RIS311204 Notulen van de raad van 25 november 2021 (dagvergadering)

Ik vraag de wethouder nogmaals om dat wel te doen, additioneel op de drie vragen die ik hiervoor heb genoemd. Even los van het feit dat wij als Haagse VVD wél heil zien in de plannen voor Zuidwest, vind ik het ontzettend jammer dat het hier vandaag weer langs de scheidslijnen van oppositie en coalitie verloopt. Volgens mij zijn wij een onafhankelijke controleur van het college. Het kan niet anders dan dat die brief van gisteren vragen oproept. Stel die vragen dan ook en vorm daarna je oordeel. Dat is echt wat ik zou willen vragen, want wij zijn nu hier om het college scherp te controleren. Die brief van gisteren roept dus op z'n minst drie vragen op. Het is jammer dat zo'n mooi project, dat Den Haag Zuidwest eigenlijk zou moeten opstuwen in de vaart der volkeren, een beetje bezoedeld lijkt te worden door dit gesteggel over procedures, waar ik net aan refereerde, en de drie echt serieuze kwesties waar ik heel graag verder over van gedachten zou wisselen met de wethouder en met deze raad, wellicht later ook nog een keer in een commissievergadering. Peter Bos (HSP). Ik vond het betoog van de heer Pronk, van de VVD, boeiend. Ik zou alleen ook graag een antwoord willen op de cruciale vraag of het college in deze kwestie met betrekking tot het advies heeft voldaan aan de minimale eisen van de actieve informatieplicht.

Hoe kijken de VVD en de heer Pronk daartegen aan? Jan Pronk (VVD). Ik zou het in tweeën willen ontleden, als dat mag. Het eerste is de vraag wanneer je zo'n preadvies moet sturen. Is dat nou bij zo'n nota van uitgangspunten? Ja, dat is wenselijk. Is het formeel verplicht? Volgens het college pas bij de aankondiging van de intrekking van het beschermd 17

stadsgezicht. Ik zou denken: je moet het al eerder willen doen, maar zoals ik het nu kan beoordelen maar ik kan het misschien niet helemaal goed beoordelen - lijkt daar formeel gezien geen probleem te zijn. Er zitten volgens mij meer zorgen bij de drie punten die in de brief worden genoemd. De wethouder zegt namelijk dat de Welstand het niet heeft gestuurd, terwijl uit de brief blijkt dat Welstand de brief niet mocht sturen. Daar begint het twijfelachtig te worden. Mikal Tseggai (PvdA). Voorzitter. Ook ik vind het fijner om te blijven zitten. We spreken vandaag over de Dreven, Gaarden en Zichten. Ik kan me eigenlijk heel erg aansluiten bij de laatste zin van de heer Pronk: wat is het jammer dat een project dat een hele kwetsbare wijk, waar echt meer nodig is ook vanuit de politiek - nu samengaat met zo veel politiek gesteggel. Het is een buurt waar mensen liever vandaag dan morgen een gezond huis zouden willen hebben. Ook ik zou die brief van gisteravond liever eerder gehad hebben en ook ik zou graag duidelijkheid willen over wat er gebeurd is. Maar waar het wat mij betreft vooral om gaat, is dat die mensen in de Dreven, Gaarden en Zichten een fijn huis hebben voor zichzelf en voor hun kinderen. Meneer Pronk heeft een aantal slimme vragen gesteld over de procedure en over hoe het allemaal gegaan is. Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan.

Ook ik zou graag meer over die drieslag willen weten. Dat kan ook niet anders. Daar wil ik het voor nu even bij laten. De voorzitter. Ik kijk naar mevrouw Bos van GroenLinks. Ze deed net al een paar interrupties, maar we doen net alsof we haar nu niet horen, als u begrijpt wat ik bedoel. Haar maidenspeech vindt straks namelijk plaats bij agendapunt O. Isabel Bos (GroenLinks). Voorzitter. Ja, ik wil hier toch gewoon normaal over kunnen spreken en ik heb straks een ontzettend mooie maidenspeech. Ik hoop dus dat ik dat even uit mag stellen. De voorzitter. Het is mooi dat u dat over uzelf zegt. U bent niet heel bescheiden. Gaat uw gang, mevrouw Bos. Isabel Bos (GroenLinks). Dank u wel, voorzitter. Ik kan me zeker vinden in de punten van mijn collega Pronk. Zoals ik al aangaf in de interrupties, is er volgens mij echt een verschil tussen de procedures en hoe we het zouden willen. We hebben vorige week in de werkbespreking met onder andere de Welstandscommissie ook gehoord dat zij vaak het gevoel heeft dat ze pas te laat haar adviezen kan geven. Ik zou daarom graag een beschouwing van de wethouder willen horen over de vraag welke procedures we hiervoor hebben. Misschien moeten we daar eens langer over doorpraten. Ik merk dat er bij dit project veel emoties spelen. Er is sprake van veel onduidelijkheid en veel angst.

Daarom vind ik het fijn om hier nog even wat rustiger over door te kunnen praten, specifiek over deze procedures, zodat we zeker weten wat hier anders had gekund. Robert Barker (PvdD). Ik vind het een beetje gek dat mevrouw Bos het de hele tijd heeft over procedures, doorpraten en dat soort dingen. Uiteindelijk is het cruciale punt in dit debat gewoon waarom de wethouder de raad niet heeft geïnformeerd. Waarom heeft de wethouder ervoor gekozen om 152 pagina's naar de raad te sturen over het beschermd stadsgezicht en om bewust niet te verwijzen naar het feit dat er een welstandsadvies lag? Waarom heeft u het daar niet over? Waarom heeft u het alleen over procedures en daarover doorpraten? Isabel Bos (GroenLinks). Ik denk dat daar het verschil zit tussen wat verwijtbaar gedrag is en wat niet. Als je de procedures netjes volgt, valt je naar mijn gevoel niet echt direct iets te verwijten. Dan zouden we moeten kijken hoe de procedures beter kunnen worden. Vandaar mijn focus op die procedures. Ik hoor graag van de wethouder hoe hij daartegen aankijkt en of hij misschien zelf ziet of hem iets te verwijten valt, maar ik kan me niet vinden in wat ik eerder heb gehoord, namelijk dat dit bewust gedaan zou zijn. En anders hoor ik dat graag van de wethouder. Robert Barker (PvdD).

Ik ben benieuwd of GroenLinks oprecht vindt dat je altijd aan de informatieplicht aan de raad hebt voldaan als je de procedures netjes volgt. Als een wethouder hele cruciale informatie heeft en die eigenlijk pas aan het eind van het traject aan de raad hoeft te geven, 18

vindt GroenLinks dat dan acceptabel, ook al zou de raad die informatie graag hebben gewild bij zijn afweging? Isabel Bos (GroenLinks). Ik ben gewoon benieuwd naar de motivatie daarvoor: waarom is ervoor gekozen om die procedures wel te volgen maar misschien toch dingen niet te delen of op andere momenten dan de oppositie of misschien andere partijen graag gewild hadden? De voorzitter. De laatste keer, meneer Barker. Robert Barker (PvdD). Ik heb twijfels of mevrouw Bos haar controlerende rol serieus neemt, want de stelling dat er niks te verwijten valt als je de procedures netjes volgt, miskent eigenlijk de hele relatie tussen raad en college, waarbij we met z'n allen hebben afgesproken dat er een proactieve informatieplicht is. Misschien kan mevrouw Bos in haar maidenspeech een reflectie geven op hoe ze de rol van de raad ziet, maar ik hoop dat dit niet een soort teken aan de wand is dat zij op deze manier als raadslid gaat functioneren. Isabel Bos (GroenLinks). Ik reageer hier niet op. Ik vind dit niet een heel warm welkom. Ik zie zeker wel dat ik een controlerende rol heb als raadslid. Ik probeer mijn taken ook naar eer en geweten te volbrengen. Daar laat ik het bij. Lesley Arp (SP). Ik wil nader ingaan op het commissiedebat van twee weken geleden en de brief die wij gisteren kregen.

Het is natuurlijk wel makkelijk om je aan te sluiten bij de heer Pronk, maar ik vind het echt vrij schokkend wat er is gebeurd. In de commissie heeft de wethouder tot drie keer toe gezegd: 'Het college gaat natuurlijk niet over de vraag of de Welstands- en Monumentencommissie u informeert; daar gaat de commissie zelf over.' Hij stuurt vervolgens een brief waaruit iets heel anders blijkt. Hoe reflecteert GroenLinks op de inhoud van die brief? Vindt GroenLinks dit een transparante manier van de raad informeren? Isabel Bos (GroenLinks). Ik begrijp dat daar iets niet past en dat in die brief iets anders staat dan wat er in de commissie gezegd zou zijn. Lesley Arp (SP). Ik vind het niet alleen niet passend. Ik vind het echt diep kwalijk. Wat is echt miste in die commissievergadering van twee weken geleden maar ook in de nu gestuurde brief, is zelfreflectie. Vindt GroenLinks niet dat de wethouder toch enige zelfreflectie zou passen? Want nu schrijft hij in de brief dat er verwarring is ontstaan. Dat is een eufemisme voor: 'Ik heb zelf niet de waarheid verteld'. Ziet GroenLinks dat niet ook zo? Isabel Bos (GroenLinks). Volgens mij heb ik de wethouder zojuist opgeroepen tot zelfreflectie en een bredere reflectie op wat er besproken is. Jan Pronk (VVD). Ik ga toch nog verder in op dat punt van collega Arp. Volgens mij zijn er twee feiten.

Eén feit is dat de wethouder in de commissievergadering zei dat de Welstandscommissie er zelf voor heeft gekozen om dat stuk niet te sturen. Daarmee heeft hij die verantwoordelijkheid niet meer. Nu blijkt uit de brief dat zij het niet mag sturen. Hoe weegt collega Bos die twee zaken, als je die tegen elkaar afzet? Dan ben ik naar meer op zoek dan alleen 'ik vraag om een reflectie'. Hoe weegt u het zelf? Isabel Bos (GroenLinks). Dat vind ik een lastige vraag. Ik merk dat het daar niet klopt; ik merk dat het daar wringt. Ik mag van u niet zeggen dat ik graag een reflectie wil horen van de wethouder, maar ik wil toch zeker graag een reflectie horen van de wethouder. Ik heb me ook aangesloten bij uw vragen hierover. Jan Pronk (VVD). Oké, dat begrijp ik: het is lastig en het wringt. Dat gebeurt volgens mij vaak in wat wij hier doen. Dat zijn wel de momenten waarop het ertoe doet en waarop het ook spannend kan worden. Ik zeg maar eerlijk dat bij mij, zoals ik ook al in mijn bijdrage heb aangegeven, de indruk 19

ontstaat alsof de verantwoordelijkheid voor het sturen van die stukken wordt afgeschoven op de Welstandscommissie, die daar zelf niks aan kan doen, want zij mag dat niet doen. Dat is mijn indruk. U sprong achterop de fiets van mijn vragen. Dat is heel fijn, maar doet u dat ook voor dit deel? Of heeft u daar een ander oordeel over? De voorzitter. Graag over 'achterop de fiets', want zijn auto staat dat niet toe. Dat zag ik afgelopen week, toen ik op de fiets kwam. Isabel Bos (GroenLinks). Ik sluit me daar gewoon graag bij aan, achterop de fiets. De voorzitter. Vrede op aarde. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. De ChristenUnie/SGP is niet zo blij met de manier waarop de wethouder met het preadvies van de Welstandscommissie is omgegaan. In de commissievergadering heb ik al gezegd dat als de wethouder nog raadslid was geweest, hij deze informatie ook graag al eerder had willen ontvangen. Ik hoopte in de commissievergadering dan ook op een mea culpa van de wethouder en een belofte tot beter informatiegedrag, maar die is er helaas niet gekomen. Spijtig genoeg was er geen enkele vorm van zelfreflectie in die vergadering. De wethouder bleef maar hangen in procedures, waarvan gisteren uit de nieuwe brief is gebleken dat die ook niet helemaal waren zoals de wethouder deed voorkomen.

Ik sluit me dan ook graag aan bij de vragen die gesteld zijn over die brief en de drie punten die al door diverse collega's zijn aangehaald. Mijn hoop voor vandaag is dat er toch een stukje zelfreflectie komt en dat de wethouder erkent dat hij het stuk eerder had moeten sturen. Er kunnen fouten gemaakt worden. Mijn landelijke partijleider weet daar alles van, maar erken dat je iets niet goed hebt gedaan en dat je het stuk eerder had moeten sturen en beloof ook verbetering daarin. Dat is mijn hoop voor vandaag. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. Een aantal fracties heeft mij indringende vragen gesteld over de manier en het moment waarop het college u heeft geïnformeerd inzake het preadvies van de Welstands- en Monumentencommissie over De Dreven en het voornemen tot intrekking van de status van beschermd stadsgezicht. Dat preadvies, dat wij in maart hebben ontvangen, is een type advies dat we in de normale gang van zaken in de advisering door de Welstands- en Monumentencommissie eigenlijk niet kennen. Een aantal van u heeft dat ook benoemd.

Dat preadvies heeft het college betrokken bij de afweging tussen aan de ene kant de stedenbouwkundige waarde van de originele bouw en verkaveling in het gebied en aan de andere kant de maatschappelijke opgave die we daar met elkaar hebben, ons doel om daar te komen tot betaalbare, duurzame en levensbestendige woningen waar mensen kunnen blijven en kunnen doorgroeien. Het intrekken van een beschermd stadsgezicht komt zelden voor. Dat is nogal een besluit, een substantieel besluit. Dat doe je niet op een achternamiddag. Peter Bos (HSP). De wethouder zegt dat het college het preadvies heeft betrokken bij de besluitvorming, maar waarom blijkt niet uit de stukken dat dat is gebeurd? Daar wordt op geen enkele manier naar verwezen. Wethouder Balster (PvdA). Daar kom ik straks nog even op. Dan beschrijf ik even hoe dat proces de afgelopen maanden is gegaan. Als dat niet voldoende is, kunt u die vraag straks misschien opnieuw stellen. Robert Barker (PvdD). Dan een hele specifieke vraag: hadden de verschillende collegeleden dit advies bij de stukken op het moment dat het collegebesluit is gevallen over de vaststelling van de NVU, voor de zomer? Wethouder Balster (PvdA). Ik kom daar straks even op.

Alle relevante stukken bij het voorlopige intrekkingsbesluit voor het opheffen van het beschermd stadsgezicht zijn ook voor uw raad openbaar geworden, zijn ook door het college betrokken bij dat besluit en zijn openbaar geworden op het moment dat we dat voorlopige intrekkingsbesluit naar u hebben gezonden. Als u het goedvindt, 20

probeer ik even mijn inleiding af te maken. Ik snap dat er vragen zijn en daar wil ik ook alle ruimte voor geven, maar het is wel prettig om even het totaalbeeld te kunnen schetsen. De voorzitter. Is dat akkoord? Nee. Robert Barker (PvdD). Nee, voorzitter, dat is niet akkoord. De reden daarvoor is dat ik deze vraag meerdere keren ook in de commissie heb gesteld. Toen heeft de wethouder ook geen antwoord gegeven. Nu doet de wethouder alsof het antwoord vanzelf komt als ik even wacht, maar ik heb twijfels over het vertrouwen in deze wethouder bij het beantwoorden van deze vraag. Ik stel hem een hele duidelijke vraag waarop een ja- of nee-antwoord kan komen en de wethouder kiest ervoor om die niet te beantwoorden. Hij zegt: ik vertel het later. Maar hij kan gewoon ja of nee zeggen. Ik zal de vraag dus nog een keer stellen. Hebben alle collegeleden op het moment dat besloten is om het NVU vast te stellen, voor de zomer, toen ook het preadvies van de Welstandscommissie gekregen om dat bij dat besluit te betrekken? Wethouder Balster (PvdA). Nee, het preadvies van de Welstandscommissie is betrokken bij het besluit over het intrekken van het beschermd stadsgezicht, zoals u dat in oktober heeft ontvangen. Daar heeft het college gesproken en van gedachten gewisseld over zowel het preadvies als alle andere stukken die betrokken zijn bij het voorlopige intrekkingsbesluit.

Daarop is het voorlopige intrekkingsbesluit naar uw raad gestuurd. Robert Barker (PvdD). Eigenlijk is het dan nog erger, want dan heeft de wethouder niet alleen de raad niet geïnformeerd maar ook het college, op het moment dat dat relevant was. Want dat preadvies ging specifiek over de NVU. Uit het preadvies blijkt duidelijk dat dat ging over de NVU en dat dat het college wilde beïnvloeden bij de vaststelling van de NVU. De wethouder heeft er dus bewust voor gekozen om dat niet aan de collegeleden te sturen op het moment dat dat relevant was. Dus de wethouder heeft niet alleen de raad bewust niet geïnformeerd maar ook het college. Het is dus nog veel erger dan ik dacht. Wethouder Balster (PvdA). Het preadvies van de Welstands- en Monumentencommissie is in maart aan het college aangeboden. Dat preadvies heeft een rol gespeeld bij het voorbereiden van het intrekkingsbesluit inzake het beschermd stadsgezicht en bij hoe daarmee om te gaan. Dat besluit heeft het college in oktober genomen. Dat preadvies is wat dat betreft een vreemde eend in de bijt. In dit soort procedures, bij het opheffen van een beschermd stadsgezicht, heeft de Welstands- en Monumentencommissie een formele rol. Die formele rol wordt ingevuld aan het einde van het proces; die komt eigenlijk op dit moment. Het voorlopige intrekkingsbesluit is nu door het college genomen.

Op dat moment start het zienswijzeproces en wordt aan de Welstands- en Monumentencommissie officieel advies gevraagd. Dat advies verwachten we een dezer dagen en dat wordt dan samen met de zienswijzen betrokken bij het definitieve te nemen besluit. Jan Pronk (VVD). Ik zit weer even te kauwen op wat ik nu hoor. Het is een collegebesluit om die NVU voor te leggen. Daarbij zit een heel gedeelte over het beschermd stadsgezicht en het intrekken daarvan. Er ligt op dat moment al een preadvies. Hoor ik u nu echt zeggen dat u dat stuk op dat moment niet met de collegeleden heeft gedeeld? Wethouder Balster (PvdA). Het voornemen tot het intrekken van het beschermd stadsgezicht omdat dat nodig zou zijn om de ontwikkelingen te doen in de Drevenbuurt, zat al in het ambitiedocument dat in 2020 ook met uw raad is gedeeld en dat ook in de commissie - overigens ook op mijn aangeven uitvoerig is besproken. Het intrekkingsbesluit voor het beschermd stadsgezicht en de weging die daarbij plaatsvindt, vinden op dit moment plaats. U heeft dus in oktober dat voorlopige intrekkingsbesluit gekregen en dan gaat de formele procedure van de Welstands- en Monumentencommissie lopen, met een officieel advies waar ook het college op weegt.

Wat hier uitzonderlijk is - dat maken we natuurlijk nooit mee, want het intrekken van een beschermd stadsgezicht komt zelden voor - is dat de Welstands- en Monumentencommissie het college in maart een preadvies heeft gegeven. Daarin geeft zij ook aan alvast de contouren te schetsen van het advies 21

dat straks in formele zin gegeven wordt. Dat is heel erg prettig. Het college heeft dat ook zeer gewaardeerd, omdat op basis van dat advies een zorgvuldige afweging gemaakt kon worden in de verschillende aspecten die een rol spelen bij het al dan niet intrekken van een beschermd stadsgezicht, het intrekkingsbesluit dat u in oktober heeft gekregen. Jan Pronk (VVD). Voorzitter, ik zag u al uw vinger opsteken en ik wilde dat eigenlijk ook doen, want ik dacht: het kan nog een lange dag worden als we zo om de vragen heen gaan en een heel antwoord krijgen over zaken die ik allang wist. Met alle respect stel ik de volgende vraag. De Welstandscommissie adviseert specifiek over de nota van uitgangspunten en wat daarmee te doen voor het intrekken van het beschermd stadsgezicht. U besluit dat als college en dat stuk is daar niet bij betrokken. Klopt dat? Is dat preadvies, dat er wel al was, blijven liggen en is dat niet gedeeld met de overige collegeleden? Daar wil ik eigenlijk gewoon graag een antwoord op en niet over hoe dat procedureel allemaal zit. Wethouder Balster (PvdA). Ik heb u aangegeven bij welk besluit het preadvies van de Welstands- en Monumentencommissie is betrokken. Dat is op het moment dat er sprake is van een voorlopig intrekkingsbesluit. Daar is het bij betrokken.

Ik heb net in antwoord op de heer Barker aangegeven dat dat dus niet al aan de orde was bij het ambitiedocument en ook nog niet bij de nota van uitgangspunten, omdat we dat intrekkingsbesluit op dit moment met elkaar gaan nemen. De voorzitter. Meneer Pronk, de laatste keer. Jan Pronk (VVD). Voor de laatste keer. Het gaat er volgens mij even niet om wat de procedure is en hoe het formeel zit. Het gaat erom dat er sprake is van iets zwaarwegends. Dat zegt u zelf ook: het intrekken van een beschermd stadsgezicht is een zwaarwegend feit dat bijna niet voorkomt. Op het moment dat dat wordt besproken in het college, ligt er een advies van de Welstandscommissie, die ons daar als onafhankelijke partij over adviseert. Dan kunnen we met elkaar zeggen dat dat preadvies moet komen bij het intrekken van het beschermd stadsgezicht, maar het lijkt mij dat je ook kunt zeggen: op het moment dat we de nota van uitgangspunten vaststellen - dat is immers een hele belangrijke en grote stap in de juridisch-planologische procedures - zou je alle informatie die er op dat moment is, op tafel moeten hebben en met je mede-collegeleden moeten delen.

Ook al is het formeel misschien pas bij een latere procedure aan de orde, namelijk bij het intrekken van het beschermd stadsgezicht, je moet het erbij betrekken als het er ligt, omdat de nota van uitgangspunten één stap daarvoor is, die ons verder dat proces in brengt. Het gaat dus even niet om de formele procedure, maar om deze vraag: als je weet dat het er ligt en als je hier een integraal besluit over moet nemen waarbij je alle zaken moet wegen, is het dan niet wenselijk dat je dat dan meeneemt en deelt? Wethouder Balster (PvdA). Sinds het preadvies van de Welstands- en Monumentencommissie er ligt, is er bij het voorbereiden van alle stukken die ook naar uw raad zijn gekomen om een verstandige afweging te maken, veelvuldig contact geweest. Bij de definitieve afweging die we met elkaar maken over het stadsgezicht, wordt dat advies formeel betrokken. Dit preadvies heeft een minder formele status dan het definitieve advies, maar is wel degelijk intensief betrokken, want het opheffen van het beschermd stadsgezicht vraagt nogal een afweging bij alle voorbereidingen van de nota van uitgangspunten en het definitieve intrekkingsbesluit dat u heeft. Maar formeel speelt het een rol bij het intrekkingsbesluit.

Dat heb ik geprobeerd te schetsen, maar over de argumentatie die in het preadvies van de Welstands- en Monumentencommissie zit, is uiteraard veelvuldig met elkaar van gedachten gewisseld. Het kan uiteindelijk zijn - dat ziet u aan ons voorlopige intrekkingsbesluit - dat het college een andere opvatting heeft dan de Welstands- en Monumentencommissie. Het is zaak dat u die argumentatie goed kunt volgen, op het juiste moment die besluiten voorgelegd krijgt en op basis van volledige informatie en alle andere afwegingen die daarbij een rol hebben gespeeld, een oordeel kunt vellen. Peter Bos (HSP). Kan de wethouder bevestigen dat het preadvies gericht was op de nota van uitgangspunten, dat het definitieve advies van de Monumentencommissie in het kader van het

22

opheffen van het beschermd stadsgezicht nog moet komen en dat er dus twee verschillende adviezen zijn die op twee verschillende besluiten betrekking hebben? Wethouder Balster (PvdA). Zoals aangegeven heeft het preadvies zich gericht op het voornemen dat al in het ambitiedocument van het college werd geuit om het beschermd stadsgezicht op te heffen. Daar heeft de Welstands- en Monumentencommissie aanleiding in gezien om het college vroegtijdig in het proces te informeren. Dat wordt zeer gewaardeerd, want dat maakt dat vroegtijdig de stedenbouwkundige argumentatie waarom je dit wel of niet zou moeten doen, op tafel lag. Dat heeft een rol gespeeld bij alle stappen die daarna gezet moeten worden. In die zin is dat preadvies een vreemde eend in de bijt. Dat kennen we formeel eigenlijk ook niet, volgens de procedures. Het college heeft dat zo zorgvuldig mogelijk meegewogen in de besluiten die daarna zijn genomen. Peter Bos (HSP). Het college heeft dat meegewogen bij de nota van uitgangspunten, begrijp ik. Het was dus relevante informatie, begrijp ik. Wethouder Balster (PvdA). Een advies of een preadvies van de Welstands- en Monumentencommissie neemt het college altijd heel erg serieus. Dat wordt dus absoluut meegewogen in de afwegingen die wij maken. Peter Bos (HSP). Ja, en als het relevante informatie is, is het college verplicht om dat aan de raad mee te geven.

Dat is een onderdeel van de actieve informatieplicht op grond van de Gemeentewet. De Gemeentewet zegt dat alle relevante informatie naar de raad moet. Dat is niet gebeurd. Waarom niet? Wethouder Balster (PvdA). Bij het voorlopige intrekkingsbesluit heeft het college alle bij de beoordeling van het al dan niet opheffen van het beschermd stadsgezicht relevante stukken openbaar gemaakt. Dat is in oktober gebeurd. Velen van u stellen de vraag: waarom op dat moment? Het eerste argument daarvoor is dat dit eigenlijk gebruikelijk is in zoals wij met welstandsadviezen omgaan. Wij betrekken dit bij de besluiten die het college neemt en zorgen ervoor dat u en ook mensen die eventueel zienswijzen willen indienen, in staat zijn om dat advies van de Welstands- en Monumentencommissie te controleren, te beoordelen en in te zien. Ten tweede spelen in zo'n afweging natuurlijk verschillende documenten, argumenten en elementen die we in samenhang met elkaar beoordelen. We gebruiken dus al die zaken. U heeft bij dit besluit meer achtergrondinformatie en documenten ontvangen die we integraal met elkaar wegen. Op het moment dat het college dan het intrekkingsbesluit neemt - dat heeft enige tijd gevraagd, want we hebben dat zorgvuldig willen doen krijgt u de beschikking over de documenten die daarbij een rol hebben gespeeld, inclusief het preadvies.

Het college heeft er bewust voor gekozen om dat preadvies ook openbaar te maken en bij de stukken te voegen. Robert Barker (PvdD). Ik heb een beetje moeite met het rookgordijn dat de wethouder nu een beetje creëert, want in de beantwoording van de vraag van mij en de heer Pronk zei de wethouder dat de collegeleden het advies niet hadden ten tijde van het vaststellen van de NVU. Vervolgens zegt de wethouder: 'Bij het vaststellen van de NVU heeft het college de informatie van de Welstandscommissie betrokken.' Dus wat is het? Hadden de collegeleden wel die informatie? Hebben ze die wel gekregen bij de stukken of hebben ze die niet gekregen bij die stukken? Wethouder Balster (PvdA). Zoals aangegeven is het preadvies onderdeel geworden van het besluit dat we aan u hebben voorgelegd, het voorlopige intrekkingsbesluit zoals u dat in oktober heeft ontvangen. Maar het preadvies lag er in maart. Het college heeft de afgelopen maanden natuurlijk allerlei voorbereidingen getroffen om tot een afweging te komen, zowel voor de elementen die in de nota van uitgangspunten zitten als voor de elementen die in het voorlopige intrekkingsbesluit zitten en het projectdocument waar we straks naartoe werken en waarmee we ook de financiële besluiten nemen over de ontwikkelingen in de Dreven, Gaarden en Zichten.

Maar formeel heeft het college over het voorlopige intrekkingsbesluit besloten in oktober en heeft het dat ook met de stukken naar u openbaar gemaakt.

23

Robert Barker (PvdD). Misschien kan de wethouder dan niet de hele tijd verwarrende termen gebruiken, want de wethouder heeft gezegd: 'De collegeleden hadden het niet bij het besluit om te komen tot de NVU.' Vervolgens zegt de wethouder de hele tijd: 'Toen we de NVU vaststelden, hadden we het liggen en hebben we het als college betrokken.' Maar hij bedoelt waarschijnlijk dat de ambtenaren en hij het bij de besluitvorming hebben betrokken, maar het college als geheel niet. Dat bedoelt de wethouder volgens mij. De wethouder moet het even goed uitleggen: hebben de collegeleden het wel of niet gehad ten tijde van het vaststellen van de NVU? Wethouder Balster (PvdA). Ik blijf me herhalen. Het is onderdeel geworden van het voorlopige intrekkingsbesluit inzake het beschermd stadsgezicht, maar het heeft de afgelopen maanden natuurlijk een rol gespeeld in alle afwegingen die het college maakte over de ontwikkelingen in het gebied. De voorzitter. De laatste keer op dit punt, meneer Barker. Robert Barker (PvdD). Het heeft dus geen rol gespeeld bij het college. Het heeft een rol gespeeld bij deze wethouder. Die had het advies, maar het college had ten tijde van het vaststellen van de NVU het advies dus niet. Laten we die waarheid gewoon duidelijk op tafel hebben en niet elke keer eromheen draaien. Daarbij komt dat het welstandsadvies zich richtte op de NVU.

De conclusie dat het college het welstandsadvies niet heeft betrokken bij het vaststellen van de NVU, is dus best schadelijk. Het is dus eigenlijk twee keer echt een heel schadelijk vergrijp. Wethouder Balster (PvdA). Ik hoorde niet direct een vraag, maar ik probeer aan te geven dat het college de afgelopen maanden buitengewoon zorgvuldig - overigens ook in formeel en informeel overleg met de Welstands- en Monumentencommissie - de argumenten die de commissie heeft meegegeven aan het college ten behoeve van de afweging die we uiteindelijk moeten maken om het beschermd stadsgezicht al dan niet op te heffen, heeft betrokken bij het grotere besluit dat we met elkaar nemen over dit gebied. Dat is een traject dat ook vanwege de zorgvuldigheid die we daarin betrachten, een tijd nodig heeft en duurt en waarbij ook een aantal andere zaken betrokken moeten worden, zoals u weet. Dat heeft het college de afgelopen maanden zo zorgvuldig mogelijk geprobeerd te doen. Sebastian Kruis (PVV). Ik heb eigenlijk een soort punt van orde. De burgemeester is natuurlijk de voorzitter van het college. Wat vindt de burgemeester er nou eigenlijk van dat dit zo is gegaan? Want het blijft dus in het midden of de collegeleden op de hoogte zijn gebracht van dit relevante preadvies, dat ergens helemaal werd weggestopt, ook voor de raad.

De wethouder geeft geen helder ja- of neeantwoord op de vraag of de collegeleden dit preadvies hebben gezien bij de totstandkoming van de intrekking van de NVU. Daar wordt nu zo vaag over gedaan. Mijn vraag aan onze burgemeester is dus eigenlijk hoe hij dit duidt. De voorzitter. De burgemeester maakt ook onderdeel uit van het college. De wethouder spreekt namens het college. Daar laat ik het in dit debat bij. Lesley Arp (SP). De wethouder beklaagt zich over het feit dat hij zichzelf steeds moet herhalen, maar als je een ja/nee-vraag met ja of nee beantwoordt, is dat natuurlijk gewoon niet nodig. Dat is dus een ongevraagd advies van onze kant. Maar iets anders: de wethouder geeft aan dat dat advies in oktober op het RIS is gezet, ergens in de krochten van het RIS, en dat dat dan 'informeren van de raad' is. Daar zit een vraag onder die ook is opgeroepen door de brief die wij gisteren kregen. Gisteren kregen we te horen dat de Welstands- en Monumentencommissie het verzoek heeft gedaan om dat advies naar de raad te sturen. Ik ben gewoon ontzettend benieuwd hoe dat verzoek eruitzag en wanneer dat verzoek is gedaan. Kan de wethouder daarop ingaan? Wethouder Balster (PvdA). Twee vragen. De eerste vraag hebben velen van u ook gesteld: is het preadvies nou naar de raad gestuurd? Ik denk dat het goed en verstandig is om daar in algemene zin nog eens goed naar te kijken.

Het college heeft een besluit genomen en daarmee worden de stukken die daarbij horen, ook openbaar gemaakt. Maar ik begrijp u goed: daarmee komt dat nog niet 24

automatisch in attenderingen van uw raad terecht en daarmee ook niet bij de procedurevergadering. Ik moet zeggen dat daar allemaal geen bewuste strategie achter zit. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het met terugwerkende kracht zelf verstandig zou vinden om het begeleid te hebben met een commissiebrief, zodat u er ook actief op werd geattendeerd. Gelukkig heeft u dat besluit direct gezien en ook op de agenda gezet om het te bespreken, maar wat mij betreft had u in oktober gewoon even een briefje kunnen krijgen waarmee we u hadden geattendeerd op dit intrekkingsbesluit. Ik denk dat dat beter was geweest. Dat zou ik een volgende keer dus in ieder geval doen. Lesley Arp (SP). Ik proef nu iets wat moet lijken op reflectie, begrijp ik, maar in de brief die gisteren is verstuurd, staat gewoon dat de raad is geïnformeerd. Gisteren hield de wethouder dat nog leuk vol, maar ik heb natuurlijk ook een andere vraag gesteld die ik echt heel belangrijk vind: wanneer is dat verzoek gedaan om het preadvies naar de raad te sturen en in welke vorm is dat gedaan? Wethouder Balster (PvdA). Ik moet de datum er even bij pakken. Het college heeft op 23 juli afgelopen zomer een mail gekregen van de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie, waarin zij mij heeft gevraagd om het preadvies met de raad te delen.

Het college was dat overigens ook al van plan en heeft dat betrokken bij de andere stukken en ergens in oktober - ik heb de datum nu even niet paraat - bij het besluit gevoegd dat het college heeft genomen bij de voorlopige intrekking. De voorzitter. Mevrouw Arp, de laatste keer. Lesley Arp (SP). Wij constateren dus dat in juli een mail is verstuurd en dat de informatie in oktober ergens op het RIS is geparkeerd. De heer De Blok heeft in de commissie gevraagd: 'Is er een oplegger bij die brief gedaan of is er een verzoek gestuurd?' Toen heeft de wethouder gezegd: 'De brief die u heeft ontvangen, is de brief die wij hebben ontvangen.' Nu blijkt er ineens toch een e-mail te zijn. Ik moet zeggen dat ik dat wel heel verwarrend vind. Wethouder Balster (PvdA). Nee, de vraag van de heer De Blok ging over het preadvies: of daar een brief bij zat. Dat heb ik op dat moment even nagekeken en nagevraagd. Daar zat verder geen begeleidend schrijven bij. Daar ging de vraag van de heer De Blok in de commissie over. U vraagt mij of de Welstands- en Monumentencommissie mij heeft gevraagd om het preadvies met de raad te delen. Ja, dat heb ik u gisteren ook geschreven in de brief. Dat is gebeurd op 23 juli, overigens een week na de behandeling van de nota van uitgangspunten in uw raad. Dat was de eerste week van het reces. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP).

De wethouder valt weer terug in de procedures. De vraag van de heer De Blok was of er een begeleidende brief bij zat. Nee, heel precies niet, maar er is later wel een mail gekomen. Vindt de wethouder het niet bij een actieve informatieplicht horen als hij op dat moment had gezegd: bij het preadvies zat geen brief, maar we hebben wel een extra mail gekregen waarin verzocht werd om het naar de raad te sturen? Wethouder Balster (PvdA). Dat had gekund. Misschien was dat ook wel verstandig geweest, maar ik wijs u er wel op dat er na het preadvies over en weer best veel contact is geweest, überhaupt over de argumentatie in het preadvies. Dat loopt dan op dat moment. Zoals aangegeven heeft het preadvies geen formele, officiële status. We hebben daarbij dus eigenlijk gewoon gehandeld naar de procedure die we kennen voor normale adviezen van de Welstands- en Monumentencommissie. Ik moet zeggen dat ook het verzoek van de voorzitter om dit aan de raad te delen, eraan bijgedragen heeft dat we dit ook bij de stukken bij het voorlopige intrekkingsbesluit hebben gedaan, maar we waren ook van plan om dat te doen, omdat ik vind dat u dat volledige overzicht moet hebben. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Bij het preadvies was er dus geen mail of begeleidend schrijven, begrijp ik, en daarna wel.

Wanneer is er dan voor het eerst vanuit de Welstands- en Monumentencommissie een bericht naar het college gestuurd?

25

Wethouder Balster (PvdA). Ik heb nu paraat het verzoek van de Welstands- en Monumentencommissie om het preadvies met de raad te delen. Overige correspondentie heb ik nu niet paraat. Ik weet niet waar u nu specifiek op doelt. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Ik doel op die mail of dat bericht vanuit de Welstands- en Monumentencommissie met het verzoek om het preadvies met de raad te delen. Wanneer is dat na het preadvies verstuurd? Wethouder Balster (PvdA). Dat gaf ik net aan: dat was op 23 juli. De voorzitter. Meneer De Blok, de laatste keer. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Ik vind dit een rare gang van zaken, met name omdat de wethouder dit in oktober, een paar weken geleden, niet gemeld heeft. Er is dus wel een begeleidend schrijven geweest, zelfs met de tekst 'deel het met de raad'. Waarom heeft het zo lang geduurd om dit uiteindelijk toe te geven en de raad te informeren? Wethouder Balster (PvdA). U vroeg mij in de commissie of er een begeleidend schrijven bij het preadvies heeft gezeten. Het antwoord daarop is nee.

Omdat er ook wat verwarring is ontstaan - dat kan aan mijn antwoorden hebben gelegen - over de rol die de Welstands- en Monumentencommissie zelf zou kunnen spelen bij het informeren van de raad, heb ik u in de brief aangegeven dat de Welstands- en Monumentencommissie mij op 23 juli heeft verzocht om het preadvies ook al met de raad te delen. Zoals aangegeven hebben we dat gedaan door dit stuk te voegen bij de andere stukken die een rol hebben gespeeld bij het voorlopige intrekkingsbesluit. Sebastian Kruis (PVV). Ik was eigenlijk een beetje uit het veld geslagen, maar nu ik toch aan de beurt ben: ik vind dit toch een heel raar verhaal. De wethouder zegt dat de Welstandscommissie op 23 juli adviseerde om het naar de raad te sturen en we kregen het in oktober. De timeline klopt gewoon niet. Ik had van deze wethouder toch ook iets meer reflectie verwacht op hoe dit allemaal is gegaan, want ik zie een wezenlijk verschil tussen de heer Balster als raadslid en de heer Balster als wethouder. Dat had ik niet verwacht. Wethouder Balster (PvdA).

Er zit een tijdsperiode tussen dat verzoek en het sturen van het preadvies naar de raad, maar ik heb u aangegeven waarom we dat gedaan hebben: het is eigenlijk heel gebruikelijk dat we adviezen van de Welstands- en Monumentencommissie ook aan u ter beschikking stellen en openbaar maken bij alle stukken die een rol spelen bij het besluit dat we nemen, omdat daar een zorgvuldige afweging over plaatsvindt. Dat is de reden waarom het nog even heeft geduurd. Het is sowieso een heel intensief proces, waarbij al die argumenten gewogen moeten worden. Als gevolg daarvan kan dat een tijdje duren. Lesley Arp (SP). De wethouder zei weer wat hij gisteren ook in de brief zei: 'er is verwarring ontstaan'. Ik vind het echt een beschamende vertoning, want de wethouder moet gewoon erkennen dat de verwarring door hemzelf is gecreëerd. Hij heeft tot drie keer toe in de commissievergadering gezegd dat het college niet over de vraag gaat of de Welstands- en Monumentencommissie de raad informeert en dat de commissie daar zelf over gaat. Vervolgens stuurt hij een brief met een totaal andere analyse. Dan moet de wethouder toch erkennen dat hij de verwarring zelf heeft gecreëerd? Wethouder Balster (PvdA).

Op het punt van de rol van de Welstands- en Monumentencommissie bij het versturen van adviezen aan de raad moet ik ruiterlijk erkennen dat er verwarring is ontstaan en dat ik daar zelf aan bijgedragen heb door mijn antwoorden in de commissie. Ik merkte dat net ook al in het interruptiedebatje met de heer Bos, toen het ging over de vraag of de Welstands- en Monumentencommissie eigenstandig adviezen naar de raad kan sturen. Ik was wellicht wat te veel in de veronderstelling dat dat zou kunnen, maar het is geen gebruik. Het is daarom ook buitengewoon netjes dat de Welstands- en Monumentencommissie mij in de zomer heeft verzocht om het preadvies ter beschikking te stellen aan de raad. Het college heeft dat ook gedaan. Als daar verwarring of 26

onduidelijkheid over is ontstaan, bied ik daar mijn excuses voor aan, want dat is niet gebruikelijk. De Welstands- en Monumentencommissie adviseert het college. Het college betrekt dit advies bij de voorbereiding van de besluitvorming en zorgt er dan vervolgens voor dat, zoals ik net ook aangaf, alle ter zake doende adviezen en rapporten bij het betreffende besluit zijn gevoegd en ook beschikbaar zijn. Lesley Arp (SP). Met alle respect, ik vind gewoon dat de wethouder moet ophouden met de term 'verwarring'. Het gaat niet over verwarring. De wethouder heeft tot drie keer toe met een stalen gezicht een conclusie getrokken in die commissievergadering en vervolgens komt er een brief waaruit iets anders blijkt. Ik denk dat we gewoon naar de essentie van dit debat moeten. Dit gaat natuurlijk over zelfreflectie. Dit gaat ook over hoe de wethouder zijn eigen rol ziet. Waarom staat in de brief van gisteren niet gewoon een reflectie in de zin van: ik heb de raad verkeerd geïnformeerd? Ook in de richting van de Welstandscommissie zou ik dat uitermate chic gevonden hebben. Wethouder Balster (PvdA). Ik kies natuurlijk mijn eigen woorden, maar ik heb net aangegeven dat, als de indruk is ontstaan dan de Welstands- en Monumentencommissie een eigenstandige ruimte of rol heeft om stukken met de raad te delen, dat niet juist is.

Als die indruk is gewekt, moet ik die wegnemen en dan spijt het me dat die indruk is ontstaan. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Volgens mij gaat het om achterhouden. De vraag is nog of dat bewust is gebeurd of per ongeluk en uit onvermogen. Ik ben heel benieuwd wat er op 23 juli stond in de brief die vanuit de W&M-commissie richting college is gestuurd. Wethouder Balster (PvdA). Ik heb de brief hier niet voor me liggen, maar in hoofdlijn heeft de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie mij verzocht om het preadvies met uw raad te delen en daarover in ieder geval met elkaar in contact te treden. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Was dit naar aanleiding van het debat of de bespreking over de NVU in juni? Wethouder Balster (PvdA). Ik heb even niet paraat of in deze mail naar dat debat wordt verwezen. Ik ben natuurlijk met alle plezier bereid om die mailwisseling er even bij te pakken om u antwoord te kunnen geven op deze vraag. Ik heb op dit moment de mail en welke precieze argumenten daarin zijn gewisseld, even niet paraat. De voorzitter. Ik neem aan dat er ook mensen meeluisteren en dat die spullen even worden opgezocht. Anders komt dit in de tweede termijn. Robert Barker (PvdD). Ik zou me graag willen aansluiten bij mevrouw Arp.

De wethouder gebruikt steeds termen zoals 'de indruk is ontstaan' en dat soort termen, maar dat is natuurlijk pure framing, niet in de positieve zin van het woord. Want de wethouder zei in een interruptiedebat richting mij letterlijk: 'Welstand heeft een eigen afweging gemaakt en heeft er bewust voor heeft gekozen om het niet naar de raad te sturen.' Dat waren de letterlijke woorden van de wethouder. Hoe kan de wethouder dan volhouden dat 'er een indruk is ontstaan' en al dat soort dingen? De wethouder heeft gewoon niet de waarheid verteld. Erkent hij dat het niet de waarheid is als de wethouder zegt dat de Welstand er bewust voor heeft gekozen om het niet naar de raad te sturen? Wethouder Balster (PvdA). Ik heb aangegeven dat de Welstands- en Monumentencommissie in het gebruik dat wij met elkaar hebben, geen mogelijkheid heeft om eigenstandig informatie met uw raad te delen. Ik moet met u constateren dat in de commissie de indruk is ontstaan - daar heb ik aan bijgedragen - dat de Welstands- en Monumentencommissie dat wel zou kunnen doen en daarin een eigen afweging zou kunnen maken. Dat is niet het geval.

Het is, zoals ik net heb geprobeerd te schetsen, gebruik dat de commissie het college adviseert, dat het college dit advies betrekt bij de voorbereiding van de besluitvorming en dat het college ervoor zorgt dat alle ter zake doende adviezen en rapporten bij het besluit worden gevoegd en beschikbaar zijn. Dat is de manier waarop het werkt.

27

Robert Barker (PvdD). De wethouder heeft in reactie op een interruptie van mij gezegd: 'De Welstand heeft er bewust voor gekozen om het niet te sturen.' Vervolgens stuurt hij een commissiebrief waarin hij zegt: 'De Welstand heeft geen mogelijkheid om het te sturen.' Dan snapt de wethouder toch dat wat de wethouder heeft gezegd in de commissie, niet de waarheid is? Dan is het toch niet 'een indruk die is ontstaan bij mensen' of zo? De wethouder heeft gewoon onzin verkondigd. Erkent hij dat? Wethouder Balster (PvdA). Ik heb zojuist aangegeven wat de mogelijkheden zijn van de Welstandsen Monumentencommissie om eigenstandig de raad te informeren. Ik heb net ook aangeven dat, als bij u de indruk is ontstaan dat ik daarin de Welstands- en Monumentencommissie een eigenstandige rol toedicht, dat niet correct is en dat ik dat dan betreur. Ik heb in de brief ook precies aangegeven hoe de formele verhoudingen zijn. Dat preadvies is overigens - dat blijf ik nog maar even benadrukken - wat dat betreft een hele vreemde eend in de bijt, omdat we dat eigenlijk formeel niet kennen. Robert Barker (PvdD). Ik vind het echt heel erg hoe de wethouder omgaat met vragen van de raad en met zijn eigen rol. Als de wethouder de hele tijd zegt 'als de indruk is ontstaan', suggereert hij dat hij dat niet heeft veroorzaakt en dat hij niet degene is die de onwaarheid heeft verteld.

Eigenlijk vind ik het gewoon respectloos naar de raad om op deze manier om te gaan met fouten die de wethouder heeft gemaakt. Wethouder Balster (PvdA). Ik vervolg mijn betoog. De voorzitter. Nee, dat kan nog niet. Jan Pronk (VVD). We hadden het net even over die brief en wat daarin staat. Dat maakt volgens mij nogal uit, want de Welstand vraagt het college om het advies naar de raad te sturen. De wethouder vindt dat dit pas bij het voornemen tot intrekking van het beschermd stadsgezocht hoeft. Als hij het pas op dat moment heeft verstuurd, heeft hij daarmee volgens mij niet voldaan aan het verzoek van de Welstandscommissie. Dat maakt nogal uit. Wat er in die brief staat, luistert dus nauw. Dat zou ik eigenlijk wel willen weten voordat we de antwoorden op de vragen verder kunnen wegen. De voorzitter. Wethouder Balster, hoe ziet u dat? Want dit is een impliciet ordevoorstel. Maar goed, eerst het antwoord van de wethouder. Wethouder Balster (PvdA). Ik probeer het toch nog even helder te maken. Het college vindt het noodzakelijk om u het preadvies ter beschikking te stellen op het moment dat het college een integrale afweging heeft gemaakt over zowel de argumenten van de Welstands- en Monumentencommissie als de andere elementen die daarbij een rol spelen.

Het college heeft dan ook gehoor gegeven aan de aansporing van de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie om het preadvies met de raad te delen. Formeel zijn er geen afspraken over of dat moet of niet, maar het college heeft ervoor gekozen om dat met u te delen, vooral omdat u alle relevante documenten moet kunnen betrekken bij dat intrekkingsbesluit. Dat de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie het college daar nog eens toe heeft aangespoord, heeft daar uiteraard ook aan bijgedragen, maar het college heeft u die documenten ter beschikking gesteld. Jan Pronk (VVD). Oké, ik begrijp wat de wethouder zegt, maar volgens mij gaat het hierom: als de Welstandscommissie het naar aanleiding van wat zich heeft afgespeeld rondom de nota van uitgangspunten nodig vindt dat de raad wordt geïnformeerd over haar preadvies, is dat een heel ander verzoek, met een andere weging, dan als het college besluit dat het pas nodig is om dit te sturen op het moment dat het voornemen tot intrekking van het beschermd stadsgezicht plaatsvindt. Daarom is het van belang wat er in die brief staat. Wethouder Balster (PvdA). We kennen op dit vlak maar één procedure en dat is hoe we omgaan met de formele adviezen van de Welstands- en Monumentencommissie. We hebben eigenlijk geen procedure voor hoe we met preadviezen omgaan. Die bestaat wat dat betreft niet. Wat wij hier hebben 28

gedaan, is het betrekken van het advies van de Welstands- en Monumentencommissie bij de voorbereiding van de besluitvorming en, op het moment dat dat besluit was genomen, het aan uw raad aanbieden van dat advies, samen met de andere documenten. Dat is een paar maanden na de aansporing van de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie geweest. De voorzitter. Meneer Pronk, de laatste keer. Jan Pronk (VVD). Soms heb ik het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Dan vind ik het lastig om het antwoord van de wethouder te kunnen beoordelen, want volgens mij gaat het er nu juist om dat de Welstand ons niet eigenstandig kan informeren maar dat wellicht wel nodig heeft gevonden, want er is een verzoek aan het college gedaan om ons te informeren. Dan is de vraag op dat moment volgens mij of het college aan de volledige informatieplicht voldoet als het college besluit om nog maanden te wachten en om het pas bij het volgende besluit te sturen, namelijk bij het voornemen tot intrekking van het beschermd stadsgezicht. Daar zit volgens mij dus een cruciaal weegpunt voor ons als raad om te kijken wat daar is gebeurd. Daarom zeg ik dat ik wil weten wat er in dat verzoek of brief van de Welstand aan het college heeft gestaan. Wethouder Balster (PvdA). Toch even om het scherp te maken: het formele advies komt nog.

Dat is daarmee veel eerder tot uw beschikking dan wanneer we de formele lijn zouden kiezen. Het college heeft dat ook bewust gedaan, zodat u op het juiste moment al kunt beschikken over alle relevante adviezen die daarbij een rol spelen. Maar zoals aangegeven kennen wij geen standaardwerkwijze voor preadviezen. Wat dat betreft hebben we in feite de lijn gevolgd zoals we altijd omgaan met adviezen van de Welstands- en Monumentencommissie. De voorzitter. Ik weet dat er nu nog drie leden van de raad willen interrumperen. Dat mag ook; dat is geen punt, maar kunnen die interrupties plaatsvinden zonder dat we die tekst kennen. Ja? Oké. Ondertussen wordt er wel naar die tekst gezocht en dan bepaalt de wethouder hoe daarmee om te gaan. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ik ben ook benieuwd naar de reactie van het college, want als ik een berichtje van iemand krijg met de vraag 'kan je dat doorsturen?', doe ik dat of doe ik dat niet. Wat heeft het college destijds tegen de Welstandscommissie gezegd over wat het college zou gaan doen met het verzoek tot doorsturen? Wethouder Balster (PvdA). Daarover is contact geweest. Ik heb de precieze contacten nu niet paraat, maar het college heeft aangegeven voornemens te zijn dit te betrekken bij de besluitvorming en dan ook openbaar te maken. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP).

Dus het college heeft de Welstandscommissie klip-enklaar laten weten: wij gaan niet voldoen aan het verzoek om het nu door te sturen. Wethouder Balster (PvdA). Misschien is het goed … Overigens wil ik met alle plezier dat bericht van de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie aan u beschikbaar stellen. Ik denk dat dat dan 'over rood' moet. De voorzitter heeft mij gevraagd om vooruitlopend op het definitieve advies het preadvies ter beschikking te stellen van de raad. Dat heeft de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie verzocht en dat heeft het college dus ook gedaan door dat bij het voorlopige intrekkingsbesluit te voegen. De voorzitter. Mevrouw Klokkenburg, de laatste keer. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ik zou inderdaad beide brieven en ook de reactie van het college graag willen ontvangen. Tot slot: de wethouder blijft maar hameren op 'we hebben de procedures gevolgd en we kennen maar één procedure', maar als de Welstandscommissie iets doet wat nieuw is, zou je in gezamenlijkheid ook kunnen besluiten welke informele procedure je op dat moment gaat volgen. Is de wethouder dat met mij eens?

29

Wethouder Balster (PvdA). Ja, dat ben ik met u eens. U kunt anders oordelen over de vraag of het op deze manier op de juiste wijze is gegaan, maar dat hebben we, ook naar aanleiding van de mail van de voorzitter van de Welstands- en Monumentencommissie, dus gedaan door het preadvies ter beschikking te stellen voordat straks sprake is van een definitief advies. Peter Bos (HSP). We hebben nu al een paar raadsvergaderingen en commissievergaderingen gehad over dit onderwerp. Ik merk dat de wethouder voortdurend allerlei procedures door elkaar haalt, de procedures gewoon niet snapt en er iedere keer een draai aan probeert te geven. Nu zegt hij bijvoorbeeld dat hij heeft voldaan aan de wens van de Welstandscommissie om het aan de raad ter beschikking te stellen. Dat is nog steeds helemaal niet gebeurd. Het is ter inzage gelegd voor inspraak. Dat is het enige wat er is gebeurd. Het is nog niet actief naar de raad gestuurd. Ik vind het heel bijzonder dat een wethouder, die de wet moet houden, de procedures gewoon niet snapt. Hoe kan dit? Wethouder Balster (PvdA). Ik geloof dat ik daar net al iets over heb gezegd. Ik denk dat u terecht heeft aangegeven dat het collegebesluit zoals dat is genomen is, openbaar is gemaakt met de stukken, waarbij ook het preadvies zit. Dat is, omdat dat blijkbaar zo werkt met collegebesluiten, niet actief in de attendering van uw raad terechtgekomen.

Ik heb net ook al aangegeven dat ik dat met terugwerkende kracht niet handig vind. Het was veel beter geweest om u daarbij met een briefje, met een commissiebriefje, nog even te attenderen op dat besluit en de stukken die daarbij zitten, zodat u ze ook actief kunt betrekken. Maar de praktijk is natuurlijk gelukkig wel geweest dat u dat besluit heeft gezien, de documenten ook heeft aangetroffen en daar ook een debat over heeft kunnen voeren. Dat is uw goed recht. Peter Bos (HSP). Dan verwacht ik dat de wethouder die omissie nog een keer herstelt. Verder heb ik nog een vraag over het preadvies in het kader van de nota van uitgangspunten. Het gaat natuurlijk om een zaak die ook voor een wethouder Monumentenzorg en een wethouder Stadsontwikkeling en Ruimtelijke Ontwikkeling van belang is. Ik heb de indruk dat de informatie van de Welstandscommissie niet gedeeld is met deze collegeleden. Is dat juist? Wethouder Balster (PvdA). Ik heb aangegeven bij welk besluit het preadvies ook voor het college een rol heeft gespeeld. Het heeft een officiële rol gespeeld bij het besluit dat we met elkaar hebben genomen over alle documenten die vooraf zijn gegaan aan het voorlopige intrekkingsbesluit. Dat is het moment waarop het college ook over het preadvies heeft gesproken. De voorzitter. Meneer Bos, de laatste keer. Peter Bos (HSP).

Nog even voor de duidelijkheid: het is dus niet door collegeleden betrokken bij de nota van uitgangspunten. Wethouder Balster (PvdA). Ik heb eerder in het debat aangegeven dat het preadvies, ook vooruitlopend op het definitieve advies, is betrokken bij alle voorbereiding op alle stappen die gezet worden ten aanzien van de ontwikkelingen in De Dreven en dat het college een besluit heeft genomen over het voorlopige intrekkingsbesluit. Daarbij zijn deze documenten ook betrokken bij de collegebesluitvorming. Cees Pluimgraaff (CDA). We hebben het over het preadvies, dat we niet herkennen en waar geen procedure voor is, maar het is wel in het college besproken. Wanneer dan precies en hoe is dat besluit met de collega's in het college genomen? De heer Bos refereerde daar zojuist ook al aan en ook de ChristenUnie/SGP refereerde eraan. Mijn concrete vraag is: bestaat er een tijdlijn waarop heel concreet al die punten vanaf maart heel expliciet of impliciet - het is maar net hoe je dat zegt benoemd kunnen worden? Want ik heb nu nog het gevoel dat u toch iets verbergt. Wethouder Balster (PvdA). Dat is niet mijn bedoeling. Op 12 oktober heeft het college een besluit genomen over het voorlopige intrekkingsbesluit. Het preadvies van de Welstandscommissie is in maart van dit jaar naar het college gestuurd. Zoals aangegeven heeft dat preadvies een rol gespeeld in 30

alle ambtelijke voorbereidingen van de documenten die u in die tussentijd heeft gekregen over de ontwikkelingen in de Dreven, Gaarden en Zichten. Uiteindelijk is het preadvies openbaar geworden op het moment dat wij het voorlopige intrekkingsbesluit hebben genomen in het college in oktober, tezamen met de andere documenten die daarbij een rol hebben gespeeld. Sebastian Kruis (PVV). Nu zegt de wethouder zelf eigenlijk opnieuw dat dit een rol heeft gespeeld bij de ambtelijke voorbereiding en pas op het allerlaatste moment, mogelijk ergens onder drie dossiers verstopt, bij het college op tafel kwam. Dat zegt hij nu eigenlijk zelf. Ik denk dus dat het van belang is dat we eerst die onderliggende correspondentie van de Welstand en de reactie daarop krijgen, zodat we dat gewoon zwart-op-wit hebben. Dan kunnen we dat debat ook beter voeren. Wethouder Balster (PvdA). De rol die het preadvies heeft gespeeld, is in feite dus precies dezelfde als zoals we met een volwaardig advies zouden omgaan. Ik heb dat net ook aangegeven. De Welstandsen Monumentencommissie adviseert het college. Wij betrekken dat bij de voorbereiding van de besluitvorming, het besluit dat u in oktober heeft kunnen zien en heeft gekregen, samen met alle andere adviezen en rapporten die daarbij betrokken zijn. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos).

Het heeft er toch potverdikkie alle schijn van dat er in maart een preadvies wordt verstuurd, dat de wethouder denkt 'nou, ik laat het effe lekker zo', dat hij vervolgens midden in de zomervakantie op zijn vingers wordt getikt, terugkomt uit Denemarken en denkt 'verrek, ik moet hier iets mee', dat het vervolgens in september in het college wordt besproken en dat het intrekkingsbesluit er in oktober is. Zou de wethouder het preadvies gedeeld hebben als hij niet op zijn vingers was getikt? De voorzitter. 'Potjandosie' bedoelde u, denk ik, hè? Wethouder Balster (PvdA). Denemarken heeft u goed onthouden. Jazeker, het college had het preadvies bij het voorlopige intrekkingsbesluit gedaan, des te meer naar aanleiding van de mail van de commissie. We hebben dat dus ook op verzoek van de voorzitter gedaan, voordat er straks sprake is van een definitief besluit en ook een definitief advies van de Welstands- en Monumentencommissie, zodat u dat nu al kunt betrekken in uw oordeel en afwegingen. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Wat natuurlijk wringt, is dat over dat hele intrekkingsbesluit hier in de raad eigenlijk geen enkel debat is geweest, omdat we het niet in het kader van de nota van uitgangspunten hebben kunnen bespreken. Tenminste, dat is wat bij mij wringt.

Ik vraag me af of het ook bij de collega-collegeleden heeft gewrongen dat dit eigenlijk nooit aan de raad is voorgelegd en nooit met de raad is besproken. Wethouder Balster (PvdA). Dat heeft niet gewrongen. U heeft ook gevraagd naar de rol van de wethouder Cultuur. Daarin trekt het college natuurlijk samen op. Het komt ook omdat het intrekkingsbesluit nog genomen moet worden. Het definitieve intrekkingsbesluit is er straks, bij het projectdocument. Daarom is het een collegebesluit. Op dit moment ligt het voornemen tot intrekking van het beschermd stadsgezicht in de zienswijzeprocedure. Langs de lijn van dat collegebesluit heeft u nu al de beschikking over alle documenten die daarbij een rol hebben gespeeld, omdat die ook voor de zienswijzeprocedure van belang zijn. Na het afronden van die zienswijzeprocedure neemt het college een definitief besluit, mede op basis van de zienswijzen. Ja, het komt voor dat uw raad er dan voor kiest om al in die fase ook te spreken over zo'n voornemen tot het besluit. Dat is uw goed recht en dat is in dit geval ook aan de orde. De voorzitter. Wethouder Balster, zet uw betoog voort, denk ik. Ondertussen wordt er gezocht naar die twee stukken, hè? Wethouder Balster (PvdA). Ik denk dat ik inmiddels vrijwel alle elementen in de discussie heb geraakt. Ik kijk nog even of er wat vragen zijn blijven liggen.

Nee, ik denk dat ik inmiddels de gestelde vragen allemaal heb beantwoord. Nogmaals, het college heeft het preadvies buitengewoon 31

zorgvuldig betrokken bij de voorbereiding van het voorlopige intrekkingsbesluit dat u heeft. Ten aanzien van het preadvies bestaan er eigenlijk geen klassieke procedures. Misschien moeten we daar met elkaar nog eens goed naar kijken naar aanleiding van deze situatie, die natuurlijk buitengewoon uniek is, want het opheffen van een beschermd stadsgezicht komt niet vaak voor. Maar het college heeft u naar eer en geweten op de juiste momenten willen informeren, ook over het preadvies. Zoals aangegeven gaan we nu het proces in van de definitieve keuze. Met de zienswijzen die er nu komen en straks het definitieve besluit en ook het definitieve welstandsadvies ligt er straks een raadsvoorstel aan u voor op basis waarvan u een oordeel kunt vormen. Sebastian Kruis (PVV). Voorzitter. Ik zou nu eigenlijk het ordevoorstel willen doen om te schorsen totdat we de onderliggende documenten krijgen, dat we die dan tot ons nemen en dat we dan verdergaan. De voorzitter. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat wilde ik ook voorstellen. William de Blok (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Ik neem toch aanstoot aan 'naar eer en geweten', want in de commissievergadering in juni vroegen ik en een inspreker wat de mening was van de Welstands- en Monumentencommissie. Daar gaat de wethouder niet op in. Dat is bewust. Ik kan niets anders bedenken dan dat dat bewust is gebeurd.