RIS315283 Notulen van de raad van 9 maart 2023

Ik wil me aansluiten bij de woorden van de fractievoorzitter van GroenLinks en iedereen die heeft geholpen in het proces om de Gemeentelijke Accountantsdienst onder te brengen onder programma 1, bij de gemeenteraad, daarvoor hartelijk bedanken. De weg heeft inderdaad wat hobbels gehad, maar is nu bijna afgerond. Er zijn nog wat kleine open eindjes, zullen we maar zeggen. Dat brengt mij tot het amendement van de heer Guernaoui. Ik zal heel kort uitleggen waarom wij hebben gekozen voor de verdeling zoals die in het raadsvoorstel staat. Dat is omdat het presidium ook andere werkgeversrollen heeft. Daarom hebben wij gekozen om het ook hier leidend te houden bij het presidium, maar uiteraard met mensen van de Rekeningencommissie erbij. Het is altijd zo, ook in uw voorstel, dat er leden van het presidium aanwezig kunnen zijn. Daarom kan ik het oordeel aan de raad laten. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. De burgemeester is zojuist weer binnengekomen, dus we hebben toch een agendapunt afgewikkeld in deze tussenfase. 51

Aan de orde is: H.

Demonstratie A12 (RIS314474).

De beraadslaging wordt hervat. De heer Van Zanen. Voorzitter. Excuses dat het iets langer duurde, maar er is veel gezegd en er zijn heel veel vragen gesteld, wat begrijpelijk is. Er zijn ook veel technische vragen gesteld. Er zijn een paar dingen die ik nog niet weet, maar daar kom ik op terug. Er zijn ook her en der operationele vragen gesteld. Het spijt me zeer, maar die ga ik echt niet beantwoorden want dat lijkt me niet verstandig. Maar goed, ik kom daarop terug. Ik snap het heel goed; het is ook mijn eer te na. We hebben er vierenhalf uur over gesproken in de commissie en er vandaag opnieuw aandacht aan besteed. U heeft het bijna allemaal weer in verschillende bewoordingen gezegd dat wij als hofstad, als regeringsstad, als stad van het parlement, internationale stad van vrede en recht aandacht moeten besteden aan het demonstratierecht. Het is een ingewikkeld recht. Het is geen aaibaar recht, geen schattig recht zoals mevrouw Butt zei. Het is iets wat je moet koesteren, maar waar je ook voor moet vechten om het voor elkaar te krijgen. Je moet ook heel ver gaan om dat te faciliteren; ik geloof dat mevrouw Faïd dat zei. Het dunkt me dat u maar ook mijn mensen en de mensen van de hulpdiensten dat meer dan doen. Dat geldt overigens ook voor mij persoonlijk. Ik begin bij de heer Barker.

Hij zei: is de driehoek, bent u er wel van doordrongen dat het recht van meningsuiting zo belangrijk is? Daar ben ik zeer van doordrongen. Ik hoop dat u dat van mij wilt aannemen, meneer Barker. En soms zullen we misschien toch een andere afweging maken. Als u ooit burgemeester bent, hoop ik dat u het beter doet dan ik. Over het manifest van Amnesty hebben we inmiddels een keer of drie, vier in de commissie gesproken. U vroeg of ik nog een keer met wil gaan praten; dat vroeg ook een van de insprekers. Natuurlijk wil ik dat. Het gaat om, zeg ik uit mijn hoofd, 24 aanbevelingen, op een aantal waarvan wij het hartstikke goed doen. Dat zeggen ze trouwens ook. Maar er zitten ook een paar aanbevelingen in die ik niet zal overnemen en dat weet u ook. Mevrouw Faïd heeft bijvoorbeeld opnieuw een motie ingediend over de kennisgevingstijd. U heeft, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Barker, ook eerder gevraagd of het niet wat korter kan en dat stelt Amnesty ook. Ik heb steeds overwegingen om dat niet te willen, omdat ik juist een zorgvuldige voorbereiding wil. We hebben er dus vaker over gesproken, ik ken het en ik volg het ook op de voet. U heeft ook gesproken over burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat is ook in de commissie aan de orde geweest en dat snap ik ook heel goed.

Ik vind het een interessant vraagstuk, maar de vraag is hoe de definitie daarvan precies is, dus hou het me ten goede. Ik heb niet het idee dat in ieder geval de vorige keer een schoolvoorbeeld van burgerlijke ongehoorzaamheid was waar je vriendelijk van zou kunnen zeggen: dat moet kunnen. Dat is echt een weging, niet alleen door handeling en gedrag. Alleen al het feit dat je je niet laat aanhouden maar dat je je daartegen verzet, de meesten passief en ook nog wel getraind maar sommigen ook actief, en dat er ook schade is aangericht, is niet helemaal volgens de leer van de burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik doe mijn oren niet dicht en het geldt ook elders in het land. Natuurlijk moet je steeds naar nieuwe vormen kijken: valt dat nog onder de Wom of niet? Maar in dit geval vind ik het niet daarbij horen. Desalniettemin vind ik het blokkeren van een van de belangrijkste verkeersaders niet meer gericht op meningsuiting. Het is natuurlijk om aandacht te krijgen, maar ik vind dat dat veel verder gaat en dat sta ik niet toe. Meneer Barker, mevrouw Van Doorn, mevrouw Klokkenburg en mevrouw Holman hebben gevraagd of er een solidariteitsdemonstratie wordt toegestaan boven de A12. Er is mij geen enkele kennisgeving gedaan voor een demonstratie boven de A12, dus op de Prins Clauslaan. De demonstratie die ik faciliteer, vindt plaats op de Laan van Reagan en Gorbatsjov.

Daar kan iedereen demonstreren, ook mensen die solidair zijn en de demonstranten van XR willen steunen. Als zich een spontane demonstratie voordoet, zal ik er natuurlijk naar kijken of, en zo ja, waar die veilig kan worden gefaciliteerd, maar ik weet van niets.

52

Robert Barker (PvdD). Wat ik vreemd vind, is dat de burgemeester zegt 'ik weet van niks', terwijl de burgemeester wel een heel besluit neemt over de aangekondigde XR-demonstratie. Op precies dezelfde social media staat ook de solidariteitsdemonstratie, dus daar zou de burgemeester ook kennis van hebben kunnen nemen. Wat is de reden dat de burgemeester daar niet kennis van heeft genomen? De heer Van Zanen. Ik heb geen kennisgevingen gekregen, van allebei niet. Dat vind ik zeer zorgelijk, maar dat heb ik u geschreven en ook in de commissie verteld. Dat blijf ik heel zorgelijk vinden en ook een gemiste kans. Ik vind het, ook als burgemeester van deze stad, echt heel ernstig dat je niet in staat bent met elkaar te communiceren over dat zeer kwetsbare demonstratierecht, dat we moeten koesteren, dat niet aaibaar is, maar dat je niet voor jezelf kunt claimen om dan te denken dat je alles mag en voor onbepaalde tijd. Wat ik heb willen zeggen aan de heer Barker - ik ga antwoorden, maar ik lok ongetwijfeld ook hierop een interruptie uit; dat zij dan maar zo - is dat de beperkingen zien op de blokkade op de A12. Daar gaat de beperking over. Robert Barker (PvdD). Wat ik niet helemaal snap van de burgemeester is het volgende. De burgemeester zegt elke keer: er is geen gesprek mogelijk.

Maar de burgemeester kan natuurlijk de solidariteitsdemonstratie of XR gewoon bellen, dus waarom doet de burgemeester dat niet? De heer Van Zanen. Er is niet één keer gebeld, maar er is tig keren gebeld. Dan worden we een enkele keer vriendelijk te woord gestaan, maar je kunt geen zaken doen, punt. Ik kan het onaardig zeggen of aardig zeggen. Ik zeg het nu met enige luchtigheid, maar ik maak me daar ernstig zorgen over. Er werd vanmiddag ook gesproken over een andere demonstratie en dat snap ik. Daar hebben we wel contact mee, maar dat wordt dan ook meteen onaardig beoordeeld. Dat mag allemaal, hè. Het zijn allemaal uw politieke oordelen. Maar daar kun je tenminste mee praten; die zijn aanspreekbaar. Of het allemaal lukt, is de vraag. Mevrouw Van Basten Batenburg vroeg: wat is je inschatting? Dat is allemaal de vraag. Ik begrijp dat er nu weer andere uitingen zijn. Daar wees de fractievoorzitter van D66, mevrouw Van Doorn, op. Kortom, het is onzeker. Maar nee, ze zijn niet bereid. Ik heb toch in die commissie van vierenhalf uur lang niet één keer, maar een keer of zes in het openbaar gezegd: kom langs, kom met me spreken; ik ben daartoe bereid. Nou, punt. De voorzitter. De heer Barker, voor de derde maal. Robert Barker (PvdD). Voor de duidelijkheid: heeft de burgemeester contact opgenomen met de mensen van de solidariteitsdemonstratie? Dat zijn niet degenen van XR.

De burgemeester zegt: talloze keren. Maar heeft hij dat daadwerkelijk ook gedaan met de mensen van de solidariteitsdemonstratie. De heer Van Zanen. Nee, daar hebben we geen contact mee. Wij wisten ook van niets. Tenminste, zo kijken de medewerkers ernaar die altijd die contacten hebben. De voorzitter. U vervolgt uw beantwoording. De heer Van Zanen. De heer Barker heeft als eerste gevraagd naar het Zuiderpark. Meerdere fracties hebben dat gedaan en dat snap ik heel goed. We gaan alles in het werk stellen om … Ik kom daar straks op terug richting meneer Icar en anderen. Nou, laat ik het maar meteen vertellen in algemene termen. Het is ook meteen een antwoord richting mevrouw Van Basten Batenburg. We hebben landelijk een aantal afspraken gemaakt; kijk ook naar de brief over de stikstofdemonstraties van eind augustus. De minister heeft een brief aan alle burgemeesters en alle gemeenten geschreven over hoe daarmee om te gaan, althans om daar suggesties voor te doen, want uiteindelijk gaan de lokale driehoeken daarover. We hebben afgesproken dat we zorgen voor een goede informatiepositie van de politie om te voorkomen dat ze uit het hele land hierheen komen met zwaar materieel. Als ze wel komen, zullen we ze tegenhouden. Dat geldt ook voor als ze in de stad komen, want we willen ze niet in de omliggende wijken hebben.

Wat mij betreft komen ze in ieder geval niet in het Zuiderpark zelf. Dat is één.

53

Twee. In het Zuiderpark zelf zullen we goed opletten. Het broedseizoen is nog niet begonnen en mevrouw Klokkenburg noemde het heempark. De demonstratie is voorzien op de speelweide. Daar is een podium voorzien. We zullen ervoor zorgen dat het juist bij de meest kwetsbare delen goed gaat. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik wil nog even terug naar het hoofdstuk Utrechtsebaan. Fijn dat de burgemeester dit standpunt inneemt, volledig in lijn met wat Hart voor Den Haag vindt. Maar ik zie op social media dat Extinction Rebellion blijft oproepen tot een blokkade. Wat gaat de burgemeester daaraan doen? De heer Van Zanen. Ik ga doen waarvoor ik ben aangesteld, namelijk ervoor zorgen dat er een demonstratie wordt gefaciliteerd. De demonstratie waar u op doelt, zal worden gefaciliteerd op de Laan van Reagan en Gorbatsjov en niet elders. Daar zijn scenario's voor en daar zijn spullen en mensen voor. Er wordt ook vanuit het hele land geholpen. Dat ga ik proberen te handhaven, punt. Maar ik ga niet vertellen hoe precies, want dat lijkt me niet verstandig. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat is niet het antwoord dat ik wilde horen. Ik begrijp dat het bevoegd gezag deze demonstratie wil faciliteren op een andere locatie, maar Extinction Rebellion blijft oproepen, twee uur geleden nog, tot een blokkade van de A12. Wat gaat de burgemeester daaraan doen?

De heer Van Zanen. Dat doe ik nu bijvoorbeeld door te zeggen: nou, dat is niet verstandig want dat heb ik verboden en dat verbod geldt en dat zal ik handhaven. Dus kom alsjeblieft niet, wees verstandig. Je bent van harte welkom om te demonstreren in Den Haag, maar niet in de bak. De voorzitter. Meneer Dubbelaar, voor de laatste maal. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). De conclusie is dus dat we achterover gaan leunen om te kijken wat er gaat gebeuren? Er wordt niet actief nu al tegen opgetreden? De heer Van Zanen. Het spijt me vreselijk, maar het laatste wat ik doe, het laatste wat de mensen doen die dit alles aan het voorbereiden zijn - dat zijn onze eigen mensen, met veel ervaring, de mensen bij de politie, de nationale politie en het OM - is achterover leunen. Maar misschien begrijp ik uw vraag verkeerd. Allerlei scenario's zijn voorbereid, worden voorbereid. We houden het allemaal in de gaten. We zijn niet naïef. Ik weet niet wat de inschatting is. Ik kan het niet inschatten. We houden het allemaal in de gaten. Er wordt tegen opgetreden, punt. Meer kan ik niet zeggen. Sebastian Kruis (PVV). Dat zei de burgemeester vorige keer ook. Vervolgens werden die zaterdag 750 klimaatactivisten van de snelweg afgehaald. De burgemeester zegt dat we er maar op moeten vertrouwen dat het goed komt. Waarom moeten we dat deze keer wel en is het vorige keer niet gelukt? De heer Van Zanen.

Het spijt me vreselijk, maar ik ga niet de vierenhalf uur durende discussie uit de commissie herhalen. Ik heb daar precies uitgelegd hoe het is gegaan. Daar blijf ik ook bij. Daar hebben we lessen van geleerd, ook operationeel. Ik zal verantwoording afleggen over wat er is gebeurd, hoe ik heb gehandeld en welke strategie. We zijn op allerlei scenario's voorbereid. We hebben heel veel spullen. We hebben heel veel mensen. Daar zult u het nu mee moeten doen. Het zal ongetwijfeld weer anders gaan dan de vorige keer. Hoe het toen gegaan is, heb ik exact uitgelegd, ook aan uw fractievertegenwoordiger. Sebastian Kruis (PVV). Ik heb dan nog een andere vraag. Is de burgemeester wellicht in gesprek met bijvoorbeeld de minister over hoe om te gaan met organisaties die continu oproepen om de wet te overtreden? De heer Van Zanen. Niet constant, maar in antwoord op de vraag die mevrouw Van Basten Batenburg net heeft gesteld, of het land ons ook helpt, heb ik ja gezegd. Daar hoort ook overleg met de minister 54

bij. Den Haag is natuurlijk de stad waar de meeste demonstraties plaatsvinden en waar het ook het meest aantrekkelijk is om het te doen, omdat het de meeste aandacht trekt. En terecht, dat zijn we ook aan onze eer verplicht; noblesse oblige. Ik geloof dat de heer Icar vroeg: hoe toekomstbestendig is Den Haag? Ik zou die vraag nog veel breder willen trekken. Hoe toekomstbestendig is Nederland rond het demonstratierecht? Hoe past het nog? Want het is inderdaad een enorme operatie. Het is ook een enorm ingewikkelde operatie. Maar ja, het demonstratierecht is bijkans heilig; tenminste, dat heb ik vanmiddag breeduit gehoord. Ik was er bij toen het rapportje werd geschreven met Van der Laan. Het is ingewikkeld. Dat faciliteren kost heel veel moeite, meneer Kruis. Sebastian Kruis (PVV). Ik vind het toch een beetje lastig om iets te faciliteren voor een organisatie waarmee blijkbaar geen contact is te krijgen en die continu blijft aankondigen dat ze de wet gaat overtreden aanstaande zaterdag. Moet er niet ook een keer een grens worden getrokken en worden gezegd: jullie mogen in zijn geheel niet meer demonstreren, als dit de manier van werken is? De heer Van Zanen. Dat is ondenkbaar. Demonstreren mag. Demonstreren mag. Er zijn drie gronden - ik doe dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en terughoudendheid - om te beperken.

U kent ze allemaal: volksgezondheid, verkeer en wanordelijkheden. Dit soort dingen kunnen niet, wil ik ook niet, passen er niet bij. Ik leg een beperking op en dat doe ik eigenlijk met de grootst mogelijke aarzeling. Ik doe het met overtuiging, hoor, maar ik ben niet zo van die beperkingen opleggen. Dat doe ik omdat ik het allereerst onverantwoord vind om die bak voor de zesde keer - het gaat om de zesde keer! - te bezetten; dat is onverstandig, niet doen. Twee. Ik doe dat ook - dat heb ik ook bewust rond die tijd gedaan; dat was de 4 x 24 uur - omdat de organisatie die heeft aangekondigd dat te willen doen, dan nog in staat zou zijn om het aan de rechter voor te leggen, om aan de voorzieningenrechter te vragen: is dit nou redelijk of niet? Dat is ook weer niet gebeurd. Laat de rechter het dan beslissen. Wees dan flink, doe dat dan! Voorzitter. Wethouder Parbhudayal gaat straks iets zeggen over het Wmo-vervoer. Daar hebben meerdere fracties over gesproken. Ik kom bij de motie. Is dat H.4? Deze heeft geen titel. De voorzitter. Dan gaan we dat even uitzoeken. In de tussentijd is er een interruptie van mevrouw Arp. Ogenblikje, hoor, mevrouw Arp. Het is motie H.1. Dan gaan we daar zo meteen naartoe, na de interruptie van mevrouw Arp. Lesley Arp (SP).

Het kan zijn dat ik minder scherp ben door het lange debat dat is gevoerd, maar ik was benieuwd of de burgemeester, voordat hij aan de moties toekomt, nog met een reflectie komt op de communicatie met Stichting Zuiderpark. De heer Van Zanen. Ik probeer het als volgt te doen. Ik loop de verschillende bijdragen langs, dan pak ik ondertussen al een paar dingen mee en steeds aan het eind van de bijdrage pak ik de motie van degene die haar heeft ingediend. Dan ga ik naar de volgende. Zo probeer ik het te doen. Is dat helder, mevrouw Arp? Lesley Arp (SP). Ik krijg nu de indruk dat u het wil bespreken bij de motie van mevrouw Klokkenburg, maar ik wil natuurlijk ook een reflectie op wat er de afgelopen week met de signalen is gedaan, sinds zij zich in de media hebben uitgesproken. De motie van mevrouw Klokkenburg gaat meer over: hoe gaan we het in de toekomst doen? De heer Van Zanen. Ik kom erop terug. Mag ik nu de motie doen, voorzitter? De voorzitter. Jazeker. De heer Van Zanen. Daarvan zou ik het volgende willen zeggen, ook een beetje in lijn met het debat dat vanmiddag ontstond. Met de lijn ben ik het eens. Ik heb het ook opgeschreven. Het is nogal wat, als je dat als burgemeester schrijft in een brief aan de raad. U stelt een vraag: is het goed gegaan? Nee, het is niet goed gegaan. Dat zegt de politie ook. Is dat wenselijk? Nee, het is niet wenselijk. Wat doe je 55

eraan? We gaan herhaling voorkomen. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Nu komt u weer met een motie waarin u mij vraagt om het nog eens te bespreken met de politie. Ik weet nou niet of dat prettig is. U bedoelt het ongetwijfeld sympathiek. Ik ben het met de lijn eens dat het niet zo had gemoeten. U weet ook hoe het is gegaan. Er is niet zomaar iets naar beneden gegooid en ook niet gevallen. Er zijn echt spullen naar beneden gegooid, ook doelbewust. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen daar gewoon waren om solidariteit te tonen en dat het niet had moeten gebeuren. Volgens mij is dat duidelijk genoeg. Dus ik dacht: misschien kan oordeel raad, omdat het in lijn is met. Maar als ik dan vanmiddag de discussie hoor en hoe u ermee omgaat, dan denk ik: moet ik het dan weer vragen aan de politie? Want ik heb het eigenlijk gedaan. Ik heb het besproken in de driehoek. We hebben ook afgesproken daar bij toekomstige demonstraties goed op te letten. Dus eigenlijk vind ik motie H.1 overbodig. Robert Barker (PvdD). Ik mis dan de reflectie van de politie, als de burgemeester ze heeft aangesproken hierop. Er wordt gewoon gezegd: ze hebben ingegrepen, onduidelijkheid, volgende keer beter. Maar er is geen reflectie van de politie. Gaan ze het nou echt volgende keer niet meer doen? De heer Van Zanen. Het was een zeer inspannend gebeuren. Het is altijd heel inspannend.

Die mannen en vrouwen moeten onder zware omstandigheden dingen doen. Er worden ook fouten gemaakt. Het is heel vreedzaam verlopen en ook zeer professioneel. Dat heeft u zelf ook aangegeven. Daarboven niet; ik heb dat nagegaan. Er was inderdaad verwarring. Het was niet duidelijk. Dat is niet goed. Als je boven stond, dan mocht dat. Daar heb ik van gezegd wat ik ervan gezegd wilde hebben. Dat heb ik opgeschreven. U zei vanmiddag, geloof ik, dat u het omfloerst vond. Ik niet, ik vind dit vrij duidelijk. Wat betreft de reflectie van de politie: als je burgemeester dat schrijft, en ik ben natuurlijk wel het gezag over de openbare orde, dan weten ze dat. Maar of het nooit meer zal gebeuren? Zolang er optredens zijn in spannende situaties, zal er ook weleens iets misgaan. Ik sta achter de politie. Robert Barker (PvdD). Dan vraag ik me af hoe het fout kan gaan. Vooraf zegt de burgemeester 'we gaan faciliteren', achteraf zegt hij 'we hebben gefaciliteerd' en tussendoor zegt hij 'we gaan arresteren en aanhouden'. Dat is toch best gek? Hoe gaat dat dan fout? De heer Van Zanen. Weet u hoe het fout is gegaan? Dat heb ik ook opgeschreven: er werden dingen naar beneden gegooid. Ja, dat is niet de bedoeling. Dan kan de politie niet veilig haar werk doen. Dan wordt daartegen opgetreden. De mensen die dat betrof, hadden aangehouden mogen worden wat mij betreft.

Maar goed, ik ga daar natuurlijk helemaal niet over. Dat heeft geleid tot 'u moet hier weg' in algemene zin. Dat had niet gemoeten. Dat is niet wenselijk geweest. Dat is niet goed, punt. Dat verbloem ik ook niet, maar het is al gebeurd. Ik heb begrip voor wat u wilt. Ik heb niet voor niets geschreven wat ik heb geschreven. Ik heb nu geen behoefte meer aan een motie. Die lijkt me overbodig. De voorzitter. Meneer Barker voor de laatste maal. Robert Barker (PvdD). Dus de burgemeester vindt het logisch dat als er duizenden mensen aan een demonstratie meedoen en er twee mensen zijn die iets hebben gedaan wat de politie niet fijn vindt, iedereen wordt gesommeerd om weg te gaan? Dat is een logische conclusie? De heer Van Zanen. Ik denk dat u het nu een beetje overdrijft. Wat daar gebeurd is, is niet wenselijk. U vroeg ook of ik het begrijpelijk vond. Ik vind het wel begrijpelijk door de omstandigheden. Maar het is niet wenselijk, het was niet de bedoeling, punt, uit, klaar. Meer heb ik er niet over te zeggen. De voorzitter. U vervolgt uw betoog. De heer Van Zanen. Mevrouw Butt heeft, en dat heeft mevrouw Faïd ook gedaan, de ombudsman geciteerd: het demonstratierecht is toch een grondrecht en het lijkt te zijn verworden tot risicomijdend gedrag, tot een vorm van belangenafweging.

Ik vind dat toch echt een onderschatting van de inzet die hier gepleegd wordt onder moeilijke omstandigheden. Ik vind ook dat die belangenafweging wel 56

degelijk ook onderdeel is van dat grondrecht. Daar zijn ook rechterlijke uitspraken over. Ik had ook graag een rechterlijke uitspraak hier weer over gehad, aan de voorkant. Ik snap wat de ombudsman zei, maar ik vind niet dat wij of dat burgemeesters risicomijdend gedrag vertonen. Er staat nogal wat te gebeuren zaterdag. We hebben veel inspanningen verricht en dat gaan we ook doen. Dat doen we omdat het erbij hoort. Maar ik vind dat met risicomijdend gedrag weinig te maken hebben, want er wordt gewoon weer een demonstratie, twee zelfs, gefaciliteerd, alleen met een beperking. Dat heeft te maken met dwangmiddelen, door materieel of door mensen. Fatima Faïd (HSP). Volgens mij bedoelt de ombudsman niet per se de demonstratie van aanstaande zaterdag, maar meer dat in zijn algemeenheid de neiging bestaat tot risicomijdend gedrag en een soort belangenafweging. Misschien kunt u daar nog iets over zeggen? De heer Van Zanen. Dit vind ik al veel aardiger klinken. U zegt het in meer algemene zin en dan vind ik dat dit zeker voor Den Haag niet geldt. Zéker voor Den Haag geldt dat niet. Met die énorme aantallen, en ook nog met de internationale dimensie waar we mee te maken hebben, waar emoties een rol spelen die wij niet eens kennen, maar waar het dan altijd toch weer 'goed' gaat. Dan vind ik niet dat sprake is van risicomijdend gedrag.

En wat betreft de belangenafweging: 'Kunnen we het aan, qua capaciteit, ook voor de veiligheid van de demonstranten? Wat gebeurt er met de mensen eromheen? Zijn die drie criteria, verkeer, wanordelijkheden, volksgezondheid, in het gedrang?' Dat vind ik een redelijke rol en ook een opdracht voor al die 342 burgemeesters. Voorzitter. Ik ben graag bereid om het in beeld te laten brengen door experts en daar dan over te spreken. Dat heb ik ook in de commissie gezegd tegen mevrouw Butt, maar dat is nu nog niet gelukt. Het wordt ook geen boekwerk, het zal ook niet volledig zijn en ik weet nu al als ik een notitie maak, hoe erover wordt gedacht. Ik wil u wel laten uitnodigen om een paar namen te noemen, want dan kunnen we daar gewoon naar kijken. Ik denk dat het dan goed is dat u ook even laat weten wie u wilt horen, want anders weet ik het al: dan gaan we tien experts langs en dan heeft u net nog de elfde. Ik vind dat u op zich een punt heeft. Wij zeker, ook in Den Haag, moeten goed in de gaten houden hoe het wetenschappelijke discours verloopt, ook omdat ik me de vraag - die trek ik dus, nogmaals, iets breder dan Den Haag - van de heer Icar hoe toekomstbestendig is wat we nu hebben, zeer aantrek. Want daar voel ik wel iets bij. Sebastian Kruis (PVV).

Ik hoop dan wel dat het ook echt daadwerkelijk wetenschappelijk wordt aangevlogen en dat we niet met allemaal van dat soort mensen van bijvoorbeeld Amnesty International urenlang gaan zitten praten, want dat gaat 'm natuurlijk niet worden. De heer Van Zanen. Ik weet dat er verschillend over gedacht wordt. Ik zal ervoor zorgen dat het representatief is en dus dat alle stemmen, ook wetenschappelijk en die lopen uiteen, zullen worden gehoord. En Amnesty, daar ga ik graag mee spreken. Voorzitter. Mevrouw Butt heeft nog steeds een andere indruk - dat kan, hè - over wat er met de journalisten is gebeurd. Ik heb aangegeven wat ik weet. Ik vind in algemene zin dat je journalisten moet koesteren en faciliteren. Ik ben er erg voor - dat werd vanmiddag ook gedeeld - dat je alsjeblieft zorgt voor een politieperskaart, want dat geeft je bij stakingen en politieoptredens meer rechten. Doe dat, alsjeblieft. Maar ik ben graag bereid om de twee journalisten uit te nodigen om - 'dit is wat mij is aangereikt, dit heb ik netjes opgeschreven, dat kunt u toetsen' - met ze te spreken en hun kant van het verhaal te horen. Dat heb ik vaker gedaan als het gaat om de veiligheid van journalisten, maar dat is een heel ander onderwerp. Dus dat wil ik graag doen. De motie van mevrouw Butt is H.2, Volledige persvrijheid in Den Haag. Persvrijheid is een permanent onderwerp van gesprek in de driehoek.

In algemene zin is het uitgangspunt dat journalisten niet worden aangehouden. Ze moeten zich wel kunnen identificeren en zich natuurlijk aan de geldende wet- en regelgeving houden. Ze mogen ook de politiemensen niet hinderen. We hebben het over de twee casussen gehad. De journalisten zien dat anders of hebben het anders beleefd; het kan me niet schelen, ik wil het gewoon weten. Dus wij doen wat u zegt. We zien erop toe dat journalisten niet zomaar worden opgepakt. Ik neem graag zorgen met betrekking tot het oppakken van journalisten mee. Dat doe ik ook al. Dat deed ik ook al, want u bent niet de eerste die het aan mij vraagt. Ook in mijn vorige leven had dat mijn aandacht. Maar dan vraagt u ook om de uitwerking. Ik weet niet hoe ik 57

het moet uitwerken, anders dan er aandacht aan te besteden en het serieus te nemen. Ik ga met de journalisten spreken en daar zal ik dan wel over berichten. Ik ga niet een hele uitwerking maken, maar dat snapt u, hè? Maar ik vind de motie eigenlijk overbodig. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). De burgemeester staat toch zeker voor de politie? De heer Van Zanen. Zeker, maar zoals dat gaat: ik krijg informatie en die informatie wordt tegengesproken. Ik zeg het, hoop ik, goed. Mevrouw Butt heeft een andere indruk van hoe het is gegaan. Ze heeft, neem ik aan, met de journalisten gesproken. Ja, ik kan het niet weerspreken. Ik ga uit van wat hier staat - dat heb ik niet voor niks opgeschreven - tot het tegendeel blijkt. Maar ik ben bereid om met ze te spreken. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Politici vinden wel vaker dingen, maar de burgemeester hoort toch voor de politie te gaan staan? Deze motie kan toch niet anders dan linea recta de shredder in? De heer Van Zanen. Nee, dat vind ik helemaal niet. Moties gaan sowieso nooit de shredder in. Er wordt hier mij een vraag gesteld. Ik ben het helemaal eens dat we journalisten moeten koesteren. Wij hebben naar beste weten nu opgeschreven wat we weten over die situatie. Dat was ook weer spannend en is ook onder grote druk allemaal tot stand gekomen. Er is van alles gebeurd. Ik heb dat ook de vorige keer aangegeven.

Mevrouw Butt heeft het nu netjes kunnen lezen. Haar informatie is anders. Dat ga ik na. Ik sta verder helemaal achter de politie, heb ik net gezegd. Dat zeg ik graag opnieuw. Maar ik mag wel blijven nadenken. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Er staat echt letterlijk in de motie de constatering dat de politie zijn werk niet goed doet en journalisten aanhoudt. Dat kan de burgemeester toch niet anders dan zwaar ontraden? De burgemeester hoort toch gewoon voor de politie te gaan staan? De heer Van Zanen. Ik heb de motie overbodig verklaard. Dus ik ben hier gewoon tegen. Ik zie dat niet zitten. Ik zie ook de uitwerking niet zitten. Er zijn wel meer moties hier aanvaard waarvan we het niet met alle overwegingen eens zijn. Ik wil graag met die journalisten spreken en ik sta achter de politie, punt. Die overwegingen zijn verder voor rekening van mevrouw Butt, niet van mij. Voorzitter. Mevrouw Arp sprak over het contact met Stichting Zuiderpark. Er was volgens mij al eerder dan afgelopen dinsdag contact geweest, maar er is na afgelopen dinsdag, na het bekendmaken, vanuit het stadsdeel onder andere contact geweest met Stichting Zuiderpark en de bewonersorganisaties. Dat is wat ik weet. Lesley Arp (SP). Ik krijg tijdens het debat wat tegenstrijdige signalen. Misschien is het goed om dit op een gegeven moment te evalueren. Dat is het enige wat ik wil meegeven. De heer Van Zanen.

Heel goed, ja, vind ik terecht. Dat kan overigens ook in lijn met de motie van mevrouw Klokkenburg. Mevrouw Arp heeft nog meer vragen gesteld. De busjes, dat is echt strafrecht. Dat had ook niet met de demonstratie te maken. Dat heeft de rechter ook in een ander geval al goed gevonden. Dat is dus echt aan het OM. Daar ga ik nu geen oordeel over geven. Dan de signalen van minderjarigen in een busje: er staat in mijn brief dat vragen zijn gesteld aan minderjarigen. U vroeg of u het als aandachtspunt mee mag geven aan de driehoek. Daar ga ik ja op zeggen. Dus er is opgeschreven hoe het is gegaan en als u of meneer Hoefsloot meer informatie heeft, dan ga ik die meenemen. Ik kom bij uw motie. Als burgemeester steun ik het OM in beginsel in de aanpak van het vervolgen van strafbare feiten. We bespreken in de driehoek allerlei maatschappelijke zorgen, ook breder dan op dit thema. Het OM heeft me ook laten weten dat in deze casus sprake is van aanhouding van verdachten van een voltooid strafbaar feit, namelijk opruiing. Zo zien ze het. Dat is in een aantal gevallen ook door de rechter goedgevonden - dat werd ook vanmiddag nog even genoemd - en in drie gevallen niet. In die uitspraak werd overigens gezegd dat ik in mijn recht stond om te zeggen 'niet in 58

de bak', om het even oneerbiedig te zeggen. En het 'afschrikwekkende effect', nou, ik geloof niet dat dat heeft opgetreden. Ik geloof dat er een ander effect is opgetreden. Dus ik ontraad deze motie. Maar reken erop dat zorgen over maatschappelijke effecten in algemene zin steeds worden besproken. Lesley Arp (SP). Met die laatste aanvulling snap ik er eerlijk gezegd al helemaal niks meer van. Ik vind het wel echt betreurenswaardig dat de burgemeester dat afschrikwekkende effect hier wat lijkt te bagatelliseren, want het zijn toch niet de minste organisaties die hier hun kritiek op hebben geuit en ook echt in naam van hun organisatie hebben besloten deel te nemen aan de steundemonstratie om die reden. Dus waarom lijkt de burgemeester dit afschrikwekkende effect dat veelvuldig benoemd is, te bagatelliseren hier? De heer Van Zanen. Omdat de feiten zijn dat dat niet heeft plaatsgevonden. Het was druk bezocht. Er is veel steun betuigd. De discussie over het onderwerp was heftig en intensief. U heeft mij gevraagd hoe ik erin stond. Ik heb er begrip voor getoond. Ik zeg nu ook dat ik het OM kan volgen als zij strafbare feiten vervolgen. Nu vraagt u mij of ik in de driehoek wil overbrengen dat er ook mensen zijn die hier erg tegen waren.

Wij spreken over veel meer zorgen die in de samenleving leven en u kunt ervan op aan dat dit debat, maar ook het debat in de commissie, uitvoerig in de driehoek op hoofdlijnen is gepasseerd. Lesley Arp (SP). Ik vind het echt een beetje een platgeslagen benadering dat de burgemeester suggereert dat er geen afschrikwekkend effect is omdat de blokkade zo massaal is bezocht. Die organisaties gaan er natuurlijk niet alleen maar een punt van maken in relatie tot deze blokkade. Die zijn bang dat er een bepaalde trend zou kunnen ontstaan en dat dit bijvoorbeeld ook bij andere demonstraties kan worden toegepast. Dat kan je toch niet een-op-een koppelen aan de aanwezigheid van het aantal mensen in de tunnelbak? De heer Van Zanen. Nee, en ik zeg er ook maar bij dat ik niet het idee heb dat dit nu een trend wordt. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Ik bagatelliseer niks. Die indruk wil ik absoluut wegnemen. De voorzitter. Mevrouw Arp, laatste maal. Lesley Arp (SP). Ik ga dit nog een keer herhalen. Ik vind het echt zorgwekkend. Ik snap dat de burgemeester hier met zijn veiligheidspet zit, maar we zijn ook stad van vrede en recht. We zijn ook een stad die allerlei organisaties huisvest. We zeggen altijd dat we opkomen voor mensen die in verdrukking komen en dat we vinden dat zij hun recht moeten kunnen halen. Dan vind ik het toch wel heel frappant dat de burgemeester zo reageert.

Ik hoop dat de motie alsnog aangenomen wordt. De heer Van Zanen. Ik heb geen vraag gehoord. Robert Barker (PvdD). Natuurlijk is het superintimiderend om zo met vreedzame mensen om te gaan. Vindt de burgemeester het niet buitenproportioneel dat mensen van hun bed worden gelicht en klemgereden? Waarom wordt niet gewoon gevraagd of ze even langs kunnen komen op het bureau? De heer Van Zanen. Wat ik daarover heb gezegd, heb ik ook in de commissie gezegd. De mensen zijn aangehouden. Ik snap dat aangehouden worden altijd ingrijpend is. Daar heb ik alle begrip voor. De vraag aan mij was: wat vindt u daarvan? Toen heb ik gezegd: ik heb er begrip voor. Ik herhaal nu dat ik er ook begrip voor heb dat het OM doet waarvoor het is, namelijk strafbare feiten vervolgen. Dat dat soms pijn doet, snap ik. Verder is het volgens mij en mijn informatie rustig, beschaafd en netjes gegaan. Dat is mijn informatie. Robert Barker (PvdD). Klemrijden en dat soort dingen is toch best gek, als je weet dat het gewoon vreedzame mensen zijn? De heer Van Zanen. Ik zou niet weten wat ik hier nog verder over zou moeten zeggen dan wat ik heb gezegd. 59

De voorzitter. Meneer Barker, laatste maal. Robert Barker (PvdD). Ik zou van de burgemeester verwachten dat hij zou zeggen dat ook bij aanhoudingen enige proportionaliteit zou passen. Dat gebeurt dus niet. Dus ik zou graag ook van de burgemeester daar een reflectie op willen. De heer Van Zanen. Mijn beeld is dat er proportioneel is gehandeld. Als aantoonbaar is dat dat niet zo is, hoor ik dat graag, zie ik dat graag en zal de discussie worden voortgezet. Ongetwijfeld, naar aanleiding van dit voorbeeld en nadat de rechter zich er opnieuw over zal uitspreken, zal de discussie worden voortgezet. Ik zie er geen trend in. Ik bagatelliseer het niet. Maar volgens mij - maar dat is mijn informatie, ik was er niet bij - is het netjes gegaan. Sebastian Kruis (PVV). Ik vraag me af waarom nu niet mensen al vooraf zijn gearresteerd. De heer Van Zanen. Er was blijkbaar geen aanleiding voor. Dat is aan het OM. Sebastian Kruis (PVV). Dat vind ik heel raar, want nu zijn die aankondigingen exact hetzelfde. We weten ook dat ze mensen oproepen om zich erbij aan te sluiten. Waarom worden nu niet mensen preventief opgepakt? De heer Van Zanen. Er is geen enkele aanleiding voor. Dat doe je ook niet zomaar. Ik kom zo nog terug op de vraag van meneer Dubbelaar. Dan zal ik daar ook nog even op ingaan. De voorzitter. Meneer Kruis, laatste maal. Sebastian Kruis (PVV).

We zitten nu met exact dezelfde casus als anderhalve maand geleden. Toen was er wel aanleiding toe, vanwege dezelfde aangekondigde blokkade, nu blijkbaar niet. Waarom was het anderhalve maand geleden wel gerechtvaardigd en nu niet? Je zou bijna meneer Barker gelijk gaan geven en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dus ik vraag me af waarom nu niet veel meer mensen preventief zijn opgepakt. De heer Van Zanen. Dat is niet gebeurd. Daar was geen aanleiding voor in dit geval. De voorzitter. U vervolgt de beantwoording. De heer Van Zanen. Ik kom bij de bijdrage van meneer Icar van DENK. Hij heeft de motie van mevrouw Klokkenburg ondersteund. Daar kom ik zo op terug. De heer Icar vraagt waarom het Zuiderpark is gekozen. Mevrouw Van Doorn van D66 heeft het ook gevraagd. De locatie wordt aangereikt. Het had ook het strand kunnen zijn, maar dat geeft ook weer allemaal complicaties. ADO kon niet; er is wel even aan gedacht, maar 25.000 is aangevraagd. Dat is niet mijn maximering, zeg ik maar meteen tegen de heer Dubbelaar. 25.000 kan niet bij ADO. Dat is de aanvraag - dus dat heb ik niet bepaald - en daar voorzien we in. Daardoor werd het het Zuiderpark. Nogmaals, de kwetsbaarheid heb ik net genoemd. Dus dat is de reden. Meneer Icar - o, hij is weg - doet ook de suggestie om in de toekomst vaste locaties aan te wijzen.

Het is maar helemaal de vraag of dat kan, want dat mag ook eigenlijk niet. Dus ook dat moeten we faciliteren. Dan moet ik weer echt op een van die drie gronden een reden hebben waarom ik het niet doe. Dat is de reden. Verder heb ik net uitgelegd wat we doen met de ringen, de stad en het Zuiderpark zelf. Goede bereikbaarheid van ziekenhuizen geldt natuurlijk bij elke demonstratie en ook bij wegblokkades. Dat is allemaal ingewikkeld, maar er wordt zo goed en zo kwaad als dat kan rekening mee gehouden. Reken erop dat de SGBO, de Staf Grootschalig en Bijzonder Optreden, dat in de gaten houdt en zorgt voor goede routes. Dat geldt ook voor communicatie; de afgelopen dagen al boven de wegen en langs de weg met matrixborden met de aankondiging van verwachte drukte. Op de website bereikbarestad.denhaag.nl is informatie te vinden met betrekking tot verkeer en openbaar vervoer. Op de gemeentewebsite staan 60

veelgestelde vragen en antwoorden, specifiek gericht op omwonenden. Tot slot noem ik het gebruik van socialemediakanalen, ook de komende dagen en in het weekend. Mensen nemen ook zelf frequent contact op, heb ik begrepen, met de gemeente. Die worden dan verwezen naar de verschillende plekken op de website. Dat gaan we nog verbeteren. Daar ga ik van uit. Ik had graag tegen de heer Icar persoonlijk gezegd hoe wij omgaan met zwaar materieel. De aanpak is vergelijkbaar met Prinsjesdag. Die was succesvol. Die was goed. De voorzitter. De heer Icar heeft zich voor een kort moment afgemeld. Dus wij zijn ervan op de hoogte. Het komt door. U vervolgt uw beantwoording. De heer Van Zanen. Ik kom bij motie H.11 van meneer Partiman. Die is eigenlijk ook overbodig. Dat heeft een aantal van u ook gezegd. De lijn is op zich weer goed, maar het is niet toegestaan om met zwaar materieel te komen demonstreren. We gaan ervan uit dat de organisator zich verantwoordelijk opstelt en er zorg voor draagt dat dit materieel ook niet wordt ingezet. De inspanningen van de politie zijn hier ook op gericht. Als er onverhoopt sprake is van schade, wordt deze, waar mogelijk, verhaald op degene die verantwoordelijk is voor het veroorzaken daarvan. Dat heb ik niet alleen al in de commissie gezegd, maar ook bij de recente afdoening van de motie De vervuiler betaalt. Kavish Partiman (CDA).

Ik heb toch wel even een puntje over eventuele waarschuwingen die worden uitgedeeld bij constateringen van overtredingen. Is daar sprake van? De heer Van Zanen. Bedoelt u van 'je had het niet mogen doen en daar laten we het bij'? Is dit een technische vraag of een politieke vraag? Dan kan ik er bestuurlijk op reageren. Kavish Partiman (CDA). Het is een politieke vraag. Als er schade wordt aangericht, is er natuurlijk de mogelijkheid voor een agent om te zeggen: joh, dit had je niet mogen doen en hier, een tik op je vingers. Politiek vind ik daar wel wat van, want ik vind dat dat niet moet kunnen. Vandaar dat ik die vraag stel. De heer Van Zanen. Ik zal opnieuw aangeven aan de politie dat als er schade wordt aangericht, het betalen en verhalen is, en niet waarschuwen. Kavish Partiman (CDA). Als dat het antwoord is van de burgemeester, kan ik daarmee leven. Ik kijk ook naar de mede-indiener. Ik trek deze motie in. De voorzitter. Aangezien motie H.11 CDA is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. De heer Van Zanen. Dan wil ik iets zeggen over wat ik van de trainingen vind. Uit mijn reactie in de commissie en ook de brief blijkt wel dat ik me toch wel zorgen maak over de mate waarin - ik kan me verder nergens over uitspreken, maar daar gaat het helemaal niet om - wordt ingezet om het werk van de politie te bemoeilijken.

Bijvoorbeeld door je zwaar te maken, zodat het lang duurt voor je wordt weggedragen. Je maakt je zwaar. Dat gaat wel weer over de ruggen van die mannen. Je neemt je ID niet mee. Dat zijn dingen die erop zijn gericht om je aan te laten houden en het ook lekker lang te laten duren. Daar word ik niet blij van. Ik maak me ook zorgen over welke vormen dit gaat aannemen. Maar ik zeg er meteen bij: het is niet strafbaar, er mag getraind worden. Volgens mij heb ik dat in de commissie ook gezegd. Dus ik kan hier heel stoere teksten uitspreken, maar die ga ik niet uitspreken, want het is niet strafbaar. De collega van de heer Dubbelaar heeft me al in de commissie gevraagd: wil jij niet aan het OM vragen hoe ze daarin staan? Tot nu toe vinden ze dat niet strafbaar. Ik kom bij mevrouw Van Basten Batenburg. Over de inschatting heb ik iets gezegd. Mevrouw Van Doorn, maar u ook, mevrouw Basten Batenburg, als eerste, vroeg ernaar: de hulp vanuit het land staat klaar. Er is materieel geleend van defensie. Dat is er ook. Dat ben ik bereid in te zetten, maar het moet wel nodig zijn. Maar ik ben het bereid in te zetten. De vraag om leuzen te verwijderen doet wethouder Balster. De schade verhalen doet dan wethouder Mulder. Tenminste, dat is mijn instructie. 61

Dan mevrouw Holman; kijken of ik daar nog nieuwe dingen heb. Ik ga mijn best om het recht op demonstraties te waarborgen, zoals zij zei in haar slotzin. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik merk dat de burgemeester doorgaat naar de sprekers na mij. Uiteraard wil ik met alle graagte wachten tot het einde van de beantwoording, maar ik had nog een vraag gesteld over de 768 mensen die zijn aangehouden in relatie tot de uitspraak van de rechter van 28 februari. De heer Van Zanen. Gaat het OM die opnieuw een gebiedsverbod opleggen, was uw vraag. Het antwoord is nee. Daar is geen aanleiding voor, dus het antwoord is nee. Dan mevrouw Faïd; u heeft ook al geïnterrumpeerd. Ik begin maar meteen met de moties. H.6, Tijdig en schriftelijk communiceren naar organisatoren, ontraad ik. We faciliteren zo veel mogelijk. Slechts in uitzonderlijke gevallen wordt voldoende aanleiding gezien om een beperking aan een demonstratie op te leggen. Als zo een situatie zich voordoet, gaat er een zorgvuldige procedure aan vooraf waar bijvoorbeeld, let wel, ook de zienswijze van de organisator wordt gevraagd. Besluiten worden zo tijdig mogelijk schriftelijk gecommuniceerd aan de organisator. Omdat de situatie - daar vraag ik toch echt begrip voor - kort van tevoren nog vaak wijzigt, is het niet reëel een harde termijn te stellen waarbinnen dit zou moeten.

Het is ook niet echt nodig, omdat een eventuele gang naar de voorzieningenrechter ook binnen een termijn van vijf werkdagen kan worden gemaakt. Ik ontraad dus de motie, want ik denk niet dat het gaat werken. Fatima Faïd (HSP). Bedankt aan de burgemeester voor de beantwoording. Wat de burgemeester hier verkondigt, is de theorie. In de praktijk is het natuurlijk niet zo. In de praktijk krijg je vaak écht op het allerlaatste moment, en soms niet eens schriftelijk, een bevestiging. Kan de burgemeester daar nog iets over zeggen? Want hij doet wel heel erg theoretisch nu. De heer Van Zanen. Nee, helemaal niet, want bij die tweeduizend andere demonstraties heb ik nog nooit de grote klacht gehoord van 'we hadden het eerder willen weten'. Als u voorbeelden heeft van waar het niet gebeurt en het, naar uw opvatting, ook niet nodig was, hoor ik het graag. Want als u nou aan me had gevraagd 'wil je alsjeblieft, zodra je informatie hebt, het zo tijdig mogelijk doen?, dan ben ik daar altijd toe bereid. Als daar voorbeelden van te geven zijn, graag. Maar u zegt nu: doe het twee weken van tevoren. De situatie kan echt tot op het allerlaatste moment wijzigen. Dat gaat niet werken. Dan verkoop ik appels voor citroenen. De voorzitter. En knollen. Fatima Faïd (HSP). Knollen, ja, ik zat te denken: er was nog iets. Maar ik heb inderdaad best wel veel voorbeelden. Die ga ik met de burgemeester delen.

Maar dan nog begrijp ik niet zo goed waarom hij de motie ontraadt. Het is juist heel belangrijk dat mensen naar de voorzieningenrechter kunnen, indien dat nodig is. Daar hebben we gewoon tijd voor nodig. Het kan niet zo zijn dat je om vrijdagmiddag om vijf uur een berichtje krijgt met allerlei beperkingen en zaterdag de demonstratie is. En de burgemeester focust heel erg op de demonstratie van aanstaande zaterdag, maar mijn verhaal gaat natuurlijk breder dan alleen deze twee demonstraties. Het gaat om het hele pakket en ervaringen van mensen in de stad. De heer Van Zanen. Ik blijf nu even bij mijn ontraden, maar ik hoor wel wat u zegt. Voorzitter, mag mevrouw Faïd mij een lol doen door een paar voorbeelden te delen? Dan kunnen we die bespreken en kijken of we daar een lijn uit kunnen halen. Wat ik heb aangegeven is dat we het echt proberen, juist omdat we hechten aan de voorzieningenrechter, in de zeldzame gevallen waarbij beperkingen worden opgelegd. Dan is er ook nog vaak een wederhoor. Tenminste, dat heb ik ook meerdere keren gehoord. Fatima Faïd (HSP). We gaan zeker met de burgemeester hierover in gesprek. De heer Van Zanen. Motie H.7, Ik wil niet melden bij de popo, ontraad ik ook. Politie en gemeente zijn er samen op gericht demonstraties te faciliteren. Den Haag kent een zeer laagdrempelige 62

kennisgevingsprocedure, waarbij het - dit is geen theorie, hè? - overgrote deel van de kennisgeving, 90% of meer dan dat, verloopt via de website van de gemeente. Er is bewust voor gekozen om getrainde mensen van de politie vroeg in het proces een rol te geven, omdat de politie een 24 uursorganisatie is. Dus je kunt ook op zaterdag bellen en dan bij wijze van spreken zondag nog demonstreren. De politie beslist niks. Ík ben van de demonstraties. Dus ík bepaal dat. Er wordt, als het goed is, alleen informatie opgevraagd die noodzakelijk is. Iedere kennisgeving - iedere kennisgeving! wordt beoordeeld door de gemeente. Indien nodig, vindt nader overleg plaats. De politie moet vervolgens natuurlijk de demonstratie begeleiden en beschermen. Dat doen ze hartstikke goed. We doen er tweeduizend. Volgens mij gaat dat goed. Ik heb dus geen behoefte om dit te veranderen. De politie beslist niét. Fatima Faïd (HSP). Al het contact met activisten gaat via de politie. De politie doet ook allerlei suggesties voor demonstraties in deze stad. Wij vinden dat onwenselijk, want u, inderdaad, moet beslissen en niet de politie. In andere steden zijn er wel mensen van de gemeente die zich daarmee bemoeien en komt de politie pas op het allerlaatste moment erbij. Hier krijg je gelijk een agent aan de lijn. Die gaat je ook bellen of een mailtje sturen.

Die gaat ook gelijk vertellen dat de route die je hebt uitgezocht, niet wenselijk is. Dus zij bemoeien zich heel erg met de inhoud van demonstraties. Het zou toch veel beter zijn als helder is dat de gemeente daarover gaat en ú daarover gaat? De heer Van Zanen. Dat laatste is dus zo. Het is geen 'u vraagt, wij draaien'. Dat proberen we wel zoveel mogelijk, maar ook als ze iemand van de gemeente zouden krijgen, wordt dat allemaal besproken: denk daar even aan, denk daaraan, heb je daaraan gedacht? Dat gaat ook, volgens mij, bijna altijd goed. Het is niet zo dat de politie in de positie is - dat moet ook niet mij blijken - dat zij dingen kunnen tegenhouden. Ook daarvan krijg ik graag voorbeelden als je die hebt. We delen alles. Alles wordt besproken in de driehoek. Elke maandag zijn demonstraties een vast onderdeel. Dat zijn hele stapels, maar dat kan ook niet anders. Ik zie geen hinder of dat ik iets niet zou weten of dat er iets anders wordt besloten. Ik ben er verantwoordelijk voor en omdat de politie een 24 uursorganisatie is, vind ik het verstandig om het zo te laten. Voorzitter. Motie H.4, 2x24u in plaats van 4x24u, is ook van mevrouw Faïd. Gelet op het grote aantal demonstraties is die termijn echt nodig om alles in goede banen te kunnen leiden. Tijdige kennisgeving van een demonstratie is van belang met het oog op een zorgvuldige voorbereiding en begeleiding ervan.

Demonstraties kunnen samenvallen. Het is ook een waarborg voor een goede afstemming met bijvoorbeeld evenementen en allerlei bezoeken, ook van internationals, die vrijwel dagelijks in Den Haag plaatsvinden. Dat is zowel in het belang van de demonstratie als van de organisatoren en de politie en de bezoekers. Overigens vallen in Den Haag, en dat is in tegenstelling tot die andere gemeenten, zaterdag en zondag ook binnen de genoemde kennisgevingtermijn. Het verschil is dus minder groot dan we denken. Ik ontraad deze motie, maar dat ik heb vaker gedaan bij moties van deze strekking. Motie H.5 doet wethouder Kapteijns. De motie van de heer Kruis, Hekken langs de Utrechtsebaan, ontraad ik. De driehoek heeft zich voorbereid op dit weekend. Wij zullen altijd meerdere scenario's en maatregelen overwegen. Dat kan ook nog weer verschillen afhankelijk van de actualiteit en hoe het gaat. We starten altijd met de minst vergaande maatregel. Je kunt niet op één maatregel focussen. In de praktijk zal de inzet altijd afhankelijk zijn van informatie en de situatie van het moment. Dus deze motie ontraad ik, want het beperkt de operationals. Ik kom bij de heer Dubbelaar. Ik ben ingegaan op de 25.000. Zou je de Voetbalwet kunnen opleggen aan personen die op de A12 worden aangehouden? Op zich pas ik de Voetbalwet met enige regelmaat toe.

Je moet je realiseren dat er sprake moet zijn van één ernstig incident, bijvoorbeeld het gooien van stenen naar de politie, of van herhaaldelijk overlast gevend gedrag. Bij herhaaldelijk overlast gevend gedrag zijn de ernst en de mate van herhaling van belang. Die moeten dat gebiedsverbod kunnen rechtvaardigen. Het hangt dus van feiten en omstandigheden in een voorkomend geval af of zo'n gebiedsverbod kan worden opgelegd. En als het OM al een gebiedsverbod heeft opgelegd, kan ik dat niet meer. Dat hebben we ook in de commissie besproken. Dus in dit geval kan ik dat niet doen.

63

De heer Dubbelaar had een aantal feitelijke vragen gesteld. Dat heeft hij ook in de commissie gedaan. Dat zit allemaal in operationals bij de politie en bij het OM. Het is nog niet gelukt. Het is een enorme klus, als ik het al krijg. Het gaat om vragen als: hoe gaat het verder in het strafrecht, wat zijn de boetes? Ik blijf proberen om het op een rijtje te zetten, maar het is me nog niet gelukt. Dat staat ook in de brief. Daar kom ik dus op terug. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Maar wat vindt de burgemeester er zelf van? Ik hoor de burgemeester net zeggen dat mensen bewust hun ID niet meenemen. Dat is toch gewoon € 90? Die moet toch gewoon standaard opgelegd worden? De heer Van Zanen. Wat de burgemeester ervan vindt, doet er allemaal niet zoveel toe. Daar gaat echt het Openbaar Ministerie over, punt. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). 'Geen idee, daar gaat het Openbaar Ministerie over'? De heer Van Zanen. Ik heb aangegeven dat ik de vragen die de heer Dubbelaar in de commissie heeft gesteld, heb uitgezet en voorgelegd heb aan OM en de politie. Ik neem die vragen serieus. Ik wil het ook weten. Aan de hand van de informatie die ik krijg, zal ik daar zelf ook een oordeel over vellen. Het OM heeft aangegeven dat dit een enorme administratieve klus is en dat het nog niet is gelukt. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Sebastian Kruis (PVV).

Het zijn agenten die bekeuringen uitschrijven. Als dus iemand geen IDbewijs bij zich heeft, kan toch gewoon de opdracht zijn dat die op de bon geslingerd moet worden? Dan moet je daar gewoon voor betalen. Dat moeten gewone mensen zoals u en ik ook, dus ook die veredelde klimaatfantasten. De heer Van Zanen. Ik heb gehoord wat uw opvatting is. Sebastian Kruis (PVV). Ik heb een aanvullende vraag over die gebiedsverboden. We weten toch wie hier de vorige keer allemaal zijn gearresteerd? Zou het dan niet mogelijk zijn om al die mensen die toen zijn geregistreerd, allemaal nu bij voorbaat een gebiedsverbod op te leggen, zodat ze zaterdag niet naar de A12 kunnen gaan? Want we weten wie het zijn. De meesten hadden zich gelegitimeerd, op twee drammers na. De heer Van Zanen. Artikel 11 WOM is daar te licht voor. Ik kom bij mevrouw Van Doorn. Meneer Groenewold heeft in de commissie gesproken over de arrestatiekloof en net als u nu gezegd 'het lijkt'. We moeten dat beeld voorkomen. Tegelijkertijd heb ik toen uitvoerig proberen te betogen dat iedere situatie verschillend is en dat zeker bij die 768 dus ook een rol speelt en ook een rol heeft gespeeld dat de wens bestaat om aangehouden te worden. Maar dat weet u. Voor het beeld is dat bijna niet uit te leggen, maar het is uit te leggen. Dus ik let daar goed op. U, maar ook mevrouw Faïd al, heeft gevraagd naar de interpretatie.

Volgens mij is ons destijds die uitspraak in de commissiebehandeling tegengeworpen. Dus wij dachten: daar gaan we op in. Ik weet dat de situatie anders is. Wat mevrouw Faïd zegt klopt ook. Alleen, ik noem het wel. Ik vond dat ik het moest bespreken, omdat u er ook om had gevraagd. Ik vind wel degelijk de discussie mogelijk of dit nou nog wel een demonstratie is of alleen maar een dwangmiddel is geworden, een echte blokkade. Daarvan kun je betogen dat het helemaal niet onder het demonstratierecht valt. Dat is te betogen. Vervolgens, en dat ziet u ook, leg ik het toch langs de lat van het demonstratierecht, want ik neem dat niet lichtvaardig; noblesse oblige. Zo is het bedoeld. Dat is wat ik erover zou kunnen zeggen. Mevrouw Van Doorn vraagt naar het aantal bussen. Dat is natuurlijk nog niet bekend, maar bussen kunnen parkeren op locaties die daarvoor geschikt zijn. De touringcarorganisaties weten dat natuurlijk ook precies. Ik heb ook al drie locaties gezien, maar dat ga ik maar niet zeggen, denk ik, want dat leidt dan allemaal weer af. Tenzij dat straks wel kan, dan kunnen we dat aangeven. Maar ik ga dat maar niet aangeven. Er wordt dus aan gedacht, wordt aan gewerkt en wordt ook rekening mee gehouden.

64

Ten slotte mevrouw Klokkenburg; volgens mij heb ik het meeste besproken. Ik ga maar meteen naar haar motie H.10, Informeer bewoners bij demonstraties. Bij grote evenementen, demonstraties en wegomleidingen worden bewoners en bezoekers van Den Haag zo goed als mogelijk geïnformeerd via de reguliere kanalen. Dat gebeurt ook nu met de demonstraties, en ook met de CPCloop, niet te vergeten, door de Q&A's op de website. Dat zei ik net ook. Maar ik ben graag bereid om in die gevallen waarin sprake is van grote demonstraties en/of evenementen met impact op de omgeving, te kijken naar het beter vindbaar maken van deze informatie op de website en socialemediakanalen en mogelijkheden om deze breder bekend te maken. Dus oordeel raad; ik vind het prima, ik kan ermee werken. Ik wil er wel op wijzen, vergelijkbaar met wat ik net tegen mevrouw Faïd zei, dat de complicerende factor bij demonstraties is dat de situatie op het laatste moment nog kan veranderen en dat mensen met beste weten de avond ervoor kunnen kijken en dat het dan toch de volgende ochtend net weer anders is. Er is altijd sprake van een zekere onvoorspelbaarheid, zeker als je geen afspraken kunt maken. Dat was het, voorzitter. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. Mevrouw Van Basten Batenburg heeft gevraagd waarom het enige tijd duurt voordat de graffiti verwijderd wordt.

Die is direct in de nacht van 10 op 11 februari verwijderd, maar drie dagen later is de wand opnieuw beklad. Aangezien de kosten van het verwijderen nogal hoog zijn, hebben we daar even mee gewacht. Maar u kunt erop rekenen dat binnenkort de graffiti opnieuw zal worden verwijderd. U vroeg ook naar het verhalen van de kosten op de mogelijke dader. De vordering is gestart. De civiele procedure loopt. U weet dat dat soms enige doorlooptijd heeft. Maar wij verwachten dat daar binnenkort voortgang op zal zijn. Sebastian Kruis (PVV). Ten eerste weten we op wie we de kosten kunnen verhalen. Ten tweede vraag ik me af of het extra lang op die muur wordt gelaten omdat misschien het college sympathiseert met de boodschap. Want me dunkt dat als er 'white lives matter' zou staan, jullie allemaal als eerste zelf zouden gaan staan schrobben. Ik denk dus dat er ook wel een soort van dubbele maat is als het gaat om wat wel en niet snel wordt weggehaald. Wethouder Balster (PvdA). Nee, er is geen sprake van enig oordeel over de afzender. We zorgen ervoor dat we de capaciteit op de juiste manier, proportioneel inzetten. Maar u kunt erop rekenen dat we zullen verhalen en zullen schoonmaken. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Kan de wethouder toezeggen dat hij de raad zal informeren over de uitkomst hiervan, inclusief het verhalen? Wethouder Balster (PvdA). Dat is uitstekend.

We moeten even kijken wat het juiste moment daarvoor is. U wordt binnenkort ook weer geïnformeerd met het jaarlijkse rapport over het graffitibeleid. Misschien is dat een goed moment om u daar ook even over te informeren, als daar een update over is. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dank voor die toezegging. Daarbij viel wel nog op dat toen die graffiti verwijderd was op 10 februari, de muur er niet zo prachtig kraakwit bij stond als die daarvoor was. Ik vroeg me af of daarvan geleerd zou kunnen worden - laat ik het zo formuleren. Wethouder Balster (PvdA). Gelukkig komt ook dit belangrijke onderdeel ter sprake! Ik zal dit zeker meenemen. Ik heb even niet paraat wat de overweging daarbij is geweest, maar ik zal laten nagaan hoe dat komt. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik las in de krant dat dat schoonmaken € 35.000 kostte. Dan word je toch gewoon opgelicht? Wethouder Balster (PvdA). Dit bedrag herkent het college niet, maar de kosten zijn wel aanzienlijk, omdat de weg ervoor afgesloten moet worden. Dat maakt dat het herstellen van de tunnelwanden het nodige kost.

65

Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Fijn dat de wethouder dat opheldert, want het zijn flinke kosten. Wordt dat dan aanbesteed? Of huren we daar een Haagse schilder voor in? Wethouder Balster (PvdA). Neemt u mij niet kwalijk dat ik dat antwoord nu niet paraat heb, maar met alle plezier informeren wij u over hoe dit proces in zijn werk gaat rond de jaarlijkse verantwoording over het graffitibeleid. Dat doe ik met veel plezier. Dan kunnen we er nog eens wat dieper induiken, meneer Dubbelaar. Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Voorzitter. Ik apprecieer motie H.5, Geen belastingvoordelen voor fossiele industrie, van de HSP. Dit college heeft de ambitie om in 2030 klimaatneutraal te zijn. Subsidies aan fossiele bedrijven maken dat niet makkelijker, maar dit betreft wel een landelijke aangelegenheid. Maar mocht de raad deze motie aannemen, dan is het college bereid om in de gesprekken die we voeren met de diverse geledingen binnen het Rijk en in samenspraak met de VNG te kijken hoe we dit extra onder de aandacht kunnen brengen bij het kabinet. Sebastian Kruis (PVV). Ik vraag me af of dat advies is opgesteld door de ambtenaar die in dienst is van deze wethouder. Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Het lijkt me beter dat ik niet op deze vraag inga. Ik heb namens het college dit antwoord gegeven. Wethouder Parbhudayal (VVD). Voorzitter.

Ik kreeg van drie partijen de vraag over de ritten van AV 070, die op zaterdag 11 maart onder druk komen te staan. Ik zal even opnoemen welke ritten wel doorgaan, want het is niet zo dat er niets doorgaat. Alle ritten die voor het persbericht van dinsdag waren geboekt, worden gewoon uitgevoerd. Wel is het zo dat AV 070 de cliënten belt voor de ritten rondom de gebieden Zuiderpark en Malieveld om hen erop te attenderen dat de vertraging langer kan duren of om in overleg met hen ritten te verplaatsen. Als je namelijk iemand om elf uur ergens afzet en dan om twee of drie uur niet kan ophalen, dan is het nog erger. Het is dus een beetje teleurstellingen managen wat ze doen. Spoedritten worden zaterdag gewoon gedaan, ook in die gebieden; dat is een rit naar een uitvaart of een bruiloft. Nieuwe ritten worden ook in die gebieden niet aangenomen, maar daaraan voorafgaand vindt wel een gesprek plaats. Er is ook informatie op de website van de gemeente hierover gezet. Het is inderdaad heel ingewikkeld. Mensen zijn natuurlijk teleurgesteld. Er zijn ook mensen in onze stad die niet weten dat er demonstraties plaatsvinden in Den Haag, laat staan in het Zuiderpark. We hebben ook heel veel pashouders die rondom dat gebied wonen. Er wordt dus heel veel gebeld. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter.