RIS310657 Notulen van de raad van 7 oktober 2021 (dag)

67

Waarom is de ambitie zo laag? De toename met 5% is ook een ambitie voor de jaren na 2022. De uiteindelijke ambitie is 90%. Je hebt altijd kinderen die je nog niet direct met 2,5 jaar aan boord hebt, bijvoorbeeld door verhuizing et cetera. Kan het hoger? Ja, het moet hoger. De ambitie is vooral realistisch en niet per se heel ambitieus. Dat ben ik wel met mevrouw Tseggai eens. Dat zouden we allemaal willen, maar dit is wel wat we denken te kunnen halen. Mikal Tseggai (PvdA). Ik hoor de wethouder zeggen: we willen naar 90%. We zitten nu op ongeveer 60% van de kinderen die naar de voorschool gaan. Dan duurt het dus nog zes jaar voordat we op 90% zitten. Ik heb gewoon niet het gevoel dat we die tijd hebben wat kansenongelijkheid betreft. Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat ben ik helemaal met mevrouw Tseggai eens. De ervaring is alleen … Daar heeft corona ook weer een negatieve rol in gespeeld. Ouders stuurden hun kind minder makkelijk naar de voorschool om allerlei redenen. Daar hebben we het al over gehad. Dat heeft die ambitie weer een enorme knauw gegeven. Die is omlaaggegaan in plaats van omhoog. We willen dat die zo hoog mogelijk is. Zoals mevrouw Davituliani ook zegt, speelt dat soort vraagstukken daar natuurlijk in mee. Je kunt het niet verplichten. Je zou in sommige gevallen willen zeggen: kom nou gewoon, want het is echt goed voor je kind. Dat gebeurt natuurlijk ook.

Dat gebeurt bij het Centrum voor Jeugd en Gezin et cetera. Er komt enorm veel drang bij die ouders terecht om dat te doen. Dit is wat we denken te kunnen bereiken. We moeten er alles aan doen om het hoger te laten zijn. Dat zal ook bij de nieuwe HEA weer een punt van discussie zijn. Als er andere materiele zaken zijn waarmee we het hoger kunnen krijgen, dan moeten we dat zeker niet nalaten. Mikal Tseggai (PvdA). Sorry, ik probeer de wethouder echt niet te pesten, maar ik vraag me af wat die materiele zaken dan zouden kunnen zijn. Dat vraag ik me een beetje af. Ik overzie gewoon niet, ik snap gewoon niet helemaal waarom de ambitie maar 5% is. Ik snap de overweging gewoon niet helemaal. Wethouder Bredemeijer (CDA). We hebben de afgelopen jaren geconstateerd dat dit een ambitie is die we binnen de huidige mogelijkheden kunnen realiseren, als alles meezit. Dat is dus gebleken niet zo te zijn. Als alles meezit, is dit realistisch genoeg. Maar er zouden omstandigheden kunnen veranderen, bijvoorbeeld de bekostiging. Stel dat het Rijk met een andere bekostigingssystematiek komt, dat het voor veel meer mensen gratis wordt of dat er wel degelijk een leerplicht komt die teruggaat naar 2 jaar. Je weet het niet, maar dat zou natuurlijk kunnen helpen. Je weet het maar nooit. Dergelijke ontwikkelingen buiten beschouwing latend is een ambitie van 5% realistisch.

Als er andere dingen gebeuren, zou dat meer kunnen zijn. Het college staat natuurlijk open voor andere denkrichtingen en voor meer, meer, meer op dat gebied. Maar de ervaring is dat het ons al heel veel moeite kost om dit voor elkaar te krijgen. We zijn het totaal eens over het belang op dit gebied. Dan de motie 'Bezuinig niet op LKP-subsidies' van mevrouw Tseggai. Ik heb de motie niet voor me liggen, maar dat geeft niet. Ik kan de motie als zodanig omarmen. Ik wil er nog wel iets over zeggen. Het is een misverstand dat dit ineens bij de scholen terecht is gekomen. We hebben in 2019 dat is nog onder mijn voorganger gebeurd - een werkbespreking gehad. We hebben toen met elkaar geconstateerd dat de huidige LKP-subsidieregeling niet eerlijk is. Slechts 25 scholen kwamen in aanmerking voor die subsidie. Als je het overzicht ziet waar in de motie om gevraagd wordt - die kan ik sturen - dan zie je de top tien op basis van de OAB-score. Uit mijn hoofd krijgen maar vier scholen uit die top tien die subsidie en dat is gewoon niet eerlijk. Dat hebben we met elkaar geconstateerd. We willen niet die 25 random gekozen scholen die subsidie geven, maar we willen de subsidie verstrekken op basis van de onderwijsachterstandenscore. Dat is het voorstel geweest drie jaar geleden en dat zijn we nu aan het doen.

Dan is er inderdaad een individuele school die zegt: hé, dat betekent dat mijn budget omlaaggaat. Dat klopt, maar dat is wel zo eerlijk. Het betekent dat andere scholen die meer onderwijsachterstandskinderen hebben daar meer voor krijgen. Dat betekent dat een subsidieregeling die ook al bestaat, namelijk voor de verlengde leertijd, dan meer wordt. Het zijn communicerende vaten en het totaalbedrag blijft € 14 mln. Mikal Tseggai (PvdA). Ik vind het heel fijn dat de wethouder mijn motie heeft omarmd, maar dit is gewoon niet helemaal hoe ik het als raadslid mee heb gekregen. Wij hebben hier in 2018 iets besloten 68

over de herijking van de subsidies. Ik had geen idee als raadslid dat dat zou betekenen dat er tonnen weg zouden gaan bij scholen die het geld mijns inziens ook heel hard nodig hebben. Het gaat volgens mij niet om individuele scholen. Ik heb vier, vijf scholen op de lijn gehad waarvan ik gewoon niet begrijp waarom die subsidie daar wegvloeit. Ik denk dat het belangrijk is om het overzicht van al die scholen, dat de wethouder gelukkig wel heeft, ook naar de raad te sturen. Dit is qua informatievoorziening richting de raad niet goed gegaan. Wethouder Bredemeijer (CDA). Hier neem ik afstand van. Ik ben er echt van overtuigd dat het wel goed is gegaan. We hebben in 2019 in een werkbespreking met raadsleden en met schoolbesturen de systematiek ter discussie gesteld. Daar is een heel proces op gevolgd. We hebben gezegd: het moet eerlijk zijn. De eerlijkheid zit in de OAB-score. Op basis van die score wordt er nu verdeeld. De school met de hoogste OAB-score krijgt het meeste geld, enzovoorts. Als je die lijst zo bekijkt, dan krijgen op dit moment maar vier scholen uit de top tien überhaupt LKP-subsidie. Zelfs de school met de hoogste OAB-score krijgt nu niks. Dat is niet eerlijk. Daarom hebben we gezegd dat het eerlijk moet zijn. Daarnaast heb je een andere subsidievorm, namelijk voor de verlengde leertijd.

Met dat bedrag dat nog steeds naar die school gaat, ook de school die wat minder LKP krijgt - LKP gaat er dus uit - kan de school nog steeds de verlengde leertijd geven en dus die kinderen die extra kansen bieden. Ik neem er dus echt afstand van dat dit zorgt voor kansenongelijkheid. Dat is echt een onwaarheid. Dat staat in de krant, maar dat is echt onwaar. Ik neem er ook afstand van dat dit niet goed besloten is. Dit is namelijk heel zorgvuldig gegaan. Het kan niet zo zijn dat wij een hele subsidieregeling optuigen op basis van eerlijkheid en dat als de eerste de beste school dan inderdaad iets minder krijgt, we meteen zeggen dat de hele regeling niet deugt. Zo gaat het natuurlijk niet. Mikal Tseggai (PvdA). … De voorzitter. Nee, u bent drie keer geweest. Een punt van orde? Het hoeft niet met stemverheffing, hè. Drie keer is drie keer. Echt, kom op. Mevrouw Tseggai. Mikal Tseggai (PvdA). Voorzitter, met alle respect. De wethouder legt mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd, in de krant niet of hier niet, dat deze regeling tot kansenongelijkheid leidt. Ik heb gezegd dat deze regeling met de beste intenties is doorgevoerd, maar ertoe leidt dat scholen die het geld ook hard nodig hebben toch minder subsidie krijgen. Ik vind het gewoon niet fair hoe de wethouder het nu schetst. De voorzitter. Maar u snapt het wel, hè.

Ik ben heel creatief en ook heel soepel. Dit is eigenlijk geen punt van orde. Maar u heeft het toch lekker gezegd. Fonda Sahla (D66). Ik zag de wethouder ook naar mij kijken, dus ik voel me een beetje verplicht om te antwoorden. Allereerst over de 25 random scholen. Het zijn niet random scholen. We zijn in 2007 begonnen met drie scholen. Ik was gisteren bij een directeur, zeventien jaar geleden begonnen als pionier, die zegt: ik wist ook van niks. Natuurlijk zijn wij het eens met het systeem. We hebben natuurlijk ook de uitkomsten analyse extra en intensieve leertijd gelezen. Het moet inderdaad anders. Maar het ging ons erom dat deze directeuren op de lijn kwamen, gisteren ook nog eentje, of zelfs op Twitter. Het heeft ze overvallen. We moeten er inderdaad naar kijken. Ik ken de directeur van de school waar u het net over had. Die is ontzettend blij dat zij nu ook in aanmerking komt voor geld. We moeten ernaar kijken, maar in overleg met de directeuren en van tevoren, zodat ze het jaarplan daarop kunnen aanpassen. Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat is een terecht punt. Als mensen dat gevoel hebben, dan klopt dat. Dat is uiteraard niet met die intentie gebeurd. De intentie was om dat aan de voorkant te doen. Vanochtend had ik half negen tot tien, dus voordat de raad begon, in Kamerbreed alle schoolbesturen digitaal op bezoek.

Toen heb ik dit ook gevraagd: hoe hebben jullie dat ervaren? Gelukkig zijn er excuses gemaakt voor het misverstand dat is ontstaan in de media, want dat is niet correct geweest. Het beeld was wel dat ondanks dat we dit samen met de schoolbesturen heel zorgvuldig hebben gedaan, het bij sommige individuele scholen niet altijd op tijd terecht is gekomen. Trek ik mezelf dat 69

aan? Ja, deels. Maar ik heb in dat gremium ook gezegd: dat moeten we ook onszelf aantrekken als geheel, want het is ook een verantwoordelijkheid van schoolbesturen tegenover hun individuele scholen om dat op tijd aan te geven. Dat is ook de reden geweest dat ik een aantal weken geleden, toen mij dit ter ore kwam, heb besloten om voor dit schooljaar nog een compensatie voor te stellen, om € 2 mln. uit een ander budget te halen als compensatie voor het huidige schooljaar. Daar zijn de schoolbesturen uiteraard blij mee. Ze hebben aangegeven dat het mankement in de communicatie dat we met elkaar hebben geconstateerd daarmee van de baan is. Dit schooljaar gaat het in ieder geval nog goed, maar vanaf volgend schooljaar gaat de LKP-subsidie er gefaseerd uit en blijft alleen de subsidie voor de verlengde leertijd nog over. Fonda Sahla (D66). Fijn dat de wethouder wederom mijn punt versterkt dat praten met besturen niet altijd betekent dat het ook bij de directeuren terechtkomt. Vandaar ook mijn discussienota Gelijke Kansen Alliantie om juist met die directeuren om de tafel te gaan zitten. Wij hadden gisteren een directeur aan tafel die zelf ook ideeën heeft waar hij het geld eventueel weg zou kunnen halen om zijn leertijden op het niveau te houden van LKP. Onze steun heeft u. Als er een Gelijke Kansen Alliantie komt, denk ik dat dat alleen maar mooi is. Wethouder Bredemeijer (CDA).

Zeer eens. Dat vind ik ook. Alleen zijn er honderden scholen in Den Haag. Ik probeer met individuele schoolleiders, maar ook met individuele docenten en zelfs met scholieren en studenten contact te hebben. Daar leg ik enorm veel werkbezoeken voor af. Op social media heb ik heel veel contacten. Het is natuurlijk mogelijk dat er schoolbesturen zijn waar ik niet meteen persoonlijk contact mee heb gehad in dit kader. Dat is gewoon een feit, maar ik doe er echt mijn best voor. Mijn aanspreekpunt in Kamerbreed, dat zijn de schoolbesturen. Dat is een officieel gremium waarbinnen we besluiten nemen et cetera. Maar dat neemt absoluut niet weg dat je alsnog ook de individuele scholen moet bezoeken en informeren. Dat is helemaal waar. Dan ga ik naar de motie 'Onderzoek naar pilot familiescholen' van de Partij van de Arbeid. Als ik de motie zo kan lezen dat die een aansporing is om in overleg met schoolbesturen de mogelijkheden te verkennen en dan vooral te kijken naar Den Haag Zuidwest met het oog op de specifieke opgave hier, dan wil ik haar heel graag omarmen. Heel veel van wat wordt voorgesteld, gebeurt natuurlijk al in IKC's, in brede buurtscholen et cetera. Maar bijvoorbeeld in een gebied als Zuidwest zou dit een manier kunnen zijn om met experimenten, als ik het zo mag noemen, te kijken of dit ook kan helpen. Mikal Tseggai (PvdA). Fijn.

Ik ben even benieuwd waarom het alleen in Zuidwest een toevoeging zou zijn. Dat snap ik nog niet helemaal. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik noem het even als voorbeeld: een aansporing om in gesprek te gaan, de mogelijkheden te verkennen, te kijken waar behoefte aan is. En als het bijvoorbeeld daar zou kunnen, dan past dat in een bredere aanpak. Ik omarm deze motie. De motie van de VVD gaat over de inzet van de HEA op het gebied van hoogbegaafde leerlingen. We hebben deze discussie vaker gehad. Ik heb iedere keer aangegeven dat het beleid dat met de HEA wordt uitgedragen als primair doel heeft het bevorderen van kansengelijkheid. Dat is te zien in onderwijsachterstanden. Dat is nou eenmaal zo. De kansenongelijkheid wordt uitgedrukt in onderwijsachterstanden. Daar hebben we de OAB-middelen voor die we krijgen. Door die OABmiddelen in te zetten aanvullend op de basisbekostiging van de scholen kunnen we het onderwijs realiseren. Scholen hebben de plicht om passend onderwijs te organiseren voor al hun leerlingen, inclusief de hoogbegaafde leerlingen. Die verplichting zit al in de systematiek van passend onderwijs. Er is echt geen reden om aan te nemen dat scholen er niet toe in staat zijn om met dat passend onderwijs voor al deze leerlingen voldoende aandacht te hebben voor hoogbegaafde kinderen.

In de HEA hebben we de keuze gemaakt om extra middelen beschikbaar voor het onderwijsachterstandenbeleid, de OAB-systematiek. Ik wil deze motie ontraden. Chris van der Helm (VVD). De wethouder geeft aan dat de HEA ook is bedoeld voor onderwijsachterstanden, maar het trieste is nu juist dat hoogbegaafden ook vaak onderwijsachterstanden oplopen omdat ze net niet helemaal passen in het gewone onderwijssysteem. Een beetje extra begeleiding, een beetje extra aandacht of een programma kan hen juist iets verder 70

helpen. En dat blijkt niet altijd even makkelijk te zijn. Dat hoor je gewoon om je heen en dat hoor ik uit het onderwijsveld. Het is heel goed om dat te verankeren in de HEA, omdat ook deze groep onderwijsachterstanden oploopt. Bent u dat met mij eens en kunt u de motie dan wel omarmen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik ben het op zich met de heer Van der Helm eens dat dat problematisch kan zijn voor individuele kinderen en ook voor scholen die daar soms mee worstelen: hoe gaan we daarmee om? Dat is een groot vraagstuk dat binnen het passend onderwijs een plek heeft. Door de verplichting die scholen hebben om een passend aanbod te bieden is het ook een veelbesproken onderwerp. Er wordt hulp aangeboden aan scholen. Er worden manieren gevonden om daarmee om te kunnen gaan. Onderwijs wordt aangepast. Kinderen worden naar andere scholen gestuurd waar het onderwijs beter bij hen aansluit. Maar de OAB-middelen die we hebben zijn schaars. Die kunnen we maar één keer uitgeven. Ze zijn bedoeld voor de in de HEA genoemde categorieën en dus niet voor wat al in het huidige beleid zit, bijvoorbeeld oog hebben voor kinderen met hoogbegaafdheid. Dat zit al in de huidige verplichting die scholen hebben. Ik zou ervoor willen waken om de gelden die voor andere doelen bestemd zijn anders uit te gaan geven. Fonda Sahla (D66).

Ik ken ook ouders met een migratieachtergrond met kinderen die hiermee te maken hebben, dus ik denk dat het best hierin kan passen. Ik weet dat de SPPOH hier een rol in heeft, maar ook zij worstelen met die arrangementen en de scholen zijn echt handelingsverlegen. Ik denk dat het goed is om in ieder geval het gesprek aan te gaan met de scholen zodat ze weten waar ze moeten zijn en dat er extra aandacht voor komt. Want ook deze kinderen hebben het recht om gezien te worden. Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat is natuurlijk helemaal waar. Dat is duidelijk. Ik denk dat we dit gesprek moeten voeren bij de nieuwe HEA. We hebben het nu over het HEA-jaarplan, de laatste van de vier van de huidige HEA. De oproep die ik ook lees in de motie, is om het in de nieuwe HEA op te nemen. Dat wordt dan op dat moment besproken. De nieuwe HEA is vanochtend ook weer bespreken in Kamerbreed. Ik heb echt gemerkt dat schoolbesturen enthousiast zijn over wat er nu voorligt. Mochten de commissie en de raad straks vinden dat er te weinig aandacht is voor kinderen met hoogbegaafdheid of dat dat een plek moet krijgen in de nieuwe HEA, dan is het gesprek daar op zijn plaats. Voor nu wil ik de motie ontraden. Chris van der Helm (VVD). Dat ben ik toch niet helemaal met u eens. Er ligt straks een HEA die volledig klaar is. Daar spreken we dan als raad over.

Maar van alle vorige HEA-besprekingen kan ik me herinneren dat het niet zo eenvoudig is om dan nog dingen aan te passen. Deze motie is juist bedoeld om tijdig dit signaal te geven. Het gaat inderdaad helemaal niet over het jaarplan. Daar heeft u helemaal gelijk in. Het gaat over de nieuwe HEA. Volgens mij zijn meerdere partijen het met deze motie eens. We moeten het signaal nu geven nu de HEA nog wordt opgesteld om daar alvast aandacht aan te geven. Dan kunnen we straks als raad kijken of er voldoende in staat. Nogmaals, kunt u met die gedachte de motie omarmen? Wethouder Bredemeijer (CDA). Dat past eigenlijk niet meer binnen de afspraken die ik gemaakt heb met schoolbesturen. De HEA is een coproductie. We stellen de HEA met elkaar op, dus weer met Kamerbreed. Ik heb daarvoor allerlei gesprekken gevoerd waar jullie ook allemaal bij waren, met het veld, enzovoorts. De kaders die we met de schoolbesturen hebben afgesproken, zijn zoals ik ze net heb beschreven. Dit past niet daarbinnen. Mocht de raad zeggen dat het wel moet, dan kan dat natuurlijk alsnog gebeuren. Dan zal de motie worden uitgevoerd. Maar op dit moment kan ik niet anders dan haar ontraden, omdat ze niet past binnen de afspraken die ik heb gemaakt met schoolbesturen over hoe de OAB-middelen in te zetten en hoe de HEA vorm te geven. Chris van der Helm (VVD). Dit onderstreept misschien wel mijn punt.

Er zijn blijkbaar allerlei afspraken gemaakt over kaders terwijl we het nog over de nieuwe HEA moeten hebben. Mijn motie is denk ik op dit moment heel relevant om hier nog aandacht voor te vragen, zodat het kan worden meegenomen in de nieuwe HEA. Het blijkt eigenlijk al dat het moeilijk wordt om nog wat te wijzigen in de nieuwe HEA als die straks voorligt, omdat er nu al allerlei afspraken zijn gemaakt. Daar komt 71

deze motie ook vandaan. Het kan best zijn dat die afspraken al een tijd geleden zijn gemaakt, maar we hebben het straks over een nieuwe HEA. Dan kunnen er nieuwe afspraken worden gemaakt. In dat licht is denk ik deze motie relevant. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik vind het belangrijk om aan te geven dat dit een heel zorgvuldig proces is geweest. Ik ben er een jaar geleden mee begonnen: we gaan met de nieuwe HEA beginnen. Ik heb daar allemaal uitnodigingen voor gestuurd naar iedereen in Den Haag die iets met onderwijs te maken heeft, inclusief alle raadsleden. Alle raadsleden konden aanwezig zijn op de middagen en de avonden die ik georganiseerd heb, en een heel aantal van de commissieleden was daar ook. Niemand heeft daar aan de voorkant gezegd 'joh, zet dit er ook in', want dat was het moment geweest. We hebben allemaal avonden georganiseerd en de commissie was daarvoor uitgenodigd. Fonda Sahla (D66). Ik vind dit een beetje makkelijk. We weten dat de werkdruk ontzettend hoog is. Niet alle directeuren kunnen aanwezig zijn. Er worden afspraken gemaakt met besturen, maar wij als raad gaan er straks ook over. In eerste instantie zei u dat dit iets is voor de nieuwe HEA. Daarna zei u dat er afspraken zijn gemaakt met besturen. Ik denk dat de heer Van der Helm gelijk heeft dat u dit kunt meenemen in gesprekken met die besturen en in de nieuwe HEA.

Het is toch zonde dat er eerst een HEA wordt opgesteld en dat wij hier weer tijd moeten gaan verdoen aan iets wat nu al afgesproken kan worden? Ik vind dat het goed is om dit mee te nemen en ook om aan te geven dat niet alle directeuren altijd bij alle gesprekken aanwezig zijn. Ik ben wel bij die twee stadsgesprekken geweest en ik heb heel veel directeuren gemist. Ik heb mensen gesproken en die hebben ook gezegd: het was een middag, ik heb ander werk te doen. Dit speelt echt. Ik kan u in contact brengen met een directeur die hier echt mee worstelt. Wethouder Bredemeijer (CDA). Er zijn heel veel bijeenkomsten geweest, echt niet alleen maar twee op een middag. Er zijn heel veel avonden geweest, et cetera, dus iedereen heeft de kans gehad. Er is ook heel veel gebruik van gemaakt. Ik heb heel veel interessante gesprekken gevoerd. Natuurlijk heb ik het over de nieuwe HEA, want het dictum van deze motie gaat over de nieuwe HEA. Ik heb aangegeven dat we daar nu mee klaar zijn. We hebben al twee keer de concept-HEA besproken in Kamerbreed. Vanochtend was de laatste keer. Het concept ligt al weken klaar. Aan de voorkant hebben we met elkaar vastgesteld: wat zijn de kaders waarbinnen we dat gaan maken? Daar zijn de raadsleden voor uitgenodigd, et cetera. Dat is dat. De concept-HEA is klaar. Die wordt binnenkort helemaal definitief gemaakt en dan naar de raad gestuurd.

In de discussie daarover zou ook dit onderwerp weer een plaats kunnen hebben wat mij betreft. Ik ga afrondend naar de vragen van de ChristenUnie. Ik heb al aangegeven dat ik dat meeneem in de evaluatie van de schoolreizen. Dat hoef ik niet nog een keer te doen. Ik realiseer mij nu dat ik daarmee de vragen van de ChristenUnie voldoende heb beantwoord. Tot slot nog de aansluiting van de HEA en straks ook weer de nieuwe HEA met de Taalnota. Ik denk dat het hartstikke belangrijk is, ook gehoord de discussie over taal en de vroeg- en voorscholen. Op dit moment zijn we gewoon volle bak aan de slag om de Taalnota uit te voeren. Er zijn geen belemmeringen meer rondom corona en dus kan het bereik daarvan weer helemaal groot worden. Voorzitter, tot zover. Tahsin Çetinkaya (Islam Democraten). Misschien heb ik het gemist, maar ik heb geen reactie op mijn motie gekregen. Wethouder Bredemeijer (CDA). Veel excuses, dat is dom. Die zat ertussen. Deze motie verzoekt om samen met de scholen in het funderend onderwijs en andere onderwijsorganisaties te komen tot een monitoring van de terugkoppeling van middelbare scholen om de voorspellende waarde van de schooladviezen te verhogen. Ik wil deze motie ontraden, want dit gebeurt al op dit moment. Basisscholen doen dit al.

Het is onderdeel van het onderzoek Ontwikkeling gelijke onderwijskansen, dat jaarlijks door Oberon wordt uitgevoerd, en het Actieplan onderadvisering, waar ik het met mevrouw Ateş over had. Daarin zit deze systematiek. Dit gebeurt al door scholen, dus ik wil deze motie ontraden. 72

Tahsin Çetinkaya (Islam Democraten). Er zijn in het verleden inderdaad al twee moties aangenomen, een van de Islam Democraten en een van GroenLinks. Ik wil alleen weten of de monitoring van de terugkoppeling vanuit het voortgezet onderwijs wel gebeurt of niet. Wethouder Bredemeijer (CDA). Ook dat gebeurt al. Ook dat zit in het Actieplan onderadvisering. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. De digitale stemmingen zullen vanavond plaatsvinden na 20.00 uur. Geachte leden van de raad. Nu heb ik zelf een puntje van orde. Wij voorzien dat de behandeling van het raadsvoorstel Bellevue enige tijd zal nemen, waarschijnlijk tot het moment dat ik zelf even weg moet. Ik ben als eerste aan de beurt bij de afronding debatten. Is het denkbaar - ik formuleer het heel vriendelijk - dat we na een korte schorsing van twee minuten zodat ik even mijn handen kan wassen eerst de agendapunten U en V behandelen en daarna Bellevue? Is dat denkbaar? Ik kom terug, maar ik moet even weg. Joris Wijsmuller (HSP). Er zitten een aantal afrondingen debat tussen die termijngebonden zijn, dus ik kan me op zich wel voorstellen wat u nu voorstelt. Maar ik kan me ook voorstellen dat we het raadsvoorstel Bellevue een raadsvergadering opschuiven zodat er ruimte is voor alle andere debatten. De voorzitter.

Ik hoor uw punt, maar daar moet de wethouder zich even over buigen. Wil meneer Groenewold nog wat zeggen? Dennis Groenewold (D66). Ik wilde zeggen dat ik akkoord was met uw voorstel. De voorzitter. We moeten even de wethouder raadplegen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter. We hebben even beraad gehad. Het is echt de bedoeling dat vandaag over Bellevue wordt gesproken. Dat is al een keer uitgesteld. Het voorstel is om de volgorde om te draaien, dan Bellevue te behandelen en ook alle andere agendapunten. Dat gaan we dan ook echt proberen. Voorzitter: de heer Van der Helm. -

Afronding debat commissie

Aan de orde is: U.

Brief burgemeester inzake geactualiseerd demonstratiebeleid (RIS308654).

De beraadslaging wordt geopend. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. In de commissie gaf de burgemeester aan niet vast te houden aan de vier keer 24 uur aanmeldtermijn voor demonstraties, maar deze termijn is wel aanzienlijk langer dan in andere steden en staat ook in de APV en op de gemeentesite. Zo worden welwillende demonstranten die zich netjes aan de regels houden ontmoedigd. Dat is de reden dat ik samen met de HSP en de SP een motie indien met als dictum: verzoekt het college met een voorstel te komen de aanmeldtermijn voor demonstraties officieel in te korten.

73

Daarnaast heb ik een motie over het demonstreren op het brede Spui. Waarom zouden we dit verbieden? Vandaar dat ik samen met de SP een motie indien met als dictum: verzoekt de burgemeester lopende demonstraties over het Spui toe te staan. De voorzitter. Door de heer Barker, daartoe gesteund door mevrouw Arp, wordt de volgende motie (U.1 PvdD) ingediend:

Motie U.1 PvdD Demonstraties ook bij het Spui De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 7 oktober 2021, ter bespreking van geactualiseerd demonstratiebeleid. Constaterende, dat: • het Spui een brede weg is die het Stadhuis en het Binnenhof verbindt; • het Stadhuis en het Binnenhof logische plekken zijn voor politiek geladen demonstraties; • het met dit demonstratiebeleid niet meer is toegestaan om over het Spui te lopen bij demonstraties. Overwegende, dat: • er aan deze brede weg weinig winkels liggen en er veel ruimte overblijft voor een lopende demonstratie; • het niet toestaan van demonstraties over het Spui het demonstratierecht onnodig inperkt, omdat een logische route vanaf het Malieveld naar de Tweede Kamer en Stadhuis niet meer mogelijk is. Verzoekt de burgemeester: • lopende demonstraties over het Spui toe te staan. En gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter. Door de heer Barker, daartoe gesteund door de heer Bos en mevrouw Arp, wordt de volgende motie (U.2 PvdD) ingediend:

Motie U.2 PvdD Aanmeldtermijn demonstraties inkorten De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 7 oktober 2021, ter bespreking van geactualiseerd demonstratiebeleid. Constaterende, dat: • Den Haag met 4x24 uur de langste aanmeldtermijn voor demonstraties heeft van alle grote steden; • Amsterdam een aanmeldtermijn van 24 uur hanteert, Rotterdam, Utrecht, Groningen en Tilburg een van 2x24 uur. Overwegende, dat: • de burgemeester heeft aangegeven de aanmeldtermijn niet tot nauwelijks te hanteren of te handhaven; • de aanmeldtermijn van 4x24 uur wel op de website en de APV wel zo vermeld staan; • dit welwillende demonstranten die zich netjes aan de regels willen houden ontmoedigt om demonstraties te organiseren waarbij actualiteitswaarde essentieel is.

74

Verzoekt het college: • met een voorstel te komen de aanmeldtermijn voor demonstraties officieel in te korten. En gaat over tot de orde van de dag. De moties maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Peter Bos (HSP). Voorzitter. Het demonstratiebeleid wordt tot nu toe in de vorm van een brief van de burgemeester aan de raad overgebracht. De Haagse Stadspartij vindt het belangrijk om dit soort zaken door de raad te laten voorstellen, dus voortaan een raadsbesluit ervan te maken, zodat we het beleid kunnen amenderen en kunnen vaststellen. Daarom dien ik samen met de heer Barker van de Partij voor de Dieren een motie in met als dictum: verzoekt het college het demonstratiebeleid in het vervolg als raadsvoorstel aan de raad voor te leggen. De tweede motie, 'Demonstratie in ieder straatsie', op z'n Utrechts zal ik maar zeggen, gaat erover dat de Haagse Stadspartij het belangrijk vindt om op zo veel mogelijk plekken in de stad te kunnen demonstreren. In het demonstratiebeleid zoals we dat voorgelegd hebben gekregen van de burgemeester worden er toch best veel zaken beperkt, moeilijker gemaakt om daar te kunnen demonstreren. Dat vinden we ongewenst. Daarom dien ik een motie in met als dictum: verzoekt het college zeer terughoudend te zijn met het beperken of verbieden van demonstraties op specifieke locaties. De voorzitter.

Door de heer Bos worden de volgende moties (U.3 HSP en U.4 HSP) ingediend:

Motie U.3 HSP Raad stelt demonstratiebeleid vast De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op donderdag 7 oktober 2021, ter bespreking van de Brief burgemeester inzake geactualiseerd demonstratiebeleid (RIS308654). Constaterende, dat: • de burgemeester in 2014, 2017 en 2021 demonstratiebeleid heeft vastgelegd. Overwegende, dat: • de gemeenteraad de kaders vaststelt van gemeentelijk beleid. Van mening dat: • demonstratiebeleid van groot belang is voor het goed functioneren van de democratische rechtsstaat en niet alleen een verantwoordelijkheid is van de burgemeester. Verzoekt het college: • het demonstratiebeleid in het vervolg als raadsvoorstel aan de raad voor te leggen. En gaat over tot de orde van de dag.

Motie U.4 HSP Demonstratie in ieder straatsie De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op donderdag 7 oktober 2021, ter bespreking van de Brief burgemeester inzake geactualiseerd demonstratiebeleid (RIS308654). Constaterende, dat: • in het demonstratiebeleid is opgenomen dat op specifieke locaties demonstraties niet of zeer beperkt kunnen worden toegestaan; • het gaat om alle locaties op en rond het Binnenhof, het kernwinkelcentrum en in woonwijken; 75

•

demonstraties volgens de wet alleen kunnen worden verboden of beperkt indien redelijkerwijs moet worden aangenomen dat de openbare orde, de volksgezondheid en/of de verkeersveiligheid in het geding is.

Overwegende, dat: • het recht op demonstreren een grondrecht is en bedoeld is om zowel de machthebbers in het Binnenhof als het grote publiek en de bevolking te confronteren met protest. Verzoekt het college: • zeer terughoudend te zijn met het beperken of verbieden van demonstraties op specifieke locaties. En gaat over tot de orde van de dag. De moties maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Lesley Arp (SP). Voorzitter. We hebben één motie op dit onderwerp, omdat het college eraan denkt om beperkingen op te leggen wat betreft het ten gehore brengen van muziek tijdens demonstraties. Daarom dienen we een motie in met als dictum: roept het college op geen beperkingen op te leggen aan het ten gehore brengen van (live) muziek bij demonstraties, met uitzondering van eventuele afspraken over het maximumvolume. De motie is medeondertekend door de Haagse Stadspartij. De voorzitter. Door mevrouw Arp, daartoe gesteund door de heer Bos, wordt de volgende motie (U.5 SP) ingediend:

Motie U.5 SP Geen demonstratie zonder muziek! De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 7 oktober 2021, ter bespreking van Brief burgemeester inzake geactualiseerd demonstratiebeleid (RIS308654). Constaterende, dat: • het college in het geactualiseerd demonstratiebeleid de mogelijkheid creëert om eerder beperkingen op te leggen aan randactiviteiten/elementen van vermaak die niet direct vallen onder het recht op betoging; • het college hierbij specifiek denkt aan beperkingen wat betreft het ten gehore brengen van muziek; • de burgemeester in de commissievergadering stelde dat hij geen beperkingen op zou leggen aan muziek die passend is bij de boodschap van de demonstratie. Overwegende, dat: • muziek van oudsher een belangrijke rol speelt tijdens demonstraties (denk aan het protestlied); • het ten gehore brengen van live muziek in de periode van de lockdown een aanzuigende werking bij demonstraties kon hebben, maar het geactualiseerde demonstratiebeleid ook in normale omstandigheden van toepassing zal zijn; • het onwenselijk is dat de burgemeester moet beoordelen of muziek passend is en dit op gespannen voet staat met de vrijheid van meningsuiting. Roept het college op: • geen beperkingen op te leggen voor het ten gehore brengen van (live) muziek bij demonstraties, met uitzondering van eventuele afspraken over het maximum volume.

En gaat over tot de orde van de dag.

76

De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De heer Van Zanen. Voorzitter. Dank u wel, leden van de raad. Herkenbare inbrengen na ons debat in de commissie. Motie U.2 van de Partij voor de Dieren, Aanmeldtermijn demonstraties inkorten, moet ik ontraden. Laat ik vooropstellen, opnieuw, dat ik demonstraties nooit zal verbieden op grond van het zich niet houden aan de aanmeldtermijn. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. In Den Haag worden er jaarlijks ruim 1.700 demonstraties gehouden. Ik vind het belangrijk dat er voldoende tijd is om alle kennisgevingen zorgvuldig in afstemming met andere betrokken partijen te kunnen beoordelen en te behandelen. Den Haag hanteert op dit moment een korte aanmeldtermijn voor demonstraties van vier maal 24 uur, waarbij het weekend wordt meegeteld. In de praktijk blijkt dat vrijwel alle organisatoren aan deze termijn voldoen en dat er voldoende tijd is om de demonstraties conform de wensen van de organisatoren goed en veilig te kunnen faciliteren. Als er sprake is van een onverwachte situatie of een actualiteit, is het huidige beleid al dat de termijn niet hoeft te worden aangehouden. Een demonstratie wordt op dat moment zoveel mogelijk gefaciliteerd. Dat staat ook in het demonstratiebeleid.

Ik zal bezien - het lijkt me belangrijk om dat nog eens te zeggen - of ik de mogelijkheden kan verduidelijken op de website van de gemeente en ook andere communicatiemiddelen daarvoor kan inzetten. Daarnaast wil ik opmerken dat ik hecht aan zorgvuldige besluitvorming, waarbij er ook voor betrokkenen voldoende tijd resteert om eventuele zienswijzen kenbaar te maken en een eventuele opgelegde beperking aan de rechter te kunnen voorleggen. Hoe korter de aanmeldtermijn, hoe moeilijker dit wordt. Robert Barker (PvdD). In Amsterdam, en alle andere steden eigenlijk, hanteren ze veel minder dagen aanmeldtermijn. Ik snap dat Den Haag iets meer demonstraties heeft dan bijvoorbeeld Amsterdam, maar dat verklaart toch niet het grote verschil in aanmeldtermijn? De heer Van Zanen. Ik ken uw opvatting. U weet dat ik de vergelijking met Amsterdam niet op vind gaan. Allereerst wordt bij ons ook het weekend meegerekend. Dus wij werken door, die vier keer 24 uur. En, echt, het is niet iets meer, we hebben er véél meer. Er zitten ook nadelen aan. Nooit zal een demonstratie niet worden gefaciliteerd omdat de aanmeldtermijn is overschreden. Robert Barker (PvdD). Als het zo is dat het nooit niet wordt gefaciliteerd, waarom staat dan in de APV dat dit het geval is en er een aanmeldtermijn van vier keer 24 uur geldt? Dat geeft mensen de indruk dat de burgemeester het wel zal afwijzen.

De heer Van Zanen. Daar wil ik graag drie dingen op zeggen. Eén. Er zijn 1.700 demonstraties, waarbij het bijna altijd goed gaat en ik nog nooit klachten heb gehad over het overschrijden van de aanmeldtermijn. Het werkt dus goed. Daarom heb ik nu ook gezegd dat ik heel graag - dat heb ik volgens mij ook in de commissie gehoord - bereid ben om goed na te denken - dat ga ik dus gewoon doen: eerst nadenken en dan ook echt doen - om in de toelichting en de communicatiemiddelen aan te geven hoe het precies werkt, zodat wat ik nu zeg, niet tot onduidelijkheden kan leiden. Drie. Als drempel heb ik het helemaal nog nooit gezien. Ik ben het op zich met u eens, maar ik hanteer het uit zorgvuldigheid. De voorzitter. De heer Barker, tot slot. Robert Barker (PvdD). De burgemeester zegt dat er geen klachten over zijn. Wij krijgen genoeg klachten binnen over de aanmeldtermijn en over dat het contact met de gemeentelijke organisatie over demonstraties en het toestaan daarvan, heel stroef verloopt. Elke extra drempel die onnodig is, zou wat mij betreft moeten worden beslecht. Ziet de burgemeester dat niet zo? De heer Van Zanen. We hebben 1.700 demonstraties per jaar. Ik heb er nog geen één verboden. Ik heb wel een enkele keer beperkingen opgelegd. Daar had ik dan goede redenen voor. Dat ondersteunt de rechter ook.

Maar ik ben graag bereid om die handreiking te doen als er uit de tekst en de toelichting van de APV onduidelijkheid zou kunnen ontstaan. Dat wil ik graag toezeggen. Het is echt

77

de bedoeling dat men het doet voor zichzelf en voor omstanders. Wij hebben die termijn nodig, ook met dat aantal van 1.700. Maar het is niet de bedoeling dat dat als drempel geldt. De voorzitter. U kunt de beantwoording vervolgen. De heer Van Zanen. De tweede motie is U.1, Demonstraties ook bij het Spui, ook van de Partij voor de Dieren. Ook die moet ik tot mijn spijt ontraden. Mijn beleid is erop gericht om demonstraties zoveel mogelijk te faciliteren. Ik ben, zoals u weet, uiterst terughoudend in het beperken van demonstraties. Het locatiebeleid, waaronder het beleid ten aanzien van het kernwinkelgebied, waarbinnen het Spui valt, is gebaseerd op de ervaringen dat dynamische, dat wil zeggen lopende, demonstraties hier snel tot problemen leiden. Er is immers sprake van verschillende publieksstromen: toerisme, winkelend publiek, reizigers én openbaar vervoer. De rechter heeft ook specifiek ten aanzien van de route over het Spui geoordeeld dat een beperking gerechtvaardigd is. Hierbij is onder andere meegewogen dat het Spui een hoofdroute is voor de hulpdiensten en het ov. Bovendien zijn er diverse andere routes mogelijk voor demonstratieve optochten in het centrum. Ik informeerde u daar eerder deze week over in mijn brief met verschillende toezeggingen. Robert Barker (PvdD).

Mijn fractie snapt dat je beperkingen oplegt in een winkelgebied waar de straten smal zijn, maar dat is wat anders dan het Spui. De burgemeester gebruikt dezelfde argumenten, terwijl het een heel, heel, heel brede straat is. Waarom zou daar niet in ieder geval een aantal typen demonstraties kunnen plaatsvinden? Op die manier verbind je makkelijk het stadhuis met het Binnenhof, wat voor veel demonstraties relevante plekken zijn. De heer Van Zanen. Er zijn alternatieven. Ik wijs op de samenstroom van verschillende publiekstromen en op de trechtervorm. Er zit ook een bocht. Op basis van de praktijkervaringen is het echt zeer onverstandig om het te doen. Ik ontraad echt deze motie. Motie U.3, Raad stelt demonstratiebeleid vast, is van de Haagse Stadspartij. Deze was zeer herkenbaar. Ook deze ontraad ik. Het demonstratiebeleid en het beoordelen van demonstraties is wettelijk bij mij als burgemeester belegd; dus niet bij Jan van Zanen, maar bij het bestuursorgaan. De huidige procedure, waarbij ik als burgemeester het beleid vaststel en over dit beleid én over de beslissingen rond concrete demonstraties verantwoording afleg aan de raad, past hierbij. Het demonstratiebeleid als raadsvoorstel voorleggen aan de raad, doet geen recht aan de verantwoordelijkheidsverdeling zoals de wetgever deze bedoeld heeft. Ik moet daarom deze motie ontraden. Peter Bos (HSP).

Ik vind dat een bijzondere opvatting van de burgemeester. Want als ik het goed heb begrepen, is de gemeenteraad de baas hier in Den Haag, de baas van de stad. Dat staat ook beneden op het lcd-scherm. Nu heeft u als burgemeester natuurlijk ook een bijzondere rol. U wordt ook gezien als een beetje een belangrijk figuur in de stad. (Hilariteit) Peter Bos (HSP). Maar als het gaat om politiek beleid, is het toch echt de gemeenteraad die dat vaststelt en de kaders vaststelt. Ik begrijp uw opvatting dus niet helemaal. De heer Van Zanen. Volgens mij begrijpt u die heel goed. Ik snap ook helemaal waarom u dit probeert. Kijk, ik ben er verantwoordelijk voor, punt. Ik moet het doen. Volgens mij heeft u gemerkt, deze afgelopen anderhalf jaar, dat ik graag bereid ben binnen de kaders die ik heb en van wat ik mag en niet mag, om u de ruimte te geven, ook bij motie, om bij wijze van spreken over elke demonstratie verantwoording af te leggen. Dat heb ik meerdere keren gedaan al, met plezier. Maar het in het raadsvoorstel vastleggen van beleid waar ik over ga en ik als enige, dat is een fopspeen. Die fopspeen ga ik u niet voorhouden. U bent de baas. U bent het hoogste orgaan, zeker. Maar sommige dingen, daar ga ik over.

78

Peter Bos (HSP). Dat wekt natuurlijk wel een precedent, want straks zeggen wethouders ook: dat is mijn verantwoordelijkheid en daar heeft de raad niks over te vertellen. Ik wil de raad oproepen zijn rol te pakken en de motie te steunen. Dan komt het allemaal goed. De heer Van Zanen. Dan blijft het goed gaan, denk ik dat u bedoelt. Wij verschillen van mening. Het is zoals het is. Dan motie U.4 van de Haagse Stadspartij, Demonstratie in ieder straatsie. Die ontraad ik, of eigenlijk vind ik die overbodig. Den Haag kent een beleid van zoveel mogelijk faciliteren van demonstraties. Daarom ben ik ook uiterst terughoudend in het beperken of verbieden van demonstraties. Al mijn besluiten zijn vanzelfsprekend gebaseerd op de Wet openbare manifestaties en omkleed met de wettelijke waarborgen van bezwaar, voorlopige voorziening en beroep. Het locatiebeleid, zoals opgenomen in het demonstratiebeleid, is gebaseerd op jurisprudentie en de ervaring dat de genoemde wettelijke beperkingsgronden op deze locaties snel aan de orde zijn. Iedere kennisgeving - dat heb ik ook in de commissie gezegd - wordt alsnog per geval beoordeeld. Dat kan betekenen dat er een kleine groep demonstranten alsnog statisch kan demonstreren op bijvoorbeeld de Hofplaats. Dus niets is uitgesloten, maar vanuit het beleid zeggen we dat een aantal plekken eigenlijk zeer onwenselijk zijn.

Maar we bekijken het iedere keer opnieuw. Ten slotte motie U.5 van de Socialistische Partij: Geen demonstratie zonder muziek. Deze moet ik ontraden. De gemeente ontvangt met grote regelmaat kennisgevingen van demonstraties waarbij muziek ten gehore wordt gebracht. Uiteraard dient steeds sprake te zijn van een demonstratie in de zin van de Wet openbare manifestaties. Het is hier vooral van belang dat het element van meningsuiting niet ondergeschikt wordt aan bijvoorbeeld het element van muziek, van vermaak. In het geval dat het ten gehore brengen van muziek geen relatie heeft met de te openbaren gedachten en gevoelens, kan het wenselijk zijn om een bepaalde geluidslimiet te stellen. Het gaat in die gevallen bijvoorbeeld om muziek ter vermaak van de aanwezigen. Het vermaak weegt in dat geval zwaarder dan de meningsuiting. Dat stelt u in uw motie ook. Er zijn echter ook situaties te bedenken waarin de muziek onderdeel uitmaakt van de collectieve meningsuiting en ik toch de mogelijkheid wil houden om een beperking op te leggen. Dit zou bijvoorbeeld aan de orde kunnen zijn - het is natuurlijk een hypothetisch geval - als een grote act als U2 een protestlied komt zingen op een demonstratie. Ik zeg 'hypothetisch', maar het kan wel! Dat zou een dusdanige mensenmassa op de been kunnen brengen dat er gevaar voor wanordelijkheden, het verkeer of de gezondheid ontstaat.

Gelet hierop lijkt het me niet verstandig om in alle gevallen livemuziek ongeclausuleerd toe te staan. Lesley Arp (SP). Ik vind het een schitterend voorbeeld, maar het lijkt me echt heel hypothetisch dat U2 bij een demonstratie hier in Den Haag gaat optreden. Maar waar ik mij een beetje zorgen om maak, is het volgende. Deze discussie over muziek bij demonstraties is gestart tijdens de lockdown. Toen vond ik dat er wel duidelijk zorgen waren, omdat mensen niet naar een feestje of een concert konden. Dan wordt het dus heel aantrekkelijk om bij pak 'm beet dj Paul Elstak op het Malieveld te gaan staan. Dus ik snap wel dat er toen kritisch naar werd gekeken, maar de lockdown is voorbij. Snapt de burgemeester dat de SP zich zorgen maakt dat beleid uit de lockdown nu gewoon gereguleerd wordt en onderdeel wordt van ons demonstratiebeleid? De heer Van Zanen. Dat hebben we volgens mij ook gewisseld in de commissie en eerder ook al. In januari heeft - inmiddels is hij wethouder, maar toenmalig - raadslid Kapteijns de motie ingediend 'rustig aan met dat geluid'; ik vat die helemaal verkeerd samen, hoor. Ik heb ook aangegeven in het demonstratiebeleid: let op, dit is alleen tijdens corona en geldt daarna niet meer.

Maar nu maakt u het voor mij onmogelijk, in het geval de muziek wel onderdeel uitmaakt van de demonstratie, dus onderdeel uitmaakt van de meningsuiting, om daar een beperking aan op te leggen. Dat vind ik te ver gaan. Ik snap dat u zich zorgen maakt, maar dat hoeft u niet te doen, want dat ga ik niet doen. Lesley Arp (SP). Waar ik mij ook zorgen om maak - dat heeft de burgemeester in de commissie gezegd - is dat de burgemeester geen beperkingen op zou leggen aan muziek die passend is bij de boodschap van de demonstratie. Ik wil geen oordeel geven over de muzieksmaak van de burgemeester of wat dan ook, maar snapt de burgemeester dat ik het dubieus vind dat de burgemeester moet gaan oordelen of muziek passend is bij een demonstratie? 79

De heer Van Zanen. Maar dan moet u zich over meer dingen zorgen maken, want ik moet soms besluiten en dan leg ik na afloop verantwoording af, en dan hoop ik dat ik zo verstandig ben en mijn muzieksmaak daar geen enkele rol bij laat spelen. Je kunt je voorstellen dat als het vermaak buitengemeen veel belangrijker is dan waar de demonstratie om gaat, het anders ligt - ik ga geen voorbeelden noemen, want dan doe ik het vast verkeerd - dan wanneer die in het verlengde ligt van de boodschap waar de mensen voor komen. Lesley Arp (SP). Ik ben dan toch heel erg bang voor een zekere mate van subjectiviteit. Dit is geen wantrouwen jegens de burgemeester, maar we stonden bijvoorbeeld met heel veel raadsleden bij het woonprotest. Daar werden nummers ten gehore gebracht die een vrij scherp randje hadden. Mevrouw Faïd weet wat ik bedoel! Dan vraag ik me toch af hoe daarnaar wordt gekeken door de burgemeester. Ik mag toch wel hopen dat de vrijheid van meningsuiting dan leidend is. De heer Van Zanen. Ik ben me er niet van bewust dat er toen is ingegrepen of zo. Ik kijk even naar de medewerkers; nee hoor. En ik hou wel van scherpe randjes. Maar dat weet u al, hè? De voorzitter. Dit onderwerp roept heel veel nieuwe vragen op, zie ik. Dat gaat dan over de inhoud en niet over muziekvoorkeuren, denk ik. Mevrouw Vavier. Mariëlle Vavier (GroenLinks).

We kunnen eindeloos doorpraten over muziek, denk ik, maar laten we dat maar buiten de orde van deze vergadering doen. Ik ben benieuwd, voor onze oordeelsvorming of wij wel of niet meegaan in het advies van de burgemeester over deze motie, op welke manier wordt getoetst of de muziek die ten gehore wordt gebracht ter vermaak is of in het verlengde ligt van de demonstratie. Hoe gaat de burgemeester dat toetsen? De heer Van Zanen. Dat gebeurt nu al. Dat is op basis van ervaringsgegevens van de medewerkers. Laat ik het volgende toezeggen, omdat dit toch blijkbaar vragen en zorgen oproept, nu ook van mevrouw Vavier. Wilt u de motie aanhouden? Ik verzin het ter plekke, hoor. Dan maak ik een briefje waarin ik zeg hoe het in het verleden is gegaan, hoe we het doen en waar we op oordelen. Dan zult u merken dat het buitengemeen licht is en dat er veel betere voorbeelden uit de praktijk te geven zijn dan U2, die ik net noemde. Ik ontraad deze motie alleen maar omdat die het voor mij onmogelijk maakt om, als er door de muziek, die dus bij de boodschap zit, wanordelijkheden … Ik kan de motie niet overnemen. Ik ben best bereid om het even op te laten schrijven aan de hand van praktijkvoorbeelden. Die heb ik nu niet. De voorzitter.

Ik zie dat mevrouw Vavier ook nog een vraag heeft, maar misschien is het goed om even de indiener van de motie het woord te geven, want ik zie dat mevrouw Arp wil reageren op het wel of niet aanhouden. Lesley Arp (SP). Dit is echt een toevoeging aan het huidige beleid. Ik neig er dus naar om om principiële redenen de motie toch in stemming te brengen. Maar de brief zou ik zeer waarderen. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Dank aan de burgemeester voor deze toezegging. Dat lijkt me heel goed. Laat dan ook die brief vrij uitgebreid ingaan op de ervaringen van hoe vaak dat dan gebeurt. De heer Van Zanen. Dat doe ik graag. De voorzitter. Ik zie dat de heer Barker nog een vraag heeft. Is dat een nieuwe vraag? Robert Barker (PvdD). Ja, voorzitter. Ik zou graag van de burgemeester willen weten wat de aanleiding is om de beperkingen die er al waren, nog te intensiveren met het nieuwe beleid. De burgemeester haalt voorbeelden uit het verleden aan en zegt 'daar zijn we altijd vrij flexibel in', als ik het vrij mag interpreteren. Wat is dan de aanleiding om steviger te verankeren dat de burgemeester beperkingen kan opleggen aan muziek? 80

De heer Van Zanen. Dat kan ik natuurlijk sowieso, maar dat moet ik alleen weer verantwoorden. Maar we hebben nu beleid. Dus ik zeg aan de voorkant: daar moet je ongeveer rekening mee houden. U heeft gelijk, meneer Barker, want deze zinnen zijn erin gekomen door niet alleen de motie van januari, maar ook door de coronaervaringen, precies zoals mevrouw Arp zei. Die zouden eruit gaan. Daar heeft mevrouw Arp ook gelijk in. Die zouden eruit gaan. Nu hebben we toch in het demonstratiebeleid daar een paar zinnen over opgenomen, omdat er een theoretische situatie kan ontstaan dat. Nou ja, dat is het, meer niet. Robert Barker (PvdD). De burgemeester zegt dat het een theoretische situatie is en dat het in het verleden goed werkte. Zou de burgemeester dan bereid zijn om die paar zinnen die nu extra opgenomen zijn, gewoon weg te halen? Dan houden we vast aan het beleid uit het verleden, hoeven we niet over de motie van mevrouw Arp te stemmen, maar is wel duidelijk dat we niet op het gebied van muziek hardere eisen gaan stellen. De heer Van Zanen. Dat laatste ben ik graag bereid om toe te zeggen. Dat ben ik graag bereid om toe te zeggen.

Waar het om gaat, en dat is mijn enige punt, is dat de motie lijkt uit te spreken dat het vanuit het beleid nooit mogelijk is dat waar je in alle redelijkheid zou kunnen zeggen 'dit hoort echt bij de boodschap die de mensen die demonstreren willen uitdragen …' - dat moet je toestaan, dat vind ik ook - '… maar dat leidt tot bijvoorbeeld zulke aantallen bezoekers …'. Ik noemde U2. Dat kan ik niet zomaar laten passeren. Daarom moet ik deze opmerking maken. Maar ik ben niet van plan anders te gaan handelen dan ik deed voor de corona. Of dan er werd gehandeld, want toen was ik er natuurlijk nog niet. Lesley Arp (SP). Even voor mijn duidelijkheid. De burgemeester zegt nu toe dat de referentie aan dat mogelijke muziekverbod uit het beleidsstuk gaat. Zegt hij dat toe aan de heer Barker? De heer Van Zanen. Laat me daar even naar kijken. Ik zeg de heer Barker toe dat ik niet van plan ben anders te gaan handelen. Dat was uw punt toch? We hebben ontdekt dat het een mogelijkheid zou kunnen zijn. Dat is veroorzaakt door corona. Maar ik ga dat niet veranderen. Ik heb daar geen reden voor. Lesley Arp (SP). We zijn een beetje heen en weer aan het bewegen, maar ik blijf toch bij mijn oordeel. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Ik hoor de burgemeester steeds praten over de angst voor echt ernstige ongeregeldheden naar aanleiding van de muziek.

Maar als er echt ernstige ongeregeldheden zijn, zijn er toch ook andere instrumenten die de burgemeester tot zijn beschikking heeft om een einde te maken aan de demonstratie? De heer Van Zanen. Precies, dat is ook waar. Alleen, ik lees de motie en ik neem u serieus. Als in de motie staat dat ik dat nooit mag doen, vind ik het niet verantwoord om dat met open ogen te zeggen. De voorzitter. Meneer Barker, tot slot. Robert Barker (PvdD). Ik dacht dat ik er met de burgemeester uit was qua toezegging, want ik had het idee dat de burgemeester ja zei op mijn vraag en dat hij bereid was om de extra passages die de indruk wekken dat de burgemeester veel strenger gaat handhaven op het gebied van muziek, eruit te halen. Als de burgemeester dat niet nog kan bevestigen, dan gaan we met de SP mee, want wij vinden het onwenselijk om verdere beperkingen op te leggen aan muziek. Dus als de burgemeester nu zegt 'die passages halen we weg', dan overwegen we anders te stemmen. Dus dat even aan de burgemeester ter overweging. De heer Van Zanen. U gaat gewoon stemmen en ik zie het. Er komt in ieder geval een brief waarin ik uitleg hoe de praktijk is. Daarin ga ik dan ook in op de passages. Die wil ik even in de context 81

bekijken. In de brief ga ik er ook op in. Maar als ik u nu niet kan overtuigen, het zij zo. Wat u ook stemt: er komt een brief en dan zal ik erop ingaan. Ik heb gevraagd of mevrouw Arp de motie kan aanhouden, maar dat laat ik aan haar. De voorzitter. Toch nog mevrouw Arp. Lesley Arp (SP). Ja, ik ga het toch nog een keer proberen. Stel dat ik het dictum als volgt zou formuleren: geen beperkingen op te leggen om de reden dat er (live) muziek ten gehore wordt gebracht, met uitzondering van een eventuele afspraak over het maximumvolume. Dan mag de muziek dus niet de reden zijn, maar kan, zoals mevrouw Vavier zegt, nog wel om andere redenen worden ingegrepen. Zou dat wel op een positief oordeel kunnen rekenen? De heer Van Zanen. Ik moet even scherp nadenken. Vaststaat dat ik op basis van de wet op drie gronden beperkingen kan opleggen of kan zeggen 'rustig aan' of 'het moet anders' of 'je moet daar weg' en dat soort dingen. Dat kan. Dat kan sowieso. Dat kan ook in deze situatie. Dat is ook wat ik tegen mevrouw Vavier zeg. Nu zegt u: dat is naar aanleiding van corona. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik ben daar ook op ingegaan. Toen is ook al, weliswaar door andere fracties, gezegd: is dat nou verstandig, want soms is het heel belangrijk dat er muzikaliteit rond demonstraties is.

Nu lijkt u te zeggen, althans, zo interpreteren wij deze motie: let op, bij muziek mag je eigenlijk nooit een beperking opleggen, tenzij het gaat om het volume. Want dat staat er, hè? Ik zeg tegen u dat zelfs de muziek - het is weliswaar een hypothetisch geval - die verbonden is met de boodschap, voor mij een reden kan zijn tot ingrijpen, omdat het tot verkeersopstoppingen leidt, tot wanordelijkheden leidt. Misschien is het een juridische discussie. Misschien is het een heel dun lijntje. Misschien is het heel praktisch op te lossen. Misschien kan ik gewoon de zinnen schrappen uit het demonstratiebeleid. Maar daar wil ik dan even over nadenken. Ik wil ook even aan u vertellen, maar dan moet ik echt even deskundigen raadplegen, hoe wij omgaan met dat soort beoordelingen en welke voorbeelden we daarvan hebben. Dus misschien kunt u de motie aanhouden. Ondertussen doe ik rustig aan. De voorzitter. De motie wordt niet aangehouden, begrijp ik uit de signalen van mevrouw Arp. Dan komen we daarmee aan het einde van dit afrondingsdebat. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: V.

Brief burgemeester inzake gedoogbeleid coffeeshops Den Haag (RIS308205).

De beraadslaging wordt geopend. Kavish Partiman (CDA). Voorzitter. We hebben het er uitgebreid over gehad. We hebben het tijdens de commissievergadering gehoord. We hebben het vandaag weer gehoord van de bewoners van Nieuw Waldeck, een kantelwijk, een wijk met veel problemen. Zij willen die coffeeshop niet. Vandaar dat ik samen met collega Dubbelaar van Hart voor Den Haag/Groep de Mos de volgende motie indien: roept het college op geen medewerking te verlenen aan een eventuele aanvraag of toekomstige aanvragen voor de vestiging van een coffeeshop op en nabij de locatie Oude Haagweg 263A. De voorzitter. Door de heer Partiman, daartoe gesteund door de heer Dubbelaar, wordt de volgende motie (V.1 CDA) ingediend:

Motie V.1 CDA Geen coffeeshop aan de Oude Haagweg De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 7 oktober 2021, ter bespreking van de brief van de burgemeester, de heer Van Zanen, inzake het gedoogbeleid coffeeshops Den Haag. 82

Constaterende, dat: • inwoners van Loosduinen, onder meer via een petitie, duidelijk hebben gemaakt geen coffeeshop in hun woonwijk te willen; • deze inwoners grote zorgen hebben over de plaatsing van coffeeshop nabij meerdere scholen, zorginstellingen en plekken waar veel jongeren komen. Overwegende, dat: • draagvlak cruciaal is bij de verplaatsing of vestiging van coffeeshops; • vanwege het overduidelijk ontbreken van dit draagvlak in de wijk, de locatie op en nabij de Oude Haagweg 263A, niet geschikt is voor de vestiging van een coffeeshop. Roept het college op: • geen medewerking te verlenen aan een eventuele aanvraag of toekomstige aanvragen voor de vestiging van een coffeeshop op en nabij de locatie Oude Haagweg 263A. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Voorzitter. We hebben het in de commissie uitgebreid gehad over het gedoogbeleid coffeeshops in de stad. Er waren een aantal insprekers vandaag ook weer; bedankt voor uw komst. Ik denk dat het een ingewikkeld onderwerp is, met verschillende belangen. Ik wil graag een motie indienen, mede namens de heer Groenewold van D66, mevrouw Vavier van GroenLinks en mevrouw Tseggai van de Partij van de Arbeid. Het is de motie Onderteken Manifest Ondermijnende Criminaliteit. Ik wil de motie niet helemaal voorlezen.

Ik denk dat heel veel mensen hier in de raad al weten waar het over gaat. Wij roepen de burgemeester op om dit Manifest Ondermijnende Criminaliteit alsnog te ondertekenen. Peter Bos (HSP). Een van de belangrijke punten in het manifest is legalisering van de softdrugskweek en -leverantie aan de coffeeshop. Bent u zich daarvan bewust en bent u daar ook voorstander van? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag/Groep de Mos). Ja, daar ben ik me van bewust. Dat staat ook in de overwegingen. In het manifest staan een viertal kernpunten. Het staat in het verkiezingsprogramma 2018 van Hart voor Den Haag/Groep de Mos, met de titel Hart voor Den Haag. Het is in het coalitieakkoord opgenomen in 2018, toen wij nog in het college zaten. Het is in het collegeakkoord van 2019 ineens eruit gehaald; geen idee. De voorzitter. Door de heer Dubbelaar, daartoe gesteund door de heer Groenewold, mevrouw Vavier en mevrouw Tseggai, wordt de volgende motie (V.7 HvDH/GdM) ingediend:

Motie V.7 HvDH/GdM Onderteken Manifest Ondermijnende Criminaliteit De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 7 oktober 2021, ter bespreking van de brief burgemeester inzake gedoogbeleid coffeeshops Den Haag (RIS308205). Constaterende dat: • meer dan 40 burgemeesters in Nederland het ‘Manifest Ondermijnende Criminaliteit’ hebben ondertekend en hiermee oproepen tot een verbeterde aanpak van ondermijning; • de burgemeester van Den Haag het manifest niet heeft ondertekend; • de burgemeester van Utrecht na een oproep vanuit de gemeenteraad het manifest alsnog heeft ondertekend. 83

Overwegende dat: • de burgemeesters in het manifest een viertal kernpunten formuleren, waaronder ‘Pak en pluk criminelen’, ‘Breek de gouden roltrap af, ‘Legaliseer softdrugs: haal het verdienmodel weg’ en ‘Mobiliseer de samenleving’. Van mening dat: • het jammer is dat de Haagse burgemeester het manifest (nog) niet heeft ondertekend; • het ondertekenen kan bijdragen in de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Roept de burgemeester op: • het manifest ‘Ondermijnende Criminaliteit’ alsnog te ondertekenen. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Voorzitter. We hebben vandaag ook weer een inspreker gehoord uit de Weimarstraat. Die was erg teleurgesteld dat het nog niet gelukt is om coffeeshops te verplaatsen. Daar hebben de omwonenden om gevraagd. Daarom dien ik de motie in Pak de regie op verplaatsing coffeeshops, met als dictum: verzoekt het college zich maximaal in te spannen om voor het eind van het jaar voor twee coffeeshops uit het overconcentratiegebieden Zeehelden en omgeving Weimarstraat een geschikte alternatieve locatie elders in de stad gevonden te hebben; dit in nauwe samenspraak te doen met de coffeeshophouders, omwonenden, ondernemers en andere betrokkenen; en de raad voor het eind van het jaar over de voortgang te informeren.