punt maken over iets wat net werd gewisseld in het interruptiedebatje. Wat is het trouwens dat elke keer als ik wat zeg, ik allemaal gezucht en gesteun hoor uit het vak van het college? Daar zit ik ook niet op te wachten, op al die recensies. Dan verwacht ik eerder applaus en gejuich, maar dat terzijde. Maar als ik wil reageren op iets wat gebeurt in een interruptiedebat, dan moet dat gewoon kunnen. De voorzitter. Wat is uw punt van orde, meneer Kruis? Sebastian Kruis (PVV). Niet maximaal drie keer; meneer Barker mag ook 30 keer interrumperen. De voorzitter. Dit is een afronding debat. Sebastian Kruis (PVV). Dan mag meneer Kruis het ook. De voorzitter. Meneer Kruis, u heeft net alle ruimte gehad, de hele middag ook, en terecht, zo is het ook. Dit is afronding debat.

U heeft er ook uitvoerig in de commissie over gesproken. U heeft net alle ruimte gehad. Ik stel voor dat we nu doorgaan. Anders komen we erop terug bij het fractievoorzittersoverleg. De voorzitter. Door mevrouw De Groot, daartoe gesteund door de heer De Ridder en de heer Dubbelaar, wordt de volgende motie (P.1 CDA) ingediend:

78

Motie P.1 CDA Bouw niet elke postzegel vol De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april 2023, ter bespreking van afronding debat Regionale realisatieagenda woningbouw Haaglanden (RIS314503), Constaterende dat: • er veel plannen zijn voor extra woningen in onze stad vanwege de huidige woningnood; • de ambitie in de realisatieagenda woningbouw is om 235.460 woningen in geheel ZuidHolland erbij te bouwen, waarvan 74.500 in de Haaglanden; • onlangs een interview is verschenen van bestuursvoorzitter Staedion, waarin hij noemde dat er nog lege plekken in de stad zijn waar we nog wel meer sociale huurwoningen bij kunnen bouwen; • in de Regionale realisatieagenda woningbouw Haaglanden Den Haag de grootste bijdrage levert aan grootschalige woningbouwprojecten, zoals op de Binckhorst, Laakhavens en Zuidwest; • in Den Haag de ambitie is om 4000 nieuwbouwwoningen per jaar te realiseren. Overwegende dat: • iedereen gepaste verantwoordelijkheid moet nemen voor de regionale woningbouwopgave; • het realiseren van meer woningen hand in hand moet gaan met de omgeving en voldoende voorzieningen; • Den Haag enkel kan groeien voor zover de stad dat aankan; • Den Haag al een van de meest verdichte steden is in Nederland; • we niet elke postzegel vol moeten gaan bouwen, maar deze juist benutten voor voorzieningen en groen.

Roept het college op: • niet elke leegstaande plek in Den Haag vol te bouwen met meer woningen; • het waarborgen van voldoende voorzieningen als randvoorwaarde te nemen bij nieuwbouw en verdichting; • niet meer bij te bouwen dan is opgenomen in de huidige Haagse woningbouw ambitie. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. De motie constateert dat we niet elke postzegel vol moeten gaan bouwen. Dat doet het college ook niet. De motie vraagt om bij het bouwen ook de voorzieningen als randvoorwaarde mee te nemen - u kent het coalitieakkoord, dat is uitgangspunt van beleid - en ook niet meer te bouwen dan de Haagse woningbouwambitie. Dat is ook niet de intentie. Het college acht deze motie dan ook overbodig. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: M.

Status beschermde stadsgezichten (RIS313145).

De beraadslaging wordt geopend.

79

Fatima Faïd (HSP). Voorzitter. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen bleek dat verschillende procedures rondom beschermde stadsgezichten in Den Haag niet goed zijn gevolgd. Daarom dienen wij een motie in met als titel Bescherm Mariahoeve nu, met het dictum: verzoekt het college de wijk Mariahoeve aan te wijzen als beschermd stadsgezicht; en de raad hier over te informeren. Deze is medeondertekend door meneer Martinez van Andel van Hart voor Den Haag en meneer Barker van de Partij voor de Dieren. Rutger de Ridder (VVD). Als ik de motie van mevrouw Faïd zo hoor, dan zegt zij: begin die procedure om te komen tot een beschermd stadsgezicht. Dat klopt toch? Fatima Faïd (HSP). Ja, precies. De voorzitter. Door mevrouw Faïd, daartoe gesteund door de heer Martinez van Andel en de heer Barker, wordt de volgende motie (M.1 HSP) ingediend:

Motie M.1 HSP Bescherm Mariahoeve nu De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april 2023, ter bespreking van M Status beschermde stadsgezichten (RIS313145); Constaterende dat: • er in 2004 fouten zijn gemaakt bij het aanwijzen van Mariahoeve als beschermd stadsgezicht; • deze fouten boven tafel zijn gekomen door speurwerk van, inmiddels voormalig, raadslid Peter Bos; • het college de fouten bij de andere aanwijzingen tot beschermd stadsgezicht wel herstelt, alleen bij Mariahoeve niet. Overwegende dat: • Mariahoeve op landelijk niveau wordt gezien als een bijzondere architectonisch en stedenbouwkundig waardevolle wederopbouwwijk; • de instelling van beschermd stadsgezicht Mariahoeve door fouten van eerdere colleges niet is afgemaakt. • het instellen van een beschermd stadsgezicht bijdraagt aan de instandhouding van de waarden en bijdraagt aan de publieke waardering van de wijk Mariahoeve; • het instellen van een beschermd stadsgezicht niet leidt tot het stil leggen van verdere ontwikkeling. • het college van Rijksadviseurs het middel van beschermde stadsgezichten heeft geëvalueerd en tot de conclusie komt dat het middel nog steeds veel waarde heeft bij de bescherming van de karakteristieken van wijken. Verzoekt het college: • de wijk Mariahoeve zo snel mogelijk aan te wijzen als beschermd stadsgezicht. • de raad hier over te informeren.

en gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Carlos Martinez van Andel (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Ik heb een motie voor het geval dat de motie van de Haagse Stadspartij, die wij met verve mede-indienen, niet mocht worden aangenomen. Die motie verzoekt het college met het Rijk in contact te treden ten behoeve van het maken van

80

bestuurlijke afspraken aangaande het behoud van de karakteristieke eigenschappen van de wijk Mariahoeve. Ik heb nog een slotopmerking en dat is dat de familie Van der Sluijs het beschermd stadsgezicht van harte ondersteund. De voorzitter. Door de heer Martinez van Andel wordt de volgende motie (M.2 HvDH) ingediend:

Motie M.2 HvDH Maak afspraken over Mariahoeve De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 20 april, in een debat over status beschermd stadsgezichten; Constaterende, dat: • Mariahoeve 1 van de 15 wederopbouwwijken in Nederland is die door de Rijksdienst van het Cultureel Erfgoed is aangewezen als wijk van nationaal belang; • de Rijksdienst van het Cultureel Erfgoed reeds heeft aangegeven dat sommige karakteristieke eigenschappen van Mariahoeve in het geding zijn. Overwegende, dat: • het unieke karakter van de Mariahoeve zoveel mogelijk behouden zou moeten worden; • er geen afspraken tussen Rijk en Gemeente zijn gemaakt over hoe de karakteristieke eigenschappen van de wijk Mariahoeve te beschermen. Verzoekt het college, • met het Rijk in contact te treden ten behoeve van het maken van bestuurlijke afspraken aangaande het behoud van de karakteristieke eigenschappen van de wijk Mariahoeve. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Het college heeft in de brief uitgelegd hoe dingen gegaan zijn. Daar kunnen we van alles van vinden.

Ik denk dat het goed is om nu met elkaar vast te stellen dat we, denk ik, allemaal van mening zijn dat Mariahoeve, naast een heleboel andere mooie wijken in deze stad, het waard is om zeer zorgvuldig mee om te gaan, omdat het een bijzonder stedenbouwkundig ensemble is. De vraag die hier nu vooral aan de orde is, is of het nodig is om een beschermd stadsgezicht in te richten of dat er ook andere manieren zijn om het te doen. Het college is van mening dat met de komst van de Omgevingswet, die een aantal nieuwe instrumenten biedt, het de voorkeur geniet om niet het traject op te starten van een beschermd stadsgezicht, met alles wat daarbij komt kijken, maar om juist de mogelijkheden die de nieuwe wet biedt zo goed mogelijk te benutten om de nodige bescherming en het verantwoordelijk omgaan met dat deel van de stad, vorm te geven. Daar zijn een aantal dingen voor nodig, zoals een ruimtelijk, fysiek kader in een ambitiedocument dat wordt gemaakt. We werken aan een nieuwe monumentennota, waarin we willen borgen dat via het omgevingsplan de kwaliteitsbewaking voor niet-beschermde stadsgezichten geregeld wordt. We willen heel graag Mariahoeve daarbij als pilot gebruiken. Cultuurhistorische waarde wordt benoemd via verschillende waardekaarten. De monumentennota ligt in Q1 2024 en misschien zelfs in Q4 2023 ter besluitvorming bij u voor. Fatima Faïd (HSP).

Dank u wel, wethouder, voor de beantwoording, maar ik vraag me af waarom we dit niet gewoon kunnen regelen. Want ik hoor u wel heel veel dingen zeggen, maar ik snap het nog steeds niet goed. We zijn twintig jaar te laat. Een belangrijk deel van Mariahoeve is al gesloopt. Ik snap dus niet zo goed waarom we niet nu even snel aan de slag kunnen. Ik moet wachten op de Omgevingswet en weet ik veel wat. Misschien kunt u dat nog beter uitleggen? 81

Wethouder Bruines (D66). Het is niet dat het niet kan. Het kan, maar het college geeft er de voorkeur aan om de nieuwe mogelijkheden die de nieuwe wet ons biedt, te benutten, omdat we dat ook in de toekomst voor een heleboel andere delen van de stad willen gaan doen. We denken, juist vanwege de bijzondere waarde die Mariahoeve heeft, dat het een heel mooie stap zou kunnen zijn om het nieuwe instrumentarium ten behoeve van Mariahoeve te benutten. Daar zou onze voorkeur naar uitgaan. Dat wil niet zeggen dat een ouderwets beschermd stadsgezicht niet kan, maar wij denken dat met de nieuwe Omgevingswet in het vooruitzicht het juist heel verstandig en goed is om het nieuwe instrumentarium te benutten en dat zo scherp mogelijk in te voeren. Dat is eigenlijk wat ik van u vraag. In die zin ontraden we deze motie. Ik kan u ook verzoeken om haar even aan te houden totdat we meer inzicht hebben in wat het precies zou kunnen betekenen en dan te kijken of dat voldoende is. Als u dat dan onvoldoende vindt, kunnen we alsnog over naar het 'ouderwetse' beschermd stadsgezicht. Fatima Faïd (HSP). Ik ben vandaag toch even van het ouderwetse, want ik wil het gewoon nu geregeld hebben. Ik hoor u zeggen dat we een soort proeftuin maken van Mariahoeve. Daar ben ik al geen voorstander van, heb ik ook al eerder gezegd.

Maar ik hoor u ook zeggen: misschien is de nieuwe wet toch niet helemaal naar onze tevredenheid en dan kunt u de motie alsnog indienen. Ik blijf er dus bij dat ik deze motie in stemming ga brengen. Wethouder Bruines (D66). De overweging die ik graag aan u mee wil geven, is om te bezien of de borging in het ambitiedocument en de monumentennota voldoende is of dat het ouderwetse beschermde stadsgezicht nog toegevoegde waarde heeft. De procedure voor een beschermd stadsgezicht kost net zo veel tijd. Dat is niet morgen geregeld. Daar ben je ook een paar maanden mee bezig. Het is in de tussentijd ook niet zo dat er maar van alles mogelijk is. De Wet ruimtelijke ordening zoals die er nu ligt, vormt de basis voor het bestemmingsplan. Het is verplicht, sinds 2012 al, om in een bestemmingsplanbeschrijving op te nemen hoe in een gebied met de aanwezige cultuurhistorische waarde wordt omgegaan, of met verwachte monumenten rekening wordt gehouden enzovoort. Er zijn op dit moment dus voldoende instrumenten. Er zijn ook geen heel grote, gekke plannen in het vooruitzicht waardoor extra spoed nodig zou zijn. De vraag die ik aan de raad voorleg, is om die pilot te doen, omdat we dat ook in de toekomst voor andere gebieden nog moeten doen. Dus wat het college betreft is een beschermd stadsgezicht niet nodig om de juiste bescherming te bieden. Maar het is uiteindelijk aan u. De voorzitter.

Derde keer, mevrouw Faïd. Fatima Faïd (HSP). Wij hebben er toch niet zo heel veel vertrouwen in. We zijn twintig jaar te laat. Nu moeten we weer wachten. Eigenlijk weten we niet precies waarop we gaan wachten. Ik vroeg me af wat er straks dan staat in bijvoorbeeld die stedenbouwkundige visie. Gaan we verdichten? Wat is daar de bedoeling van? Ik heb toch een beetje het vermoeden dat we ook een beetje die kant aan het opschuiven zijn. Daar wil ik graag een antwoord op. Wethouder Bruines (D66). Een belangrijk element in dat ambitiedocument, die stedenbouwkundige visie, is om de ruimtelijke en culturele waarde van Mariahoeve duidelijk te omschrijven. Dat is eigenlijk hetzelfde proces dat je voert als je het opschrijft in de aanwijzing van een beschermd stadsgezicht. Dat zal in die zin dus niet veranderen. Alleen het instrument is anders. Dat is wat ik u voorleg. Maar, nogmaals, u moet uw eigen afweging daarin maken. Robert Barker (PvdD). Ik snap het verhaal niet. We hebben om een reden het instrument van het beschermd stadsgezicht. Nu zegt de wethouder 'laten we dat vervangen door een of andere visie' waarvan in het commissiedebat duidelijk was - dat zei de wethouder ook - dat het langer duurt om te realiseren dan een beschermd stadsgezicht aanwijzen. De conclusie was ook dat de bescherming minder goed is, omdat je geen sloopvergunning nodig hebt.

Dus waarom zouden we niet gewoon blijven bij het raadsbesluit dat is genomen om dat beschermd stadsgezicht aan te wijzen?

82

Wethouder Bruines (D66). Uiteindelijk is het eerdergenoemde voornemen nooit tot een definitief besluit gekomen. Het college heeft het voorstel in de commissie uitgelegd en herhaalt dat nu nog een keer. Er komt een Omgevingswet aan. Die biedt een nieuw instrumentarium voor het zorgvuldig omgaan met de gebouwde omgeving, het benoemen van waarde: cultuurhistorisch, bouwkundig, stadsensembles et cetera. Dat kan daar allemaal een plek in vinden. Dat is ook de manier waarop we in de toekomst willen en kunnen gaan werken. Het enige wat ik u voorstel, vanuit de gedachte dat Mariahoeve het absoluut waard is om uitermate zorgvuldig mee om te gaan, is om niet het ouderwetse instrument te kiezen, maar om aan de slag te gaan met het nieuwe instrumentarium. Het is aan u om de afweging te maken of u dat met mij eens bent. Robert Barker (PvdD). Fijn dat de wethouder het oordeel over de motie aan de raad laat, maar mijn punt is nog steeds wel dat de Omgevingswet, ook al biedt die mogelijkheden en is het goed dat het college die mogelijkheden wil benutten, natuurlijk geen vervanging is van een beschermd stadsgezicht. Dat hebben we echt voor een reden, om juist bijvoorbeeld te voorkomen dat zomaar gesloopt wordt. Er is toentertijd bewust voor gekozen door de gemeenteraad om het zo te bestemmen.

Wat is dus de doorslaggevende reden om niet bij het beleid dat al is vastgesteld, te blijven? De voorzitter. Mevrouw Bruines; dezelfde vraag volgens mij. Wethouder Bruines (D66). Ja, het gaat steeds over hetzelfde. Het college is van mening dat de Omgevingswet wel degelijk voldoende bescherming kan bieden. Daar willen we ook heel graag mee aan de slag. Dat proces zullen we sowieso in moeten gaan voor andere delen van de stad op enig moment. Daarom vindt het college het zinvol om in plaats van de hele procedure voor een beschermd stadsgezicht te starten, juist dit nieuwe instrumentarium zo optimaal mogelijk in te zetten en daar ook lering uit te trekken. Robert Barker (PvdD). De wethouder zegt dat de Omgevingswet voldoende bescherming biedt. Dat is wat mij betreft niet een vervanging van een bescherming stadsgezicht. Maar als de wethouder daar zo van overtuigd is, betekent dat dan ook dat de wethouder de gemeentelijke beschermde stadsgezichten gaat opheffen en vervangen door dit nieuwe instrument? Wethouder Bruines (D66). Wat precies de techniek van de omzetting is, heb ik niet paraat. Dat weet ik oprecht niet. Waar een beschermd stadsgezicht op zit, zit het er volgens mij op. Dat zal misschien in de Omgevingswet op een gegeven moment in een nieuwe vorm een plek moeten vinden. Dat weet ik oprecht niet.

We kunnen het nu hebben over zinnetjes en woorden, maar waar het om gaat is dat we goede bescherming willen bieden aan wijken in deze stad die we belangrijk vinden en die we de moeite waard vinden om daar een goede bescherming op toe te passen. Als je overigens iets wil bouwen in een beschermd stadsgezicht, dan is niet gezegd dat dit niet kan, maar je hebt daar een zorgvuldige en uitgebreide procedure voor te volgen. Dat zal ook het geval moeten zijn in gebieden die onder een nieuwe vorm van bescherming van de monumentenverordening en de Omgevingswet gaan vallen. U mag uw oordeel daarover geven. Dat is wat het college u voorstelt om te doen. De voorzitter. Om de plaatsvervangend voorzitter te citeren: punt. Er is een interruptie van de heer Groenewold. Dennis Groenewold (D66). Klopt het dat het wel sneller zou gaan als we het via een beschermd stadsgezicht zouden doen? En is de bescherming die we voor ogen hebben met de Omgevingswet hetzelfde of is er wel degelijk verschil? Dat is voor mij wel echt een cruciale vraag. Wethouder Bruines (D66). Dat begrijp ik. Wij denken dat die materieel hetzelfde is. Dat zal uiteindelijk moeten blijken.

Daarom zei ik ook net dat het goed is om op basis van de documenten die er gaan komen en die u vaststelt, het ambitiedocument en de monumentennota, waarin we de criteria duidelijk opschrijven, te bezien of de borging inderdaad ook voor uw gevoel voldoende is. Daarom zei ik: hou deze motie aan. We moeten met elkaar dat proces in. Als we denken dat het niet voldoende is,

83

kunnen we alsnog kiezen voor het beschermd stadsgezicht. Weet dat we in ieder geval ook met een beschermd stadsgezicht, inclusief alle inspraak, een jaar bezig zijn. Dennis Groenewold (D66). Stel dat wij als raad straks toch kiezen om een raadsbesluit van twintig jaar terug in ere te herstellen. Moeten we dan extra mensen daarvoor aan het werk zetten? Wat kunnen we dan als gemeente niet doen omdat we daarvoor mensen moeten vrijmaken? Of is dat in principe niet zoveel werk? Wethouder Bruines (D66). Het is natuurlijk een procedure die je instelt. Waar we op dit moment met de afdeling monumenten mee aan de slag zijn, is vooral een heel goede nieuwe welstands- en monumentennota maken en het nieuwe beleid dat we moeten gaan invoeren met de nieuwe verordening enzovoort, zo goed mogelijk vormgeven. Als we daarnaast ook een nieuwe procedure voor Mariahoeve gaan starten, dan kost dat natuurlijk ook mankracht, terwijl dat andere gelijk meeloopt met de monumentennota die we toch al gaan maken. Daar zit inderdaad in de tijd en in de fte's een extra investering in. Dat klopt. Rutger de Ridder (VVD). Als we zouden volgen wat de wethouder voorstelt, dan klopt het toch dat we eerst de invoering van de Omgevingswet moeten afwachten? Dan hebben we nog een periode waarin we het omgevingsplan gaan vaststellen met elkaar; of éérst een omgevingsvisie, dan het omgevingsplan.

We hebben acht jaar de tijd om dat in te voeren. Op welk moment komt dan dit verhaal? Dat begrijp ik niet helemaal. Wethouder Bruines (D66). Dat verhaal gaat nu lopen, omdat wij nu de voorbereidingen treffen voor een nieuwe welstands- en monumentennota. Daarin beschrijven we de instrumenten en hoe we met de bescherming van bouwkundige en cultuurhistorische waarde omgaan. Tegelijkertijd is er de ontwikkelopgave voor een aantal woningen en maatschappelijke functies zoals het winkelcentrum. Er wordt op dit moment gekeken naar wat de toekomst van Mariahoeve is en hoe we daarmee willen omgaan. Er zijn ook vragen over nieuwbouw, renovatie, al dan niet optopping. Je hebt een stedenbouwkundige visie en een ambitiedocument nodig om die ontwikkeling binnen de juiste kaders te laten plaatsvinden. Dus dat onderzoek loopt nu. Dat is eenzelfde type onderzoek als ook voor een beschermd stadsgezicht plaatsvindt. Als je op een gegeven moment hebt vastgesteld wat je wel en niet wil en je daarnaast de nieuwe monumentennota hebt en de wet die per 1 januari ingaat, denken we dat we daarmee de bescherming voldoende kunnen borgen. Het is uiteindelijk aan u om die documenten vast te stellen en om dat te bepalen. Die stap moeten we sowieso maken. Nogmaals, het college denkt daar niet het beschermd stadsgezicht voor nodig te hebben. Rutger de Ridder (VVD).

Ik begrijp dat het college zegt: geef ons de ruimte om die stedenbouwkundige visie op te stellen, want we weten eigenlijk niet wat we met Mariahoeve willen. Maar wat is dan de belemmering als we zeggen: we beschermen het stadsgezicht, maar we werken alsnog die stedenbouwkundige visie uit? Bijt dat elkaar? Wethouder Bruines (D66). Nee, dat hoeft elkaar niet te bijten. Je hebt alleen een aantal stappen voor dat beschermd stadsgezicht te zetten waar de formats anders voor zijn dan voor de vorm die het college voorstelt. Het kan dus allebei. We zijn het eens over het belang van de bescherming. Het college zou alleen graag het nieuwe instrumentarium willen ontwikkelen en dat op Mariahoeve toepassen. De heer Martinez vraagt om in ieder geval te kijken of er bestuurlijke afspraken met het Rijk te maken zijn. Er waren bestuurlijke afspraken met het Rijk, tot 2021. Die liepen af vanwege de verwachte invoering van de Omgevingswet. Die gaat dus nu in 2024 in. Het Rijk heeft gezegd: wij willen totdat die is ingevoerd geen bestuurlijke afspraken maken, omdat de nieuwe wet ook een nieuw instrumentarium biedt. Dus bestuurlijke afspraken met het Rijk zijn op dit moment niet aan de orde. Daarmee kan deze motie, als die wordt aangenomen, niet worden uitgevoerd. Wij adviseren negatief. Carlos Martinez van Andel (Hart voor Den Haag).