RIS311910 Notulen van de raad van 9 februari 2022 voortgezet op 10 februari 2022

Ik hoor ook op mijn staven dat mensen vragen: kunnen we nu niet een beetje dit en kunnen we nu niet dat? Er is intensief overleg met de woningbouwcorporaties om specifiek die slechtst geïsoleerde huizen te doen, maar er zit een leadtijd bij de woningcorporaties van zeker anderhalf jaar tussen een plan, de financiering bemachtigen en de uitvoering. Dan moeten ze aannemers vinden. Als ik de motie van mevrouw Klokkenburg over de stratenaanpak kan zien als ondersteuning van beleid, kan ik die oordeel raad geven, maar dit is eigenlijk wat het college al met vrouw en macht aan het proberen is. De heer Barker vroeg om nog actiever te informeren. Je ziet over de afgelopen vier jaar dat de hoeveelheid vragen jaar in, jaar uit toeneemt. Ik heb een hele lijst met aantallen, maar die zal ik hier niet voorlezen. Wij kunnen op dit moment nauwelijks de informatievragen aan. We zijn mensen aan het trainen en zoeken om erbij te zetten. Dus de bewoners nog actiever informeren, betekent op dit moment ook deels frustratie, want het kan niet heel veel sneller als er nog meer mensen komen. Het kost tijd om mensen goed op te leiden tot energieadviseur, want je wil ook geen flutadviezen geven. Dat kost tijd. De hoeveelheid mensen die ons weten te vinden is in de afgelopen periode toegenomen, dankzij ook de actieve inzet van deze raad.

Bij deze motie zeg ik dus hetzelfde: eigenlijk ontraden, maar het is ondersteuning van het beleid dat het college voert. Robert Barker (PvdD). Ik interpreteer dit als 'omarmen', als ik de wethouder zo hoor. Ik ben benieuwd naar het volgende. Er is een motie aangenomen om bewoners actiever te informeren. Bij de afdoening van de motie staat: we gaan precies hetzelfde doen als we altijd al deden. De eerste zin is bijvoorbeeld: alle informatie is te vinden op duurzamestad.denhaag.nl. Het is op zich goed om aandacht te vragen voor die website, maar eigenlijk verandert er dan vrij weinig, omdat niet alle mensen die site bereiken. De voorzitter. Uw vraag? 18

Robert Barker (PvdD). Ik zou de wethouder willen vragen om de motie te zien als ondersteuning van beleid, maar dan wel dat een stapje meer wordt gezet, bijvoorbeeld dat die website wat meer onder de aandacht wordt gebracht. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Toen ik hier startte als wethouder, was er geen website. Die website is in de loop van de tijd mede door de inzet van de raad steeds verbeterd. Er werd wel geïnformeerd. Er waren EnergyParties. Er waren energiecoaches. Daar zijn er steeds meer van. We hebben dus niet steeds heel veel nieuwe dingen verzonnen, maar we zijn de dingen die er waren, intensiever gaan doen. Het is misschien een flauwe uitspraak, maar het gras gaat nu niet sneller groeien door er nog harder aan te trekken. De hoeveelheid mensen die ons weet te vinden, is eigenlijk al meer dan we op dit moment adequaat kunnen ondersteunen. Dan worden de wachttijden langer en raken mensen gefrustreerd. Wij willen ook geen matig opgeleide energiecoaches naar mensen sturen, want dan krijg je achteraf: ja, ik wist zelf al meer dan de mevrouw die mij kwam helpen; ik had al meer gegoogeld. Wij willen dus ook instaan voor de kwaliteit. U heeft gezien dat op 21, 22 moties van het vorig jaar allemaal acties zijn ingezet. Deze twee moties zijn eigenlijk een samenvatting, van: blijf dat doen. Je kan de motie zien als een steun in de rug en ondersteuning van beleid.

Er zijn gewoon weinig mogelijkheden. Je moet eerst ambtenaren zien te werven en op te leiden. Die moeten dan energiecoaches gaan vinden en opleiden. Dan kan je meer mensen dit vertellen. De lijn is dus al zó en die gaat niet heel veel steiler lopen. Ik zou dat ook graag willen. Wij bereiken één op de tien huishoudens. Er zijn er ook nog negen van de tien te gaan. Maar één op de tien heeft via ons iets gedaan. Een heleboel mensen doen het uit zichzelf, zie je ook in de enquêtes van Motivaction. Het is dus eigenlijk ontraden. De motie ondersteunt wat we doen. Het is dus oordeel raad. Mevrouw Holman, de heer Van der Helm en anderen zeiden dat € 85 mln. is uitgegeven. Dat is niet helemaal zo. Er is meer dan € 100 mln. over. Dat staat ook in het overzicht van Van der Vlist. Er is geld naar reserves overgezet. Er is € 12 mln. beschikbaar voor het verduurzamen van sportaccommodaties. Dat zit in een speciale reserve bij de afdeling voor sportaccommodaties. Daar is nog niet heel veel van uitgegeven. Er is € 12 mln. voor het verduurzamen van de buitenverlichting. Daar lopen een aantal aanbestedingen op, maar ook dat is nog niet uitgegeven. Er is geld voor het verduurzamen van de eigen panden. Dat zit in een reserve en is nog niet allemaal uitgegeven. Vandaag kan de raad instemmen met het plan voor de laadpalen. Dat zijn Eneco-middelen, die ook nog niet zijn uitgegeven.

Die geven allemaal werkgelegenheid en mogelijkheden tot ondernemen voor de ondernemers in onze regio. Ik kom bij de stratenaanpak. We zijn aan het kijken waar het binnen het huidige subsidiereglement mogelijk is om eerst op een indicatie geld te geven en achteraf, steekproefsgewijs, te controleren. Aan de ene kant hebben we strenge regels gemaakt om fraude tegen te gaan. Aan de andere kant willen we nu kijken waar we dat wat losser kunnen doen. Daar zitten een aantal voorbeelden bij. Als mevrouw Klokkenburg dat wil, wil ik wel een brief laten schrijven over wat de belemmeringen zijn en waar we daarmee aan het experimenteren zijn. Want we willen ook niet dat de raad bij het college komt van: moet je nou kijken, mensen hebben allemaal geld gekregen, maar daar is helemaal niks mee verduurzaamd. Het is dus een nauwe balans. Er wordt gezocht naar mogelijkheden, zeker voor mensen met een lager inkomen, om het wel te doen. Mevrouw Klokkenburg zei dat dit eigenlijk niet uit de Eneco-middelen moest komen. Dat deelt het college volledig. Ik wijs op het onderzoek van de ROB. Die kijkt hoeveel gemeenten uitgeven. Het is weer een taak die gedecentraliseerd is door het Rijk, zonder middelen. We hebben daar heel hard voor gelobbyd. In het huidige regeerakkoord staat een dekking, maar ik had gehoopt dat we vorig jaar al rijksmiddelen gehad zouden hebben. Dat hebben we niet.

Dit deel ik dus volledig. Dat waren volgens mij de aan mij gestelde vragen. De voorzitter. De heer Pluimgraaff heeft een interruptie. Cees Pluimgraaff (CDA). Ik heb een vraag over het advies over de PVV-motie, want die heb ik, denk ik, of gemist of die is niet gegeven.

19

De voorzitter. Nee, die is niet ingediend. De heer Kruis was niet aanwezig. De motie is dus niet ingediend. Dan hebben we daar helderheid over. De wethouder is aan het eind van haar beantwoording. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. De digitale stemmingen over de moties zijn op donderdag, zoals bekend.

Aan de orde is: J. Voorstel van het college inzake 'Wensen en bedenkingen' ten aanzien van de samenwerkings-, uitvoerings- en schadevergoedingsovereenkomst tussen LdM C.V. en Gemeente Den Haag t.b.v. aanleg WarmtelinQ Vlaardingen-Den Haag (RIS310929). De voorzitter. Bij dit agendapunt voert de heer Wijsmuller als eerste het woord, namens de HSP. Hij gaat het op officiële wijze aanpakken: ouderwets achter het spreekgestoelte. Zo zien we het graag! De beraadslaging wordt geopend. Joris Wijsmuller (HSP). Voorzitter. Het college is na aandringen van de gemeenteraad op 23 december in beroep gegaan tegen het provinciale inpassingsplan voor de aanleg van de WarmtelinQ, de vieze smeerpijp naar de Botlek. Met het besluit vanochtend over het opheffen van geheimhouding is dit beroep openbaar geworden. Daarin stelt het college, en ik citeer: 'Het project WarmtelinQ heeft een grote ondergrondse impact en het belemmert de gemeente bij de aanleg van lokale warmtenetten.' De Raad van State zal naar verwachting in september uitspraak doen. De Gasunie heeft al aangegeven dat de uitvoering vanwege ons beroep zeker negen maanden wordt uitgesteld. Het is dan ook volstrekt onlogisch en ronduit schadelijk voor de gemeentelijke positie als de samenwerkings- en de uitvoeringsovereenkomst nog voordat de Raad van State uitspraak heeft gedaan, worden ondertekend.

Dit zijn namelijk juridisch bindende overeenkomsten waarmee de aanleg van de WarmtelinQ geen strobreed in de weg wordt gelegd en de gemeente in de beroepsprocedure al direct op haar rug gaat liggen, met de pootjes omhoog. Dat zou natuurlijk ridicuul zijn. Dat mag niet gebeuren. Daarom dien ik mede namens Barker, Arp, Oudshoorn en Klokkenburg het amendement in Niet tekenen voordat de Raad van State uitspraak heeft gedaan. In de SOK staan bovendien bepalingen die strijdig zijn met het gemeentelijk beleid en het stedelijk energieplan om lokale duurzame bronnen voorrang te geven en aan de WarmtelinQ voorwaarden te verbinden. Daarom dien ik, mede ook namens Barker, Arp, Oudshoorn en Klokkenburg het amendement in Geen ondermijning gemeentelijke regierol, om deze strijdige bepaling over de considerans uit de SOK te schrappen. Tot slot. De wethouder betoogde in de commissie dat we de overeenkomsten misschien toch maar beter wel nu al moeten tekenen, uit angst voor het mislopen van de vergoeding voor ambtelijke kosten en uit angst voor het mislopen van schadevergoedingen. Het spijt me, maar dat is een zwakke, slappe calimeroredenering die wij niet moeten volgen en waarvoor zeker niet het gemeentebeleid voor energietransitie opzij mag worden geschoven. Den Haag moet staan voor haar zaak en voorlopig geen enkele overeenkomst voor de smeerpijp tekenen.

No pasaran! Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik hoor de gewaardeerde collega Wijsmuller allerlei kwalificaties geven over de reactie en het voorstel van het college, maar ik hoor hem geen onderbouwing geven. Ik dacht: via deze interruptie geef ik hem de mogelijkheid om te onderbouwen waarom we het niet zouden moeten doen. Joris Wijsmuller (HSP). Ik vind deze interruptie eerlijk gezegd een belediging. Ik heb namelijk zojuist onderbouwd welke belangen er voor de gemeente op het spel staan. Ik vind het ook een belediging van het initiatief van de raad - ik heb het initiatief daartoe zelf genomen, maar de hele raad heeft het ondersteund - om in beroep te gaan. Als we dat echt serieus willen doen en we willen serieus 20

de procedure bij de Raad van State aangaan om de belangen van Den Haag, de belangen van de inwoners en de belangen van de energietransitie te behartigen, dan moeten wij dat ten volle de kans geven en niet nu al gaan capituleren. Dat doe je namelijk als je al contracten gaat ondertekenen voor de realisatie van de WarmtelinQ. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik heb dat toch anders begrepen in de commissie. Daarom vraag ik om die verbijzondering aan de heer Wijsmuller. Dit staat los van elkaar. Het een interfereert niet met het ander. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Wijsmuller tot de overtuiging komt dat dit capituleren is. Dat deel ik niet met hem. Joris Wijsmuller (HSP). Procedureel is het tekenen van een overeenkomst een privaatrechtelijke zaak. Het beroep hebben we aangespannen in een bestuursrechtelijke zaak. Maar als je je privaatrechtelijk al gaat verbinden aan realisatie van het project en die WarmtelinQ al voorrang geeft, is het natuurlijk in een bestuursrechtelijke zaak heel vreemd dat je dan ineens gaat betogen dat hetzelfde project waar je al je handtekening onder hebt gezet, de belangen van de gemeente Den Haag schaadt. Dat is ongeloofwaardig. Daarmee verlies je op voorhand die procedure. Dat moet je natuurlijk nooit doen. De voorzitter. Meneer De Vuyst voor de derde maal. Maarten De Vuyst (GroenLinks). 'Ongeloofwaardig' klinkt niet als een juridisch argument.

Ik denk dat het dus wel degelijk mogelijk is om dit naast elkaar te houden en dat de rechters prima kunnen onderscheiden dat je niet kunt wachten op de uitspraak van het ene, ondertussen het andere niet kunt regelen en dan God zegene de greep doet. Want dat vind ik eigenlijk het voorstel dat u doet. Joris Wijsmuller (HSP). God zegene de greep? Nee, wij behartigen onze belangen voor de energietransitie. Wij behartigen onze juridische positie in dezen. Dan moet je dus alles in het werk kunnen stellen en dat niet laten belemmeren door andere contracten, die uiteraard door de wederpartij worden aangevoerd, waarin wordt gesteld dat de gemeente een beetje schizofreen is en al op voorhand haar medewerking toezegt en daarmee kennelijk mogelijk strijdige belangen voor Den Haag relativeert, bagatelliseert en weggeeft. Dat kan toch niet waar zijn? De voorzitter. Door de heer Wijsmuller worden de volgende amendementen (J.A HSP en J.B HSP) voorgesteld:

Amendement J.A HSP Niet tekenen voordat de Raad van State uitspraak heeft gedaan De gemeenteraad van Den Haag op 9 februari 2022 in vergadering bijeen ter bespreking van het voorstel van het college inzake 'Wensen en bedenkingen' ten aanzien van de samenwerkings-, uitvoerings- en schadevergoedingsovereenkomsten tussen LdM C.V. en Gemeente Den Haag t.b.v. Aanleg WarmtelinQ Vlaardingen-Den Haag (RIS310929). Besluit het dictum onder I. en II. te vervangen door: I.

De volgende wensen en bedenkingen kenbaar te maken: het voornemen van het college tot het besluit, om ten behoeve van de aanleg van de warmtetransportleiding WarmtelinQ Vlaardingen - Den Haag (ook bekend als Leiding door het Midden), namens de gemeente een samenwerkingsovereenkomst, een uitvoeringsovereenkomst en een schadevergoedingsovereenkomst aan te gaan met LdM C.V., vertegenwoordigd door LdM Beheer B.V. voorwaardelijk te maken waarbij eerst de uitspraak van de Raad van State inzake het beroep van de gemeente tegen het besluit van Provinciale Staten van 13 oktober 2021 over het Provinciaal InpassingsPlan (PIP) wordt afgewacht.

21

Amendement J.B HSP Geen ondermijning gemeentelijke regierol De gemeenteraad van Den Haag op 9 februari 2022 in vergadering bijeen ter bespreking van het voorstel van het college inzake 'Wensen en bedenkingen' ten aanzien van de samenwerkings-, uitvoerings- en schadevergoedingsovereenkomsten tussen LdM C.V. en Gemeente Den Haag t.b.v. Aanleg WarmtelinQ Vlaardingen-Den Haag (RIS310929). Besluit om aan het dictum toe te voegen: III. De volgende wensen en bedenkingen kenbaar te maken: het voornemen van het college tot het besluit, om ten behoeve van de aanleg van de warmtetransportleiding WarmtelinQ Vlaardingen - Den Haag (ook bekend als Leiding door het Midden), namens de gemeente een samenwerkingsovereenkomst, uitvoeringsovereenkomst en schadevergoedingsovereenkomst aan te gaan met LdM C.V., vertegenwoordigd door LdM Beheer B.V. voorwaardelijk te maken waarbij de punten 16.4 en 16.5 uit de samenwerkingsovereenkomst worden geschrapt. De amendementen maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Wijsmuller. We moeten niet zomaar gaan tekenen. We moeten niet zomaar de provincie en de Gasunie hun zin geven, want wij willen deze smeerpijp niet. Wij willen niet dat Den Haag minder duurzaam wordt. Wij willen juist bijdragen aan een duurzame toekomst. Zo worden we afhankelijk van de fossiele industrie.

We vinden het dus echt een slecht idee om zomaar te gaan tekenen en, zoals de heer Wijsmuller zei, op onze rug te gaan liggen. Het college erkent in elk geval dat deze overeenkomst problematisch is en dat het geen goed idee is om zomaar een aantal van de bepalingen in stand te houden, maar trekt vervolgens niet de conclusie om dan die overeenkomst niet te ondertekenen. Met een amendement dat ik samen met de heer Wijsmuller indien, wil ik dat veranderen. Ik wil dat de punten waarvan het college zegt dat er geen overeenstemming over is bereikt, alsnog worden aangepast alvorens te tekenen. Het lijkt me namelijk echt heel onverstandig om er passages in te laten die eigenlijk uitstralen dat we deze pijp wel willen en we op onze rug gaan liggen voor de Leiding door het Midden. De voorzitter. Door de heer Barker, daartoe gesteund door de heer Wijsmuller, wordt het volgende amendement (J.C PvdD) voorgesteld:

Amendement J.C PvdD Teken niet zomaar De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 februari 2022, ter bespreking van het voorstel van het college inzake ‘Wensen en bedenkingen’ ten aanzien van de samenwerkings-, uitvoerings- en schadevergoedingsovereenkomst tussen LdM C.V. en Gemeente Den Haag t.b.v. aanleg WarmtelinQ Vlaardingen-Den Haag. Besluit om dictumpunt I te verwijderen en een nieuw dictumpunt toe te voegen: − Het college te verzoeken slechts de samenwerkingsovereenkomst en uitvoeringsovereenkomst aan te gaan met LdM C.V., vertegenwoordigd door LdM Beheer B.V. indien de punten waarover geen overeenstemming is bereikt (genoemd op p. 4 en 5 van het raadsvoorstel) alsnog worden aangepast in de overeenkomst. Daarnaast dient zekerheid te bestaan dat deze overeenkomst de gemeentelijke rechtszaak tegen het PIP niet in negatieve zin kan beïnvloeden. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging.

22

De voorzitter. Namens D66 had ik de heer Groenewold op de lijst staan, maar hij heeft zich afgemeld. De heer Fekkes ziet af van het woord. Dan de heer Kruis van de PVV, en die gaat ook achter het spreekgestoelte staan. Sebastian Kruis (PVV). Het maakt qua hoogte niet heel veel uit of ik sta of zit, maar ik sta toch liever. Voorzitter. Eigenlijk kunnen we vandaag het wethouderschap van mevrouw Van Tongeren samenvatten. Heel veel dingen die ze wel wilde, kwamen er niet. Ze had allemaal plannen voor duurzaamheid. Daar was heel veel geld voor gereserveerd, allemaal op kosten van de Haagse belastingbetaler, maar dat kreeg ze allemaal niet van de grond. Ze wilde nog een nevenfunctie gaan bekleden bij een of ander oliebedrijf. Dat kwam ook niet van de grond. Het enige wat ze niet wilde, die warmteleiding, komt er waarschijnlijk wel. Nou, dat vat alles goed samen. Dat is best wel een treurige constatering. Maar het sluit ook aan bij het eerdere verhaal dat ik heb gehouden over het gegeven dat mensen de grip kwijtraken op de lokale politiek. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Het is verkiezingstijd. Ik hoor net iemand zeggen dat er te veel geld is uitgegeven bij het vorige onderwerp en nu hoor ik zeggen dat er te weinig is gebeurd. Het is wel van tweeën één.

Er zijn misschien dingen gebeurd die u niet oké vindt, maar wellicht heeft u de Programmabrief Duurzaamheid gelezen en gezien wat er allemaal gebeurd is en wat er geïnvesteerd wordt in laadpalen, verlichting, zonnepanelen, geothermie et cetera. Sebastian Kruis (PVV). Ik kan nog wel een mail tevoorschijn halen die bij toeval bij onze fractie terechtkwam, waarin deze wethouder aangaf, ergens laat op een doordeweekse avond, terwijl u en ik sliepen, dat ze bij God niet wist wat ze met al dat geld moest doen. Daar heb ik het nu over. Dat meneer Wijsmuller niet tevreden was, is, denk ik, ook een samenvatting van 24 jaar raadslidmaatschap, maar puntje bij paaltje is het gegeven dat deze wethouder heel veel dingen die ze wilde niet voor elkaar kreeg, en het enige wat ze niet wilde, gaat wel gebeuren. Dat was het moraal van mijn verhaal. Daar zult u het voor dit moment mee moeten doen. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik ga het toch maar bij twee interrupties houden. Ik constateer dat de moraal van de PVV en de moraal van GroenLinks ver uit elkaar liggen en dat ook de perceptie van de waarheid ver uit elkaar ligt. Sebastian Kruis (PVV). Ik denk dat ik wel afsluiten door te zeggen dat inderdaad de moraal van de PVV mijlen- en mijlenver afstaat van die van GroenLinks. Dat is maar goed ook. Janneke Holman (PvdA). Voorzitter. Heel kort.

Er was een breed gedeelde vraag of oproep in de commissie met de strekking: waarom moeten we dit nu op dit moment tekenen? Ik ben dus heel benieuwd naar de toelichting van de wethouder op het amendement van de HSP, dat vraagt om het ondertekenen uit te stellen. Chris van der Helm (VVD). Voorzitter. Voor dit onderwerp ga ik graag achter het spreekgestoelte staan. Dit dossier ligt als een steen op de maag van de Haagse VVD, maar ik denk ook op die van een groot deel van de raad. Dat hebben we de afgelopen tijd wel gemerkt. De Leiding duwt de lokale bronnen uit de markt en beperkt de keuzevrijheid van onze bewoners, omdat ze bij zo'n warmtenet, zeker bij de Leiding, vastzitten aan een monopolist. De hele stad moet ook nog overhoop, groen zal verdwijnen, en ook nog eens in de kwetsbare wijken. Het vervelende aan dit dossier is dat het eigenlijk een voortdenderende trein is en de raad steeds aan de noodrem wil trekken, maar dat die lijkt er juridisch niet te zijn. Nou hebben we als raad gelukkig zelf meerdere keren een noodrem gecreëerd door bijvoorbeeld zienswijzen op te stellen en het college opdracht te geven om die zienswijzen in te dienen. Door het ingrijpen van de raad is nu de gemeente in beroep gegaan tegen het inpassingsplan. De opstelling van de Gasunie laat ook wel zien hoe het met dit dossier gaat.

Dat zien we in de onderhandelingen over de samenwerkingsovereenkomst en de UVOK. Er wordt dan wat onderhandeld en als raad krijgen we dan wat kruimels toegeworpen van de Gasunie, van: daar zal de Haagse raad het 23

mee moeten doen. Vervolgens krijgen we ook nog te horen dat als we er niet mee instemmen, we bijvoorbeeld geen nadeelcompensatie meer zouden krijgen en ook minder groen zouden terugkrijgen. Zo gaat dat dus blijkbaar. Zo wordt de Leiding erdoorheen gedrukt. Dat is in ieder geval het gevoel. We zagen dat ook mooi tijdens de hoorzitting van de provincie, die hier een uurtje op bezoek kwam. We mochten nog wat zeggen over de Leiding, maar als we een statement maakten, gaf de provincie aan dat eigenlijk niet nodig te vinden, en als we een kritische vraag stelden, was er ineens geen ruimte voor debat, want een hoorzitting was tenslotte geen debat. Het was best wel beschamend. Ik snap daarom de opstelling van het college ook niet helemaal. Er wordt aangegeven: omdat andere gemeenten om ons heen wel tekenen voor de Leiding, wel zo'n samenwerkingsovereenkomst aangaan, zouden wij ook moeten tekenen. Dat snap ik niet goed. Wij zitten hier niet voor andere gemeenten. Wij zitten hier voor de belangen van onze Haagse inwoners. Ik vraag me dan af of het college bang is voor de Gasunie. Ik zie ondertussen een interruptie. De voorzitter. Ja, de voorzitter in u gaat er niet uit. Ik zat niet op te letten. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik constateer ook dat de heer Van der Helm prima kan multitasken. Misschien kan hij voor de snelheid gewoon allebei doen. Ik wil een vraag stellen.

Volgens mij was het argument niet dat andere gemeenten het deden. Volgens mij was het argument dat de provincie hier met de WarmtelinQ komt en dat we ons daartoe hebben te verhouden. Ik heb het argument van andere gemeenten niet zo gehoord of niet zo opgevangen. Chris van der Helm (VVD). Ik wel. Volgens mij is zelfs meerdere keren aangegeven dat we als Haagse gemeenteraad niet zoveel meer te vertellen hadden over de samenwerkingsovereenkomst en dat we maar beter heel snel konden tekenen, omdat andere gemeenten ook al hadden ondertekend en daarom onze onderhandelingspositie niet zo sterk zou zijn. Dat is letterlijk gezegd, een aantal keer. Ik vind dat een vreemde redenatie, want je kan het ook omdraaien. Juist als je een speler bent die niet tekent of aangeeft heel andere wensen te hebben, sta je misschien wel sterker qua positie. Ik zet dus vraagtekens bij hoe stevig er eigenlijk onderhandeld is. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Volgens mij is het zo dat andere gemeenten inderdaad getekend hebben en dat wij de laatste in de rij zijn. Dat klopt. Dat heb ik inderdaad gehoord. Maar de reden dat wij moeten komen tot een samenwerkings-, uitvoerings- en schadeloosheidstellingsovereenkomst, is omdat hier dat ding komt. Volgens mij moeten wij ons toch daartoe verhouden? Chris van der Helm (VVD).

Het spijt me, ik kan moeilijk nu even de commissie terugdraaien, maar daar is dat gezegd, een aantal keer. Misschien dat de wethouder dat nog een keer kan bevestigen. In de commissie gaf de wethouder aan: alle andere gemeenten hebben al getekend, dus we staan niet sterk in de onderhandelingen - dat is in ieder geval de lezing van het college - en wat we er nog uit hebben gehaald - ik noem dat een handvol kruimels - daar moeten we het dan maar mee doen en dan kunnen we maar beter tekenen als Haagse raad, want als we dat niet doen, wordt ons dat ook nog ontnomen. Dus eigenlijk onder die dreiging van de Gasunie worden we dan maar gedwongen om te tekenen, terwijl ik denk: we zitten hier voor onze Haagse inwoners en hun belangen. In ieder geval een groot deel van de raad maakt zich daar zorgen over. Dan is de vraag: moet je dan wel of niet tekenen of gaan kijken wat er nog meer in het vat zit? Bovendien loopt er nog een beroep. Dan is het eigenlijk heel gek om nu alvast te zeggen: ach, dan tekenen we maar. De voorzitter. Meneer De Vuyst voor de laatste maal. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Dat er meer in het vat zit, vind ik wensdenken. Je hebt twee partijen nodig om de tango te dansen. De andere partij is gestopt met de tango. Die heeft gezegd, juist vanwege dat beroep: we zijn tot hier gekomen, dat willen we nog honoreren, en verder zijn we klaar.

Ik zie niet zo goed waar dat wensdenken vandaan komt.

24

Chris van der Helm (VVD). Het wensdenken is vooral dat de Leiding ongeveer alle problemen zal oplossen wat betreft de energietransitie, terwijl die juist allerlei problemen veroorzaakt. Bovendien zijn we nog niet gestopt met dansen, want er loopt nog een beroep. De uitspraak moet nog komen. Dat zal waarschijnlijk pas ergens na de zomer zijn. Ik denk niet dat het verstandig is om voor die tijd al allerlei keuzes te maken en te ondertekenen, want waarom zou je dan überhaupt dat beroep nog laten lopen? De voorzitter. U vervolgt uw betoog. Chris van der Helm (VVD). Ja. Ik heb nog een vraag. Die gaat over de vergunningen. Daar hebben we het over gehad in de commissie. Dat is een apart traject dat losstaat van het hele inpassingsplan en de SOK, maar eigenlijk ook weer niet helemaal, want ze verhouden wel tot elkaar. Mijn vraag is of de vergunningen niet pas afgegeven zouden moeten worden na de uitspraak van de Raad van State. Zou de wethouder kunnen toezeggen dat de vergunningen niet afgegeven worden voordat het inpassingsplan onherroepelijk is, of dat bijvoorbeeld in de voorwaarden kan worden opgenomen dat daar zo veel mogelijk rekening mee gehouden wordt? Tot slot. Ik ben trots op een flink deel van de raad om de strijd tegen deze Leiding.

Ik vind het ook mooi dat Joris Wijsmuller, in zijn laatste raad, met een amendement komt om die stukken niet te tekenen voordat een uitspraak is gedaan in het beroep. Als Haagse VVD zijn wij daar positief over. Dit dossier Leiding door het Midden benadrukt nog maar eens de belangen van de inwoners en hoe belangrijk het is dat wij hier als raad zitten. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Alvast excuus aan collega Van der Helm, want dit wordt een watalsvraag. Wat als de consequentie van het amendement van de HSP is dat er geen samenwerkingsovereenkomst komt, met alle overeenkomsten die daaronder zitten? Chris van der Helm (VVD). Het is nog maar de vraag of dat de uitkomst is. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ja, dat is de consequentie van een wat-alsvraag stellen. Ik zie het. De voorzitter. Dan hebben we die theorie ook weer helder! U kunt meteen door met uw eigen inbreng. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter.

Na de bespreking in de commissie is voor GroenLinks de centrale vraag van vandaag: willen we bij de uitvoering als gemeente nog iets van inspraak, iets van macht houden, of stappen we helemaal opzij? En waar kunnen bewoners, organisaties en ondernemers uit onze stad terecht als ze schade hebben door werkzaamheden? De keuze bij dat laatste is, als wij de wethouder goed hebben begrepen, dat als de gemeente tekent voor dit resultaat van de onderhandeling, de inwoners van Den Haag bij de gemeente terechtkunnen. Tekent de gemeente niet - met het amendement van de heer Wijsmuller is de vraag of dat nu moet gebeuren, maar goed - dan dienen alle bewoners, organisaties en bedrijven naar de provincie te gaan voor de schade. GroenLinks Den Haag heeft meer vertrouwen in de gemeente om de belangen van haar inwoners te behartigen dan in de provincie. Maar wel een vraag daarbij. De overeenkomsten worden gesloten met de LdM C.V. en niet met de Gasunie, zoals de heer Van der Helm zei. Ik hoor 'dat is hetzelfde', maar dat is een relatief nieuwe entiteit en een dochter van de Gasunie. Heeft de LdM C.V. als nieuwe entiteit voldoende in kas om eventuele schade ook te kunnen vergoeden? Of nog beter, staat de Gasunie garant voor deze cv als de schade meer bedraagt dan wat LdM C.V. oftewel WarmtelinQ kan dragen? Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Ik kan het kort houden.

Wat mijn fractie betreft zijn deze samenwerkings- en schadeovereenkomst niet goed genoeg. Aan de wensen en bedenkingen, zoals eerder door deze raad geformuleerd en in de considerans van de samenwerkingsovereenkomst herhaald, wordt wat de ChristenUnie/SGP betreft niet voldoende tegemoetgekomen: onduidelijke participatie, geen lokaal eigenaarschap van warmte en veel te broze garanties voor de lokale bronnen. Daarom van harte steun voor de amendementen van collega Wijsmuller.

25

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.36 uur geschorst. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Voorzitter. We zitten in een ingewikkeld dossier met allerlei verschillende civielrechtelijke en bestuursrechtelijke aspecten. Het college heeft een wensen-enbedenkingenprocedure voorgelegd op bevoegdheid van de raad. Ik heb geprobeerd in het debat in de commissie in elk geval de feiten, de overwegingen en de insteek van het college neer te leggen. Niet dat ik reclame mag maken voor media, maar bij West stond wat mij betreft het beste overzicht van de verschillende aspecten. Dus voor de geschiedschrijving, als deze of gene het nog eens door wil lezen: dat vat het behoorlijk aardig samen. Wij hebben een verhouding tot de Gasunie en we hebben een verhouding tot de provincie. Wij gaan naar de Raad van State, niet omdat we geen Leiding willen. Wat we willen, is dat die nog beter ingepast wordt. Daar gaat de zaak over. Dus zelfs als we die winnen, is de uitkomst dat er op een paar hoekjes een verschuiving komt. Er mag iets meer in de strook van tien meter. Het WOS komt op een plek die wij willen. Dat soort dingen zou er, op zijn best, uit die procedure bij de Raad van State komen. De verwachting van onze juristen is dat wij nul op rekest krijgen, maar uitgaande van de positieve verwachtingen van de raad is er de kans dat het inpassingsplan een heel klein beetje beter wordt.

Joris Wijsmuller (HSP). Nu doet de wethouder het weer. Eerst kwam ze ook al met een briefje dat we geen enkele kans zouden maken. Toen heeft de raad duidelijk aangedrongen op beroep. Dat doen we nu. En dan gaat u nu weer onze lokale belangen om lokale duurzame bronnen voorrang te geven, om voorwaarden te stellen aan de WarmtelinQ, bagatelliseren. Hiermee behartigt u toch niet het belang van de gemeente Den Haag? De voorzitter. Via de voorzitter graag, maar het woord is aan de wethouder. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Het college schetst de situatie zoals die is. Dit hebben we ook gewisseld toen het verzoek kwam van de raad om in beroep te gaan. We hebben die opdracht uitgezet bij een extern advocatenkantoor. U heeft inmiddels ook - de geheimhouding is eraf - de tekst. Het college voert de opdracht van de raad dus zorgvuldig en met toewijding uit, maar dat neemt niet weg dat het juridisch oordeel over de kans van slagen niet veranderd is doordat de raad die procedure wil voeren. Het is dus een bestuursrechtelijke procedure tegen de provincie. De gewenste uitkomst van de raad is een iéts beter inpassingsplan. Dat betekent dat er nog steeds een WarmtelinQ komt. Dat is ook een van de elementen die in het coalitieakkoord staan en waar de coalitiepartijen mee ingestemd hebben. Er is een kans om een vijfde van onze stad van duurzame warmte te voorzien.

Dat is nog steeds de insteek. De voorzitter. Ik wacht even op een punt, maar het zijn heel veel komma's. De heer Wijsmuller wil graag nog een tweede interruptie doen. Joris Wijsmuller (HSP). De wethouder schetst helemaal niet hoe het is. De wethouder geeft een interpretatie van hoe het is. Dat moet nog blijken. De raad wil niet een paar punten en komma's verzetten. De raad wil voorrang voor lokale bronnen, de raad wil uitvoering van zijn eigen plannen om geothermiebronnen te realiseren en die wil dat niet gehinderd zien door de WarmtelinQ. Er staat nogal wat op het spel bij de beroepsprocedure. Dus nogmaals, wethouder, bent u hier niet de boel aan het bagatelliseren en is dat niet een verkeerde manier om de belangen van Den Haag te behartigen? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). De heer Wijsmuller begrijpt dit dossier uitstekend. Wij hebben met de provincie een discussie over het inpassingsplan. We hebben een discussie met de Gasunie over die andere elementen. Dat wat betreft de eerste vraag van de heer Wijsmuller. Dit gaat over een wensen-en-bedenkingenprocedure. De voorzitter. De heer Wijsmuller heeft nog een interruptie. Derde maal, meneer Wijsmuller.

26

Joris Wijsmuller (HSP). Kan de wethouder bevestigen dat zowel in de procedure bij de Raad van State als in de samenwerkingsovereenkomst de situatie van voorrang voor de WarmtelinQ versus ons lokale belang van lokale bronnen aan de orde is? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Bij de Raad van State ligt het inpassingsplan. De zaak gaat bestuursrechtelijk tegen de provincie. De Raad van State gaat kijken of de verschillende bestuursrechtelijke stappen procedureel juist gedaan zijn door de provincie. De inschatting van onze juristen is dat dit zo is. Met de Gasunie willen wij een civielrechtelijke overeenkomst sluiten, waarvoor wij aan de raad een wensen-en-bedenkingenprocedure voorgelegd hebben. Over de wensen en bedenkingen hebben we het in de commissie gehad. Ik heb nu een drietal amendementen gekregen, waarvan sommige inderdaad wensen en bedenkingen zijn en andere geen wensen en bedenkingen zijn, maar een verandering, een verzoek aan het college. Dat is het amendement van de Partij voor de Dieren. Ik ga ze straks per item behandelen. Dat wat betreft de vragen van de heer Wijsmuller. De heer Barker en anderen vroegen naar de verhouding met de andere overheden. Dat hebben we eerder gehad. De Europese wetten gaan boven de Nederlandse. Daar wil het Nederlandse parlement ook nog weleens heel verrast van opkijken.

In deze raad, zolang als ik de debatten voer, is er steeds weer de verbijstering dat het inderdaad mogelijk is dat de provincie bevoegdheden naar zichzelf toetrekt, waardoor wij er niet meer over gaan. Dat is hier het geval. Ik heb de onderhandelingspositie geschetst. Ik onderhandel zo'n beetje sinds ik hier wethouder ben. Eerst met Eneco en later, toen de Gasunie aangewezen werd als degene om deze Leiding aan te gaan leggen en te beheren, met de Gasunie. Er is, volgens mij, tweeënhalf jaar lang onderhandeld. We zitten op ongeveer 85% van onze eisen en wensen. Als je gaat onderhandelen, wil je uiteraard honderd procent van je inzet gehonoreerd zien. Dat is niet gelukt. Ik heb in het commissiedebat inderdaad geschetst dat het Rijk het wil en daar heel veel geld voor beschikbaar stelt, dat de provincie het wil en bereid is een inpassingsplan te maken, een coördinatieregeling en, als het nodig is, om ook onze bevoegdheid van het verlenen van vergunningen over te nemen. Andere gemeenten zien deze Leiding als een welkome aanvulling voor de duurzame verwarming in hun steden. Sommige andere gemeenten stoppen er namelijk ook zelf geld in. Dat betekent niet dat deze raad geen andere positie mag hebben, maar dat is wel de situatie waarin het college met een onderhandelingsopdracht op pad gestuurd is. Joris Wijsmuller (HSP).

Het stoort mij dat de wethouder de positie van de andere gemeenten vergelijkt met de positie van Den Haag. Den Haag heeft bijna twee keer zoveel inwoners als die vijf andere gemeenten bij elkaar en Den Haag is de gemeente waar de meeste aansluitingen op het reeds bestaande stadsverwarmingsnet en uitbreiding daarvan moeten worden gerealiseerd. Den Haag is dus cruciaal in deze regio, in dit plan. Wij hebben dus toch niet echt een heel andere positie? Moet u in plaats van onze positie te onderschatten, deze niet juist uitspelen in de onderhandelingen? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Dat is precies wat wij de afgelopen drie jaar gedaan hebben. We zijn tot ongeveer 85% gekomen. De wensen-en-bedenkingenprocedure ligt nu voor. Joris Wijsmuller (HSP). Maar we zijn toch nog niet klaar? U geeft zelf ook in uw voorstel aan dat er nog een aantal open punten zijn die we nog niet rond hebben gekregen. Er lopen nog procedures. De gemeente heeft een heel cruciale positie. Dus u laat het toch niet bij die 85%? U gaat toch gewoon voor het hoogst mogelijk haalbare om de belangen van de gemeente Den Haag te behartigen? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Ja, het college gaat voor het hoogst mogelijk haalbare om de belangen te behartigen.

Op een gegeven moment wordt dus de keuze, zoals we in de commissiebehandeling ook uitgebreid gewisseld hebben, of het beter is om niet te tekenen en dan het risico te lopen, zoals ook de heer De Vuyst schetste, dat inwoners vervolgens naar de provincie moeten, dat onze ambtelijke kosten niet betaald worden en dat wij niets meer krijgen dan wat basaal werkelijk verplicht is, bij werk met werk maken, bij het inpassen van het groen. Natuurlijk had de gemeente Den Haag een betere deal gewild. Wij hadden honderd procent van onze punten in de overeenkomst willen laten landen. Dat is niet gelukt. Het is dus een keuze tussen twee opties. Het college, dat de wensen en bedenkingen van de raad wilde horen, heeft gewogen dat on balance de belangen van onze inwoners, onze ondernemers, ons groen en de mogelijkheden om de aanleg te 27

beïnvloeden, beter geborgd zijn bij tekenen dan bij niet tekenen. Dat betekent niet dat in de raadzaal de vlaggen dan omhooggaan, maar op een gegeven moment weet je dat je niet verder kan komen. Daarom heb ik de context geschetst van de belangen en de inzet van het Rijk, de belangen en de inzet van de provincie en die van de andere gemeenten, waar de gemeente Rotterdam natuurlijk, ook met het doortrekken van de Leiding, een rol speelt. De gemeente Rotterdam is weer net een maatje groter dan wij zijn. De voorzitter. Nu ga ik wel een punt zetten. De antwoorden mogen iets korter, want het is wel zeer uitgebreid. De heer Wijsmuller nog voor de derde maal. Joris Wijsmuller (HSP). Het stoort me wederom dat de wethouder Den Haag zo bagatelliseert, maar dat terzijde. De wethouder schetst hier een heel vreemde situatie, want het is toch ondenkbaar dat een aan de overheid gelieerde organisatie als de Gasunie zich zou gaan onttrekken aan het uitkeren van schadevergoedingen? En het is toch totaal niet gezegd dat wij een juridisch risico lopen - ik weet ook niet waar de wethouder dat op baseert - en dat als wij nu niet tekenen, we die kans totaal verspelen? Dat is toch een heel rare, onlogische redenering? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Ik hoor daar een mening over het college en geen vraag. De voorzitter. Daar denk ik toch anders over.

Het was een concrete vraag die de heer Wijsmuller stelde. Misschien kan hij die nog een keer toelichten? Joris Wijsmuller (HSP). Ik heb gevraagd of het realistisch is dat de Gasunie zich als aan de overheid gelieerde instelling zou gaan onttrekken en ik heb de vraag gesteld waar de juridische inschatting überhaupt op is gebaseerd. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Op een gegeven moment in een onderhandeling, als alle andere partijen voor iets zijn en je bent de laatste die dat niet wil, dan kan je zeggen: ik vind de deal nog steeds niet goed genoeg, ik teken niet. Dan loop je inderdaad het geschetste risico. Ik denk dat wij met een herhaling van zetten bezig zijn. De heer Wijsmuller maakt de inschatting dat niet tekenen voordeliger is. Het college wil graag van de raad de wensen en bedenkingen horen rond het wel of niet tekenen. Het college heeft bij herhaling, zowel in de commissie als nu, gezegd dat het denkt dat de belangen van onze stad beter behartigd zijn mét tekenen. Robert Barker (PvdD). Ik vind dit een heel raar betoog van de wethouder.

Het valt toch niet uit te leggen dat je gaat tekenen en zegt dat je je best gaat doen om het te realiseren, en tegelijkertijd een rechtszaak voert? De wethouder zou toch niet in een rechtszaal kunnen betogen 'we tekenen een verklaring waarmee we eigenlijk zeggen dat onze rechtszaak ridicuul is'? Dat is toch niet uit te leggen? Graag een reactie van de wethouder. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Het zijn twee verschillende zaken. De ene gaat over de exacte ligging van de Leiding. Als je daarover naar de Raad van State gaat en vraagt om een beter inpassingsplan, dan zeg je impliciet al: als ik een beter inpassingsplan wil, dan wil ik dus een inpassingsplan. Over dat inpassingsplan hebben wij een discussie met de provincie. Als je iets helemaal niet wil, dan ga je je ook niet bezighouden met een inpassingsplan. Dat is bestuursrechtelijk. Zijn de juiste stappen genomen door de provincie? De andere zaak betreft een civielrechtelijke overeenkomst met de Gasunie om te kijken hoe we omgaan met groen, met werk met werk, met de vergoeding voor onze ambtenaren, met fatsoenlijke participatie voor onze inwoners en met schadeloosstelling voor planschade voor ondernemers. De voorzitter. De heer Barker voor de tweede maal. Robert Barker (PvdD). De wethouder gaat in bezwaar tegen de aanleg van de Leiding.

Tegelijkertijd staat in het contract dat ze zo snel mogelijk moet meewerken aan de Leiding, om op een efficiënte manier die Leiding aan te leggen. Die twee vallen toch niet te verenigen? 28

Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Het college gaat niet in bezwaar tegen de aanleg van de Leiding. Robert Barker (PvdD). Ik heb het idee dat ik in een soort woordendiscussie raak. De aanleg wordt toegestaan met het PIP, het provinciaal inpassingsplan. Daarin is geregeld dat de Leiding wordt aangelegd. En we gaan in bezwaar tegen het provinciaal inpassingsplan. Als het provinciaal inpassingsplan er niet komt, komt er ook geen Leiding. We gaan dus in bezwaar tegen de aanleg van de Leiding. Dat is wat ik zeg. Graag een reactie van de wethouder. Hoe kan je zeggen dat je in bezwaar gaat tegen de aanleg van de Leiding en tegelijkertijd zeggen, via een overeenkomst, dat wij willen dat de Leiding er zo snel mogelijk komt? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Ik denk dat ik nu de kern van het misverstand te pakken heb. Wij gaan bij de Raad van State niet in bezwaar tegen het aanleggen van de Leiding. Wij gaan in bezwaar tegen de wijze waarop die ingepast wordt, het ruimtelijk-ordeningsdeel: maken we deze bocht, waar ligt het WOS, mogen we wat anders in die strook van tien meter en hoe gaat het met het groen? Dus de vraag aan de Raad van State is niet 'zeg tegen de Gasunie en de provincie dat er überhaupt geen leiding komt'. De beste uitspraak zou zijn: zorg voor een iets betere inpassing op deze en deze punten. Dat is de hoogst mogelijke uitkomst.

Wij vragen niet om het verbieden van het aanleggen van de WarmtelinQ. Dat is bestuursrechtelijk met de provincie. De provincie legt de Leiding ook niet aan. De provincie zorgt voor de ruimtelijke inpassing. Daar hebben we dus de ene discussie mee. De andere discussie is met de Gasunie. Met de Gasunie willen wij opkomen voor de belangen van onze bewoners, betere inspraak voor onze ondernemers, mogelijke planschade en betrokkenheid bij wanneer straten dichtgaan, waar er wordt geparkeerd en of we werk met werk kunnen maken. De punten van het groen hebben we ook gehad. Het gaat dus over hetzelfde dossier, maar het zit in twee verschillende rechtssystemen, met verschillende partners. De voorzitter. Het punt is helder. Meneer Barker, wilt u nog een derde maal? Robert Barker (PvdD). Ik vind het heel moeilijk om te duiden wat de wethouder echt zegt. Zelfs al zou het gaan om een kleine aanpassing, zorg je voor vertraging, en je tekent dat je zo snel mogelijk wil aanleggen. Dus zelfs al zou de bewering van de wethouder juist zijn, wat ik betwijfel, dan alsnog klopt de redenering gewoon niet. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). De wethouder kan alleen maar zeggen dat de redenering van het college in de opinie van het college klopt. Ik weet niet welke vraag ik anders uit dit statement moet destilleren. De voorzitter. Daar ben ik het dan wel mee eens. Joris Wijsmuller (HSP).

De redenering van de wethouder over de twee verschillende procedures klopt niet, want de kern van de zaak is dat Den Haag opkomt, zowel in de privaatrechtelijke overeenkomst als in de bestuursrechtelijke overeenkomst, voor haar belang om lokale bronnen te realiseren, om te voorkomen dat de WarmtelinQ te allen tijde daarin voorrang heeft en onze eigen ontwikkelingen belemmert. Is de wethouder met mij eens dat dat de kern van de zaak is? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Zorgen dat lokale bronnen op het lokale distributienet kunnen, is een van de vele zaken die het college wil. Bij de Raad van State ligt geen verzoek - dat kan niet eens met een inpassingsplan - om te zorgen dat lokale bronnen op het lokale distributienet komen. Dus ja, alles heeft met alles te maken. Het gaat over energietransitie, het gaat over warmte en het gaat over Den Haag, maar het zijn twee afzonderlijke zaken, in een afzonderlijk rechtsgebied, met verschillende partners. Joris Wijsmuller (HSP). Ik heb … Nou ja, goed, volgens mij kan ik maar beter stoppen met de interrupties, want ik denk dat de uitspraken die de wethouder hier doet contrair zijn aan wat we hebben 29

betoogd in het beroep; lees het beroep er maar op na. Het belangrijkste punt van ons beroep is de voorrang van lokale bronnen en dat de WarmtelinQ die belemmert, zoals die ook wordt aangepast. Dat is ook aan de orde bij de SOK. Dat is ook aan de orde bij de uitvoeringsovereenkomst. Het lijkt me dus niet verstandig dat de wethouder op deze weg in de beantwoording doorgaat, want daarmee schaadt ze echt de positie van de gemeente Den Haag. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Dit was een verzoek om niet verder te gaan met de beantwoording. Ik zal wel de amendementen en de vragen van de andere raadsleden langslopen. De voorzitter. Daarvóór heb ik nog een interruptie van de heer Kruis. Sebastian Kruis (PVV). Ja. Een echt angstaanjagend slap optreden. Maar ik zeg wel tegen deze wethouder dat niet alleen mensen van Greenpeace zichzelf kunnen vastketenen aan zaken. We gaan mensen mobiliseren om te voorkomen dat deze Leiding er komt te liggen. Dat wil Den Haag niet. Als de gemeenteraad dat al vindt en de mensen thuis dat vinden, hoe kan het dan dat hier een wethouder zit die net doet alsof ze hier niets mee te maken heeft? We gaan er alles aan doen om deze Leiding te voorkomen. De wethouder weet wat Greenpeace kan. Nou, dan heeft ze nog niet gezien wat Hagenaars kunnen. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks).

De heer Kruis en ik hebben vanaf het begin van mening verschilt over de ernst van klimaatverandering en hoe dringend noodzakelijk het is om van fossiele brandstoffen af te stappen. De heer Kruis heeft op geen enkel moment het beleid van het college om of in het klein, of in het groot ervoor te zorgen dat er duurzamere bronnen van energie komen, gesteund. Ik begrijp dus dat hij hier zegt dat hij liever geen Leiding door het Midden wil. Dat is een consequent standpunt van de PVV, waar het college en de PVV fundamenteel over van mening verschillen. Mevrouw Holman had een vraag die meerdere raadsleden hadden. Waarom nu tekenen? Zoals ik in het commissiedebat en daarnet ook heb geprobeerd uit te leggen, is dat in de optiek van het college de beste manier om op dit moment de belangen van onze gemeente, onze inwoners, onze ondernemers en ons groen te behartigen. Het is of een matige keuze of een nog slechtere keuze. Het college kiest voor de matige keuze. De heer Van der Helm vroeg soortgelijke zaken. Hoe zit het met provincie, Rijk en gemeenten? Nee? Dat was geen vraag van u? De voorzitter. Wellicht dat iemand anders dat gevraagd heeft. Herkent iemand deze vraag? Laat ik eens eventjes rondkijken. Misschien dat de heer Van der Helm er nog wat over wil zeggen. Chris van der Helm (VVD). Een heel deel van de raad herkent ook niet echt de beantwoording ten opzichte van het beroep.

De voorzitter. Waarvan akte. De wethouder vervolgt haar beantwoording. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). De VVD vroeg ook om de vergunningen niet af te geven totdat de inpassing onherroepelijk is. Ik hoop dat ik hier wel de vraag van de heer Van der Helm duidelijk herken? Gelukkig maar. Dan krijg je dus weer het antwoord dat het beroep en de vergunningen twee verschillende soorten rechtsprocedures zijn. Er zijn al voorwaarden in de vergunning opgenomen. Een omgevingsvergunning wordt verleend voor drie activiteiten. Aan deze activiteiten kunnen voorwaarden verbonden worden. Aan de activiteit kappen zijn de volgende voorwaarden verbonden. Een instemmingsbesluit is door het college verleend volgens APV 2:10 en 2:11. Het gebruik van die vergunning kan alleen, en dat is ook wat de heer Van der Helm wil, als er een combi-instemmingsbesluit is. Dat is voor het hebben en houden van leidingen en voor het opbreken van de weg. Dit besluit wordt naar verwachting pas in augustus 2022 verwacht. Er is nog geen aanvraag voor ingediend. Het klopt: pas als je het hele setje kwartetkaarten hebt, mag je er gebruik van maken. Er moet een positief financieel besluit zijn. De situatie van het kappen verandert niet als het PIP onherroepelijk wordt. Er is geen direct verband tussen het PIP en de kapactiviteit. Er mag niet gekapt worden in het broedseizoen.

Er kan dus niet gekapt worden tussen maart en juli. Over 30

de herplantplicht hebben we het in de commissie gehad. We hebben regels rond iepziekte. Iepenhout mag niet ongeschild worden afgevoerd of vervoerd. Binnen achttien maanden na de afgifte van de vergunning moet er gestart worden met het kappen, anders moet het hele proces opnieuw worden doorlopen. Joris Wijsmuller (HSP). Er is geen koppeling tussen de kapvergunning en de onherroepelijkheid, maar dat is dan kennelijk omdat er een fout is gemaakt bij de vergunningverlening, want u kunt toch gewoon een kapvergunning afgeven onder voorbehoud dat het planologische plan onherroepelijk is? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Dan zijn we eigenlijk bij de appreciatie van de amendementen, want dat is om en nabij wat de heer Wijsmuller in zijn amendement vraagt. Joris Wijsmuller (HSP). Volgens mij is de wethouder echt een beetje de weg kwijt. Ik heb het nu echt over de kapvergunning en de voorwaarden daarvan. Het gaat helemaal niet over de amendementen. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Volgens mij worden in de amendementen, die wij zien als wensen en bedenkingen, soortgelijke argumenten naar voren gebracht.

Het is dus mogelijk om dat te doen, maar het geeft, volgens het juridisch advies dat ik gekregen heb, geen extra zekerheid, en dat is wat de heer Wijsmuller wil, omdat aan de drie voorwaarden, die ik net probeerde voor te lezen - ik was halverwege, maar misschien kent u de rest al … De voorzitter. Ik kijk even naar de heer Wijsmuller. Ik denk dat het voor de duidelijkheid goed is dat we de vraag van de heer Wijsmuller even loskoppelen van het amendement. De preadvisering krijgen we zo meteen. Ik denk dat we de vraag van de heer Wijsmuller even direct beantwoord moeten zien, of willen zien. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Het juridische antwoord dat ik daarop gekregen heb, is dat het wel kan, maar dat het geen extra zekerheid geeft. Dat is omdat er al voorwaarden in de vergunning opgenomen zijn. Wat je dan gaat doen, is inderdaad die verschillende soorten rechtsprocedures proberen aan elkaar te koppelen. Er zijn wat het college betreft dus voldoende voorwaarden dat er niet met kappen begonnen kan worden als je niet zeker weet dat er aangelegd wordt. Er is dus een trits voorwaarden verbonden aan de vergunningen, voordat ze uitgeoefend mogen worden. Ze zijn lang nog niet allemaal rond. Het kan dus niet zo zijn dat er wel begonnen wordt met kappen en er uiteindelijk geen Leiding aangelegd wordt. Dat is volgens mij precies de intentie van de raad. Joris Wijsmuller (HSP).

Ik ben blij dat de wethouder erkent dat die verschillende procedures inderdaad aan elkaar gekoppeld zijn. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Het antwoord op de vraag van de heer Van der Helm is dus dat het verschillende soorten rechtsprocedures zijn tegen verschillende entiteiten, en dat er wat het college betreft in de vergunningen voldoende waarborgen zitten. Dat willen we allemaal. Het laatste wat we willen is dat er wel gekapt wordt en er uiteindelijk geen Leiding aangelegd wordt. Het is sowieso al jammer als er gekapt wordt, vindt de raad, maar helemaal als er vervolgens geen Leiding komt. Er zitten dus voldoende waarborgen in dat het pas uitgeoefend kan worden op het moment dat er echt een besluit is om de Leiding aan te leggen. Er zijn een aantal voorwaarden in opgenomen. Ik heb ze voorgelezen. Als de raad dat graag wil, willen we best nog een keer op schrift stellen hoe het zit. Het is wellicht makkelijker om het te lezen dan dat ik probeer het mondeling uit te leggen. Chris van der Helm (VVD). U geeft aan dat die toevoeging dus wel mogelijk is. Het kan juridisch dus toegevoegd worden aan de voorwaarden. Of die kans heel haalbaar is, is even de vraag, maar die wens is er in ieder geval bij ons wel en volgens mij ook bij de heer Wijsmuller en misschien nog bij meer partijen.

Ik wil er nu niet gelijk een motie over indienen, maar kunt u dan toezeggen dat het in ieder geval wordt opgenomen?

31

Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Dit een wensen-en-bedenkingenprocedure op het tekenen van de UVOK en de SOK. De vraag gaat over een onderdeel van de vergunningverlening. Ik wil het zeker overwegen en nog eens kijken of het meerwaarde heeft. Ik wil ook de toezegging doen dat we de raad daarover informeren middels een brief. Maar als wens of bedenking bij het tekenen van de SOK en de UVOK zie ik 'm even niet. Chris van der Helm (VVD). Een groot deel van het debat in de commissie en nu ook weer is over de vergunningen gegaan. U geeft ook aan dat het gewoon kan. Ik ben bang, als u ons daarover gaat informeren middels een brief, dat de vergunningen gewoon doorlopen, dat we het daar als raad straks niet meer over kunnen hebben en dat het dan 21 april is voordat we daar verder bij stil kunnen staan. Dus als u kunt toezeggen dat er voor 21 april verder niets met de vergunningen gebeurt, dan vind ik dat prima. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Ik wil twee dingen toezeggen. Voor 21 april wordt er helemaal geen vergunning verleend. Dat kan ook helemaal niet. Dat heeft de Gasunie zelf ook pas gezegd. Zij hebben hun activiteiten verlegd naar het einde. Ze hebben hun planning aangepast. En ik zal de juristen heel goed, keurig op papier laten zetten wat er wel en niet mogelijk is om nog extra op te nemen in de vergunningen als extra zekerheid.

Want als dat mogelijk is en het biedt iets extra's, dan is het college zeker bereid om dat te doen. Die twee toezeggingen doe ik de heer Van der Helm. De voorzitter. De heer Van der Helm, tot slot. Chris van der Helm (VVD). Dank voor die toezegging. Het lijkt me ook goed. Ik denk dat we dan als raad even moeten noteren dat ergens vlak na de verkiezingen dat stuk er ook moet zijn en dat wij ons als commissie moeten buigen over in hoeverre we dan nog wel of niet wat met die vergunning willen doen. Dank. De voorzitter. De wethouder vervolgt haar beantwoording. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). De heer De Vuyst constateert terecht dat als we bij de uitvoering nog enige invloed willen, on balance tekenen wellicht beter is dan niet tekenen. De heer De Vuyst had nog een andere vraag. Wij willen dat de Gasunie eventuele schade in de stad betaalt, maar de Gasunie heeft een dochter, LdM C.V., en heeft deze dochter voldoende middelen in huis om die schade te betalen? Ik heb dat de vorige keer heel snel genoemd. Ik ging er toen van uit dat er een 403-verklaring zou zijn tussen de Gasunie en LdM C.V. Ik heb dat later laten uitzoeken en die blijkt er niet te zijn. LdM C.V. is een vrij nieuw opgerichte entiteit. Wij hebben niet de cijfers kunnen zien van de jaarrekening en wat er aan eigen vermogen is.

Ik wil daar zeker naar laten kijken en de Gasunie vragen om óf een 403-verklaring af te geven, zodat ze garant staan, óf te zorgen dat er voldoende middelen in LdM zitten om eventuele schade te vergoeden. Daar helpen we direct de andere vijf gemeenten mee. Als daar schade ontstaat, zijn er dan voldoende middelen. Ik vind dit een terecht punt. We moeten goed uitzoeken hoe het zit met eventuele schadevergoeding. Waar komt dat vandaan en zijn er voldoende middelen aanwezig? Robert Barker (PvdD). Dat LdM C.V. heeft vennoten. Wie zijn de vennoten van LdM C.V.? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Dat weet ik niet. Ik wil dat laten uitzoeken en aan u melden. Ik weet uit mijn hoofd niet wie de vennoten zijn van LdM C.V. Robert Barker (PvdD). In principe heeft een cv vennoten die aansprakelijk kunnen zijn. We tekenen samen met een organisatie waarvan we eigenlijk niet weten wie aansprakelijk is. Is dat dan niet iets wat eerst uitgezocht moet worden voordat we tekenen? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). We weten wel wie verantwoordelijk is. Je richt een bv op om er een juridisch scherm tussen te zetten, zodat je niet persoonlijk aansprakelijk bent. Normaal gesproken, als een groot bedrijf een dochter opricht, dan verklaart het grote moederbedrijf met een 32

403-verklaring dat het medeaansprakelijk is voor eventuele schade van de dochter. In dit geval hebben wij die 403-verklaring niet ontdekt. Dan is het goed om te kijken of er voldoende geld in LdM zit en, zo niet, om de Gasunie te vragen om alsnog garant te staan voor alle schade die mogelijkerwijs door haar dochter veroorzaakt wordt. Robert Barker (PvdD). Wat de wethouder zegt, klopt volgens mij niet helemaal. Wij tekenen met LdM C.V. Dat is degene met wie wij tekenen. De bv tekent namens de cv. Dat maakt het al best wat dubieus. Dan is de vraag wie de andere vennoten in de cv zijn en wat de relatie is met de Gasunie. Als we dat niet weten, is het best gek om zomaar te tekenen. Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Ik ga ervan uit dat onze juristen dit wel weten. Ik heb deze kennis op dit moment gewoon niet paraat. Het is een cv/bv. Er is een stille vennoot en degene die de bedrijfsvoering doet. Vaak is de moeder de stille. Maar ik zit nu te gokken. Dat moet ik hier eigenlijk helemaal niet doen. Ik zorg dat deze informatie, hoe precies de structuur is, goed op papier naar de raad toekomt, alsook het antwoord op de vraag die pertinent is: zijn er voldoende middelen in LdM om eventuele schade te dekken of is er een garantstelling van de Gasunie om eventuele schade te dekken? Beide documenten hebben we in de snelle scan die wij gedaan hebben, niet kunnen ontdekken.

Het zou een terechte oproep zijn aan de Gasunie om ervoor te zorgen dat er voldoende middelen zijn voor de schade, voordat wij de overeenkomst gaan tekenen. Joris Wijsmuller (HSP). Ik vind het toch wel redelijk ontluisterend. De wethouder is al jarenlang in onderhandeling met deze partijen. Wij hebben vanaf december dit voorstel voor de wensen en bedenkingen met de bijgevoegde overeenkomsten gekregen. En dan komt nu pas, ook na een commissiedebat, aan de orde of überhaupt een partij wel in staat is om de verplichtingen waar u uw handtekening onder wil zetten, te kunnen voldoen. Naast alle argumenten die zojuist al zijn gewisseld, is dit toch nog een extra reden om vandaag in ieder geval zeker niet te tekenen? Wethouder Van Tongeren (GroenLinks). Ik kan de heer Wijsmuller garanderen dat er vandaag niet getekend wordt. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Goed dat het nu naar boven komt en niet jaren later, als we bezig zijn. Fijn dat de wethouder toezegt om uit te zoeken hoe het zit: wat weten we er wel over en wat weten we niet? Ik hoor ook dat zij de oproep gaat doen aan de Gasunie, wat volgens mij weer een volledige deelneming van de rijksoverheid is, om te zorgen dat zij zich garantstellen. Ik zit daar nog wel even op te kauwen. Wat moet er meer gebeuren? Moet dit in de wensen en bedenkingen komen? Ik weet het even niet. Ik ben even aan het zoeken.