RIS308706 Notulen van de raad van 25 maart 2021 dagvergadering

Ik kijk nu verder naar de toekomst. Wat het stadsbalkon betreft zou ik graag van de wethouder nog eens horen of hij een toezegging kan doen en in ieder geval kan kijken hoe het zit met de openbaarheid daarvan, zodat de toegankelijkheid geborgd is. Want het Amarecomplex moet wat D66 betreft toegankelijk blijven voor mensen met een beperking, zodat we er op die manier eigenlijk voor zorgen dat iedereen straks kan genieten van cultuur en dat we, zoals collega Vavier ook heeft aangegeven, de participatie op het punt van de verdere ontwikkeling van de buitenruimte en het daarbij betrekken van de skaters maar ook van de buurt goed worden geborgd. Ik hoop dat we daar nog een toezegging van het college over kunnen krijgen. Ik kijk uit naar de toekomst, want als het goed is, gaat dit mooie cultuurcomplex over een paar maanden dan toch open en zullen al die instellingen verhuisd zijn. Dan zullen we met elkaar met enthousiasme kunnen genieten van de kunsten, waarvoor het is bedacht. Over een jaar zullen we 33

terugkijken en denken: wat is het toch een mooi gebouw. Misschien is het voor sommige mensen een lelijk gebouw, maar dat vind ik echt Haags. Het is dan wel mooi óns lelijke gebouw en dan staat het daar. Zelf vind ik dat niet zo; ik vind het fantastisch hoe het aan het worden is. Het is mooi dat we straks een plek hebben waar al die internationale instellingen, waar we trots op mogen zijn, met elkaar zijn geland en ons kunnen laten genieten van de cultuur die Den Haag heeft en van de internationale allure die Den Haag wat dat betreft heeft, zodat we met elkaar weer kunnen genieten. Ik hoop ook dat we in een post-coronatijd echt met z'n allen weer naast elkaar kunnen. Ik kijk ook uit - ik kijk even naar de voorzitter - naar de rondleiding die wij mogen krijgen en die wij in de commissie toegezegd hebben gekregen, zodat we die mooie zalen ook zelf kunnen zien. Ik heb begrepen dat het fantastisch mooi aan het worden is. Ik ben echt heel benieuwd en ik kijk uit naar de tijd waarin we met elkaar hier in de raad ook weer bij elkaar zitten, maar misschien ook eens met z'n allen naar een mooi concert kunnen. Cees Pluimgraaff (CDA). Voorzitter. Uiteraard dank aan de insprekers, aan de Rekenkamer en aan de collega's voor de gevarieerde inbreng. We hebben het in de commissie al uitgebreid hierover gehad. Onder andere de trage oplevering van de cijfers kwam aan de orde.

Daar werd al direct een toezegging over gedaan. Daar vertrouw ik dus op. Op termijn gaat het project ook nog een keer renderen, wat de Rekenkamer betreft. Dat is mooi. Er is wel een discussie over de opleverdatum. De wethouder zei dat de huurders op 1 juni kunnen inhuizen. Op 1 september gaan we officieus open en begin november is er een groot feest met alle deelnemers. We hadden die commissievergadering tot laat in de avond. De kranten vallen op dat moment; dat zeg ik dan maar even voor het gemak. In de ochtendkrant las ik dat het KC pas in december komt. De ChristenUnie herinnerde daar zojuist ook aan. Kan de wethouder dit nogmaals duiden? Daaraan gekoppeld: tot wanneer wordt die oplevering nou eigenlijk opgerekt? Houdt het college wel rekening met de mogelijke conflicten die je krijgt als je de mensen wel laat inhuizen maar de zaak nog niet opgeleverd is? De heer Scheper had het net over het bouwen van een huis. Ook inspreker Drijver heeft het daar even over gehad. Ik vind dit toch ook een punt van waakzaamheid, ook voor het college. Dus graag ook daar een reflectie op. Het CDA kan zich aansluiten bij de amendementen van de ChristenUnie en GroenLinks. De voorzitter. Ik kijk even naar de wethouder. Zullen we tien minuten schorsen? Is dat genoeg voor u? Wethouder Mulder (VVD). Ja, dat is te doen. De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.15 uur geschorst. De voorzitter.

De gemeenteraad heeft vanochtend de eerste termijn uitgesproken. Het woord is nu aan het college. Wethouder Mulder (VVD). Voorzitter. Collega Van Asten en ik hebben de volgende indeling gemaakt. Ik zal beginnen met een korte inleiding. Dan zal ik uitvoerig stilstaan bij wat we leerden. Vervolgens wil ik het graag hebben over de openbare ruimte, de opleverdatum en wat ik 'overige punten' noem, daarmee niet zeggend dat zij onbelangrijk zijn. Dan wil ik graag stilstaan bij de moties en amendementen. Dan zal de heer Van Asten ingaan op vragen over de exploitatie et cetera. Zo zien wij de beantwoording voor ons. Vandaag bespreken we, zoals we een paar weken geleden ook hebben gedaan, het rapport van de Rekenkamer, het Rekenkameronderzoek over het Onderwijs- en Cultuurcomplex, ook bekend als Amare. De Rekenkamer komt tot een aantal aanbevelingen na een diepgaand onderzoek en ook na veel informatie te hebben opgevraagd en onderzocht. Het college wil de Rekenkamer daar graag hartelijk voor danken, zoals ik ook de vorige keer de heer Twisk heb bedankt. Ik zet daarbij een streep onder de ondertitel van het rapport, 'Leren van het bouwproject'. Dat wil het college heel graag doen. Heel veel leden hebben daar uitvoerig bij stilgestaan. Via de heer Twisk wil ik dus weer de hele Rekenkamer en haar medewerkers danken, want het is belangrijk dat de gemeenteraad er blindelings 34

op moet kunnen vertrouwen dat de informatie transparant en volledig is. Anders kan de raad - u - zijn werk niet doen. Als er twijfel is, moet die worden weggenomen. Dat begint met het erkennen van het probleem. Laten we ook eerlijk zeggen - dat hebben eigenlijk alle leden gezegd - dat we het ingewikkeld hebben gemaakt. Het woord 'zoekplaatje' is een paar weken geleden gevallen en ook vandaag weer. Het college erkent ook dat dat zo is. Dan over het leren. Dat is belangrijk. Stukken moeten transparant zijn en zo veel mogelijk openbaar. Ik zal het ook hebben over de GRIP-rapportages. Het college heeft een paar weken geleden een brief gestuurd met een actieplan om het projectmanagement aan te pakken. We zijn op dit moment ook bezig met het opvolgen van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het college heeft vorige week vrijdag ook een brief aan de raad gestuurd met alle acties die wij willen gaan doen ten aanzien van projectmanagement en wat we hier nou van leren. Die brief is echt een integrale brief. Dat werd ook gevraagd; mevrouw Vavier vroeg daar bijvoorbeeld naar. U ziet allerlei aspecten waarmee wij aan de slag willen: integriteit, transparantie, openbaarheid, integrale gebiedsontwikkeling en projectbeheersing.

Dit is dus ook echt een integrale brief met alle acties die wij gaan doen; een paar weken geleden heeft het college er al een paar aangekondigd in mijn brief van januari. Collega Bruines heeft dat gedaan. We hebben ze nu gewoon allemaal bij elkaar gezet; daar had uw raad ook om verzocht: wat gaan we nou precies doen? Dat gaat over integriteit, de gedragscode van het college, doorontwikkeling van de integriteitsorganisatie, aandacht voor integriteit en etnisch leiderschap, geheimhouding, openbaarheid, transparantie en ook de organisatiestructuur van de Dienst Stedelijke Ontwikkeling, waar wij functies knippen, zodat er niet te veel bevoegdheden in één hand liggen en we betere checks-and-balances hebben. We komen met een Actieplan projectontwikkeling, -beheersing en -verantwoording. Dat laten we ook door een externe partij bekijken. We hebben het uitvoerig gehad over de projecten die we hebben gehad. Een van mijn eerste debatten in de raad ging over het KJ-plein tegenover het Centraal Station.

Wat leren we daar nou van? Zijn er rode lijnen tussen de verschillende projecten te ontdekken? Het gaat ook om onderzoek naar de bouw- en ontwikkelmarkt in Den Haag: welke ontwikkelaars zijn er actief in Den Haag? Kun je iets vertellen over de marktverdeling? Hoe is die tot stand gekomen en wat kunnen wij daarvan leren? Dat zijn allemaal onderwerpen waarmee we aan de slag gaan, die we in beeld gaan brengen en waarover we u gaan rapporteren. Het gaat ook om toegankelijkere informatievoorziening en verantwoording aan de raad. De heer Scheper zei het al: betere GRIP-rapportages, zodat uw raad veel beter grip kan houden op de grote projecten. Dat betekent: zorgen dat de voorstellen goed en zelfstandig leesbaar zijn, dat er voortgangsrapportages zijn, dat ze actueel zijn. De GRIP-rapportage is eerder besproken in een werkbespreking. Ook de Rekeningencommissie kijkt daarnaar. Daar zijn we dus druk mee bezig om u de tools in handen te geven om uw controlerende taak goed te kunnen doen. Vandaar deze brief. In de brief staat niet alleen wat we gaan doen. We hebben er ook een planning bij gezet.

Die vindt u in de brief van negen pagina's: wanneer hebben we wat af en wanneer delen en communiceren we wat aan de raad? Zo kan u ook gewoon de vinger aan de pols houden: dit zijn de projecten die het college doet, dan en dan zouden ze klaar zijn, wat komt daaruit? Zo kunt u daar gewoon bij meekijken en kunt u controleren of we dat goed doen. Daar zijn we dus mee bezig. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Dank aan de wethouder voor het zo uitgebreid ingaan op die brief. Ik heb een aanvullende vraag. Hoe verhouden alle verbeterplannen die het college in deze brief heeft weergegeven, zich tot het plan van aanpak dat het college nog gaat maken naar aanleiding van het Rekenkamerrapport? Wethouder Mulder (VVD). Het Rekenkamerrapport zegt in aanbeveling 6: kom nou met een plan van aanpak. Ik denk dat u straks gaat stemmen over het zogeheten dictum, waar dit in staat. Mijn vermoeden is zomaar dat dat wordt aangenomen. Dan gaan we dat ook doen. Wij gaan dus aan de slag met deze brief en de aanbevelingen. Dat doen we integraal, zodat u helemaal in de gaten kan houden hoe we dat doen. Want ze hangen allemaal met elkaar samen. Ik merk ook in de raad dat ze met elkaar samenhangen. Ik heb nu een paar debatten gehad: over het KJ-plein, over Amare.

Dan merk ik gewoon dat er zorgen zijn bij de raad en ook bij mezelf, want ik heb niet voor niks gezegd dat ik schrok toen ik het Rekenkamerrapport op mijn eerste werkdag aantrof. Daar moeten we mee aan de slag. Dat willen we dus doen en we willen de gemeenteraad op de hoogte houden van hoe het gaat met de voortgang, want u moet er gewoon vertrouwen in kunnen hebben dat het goed loopt hier in het stadhuis. 35

Mariëlle Vavier (GroenLinks). Dank aan de wethouder. Erkent het college ook dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan? Wethouder Mulder (VVD). Dat vroeg u. We hadden het over de hoofdconclusie en de vraag was: wat vindt u daar nou van? Daar heb ik de vorige keer uitvoerig over gesproken. Wij denken dat de kosten wel degelijk zijn verantwoord en dat het een andere scope was, maar tegelijkertijd heb ik gezegd dat je raadsvoorstel 94, waar het eigenlijk allemaal mee begon in 2014, met de kennis van nu allemaal wel een stukje duidelijker op had kunnen schrijven. Met wat tabellen had je de raad al veel duidelijker kunnen maken waar hij nou precies mee instemde. Als je dan ook in de vervolgrapportages steeds terugkomt op die tabel, kan iedereen het ook een stuk beter volgen. Dus ja, dat leren wij daarvan. Dat moeten we de komende jaren dus ook gaan doen. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Vavier en anderen: kunt u nog eens ingaan op die hoofdconclusie van de Rekenkamer? Dat heb ik de vorige keer uitvoerig gedaan, maar raadsvoorstel 94 is wel een belangrijke. Dat hadden we achteraf gezien beter kunnen opschrijven, veel inzichtelijker. Ik denk dat we dan heel veel misverstanden hadden kunnen voorkomen. Dat zeg ik met de kennis van nu. Robert Barker (PvdD). De wethouder doet een beetje een 'Balkenende': 'met de kennis van nu'.

Maar met de kennis van toen was toch ook al duidelijk dat dat een onduidelijk raadsvoorstel was? Wethouder Mulder (VVD). Ik vond dit rapport op mijn eerste dag en ik ben me erin gaan verdiepen. Dan merk ik ook dat ik als wethouder moest zoeken: hoe staat het hier nou eigenlijk? Ik kan de kennis van toen moeilijk beoordelen, maar als ik er zelf in duik - dat heb ik gedaan, want ik wil ook wel zeker weten hoe de verantwoording aan de raad was - denk ik: ja, het is wel even zoeken in raadsvoorstel 94 en ook in de opvolgingen daarvan. Dat moeten we in het vervolg dus niet meer zo doen. Robert Barker (PvdD). Ik vind dit toch iets te gemakkelijk, want als je dat raadsvoorstel leest, is de conclusie toch dat de raad nooit had kunnen vermoeden wat er allemaal achter weg zou komen? De wethouder ziet ook dat in het Rekenkamerrapport staat dat de raad op onderdelen onjuist geïnformeerd was. Ook daar zou ik graag het perspectief van de wethouder op willen horen. Wethouder Mulder (VVD). Over dat laatste, 'onjuist geïnformeerd', hebben we de vorige keer uitvoerig gesproken ten aanzien van de kosten van wat we 'de spaghetti' noemen, de fietsenstalling. Toen heb ik u verteld op welke plekken die kosten dan wel zijn verantwoord, want ze zijn wel degelijk vermeld aan de raad. Alleen heeft iedereen die nu zegt dat dat duidelijker had gekund daar gelijk in.

Maar die kosten zijn wel verantwoord aan de raad. Ik heb de vorige keer ook gezegd waar zij stonden en met welke RIS-nummers. Het is dus wel verantwoord aan de raad, maar je moet als raadslid wel zoeken. Het is volgens mij niet de bedoeling dat de raad moet zoeken, want volgens mij wil u het in één oogopslag kunnen zien. Daar kunnen we een slag maken, zodat dat wel in één oogopslag te zien is. De voorzitter. Meneer Barker, de laatste keer. Robert Barker (PvdD). Ik hoor de wethouder zeggen: het had duidelijker gekund en we kunnen nog een slag maken met de kennis van nu. Dat zijn natuurlijk allemaal mooie woorden, maar hoe zou ik als raadslid met zo'n vernietigend rapport, waar heel harde conclusies in staan over de informatievoorziening, het vertrouwen moeten hebben dat het college het anders aanpakt? Het is echt niet alleen met de kennis van nu dat je die conclusies kan trekken. Wethouder Mulder (VVD). Ik zal het stelliger zeggen. Toen ik net wethouder was geworden, heb ik ook moeite gehad om het goed te doorgronden. Dus ja, dat moet gewoon beter. Als ik zelf als wethouder ook moet zoeken, eerst in raadsvoorstel 94 en dan naar de stukken daarachter, blijf je zoeken. Dat is niet de ideale situatie. Wij erkennen dat nadrukkelijk, ikzelf als wethouder voorop: hier moeten we iets van leren.

Want als ik zelf ook moet zoeken, er ook tijd in moet steken en me moet laten informeren waar het precies staat, is dat niet hoe het moet. Je moet die stukken zelfstandig en snel kunnen lezen. Je bent als raadslid niet een soort speurhond. Daar heeft u het volgens mij veel te 36

druk voor. U moet de informatie direct hebben, handzaam, overzichtelijk, echt in één keer te zien. Dat zeg ik dus toe. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Dank aan de wethouder voor deze erkenning dat wij inderdaad geen speurhond zijn. Het is ook goed dat hij een inkijkje geeft in hoe hij zichzelf door die stukken heen heeft moeten worstelen. Voor mijn fractie is het ook belangrijk om van het college te horen hoe het college tot concrete verbetermaatregelen gaat komen en hoe wij er ook op kunnen vertrouwen dat de organisatie daadwerkelijk meegenomen wordt in het plan van aanpak. Er zijn natuurlijk weet ik veel hoeveel honderden raadsvoorstellen die voorbijkomen. Hoe gaat het college er grip op krijgen dat die spaghetti inzichtelijk wordt? Wethouder Mulder (VVD). Alleen al het feit dat het Rekenkameronderzoek er is, schudt de hele organisatie natuurlijk ook wakker. Iedereen ziet nu dat het beter moet. Het Rekenkamerrapport wordt ook uitvoerig besproken en er is uitvoerig op gereageerd. Het staat nu dus wel op het netvlies dat de verantwoording een stuk beter moet. Iedereen heeft de debatten over het KJ-plein de afgelopen tijd ook gevolgd. Vandaar de brief. Die heb ik in januari geschreven, eigenlijk naar aanleiding van het debat met u in de commissie. Mevrouw Vavier was daar een drijvende kracht achter, want zij zei 'scherper, wethouder, scherper' en dat hebben we ook gedaan.

De brief ligt er nu dus met een tijdsplanning en ook met concrete acties, zodat mevrouw Vavier en daarmee de hele raad de vinger aan de pols kunnen houden, want we willen dat samen doen met u, met de raad. Als wethouder en als college kun je echt niet goed functioneren als de raad twijfelt. Je wilt graag een debat hebben over de inhoud. Je kunt het oneens zijn over de vraag of je iets wel of niet doet, maar over de rapportages en de feiten die worden gepresenteerd, wil je geen discussie. Daar wil je helemaal niet over praten. Je wil praten over wat we gaan doen en welke keuzes we moeten maken en dus niet over die informatie. Die behoort gewoon op orde te zijn. Daarvoor staan wij als college dus aan de lat. We hebben ook de acties genoemd en daar kunt u ons gewoon aan houden. Er staat wanneer we wat leveren. Daar kunt u ons aan houden en u kunt controleren of wij dat goed doen. De voorzitter. Zet u uw betoog nu rustig voort, want u heeft de vraag van mevrouw Vavier beantwoord. Wethouder Mulder (VVD). Dat wat betreft het leren. We hebben het daarbij ook over de DBMconstructie, Design, Build, Maintenance, dus ontwerpen, bouwen en onderhouden. De heer Scheper vroeg wat ik daarvan heb geleerd; moeten we dat nou nooit meer doen? Ik begrijp de vraag van de heer Scheper goed. Ik vind die vraag stellig, maar wij gaan natuurlijk niet zomaar weer in een DBMconstructie stappen.

Dat gebeurde een jaar of tien geleden vaak, maar met dit Rekenkamerrapport in de hand en ook met een heel stuk over DBM van een hoogleraar - uit mijn hoofd zeg ik: De Lange - weet ik zeker dat dit college niet zomaar weer in een DBM-constructie stapt en dat het college eerst van tevoren, met de lessen die we hebben geleerd en met dit rapport in de hand, die afweging maakt. Dat leren we daar dus ook van. Dat wat betreft het leren. Pieter Grinwis (ChristenUnie/SGP). De wethouder zegt het heel snel over DBM. Ik snap dat en ik zou dat bij gebouwen met meerdere gebruikers zeer afraden, maar de Rotterdamsebaan is, even afgezien van de laatste paar maanden, natuurlijk wel een succesvolle DBM geweest. Ik denk dus dat de wethouder bij het leren wel onderscheid moet maken tussen de verschillende soorten projecten, want het is volgens mij te kort door de bocht om allerlei contractvormen op basis van deze casus af te schieten. Wethouder Mulder (VVD). Dat ben ik zeer eens met de heer Grinwis. Je moet het kind niet met het badwater weggooien doordat je het helemaal niet meer doet, zoals net even werd gesuggereerd, maar je moet er gewoon goed over nadenken. Dat geldt ook hiervoor. Hierbij was het natuurlijk complex dat het gaat om de gemeente, een aantal instellingen en een aannemer. Dit was dus ook wel een hele ingewikkelde.

We moeten nu dus geen deuren dichtdoen, maar met dit rapport in de hand en ook met wat ik daarover lees van de hoogleraar, gaan wij niet zomaar weer een DBM doen. Natuurlijk sluiten we het niet uit, want het kan ook succesvol zijn, maar we doen dat dan wel zeer afgewogen. Dat is hier 37

de les. De reactie op een onderzoek kan altijd te extreem zijn. Dat moet je niet doen, maar het is wel heel duidelijk dat we hierop moeten letten. Ik kom bij de inrichting van de openbare ruimte. We hebben het over de skaters gehad. Mevrouw Vavier heeft daar ook vorige week over gesproken: betrek die nou ook bij het plein. Dat begrijp ik. De skaters zie je hier elke dag voor de deur. Ze maken herrie, maar ze zijn er wel altijd. Het worden er de afgelopen dagen ook steeds meer, want de zon begint weer te schijnen. Zij zijn op dit moment naast Cadanz eigenlijk de intensiefste gebruikers van het plein. Dus ik begrijp het. Er komt een gesprek met de skaters, zodat zij ook worden betrokken bij de inrichting van het ontwerp voor het Spuiplein. Dat zeg ik dus graag toe. Ook de Marokkaanse fontein kwam vorige week aan de orde. Ik begrijp de vraag van mevrouw Vavier, maar zij heeft in 2019 met het toenmalige raadslid Balster en het raadslid Bos vragen daarover gesteld. Toen hebben we in antwoord op de vraag eigenlijk al gezegd dat de supervisor van het gebied veelvuldig overleg heeft gevoerd met het Marokko Instituut over de inpassingsmogelijkheden van een fontein. Die gesprekken hebben geleid tot het inzicht dat plaatsing van een dergelijk vast element niet past bij de beoogde functie van het plein. Het college steunt die conclusie.

Nader overleg over plaatsing van de fontein op het Spuiplein is om die reden niet opportuun. Dit is nog steeds het standpunt van het gemeentebestuur, zeg ik tegen mevrouw Vavier over deze Marokkaanse fontein. Er is op dit moment geen plek. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Dank aan de wethouder. Die afdoening van die motie staat me nog helder voor de geest, maar tegelijkertijd hoor ik in filmpjes van die klankbordgroep dat er een waterpartij gaat komen. Dat lijkt me toch een behoorlijk vast element, tenzij het gaat om waterpartijen die door regenbuien ontstaan. Wethouder Mulder (VVD). De bedoeling is een waterpartij, maar die fontein is dan te groot om daarin te passen. Er komt dus wel een waterpartij in dit voorlopige ontwerp, maar dat is niet de fontein maar wel water. Dat is dus wat daar nu aan de hand is. Ik kom bij mevrouw Arp over de documenten die zouden worden opgeleverd. Dat klopt. We hebben inmiddels 73 documenten. Mevrouw Arp vroeg tijdens de commissiebehandeling of meer documenten openbaar gemaakt kunnen worden. We hebben er 73 geïnventariseerd en daar doen we nu een juridische toets op om te kijken of we die openbaar kunnen maken. Ik ga u de komende weken dus informeren over welke dat zijn, want dat moet even goed gebeuren. Die 73 hebben we dus op het netvlies en die krijgt uw raad zodra de juridische toets klaar is.

Ik kom bij het openbare balkon; dat is eigenlijk ook inrichting. Daar hebben we het vorige week over gehad. Ik proef in de raad heel duidelijk dat men zegt: maak dat balkon een openbaar stadsbalkon, maar ik heb ook tegen u gezegd dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage op terugkom en dat we daarbij ook de elementen van veiligheid en sociale veiligheid moeten wegen en ook wat de politie daar eventueel van zegt. Maar ik heb ook tegen de heer Barker gezegd dat daar geen besluiten over komen voordat u uw mening daarover hebt kunnen geven. Dat heb ik dus toegezegd en dat zeg ik weer toe. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Dit is geen interruptie, maar een punt van orde. Kan de wethouder iets scherper aangeven of hij moties omarmt of er negatief over adviseert? Dat betreft bijvoorbeeld de motie van mevrouw Arp. Wethouder Mulder (VVD). Ik kom zo meteen nog apart bij alle moties, ook bij de motie over het openbaar balkon. De voorzitter. Ja, dat hoorde ik u zeggen. Gaat u door, wethouder. Wethouder Mulder (VVD). Over de opleverdatum hebben we vorige week uitvoerig gesproken in de commissievergadering, deels in het openbaar en deels besloten. Het college heeft eerder in een brief aan de raad laten weten dat we er nog steeds naar streven om op 1 september zo veel mogelijk open te zijn met de instellingen. Dat is nog steeds het streven.

De gesprekken met VolkerWessels - want daar valt Cadanz uiteindelijk onder - lopen nog steeds. Zo gauw ik daar meer over weet, dus als wij weten 38

wat de opleverdatum wordt en wanneer de instellingen over kunnen, ga ik u daar gelijk over informeren. Ik kan ook iets zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Grinwis over de financiële gevolgen. Als we op 1 september proberen open te gaan, zouden die financiële gevolgen gering moeten zijn. Daar koersen we dus nog steeds op. Zodra ik daar meer over weet, ga ik u over al deze elementen inlichten en kom ik met al die informatie: wat de opleverdatum wordt en vooral ook wat de datum van ingebruikname wordt, want die is het allerbelangrijkste. Daar doen we het immers voor. Dit ook in antwoord op de vraag van de heer Pluimgraaff over de opleverdatum. Robert Barker (PvdD). Wanneer is nou die uiterste datum waarop iets besloten moet worden zodat de instellingen er wel in kunnen komen? Wethouder Mulder (VVD). Dat is een goede vraag van de heer Barker. Daar zijn we druk over in gesprek met de instellingen. Ik heb u vorige week ook verteld dat dit inregeltijd kost, dat je die verhuizing moet plannen en dat je dat ook van tevoren moet weten, omdat je dingen moet bestellen en, als het niet doorgaat, eventueel moet afbestellen. Daarover is nu dus druk overleg gaande met Cadanz en vervolgens ook met de instellingen: wanneer moeten we iets weten? Maar ik zei vorige week al dat het niet meer weken kan gaan duren voordat er uitsluitsel is. Dat moet nu sneller dan enkele weken.

Zo gauw ik daar meer over weet, kom ik naar uw raad om u daar weer snel over te informeren. Robert Barker (PvdD). De wethouder zei inderdaad dat het geen weken meer kan duren. Nu is het al een week verder. Betekent dit dan dat we hier uiterlijk volgende week meer informatie over krijgen? Wethouder Mulder (VVD). Ik aarzel een beetje of ik heel specifiek moet ingaan op de gesprekken met VolkerWessels. Ik durf geen garanties te geven, want als ik 'volgende week' zeg, staat de heer Barker, hem kennende, één dag later bij me en vraagt hij: waar bent u? Dat begrijp ik ook wel, maar ik kan dat niet zo precies met een mesje of schaartje knippen. Maar dit kan niet te lang duren, want iedereen heeft behoefte aan zekerheid, ook de instellingen, want die moeten een planning maken voor hoe ze over kunnen, hoe ze kunnen inregelen et cetera. Dat is de huidige stand van zaken, maar zo gauw ik het weet, kom ik bij uw raad terug met de mededeling over hoe we dat gaan doen, wanneer de opleverdatum is en vooral wanneer het in gebruik is. Cees Pluimgraaff (CDA). Het college beantwoordt nu een beetje in de lijn van: u krijgt de informatie en we gaan het doen. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag of het college voldoende beseft dat er een conflicterende periode is als je mensen in laat huizen terwijl er nog geen oplevering heeft plaatsgevonden.

Wordt dat voldoende onderkend? De heer Scheper heeft die ervaring ook met het bouwen van zijn huis en de heer Drijver refereerde daaraan in zijn inspraak. Wat dat betreft dus iets scherper vanuit het college. Wethouder Mulder (VVD). Wat je niet wil, is dat mensen elkaar in de weg lopen en dat de één verhuist en de ander aan het bouwen is. We spreken dus over wat wij 'een inweefprogramma' noemen. Als je naar het gebouw kijkt, zie je dat een groot deel eigenlijk al klaar is. Het lijkt erop dat je daar eigenlijk ongestoord al zaken kan inregelen. Je moet dingen afstellen; ik ben niet van een orkest, maar dat is nodig. Daar kun je al mee beginnen zonder dat je elkaar in de weg loopt, omdat het gebouw ook aan de binnenkant al voor een groot deel klaar is. Dan is het kijken of je zover komt dat de instellingen alvast kunnen beginnen met wat ik maar 'inregelen' noem en dat de bouwactiviteiten die nog nodig zijn, ook door kunnen gaan. Dat is wat wij 'inweven' noemen. We zijn nu aan het kijken of dat mogelijk is en of de bereidheid er is om dat te doen. Want je moet oppassen dat je elkaar niet in de weg gaat lopen in een huis.

Dan kan het iets worden en daar moet je ook goede afspraken over maken als je dat gaat doen: wat is de tijd en wie is waarvoor verantwoordelijk? Ik zeg dus tegen de heer Pluimgraaff dat dit misschien iets specifieker aangeeft welke discussie we op dit moment aan het voeren zijn. Maar ik zie de heer Pluimgraaff goed in beeld en volgens mij wil hij hier iets over zeggen. Cees Pluimgraaff (CDA). Ik vind toch dat het college iets te laconiek daarmee omgaat. Ik zou het gewoon specifieker maken en zeggen: luister eens, tot het moment waarop oplevering heeft 39

plaatsgevonden en wij alle schroefjes en moertjes hebben geteld - laat ik het maar even zo heel plat zeggen - komt er voor de rest niemand in, want anders krijgt Cadanz straks weer de mogelijkheid om te zeggen: gemeente, u heeft de mensen er eerder in gelaten; dat soort gevolgschade is dus voor u en niet voor ons. Wethouder Mulder (VVD). Ik begrijp de optie die de heer Pluimgraaff schetst. Dat kan zijn waar je eindigt, zodat je dus zegt dat we wachten tot het gebouw klaar is en dat we er dan pas ingaan. Maar als het nou mogelijk is - daar doen we ons best voor - dat je het zo kan doen dat de instellingen toch eerder kunnen beginnen met inregelen, zodat 1 september haalbaar is, is het mij een lief ding waard om dat nog te proberen en ook afspraken over dit soort zaken, zoals schade en tijden, te maken. Als dat dan niet lukt, kom je misschien uit op het scenario van de heer Pluimgraaff, waarbij je zegt: eerst moet alles klaar zijn en dan gaan we erin. Maar dan loop je het risico dat de instellingen 1 september niet halen. Dat zou je ook niet willen, want we doen dit ook voor de stad, zodat mensen naar uitvoeringen kunnen en studenten kunnen studeren. Ik begrijp dus de optie van de heer Pluimgraaff, maar ik vind die nog net te vroeg. Ik denk dat we eerst moeten proberen wat we nog kunnen doen om 1 september te halen, maar het is helder wat de heer Pluimgraaff zegt. De voorzitter.

De laatste keer, meneer Pluimgraaff. Cees Pluimgraaff (CDA). Ik hoor de wethouder nu ook zeggen dat de studenten daar moeten kunnen oefenen, maar ik heb uit het AD begrepen dat zij pas in december komen. Of ben ik verkeerd geïnformeerd? De voorzitter. Dat is het AD. We hebben ook officiële stukken, hè? Wethouder Mulder (VVD). Ik bedoel te zeggen dat we daar zo veel mogelijk mensen aan de slag kunnen hebben, mensen die kunnen oefenen et cetera. Daar gaat het om, dat het in gebruik is, want daarvoor doen we het: dat mensen kunnen studeren en uitvoeringen kunnen doen en dat de bevolking van Den Haag daarnaartoe kan. Daar gaat het om. Daarom proberen we 1 september te halen voordat we bij het scenario van de heer Pluimgraaf terechtkomen in de zin van: doe maar de sleutel en dan gaan we pas open. Dat is wat ik probeer te zeggen. Dat wat betreft de opleverdatum. Ik noemde het gebouw al. Ik heb de raad een toezegging gedaan over een rondleiding. Ik ga even na of dat kan, want wie er op de bouwplaats mogen, is natuurlijk ook afhankelijk van Cadanz, met alle voorschriften. Maar ik ga dat nogmaals vragen, zodat u ook als raad kan bekijken hoe datgene waar we nu al jaren over praten, er nou uitziet en zodat u niet alleen de buitenkant kan zien maar ook de binnenkant.

Ik heb al gezegd dat ik geen deskundige ben, maar dat ik wel onder de indruk was van wat ik daar zag, state of the art, en wat er allemaal mogelijk is. Ook de instellingen waren er zeer over te spreken. Volgens mij is dat dus wel een rondleiding waard. Daar ga ik dus nogmaals achteraan. Nu kom ik bij de amendementen en de moties. Ik begin met de heer Grinwis, die eigenlijk een klein beetje een afscheidsspeech hield: hij begon met het Spuiforum en hij eindigt ermee. Ik wil hem graag feliciteren. De uitslag wordt morgen definitief. Dat is voor de heer Grinwis goed, maar volgens mij ook voor Den Haag, want hoe meer Haagse Kamerleden in de Kamer, hoe beter het is. Maar dat terzijde. Zijn amendement is het amendement Geen directe overgang naar nieuwe afschrijvingsmethodiek en egalisatiereserve. Het oordeel is: akkoord. We hebben het hier tijdens de commissiebehandeling uitvoerig over gehad. Het college gaat de raad voor de zomer informeren over de diverse manieren van afschrijven en de voor- en nadelen daarvan. Dat geldt ook voor de egalisatiereserve. De heer Twisk heeft de vorige keer heel duidelijk gezegd wat de verschillen zijn. Het Rekenkamerrapport heeft ook duidelijk gemaakt dat wij dit al 25 jaar doen, maar dat het goed is als wij ook weer eens nadenken over waarom we dit zo doen en of er ook alternatieven zijn.

Er komt dus een nota en die kan de raad dan met het college bespreken om te kijken wat het beste is. Dat geldt ook voor de motie van GroenLinks, de motie Vergeet de skaters niet. Die motie omarmen we. Daar zijn we mee bezig. De skaters timmeren aan de weg. Ik heb me erin verdiept. Er is zelfs een deelnemer aan de Olympische Spelen voortgekomen uit deze groep skaters. We gaan ze dus betrekken bij de plannen voor het Spuiplein en het Spuikwartier. Het gesprek met de skaters is gepland

40

en ze gaan ook advies geven over het ontwerp. Deze motie van GroenLinks, van mevrouw Vavier, gaan we dus omarmen. Ik kom bij de motie van mevrouw Arp, de motie Maak stukken coalitieonderhandelingen openbaar. Daar hebben we het een paar weken geleden ook over gehad. Ik heb toen gezegd dat de stukken van de coalitiebesprekingen van drie jaar geleden volgens mij in vertrouwelijkheid al aan de raad zijn verstrekt. Zij zijn vertrouwelijk ter inzage gelegd in juli 2018, zeg ik tegen mevrouw Arp. Aan haar verzoek om de collegestukken inzichtelijk te maken en ter inzage te leggen, is volgens mij dus al voldaan in 2018. Toen hebben we de stukken vertrouwelijk ter inzage gelegd. Daar zou ik dus naar willen verwijzen, zeg ik tegen mevrouw Arp. Lesley Arp (SP). Volgens mij is het dictum van mijn motie wel wat uitgebreider, want ik weet dat de wethouder heeft gezegd dat er een stuk in een bulk in een map lag. Ik zeg in mijn motie allereerst dat ik graag wil dat informatie zo veel mogelijk openbaar wordt, maar ik geef ook aan dat er toentertijd natuurlijk een 'demissionair' college was waarvan ook stukken zijn gedeeld over Amare. Ik denk dat het goed zou zijn als we al die stukken naast elkaar kunnen leggen om een helder beeld te vormen. Wethouder Mulder (VVD). Ik zie dat de motie uitgebreider is.

Tijdens de bespreking van het raadsvoorstel met de packagedeal in de commissie hebben een aantal fracties, waaronder de SP, verzocht om al dan niet vertrouwelijk inzage te krijgen in alle financiële documenten die bij de onderhandelingen zijn betrokken en/of besproken door de coalitiepartners en hun ondersteuning aangaande het OCC, het Onderwijs- en Cultuurcomplex Spuikwartier. Volgens mij is dus aan die vraag voldaan. Ik denk dus dat mevrouw Arp daarmee is bediend. Lesley Arp (SP). Ik denk dat ik niet helemaal ben bediend, want de motie heeft natuurlijk een bepaalde intentie. De intentie is dat wij moeten kunnen beoordelen of op dat moment sprake was van een financiële deal, want in het coalitieakkoord staat dat er geen sprake was van een financiële deal. Men zou het gebouw gewoon conform de kaders opleveren. Dat is wat mijn motie beoogt en dat kunnen wij natuurlijk niet doen zolang de wethouder verwijst naar een stuk dat op enig moment in een map heeft gelegen en zolang hij nog niet eens verwijst naar alle stukken waar ik om vraag. Wethouder Mulder (VVD). Ik begrijp de vraag van mevrouw Arp. Zij wil de stukken, maar ik vind het problematisch dat het college stukken gaat openbaren die eigenlijk van onderhandelende partijen zijn.

Wie zou er dan moeten zeggen: we maken die stukken openbaar? Ik vind het heel ingewikkeld om te zeggen dat we stukken openbaar gaan maken die van onderhandelende partijen zijn, want die hebben dat destijds misschien niet geweten en hebben daar misschien ook geen rekening mee gehouden. Dat maakt het voor mij ingewikkeld om nu te zeggen dat de stukken openbaar worden. Ze zijn eigenlijk van de toen onderhandelende partijen. De voorzitter. Mevrouw Arp, de laatste keer op dit punt. Lesley Arp (SP). Dan zou volgens mij de conclusie gewoon moeten zijn dat deze motie oordeel raad krijgt. We hebben gehoord dat een van de onderhandelende partijen of in elk geval de partij van een van de onderhandelingsteams, namelijk Hart voor Den Haag/Groep de Mos, hier helemaal geen probleem mee heeft. Ik hoop dat de andere onderhandelende partijen dat voorbeeld volgen. Volgens mij is het dan gewoon oordeel raad. Wethouder Mulder (VVD). Ik vind het lastig om hierover 'oordeel raad' te zeggen. Ik zie dat het geen stukken zijn van het gemeentebestuur. Dan vind ik ook niet dat wij moeten zeggen dat we ze openbaar gaan maken. Dat is iets voor onderhandelende partijen. Zij moeten dat afspreken. Dan moet u naar die partijen kijken om te zien of ze dat allemaal willen. Dat lijkt mij dan de nette gang van zaken.

Ik zou niet willen dat ik stukken openbaar maak en dan het verwijt krijg: u maakt onze stukken openbaar, wethouder; u gaat daar niet over. Dat zou niet netjes zijn. De voorzitter. Mevrouw Arp, u krijgt straks nog alle gelegenheid, hè? Ik kijk nu naar meneer Bos, die zich heeft gemeld via zijn appje. Sorry dat dat even duurde, maar de postduif is net binnen. 41

Peter Bos (HSP). Zijn de stukken die destijds ter inzage zijn gelegd, eventueel openbaar te maken? Die zijn alleen vertrouwelijk ter inzage gelegd. Bovendien is dat maar één stuk. Volgens mij is het dus lang niet compleet. Graag een reactie daarop van de wethouder. Wethouder Mulder (VVD). Ik begrijp de vraag van de heer Bos, maar dan kom je op hetzelfde punt. Het zijn stukken van onderhandelende partijen. Ik vind dat het dan niet aan een gemeentebestuur is om te zeggen: die maken we openbaar. Die stukken zijn van onderhandelende partijen. Zij moeten zeggen wat ze daarvan openbaar willen maken of niet. Peter Bos (HSP). Dan denk ik dat het aan de onderhandelende partijen is om al dan niet in te stemmen met deze motie en dan is het inderdaad aan de raad. De voorzitter. We zien dit later vandaag. U kunt ook nog een andere oproep plaatsen, hè? Maar goed, wethouder Mulder gaat zijn betoog voortzetten met het volgende onderwerp, het volgende blaadje, denk ik. Nee, ik zie dat meneer De Graaf een interruptie wil plaatsen. Frans de Graaf (VVD). Misschien een korte mededeling. Ik was in 2018 natuurlijk een onderhandelende partij en ik heb er geen bezwaar tegen - want ik snap de motie van mevrouw Arp eigenlijk wel; dit is een deel daarvan - om te kijken of het nog kan dat de relevante stukken uit de onderhandelingen er nog eens bij worden gepakt. Ik weet niet of dat nog kan.

Ik denk dat een deel daarvan dan ter inzage moet worden gelegd, want dat is noodzakelijk vertrouwelijk. Het deel dat niet strikt noodzakelijk hoeft te zijn, kan dan geopenbaard worden. Ik zou het daar natuurlijk even met de collega's van destijds over moeten hebben, maar ik heb daar zelf geen bezwaar tegen. Mariëlle Vavier (GroenLinks). Ook GroenLinks heeft er geen bezwaar tegen dat die stukken openbaar worden gemaakt en zou dan meteen willen verzoeken dat ook de stukken die gebruikt zijn bij de onderhandelingen in 2014, openbaar worden gemaakt. De voorzitter. Voordat we nu een rijtje verklaringen krijgen: zullen we dat voor de tweede termijn bewaren? Of ik geef straks gelegenheid aan het eind van de eerste termijn van het college, voordat ik de voorzitter van de Rekenkamer nog gelegenheid heb gegeven tot reflectie. Als iemand daar dan nog op wil reageren, dan weten we dat voor de tweede termijn. Zullen we dat dus even opsparen voor het eind? Anders voelt iedereen zich misschien geroepen om iets te doen. Wethouder Mulder, u zet uw betoog voort. Wethouder Mulder (VVD). Ik denk dat we straks nog terugkomen op dit verzoek om informatievoorziening en op de vraag of het college deze motie kan afdoen of niet. Daar komen we dan zo over te spreken. De voorzitter. Prima, wethouder, prima. Wethouder Mulder (VVD).

Dan kom ik bij de motie van de Haagse Stadspartij, die extern onderzoek wil laten uitvoeren naar de kwaliteit van de informatievoorziening. Het college denkt dat wij met onze brief van negen kantjes over wat we hiervan leren, hebben geleerd van de informatievoorziening en dat we de raad zo beter willen informeren en meenemen in de besluiten. Wat ons betreft is daarvoor dus geen extern onderzoek nodig, zeg ik tegen de heer Bos. Dan kom ik op de motie van de heer Dubbelaar over het mogelijk verkopen van het OCC. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. Hij heeft helemaal gelijk: het hebben van vastgoed is voor de gemeente helemaal geen doel op zich. Maar zoals u zelf ook al zei, is maatschappelijk vastgoed is echt moeilijk rendabel te verhuren. Daarom zal het voor een investeerder niet aantrekkelijk zijn. Wij denken dus niet dat er een belegger is die dit zou willen hebben, tenzij je het verkoopt voor ver onder de waarde waarvoor we het hebben gebouwd. Dan kan het relevant worden, want we berekenen geen commerciële huur. Dan komt er een nieuwe eigenaar, als dat al gebeurt, en die gaat de huren dan opschroeven. Is dat nou de bedoeling? Met dit cultuurpaleis, om het zo te noemen, willen 42

we deze instellingen juist aan de stad binden met een state-of-the-artgebouw, waardoor de instellingen - het Residentie Orkest et cetera - daar kunnen optreden en de Hagenaar daar profijt van heeft. Daarom zijn wij dus niet van plan om Amare te verkopen. Wat is de waardebepaling van het OCC? Dat is op zich een mooie vraag van Groep de Mos, maar we zijn niet van plan om het te verkopen, dus ook niet om het te laten taxeren. Het enige wat we nog zouden kunnen doen, is het volgende. Vanwege de opstalverzekering moeten we het gebouw taxeren. Daaruit moet dan de waarde komen. Ik denk dat we die vertrouwelijk kunnen delen met de raad, zodat de heer Dubbelaar toch nog inzicht heeft in de waarde van het gebouw. Maar we zijn niet van plan om het te verkopen, dus ook niet om het te taxeren. De heer Dubbelaar lijkt te willen interrumperen, maar dat weet ik niet zeker. De voorzitter. Niet volgens de instructies. Ik denk dat hij nu heel zuinig doet met zijn tijd. Wethouder Mulder (VVD). Oké, maar ik denk dat dat niet wil zeggen dat hij het met het college eens is, hoewel hij nu niks zegt. Volgens mij ben ik door de moties heen voor zover die betrekking hebben op het deel waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik zou dus naar collega Van Asten willen kijken. De voorzitter. Meneer Bos heeft de postduif weer losgelaten. Peter Bos (HSP). Ja, hij vliegt vanmiddag wat traag; sorry, voorzitter.

Ik wil reageren op de reactie van de wethouder op mijn motie over het externe onderzoek naar de informatieplicht. We gaan straks als raad met het college in gesprek om die informatievoorziening te verbeteren, maar hebben het college en de raad wel goed op het netvlies waarover we het dan precies gaan hebben? Over welke aard van besluiten moet die informatievoorziening dan beter worden? Heeft het college daar een idee over? Ik heb dat wel. Wethouder Mulder (VVD). We hebben de brief geschreven met al die voorstellen. Een belangrijke daarvan betreft bijvoorbeeld de GRIP-rapportage. Daar is ook een werkbespreking over geweest met de raad. Hoe doe je dat nou beter in de zin van zelfstandig leesbaar, beter leesbaar en een betere opvolging? Dat is een voorbeeld van hoe wij in samenspraak met de raad denken hoe de informatievoorziening een stuk beter kan. Peter Bos (HSP). De Rekenkamer heeft gezegd dat het ook een kwestie van cultuur is en dat er eigenlijk een cultuuromslag zou moeten komen. Dat is natuurlijk ook een punt dat je goed moet onderzoeken: hoe kun je die cultuur veranderen? Dat zit 'm niet alleen in de GRIP-rapportages of in regels en ook niet alleen in bouwprojecten, maar eigenlijk in het gehele gebouw van het stadhuis. Heeft het college een idee over hoe we dat zouden kunnen aanpakken? Wethouder Mulder (VVD).

Cultuur is natuurlijk voor een deel iets wat je niet in regels vastlegt. Ikzelf ben erg van de cultuur van openheid. Ik heb in januari namens het college ook de brief geschreven. We waren zelf natuurlijk ook van plan om die brief te schrijven. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Vavier hebben we daar het gas even op gezet met tempo en een duidelijke planning. We zijn er dus druk mee bezig om dat te doen. Die cultuur ga je dan ook weer zien in de organisatie. De raad vraagt erom, het college vraagt erom en de organisatie ziet ook dat dit belangrijk is. Zij wil ook een GRIP-rapportage waar u iets aan heeft en wil niet dat dat een soort moetje is in de zin van: nou, we moeten nog een GRIP-rapportage maken. Nee, met u meedenken: welke projecten moeten in de GRIPrapportage, wat zijn de selectiecriteria en ervoor zorgen dat er gewoon een-op-een een aansluiting is op de informatie hier in het stadhuis. We brengen van projecten de risico's in kaart die eigenlijk eenop-een zo de GRIP-rapportage in kunnen. Vandaar ook de gesprekken met de raad: waar heeft u behoefte aan, hoe zullen we projecten selecteren, denk mee over de selectiecriteria die aangeven waarover u geïnformeerd wil worden. Wij zijn dus heel actief met de raad op zoek naar hoe we dit het beste kunnen doen. We willen het zelf en we willen het in samenspraak met u doen.

43

De voorzitter. Als raadsvoorzitter vraag ik u, meneer Bos, of het niet een idee is om hier in de raadsconferentie een van de thema's van te maken. Maar goed, dat gaat nu helemaal te ver, maar denk daar alstublieft over na. Ik kijk gewoon even in alle rust en concentratie of er nog nabranders zijn. Wethouder Mulder (VVD). De motie over de raadsenquête is wat het college betreft een zaak van de raad zelf. Wat wel zo is: wij hebben deze brief geschreven, wij gaan daar volop mee aan de slag en wij gaan nergens op wachten, ook niet op de uitkomst van een raadsenquête. Wij geven vol gas met het uitvoeren van de voorstellen en de maatregelen die wij hebben voorgesteld in de brief. De voorzitter. Ik wacht een enkel moment, want ik wil dat wethouder Van Asten nu gewoon in alle rust zijn beantwoording kan doen zonder de hindernissen van de periode waarin wij zitten. Dat is het geval. Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter. Dank aan de raad. Nu we het over cultuur hebben: voor het gevoel om in het midden van cultuur te zitten, heb ik op de achtergrond de artist's impression van een van de zalen van Amare. Dan krijgt u toch nog een beetje het gevoel. Alle gekheid op een stokje: ik heb drie punten te behandelen, namelijk een amendement van GroenLinks, een motie van de Stadspartij en een motie van Hart voor Den Haag/Groep de Mos.

Ik begin met het amendement van mevrouw Vavier over het raadsvoorstel. Het college kan dit amendement omarmen. Zo werkt het immers een stuk beter en hiermee gaan we inderdaad het gesprek aan met het KC. Dat is in het kort, maar dat gaat tegelijkertijd over de motie die de heer Bos van de Haagse Stadspartij indiende om in gesprek te gaan met het KC. Daarmee regelt de motie hetzelfde als het amendement. Als het amendement wordt aangenomen, zou deze motie dus overbodig zijn. Dat is zij natuurlijk al een beetje, want ik heb dit in de commissie ook al toegezegd. Maar goed, ik zou in ieder geval goed kijken wat er met het amendement gebeurt en dan deze stemming even overslaan. Tot slot de corona-impactanalyse voor het Onderwijs- en Cultuurcomplex oftewel Amare, zoals we tegenwoordig zeggen. Deze motie is geheel overbodig, want op 1 juli 2021 dienen alle instellingen hun halfjaarrapportage in te dienen, waarin de corona-effecten al duidelijk worden. De instellingen kunnen met die analyse in hun handen ook aankloppen bij de gemeente voor de steun die daarvoor beschikbaar is, net zoals die beschikbaar is voor andere Haagse instellingen. Dit wordt dus eigenlijk al geregeld. Daarnaast moeten we natuurlijk een goed onderscheid houden tussen coronaeffecten op een exploitatie en de gewone exploitatie an sich. Daarmee vinden wij deze motie dus overbodig, omdat dit toch al gaat gebeuren.

Kort maar krachtig waren dit de drie punten die op mijn bordje lagen. Peter Bos (HSP). Een puntje van orde: ik wil mijn motie over het Koninklijk Conservatorium graag aanhouden, want als het amendement van mevrouw Vavier wordt aangenomen, wat ik verwacht, is mijn motie inderdaad overbodig. De voorzitter. Aangezien motie F.4 HSP is aangehouden, maakt zij geen onderdeel van de beraadslaging meer uit. Zijn er al leden die iets kunnen zeggen over de oproep van mevrouw Arp aan de onderhandelende partijen? Mevrouw Vavier en meneer De Graaf zeiden daar al iets over. Zijn er collega's die daarover iets kunnen of willen zeggen? Want dan weten we dat. Ik denk dat dat handig is voordat we de tweede termijn ingaan. Dat is nu even niet het geval. Ten slotte geef ik aan het eind van de eerste termijn van de raad en het college de heer Twisk, de voorzitter van de Rekenkamer, de gelegenheid om eventueel te reflecteren op de discussie tot zover. De heer Twisk. Voorzitter. Het is fijn dat wij nog een reactie kunnen geven op het debat van vanochtend. Ik zal vooral een reactie geven op de voorstellen die er liggen, met name op de amendementen. De Rekenkamer beoogt met ons raadsvoorstel natuurlijk om de transparantie verder te bewerkstelligen en in de toekomst te borgen. Dat doen wij ook ten behoeve van uw raad. Toch vindt uw raad aanpassingen nodig in de vorm van amendementen.

Daar wil ik de raad toch wel het volgende bij meegeven.

44

Ik begin met dictum V. De Rekenkamer kan er wel begrip voor opbrengen dat er wat meer tijd genomen wordt om te kijken wat er nou precies in de verordening moet worden bijgesteld. De wethouder heeft daartoe een memo toegezegd; dat is ook in de commissie aan de orde geweest. De Rekenkamer kan zich erin vinden dat er eerst nadrukkelijk een onderzoek gedaan wordt naar de implicaties van dit dictum. Ik denk dat het wellicht ten goede komt van de raad als dat amendement wordt aangenomen. De amendementen met betrekking tot de dicta III en IV wil ik graag in samenhang beoordelen. De Rekenkamer is er in haar adviserende rol wat minder positief over als dit wordt geschrapt. Op zich wordt in het amendement over dictum IV ook aangegeven dat het de bedoeling is om in gesprek te gaan met het KC en vervolgens na twee volledige exploitatiejaren te bekijken of de diensten en leveringen inzichtelijk kunnen worden gemaakt. Op zich kunnen we daar natuurlijk niet tegen zijn, maar wat dan? Het is volgens de Rekenkamer niet genoeg. Alleen maar het gesprek aangaan met het KC gaat niet veel helpen. Het KC heeft een zeer aantrekkelijk huurcontract en zal die contractuele verplichtingen nooit op een andere manier willen. Het openbreken van het contract zou dan een oplossing moeten zijn en dat zien wij niet gebeuren.

Vandaar dat de Rekenkamer in haar besluit voorstelt om vooral te kijken naar de financiële relatie tussen DMC en de gemeente. Nu is het zo dat DMC feitelijk opdraait voor het tekort aan huur voor het KC. Dat laatste zou je niet kunnen veranderen. Je kan wel iets doen in de verhouding tussen DMC en de gemeente zelf, zodat DMC wat dat betreft een eerlijkere businesscase kan hebben. Nu is het ook zo dat de andere toekomstige huurders relatief eigenlijk meer betalen dan wat dat betreft nodig zou zijn. Dat proberen wij met beide dicta te bewerkstelligen. Wat dat betreft wil de Rekenkamer u dus in overweging geven om daar nog eens goed over na te denken. De voorzitter. Ik geloof dat we daarmee de eerste termijn kunnen beëindigen. Er zijn geen mededelingen meer van andere onderhandelaars. Meneer De Graaf heeft een punt van orde. Frans de Graaf (VVD). Ik zou graag ongeveer drie kwartier willen schorsen om overleg te kunnen voeren over de eerste termijn. De voorzitter. Akkoord. De vergadering wordt drie kwartier geschorst. Ik verzoek u wel, meneer De Graaf, om het snel aan mij of aan de griffie te melden als het langer of korter duurt, opdat de collega's dat weten. De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.15 uur geschorst. De voorzitter. Het heeft iets langer geduurd dan gevraagd door meneer De Graaf. Twee keer is netjes gemeld dat het iets langer zou duren.

We hebben de eerste termijn van de raad en van het college en ook de reflecties van de Rekenkamer achter de rug. We gaan nu op voor de tweede termijn van de gemeenteraad, als daar behoefte aan is. Meneer De Graaf, wilt u voor de andere leden van de raad en voor mij zeggen wat de beraadslaging heeft opgeleverd? Frans de Graaf (VVD). Jazeker, voorzitter. Wij hebben met de vijf coalitiepartijen overlegd over de eerste termijn. Naar aanleiding daarvan zou ik een motie willen indienen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het gewoon voor het verloop van het debat goed is als ik in de sprekerslijst zo hoog mogelijk kom te staan, zodat iedereen ook weet wat het coalitieoverleg heeft opgeleverd. De voorzitter. Ik kan me voorstellen dat iedereen daarop zit te wachten. Ik kan me ook voorstellen dat ook anderen dan misschien even behoefte hebben aan schorsing. Maar goed, wie ben ik? Ik stel zelfs voor, meneer De Graaf, dat u dan maar begint met uw tweede termijn en dat we daarna de oude volgorde handhaven. Dan hoor ik wel of anderen naar aanleiding van uw tweede termijn behoefte hebben aan een schorsing, want dat vind ik dan ook fair. Ja, zo werkt het. Frans de Graaf (VVD). Voorzitter. Ik spreek regelmatig in de wij-vorm, maar nu geldt dit ook voor mijn coalitiepartners, ook al kunnen zij dit in hun eigen bijdragen beter voor zichzelf zeggen.

Wij hebben natuurlijk gesproken over hoe we nu verdergaan met het Rekenkamerrapport en hoe we daar 45

maximaal lessen uit kunnen trekken en kritisch kunnen evalueren. En is het instrument van het raadsonderzoek conform de Verordening op de raadsonderzoekscommissies daar een geschikt instrument voor? Na lang wikken en wegen zijn wij tot de conclusie gekomen dat dat het geval is. Laat ik het zo zeggen: het zou terecht zijn om een vooronderzoek te doen om te kijken welke onderzoeksvragen onderzocht zouden kunnen worden en om vervolgens ook te kijken welke instrumenten vervolgens geschikt zijn om die vragen te beantwoorden. Dat kan dan een raadsonderzoek zijn, maar dat kan ook een ander instrument zijn, dat daar eigenlijk meer geschikt voor is. Dan is de vraag vervolgens: ga je dan het in de eerste termijn door de heer Barker ingediende voorstel steunen? Daarvoor is niet gekozen, omdat dat voorstel qua overwegingen en qua constateringen eigenlijk te eng is. Het gaat heel veel over de financiën, terwijl het volgens mij veel breder is. Tegelijkertijd is het voorstel ook weer veel te breed, omdat in de overwegingen ook andere projecten erbij worden betrokken, terwijl een focus op Amare en het Spuikwartier volgens mij beter is.

Voorts is ook het zojuist door mij genoemde punt belangrijk: er moet een vooronderzoek komen om de onderzoeksvragen scherp te krijgen en vervolgens moet daar nuchter naar worden gekeken om te beoordelen welk instrument het meest geschikt is om die vragen te beantwoorden. Dat kan een raadsonderzoek zijn en dat kan ook een ander instrument zijn. Daarom hebben wij besloten een eigen motie in te dienen die de raad verzoekt een voorbereidingscommissie in te stellen van vijf leden ten behoeve van een vooronderzoek door de raad naar Spuikwartier en Amare conform de Verordening op de raadsonderzoekscommissies, naar project- en contractmanagement, de rol van de gemeentelijke organisatie, de besluitvorming door de raad en het college en de rol van de projectontwikkelaar/het consortium en de toekomstige huurders rondom de aanbesteding en bouw van het OCC, de exploitatie van Amare en de ontwikkeling van het Spuikwartier en de voorgeschiedenis daarvan; het doel van het vooronderzoek is de onderzoeksvragen helder te formuleren en na te gaan wat het juiste instrument is om deze te beantwoorden. Deze motie dien ik mede namens de heer Scheper van D66, mevrouw Vavier van GroenLinks, de heer Pluimgraaff van het CDA en mevrouw Tseggai van de Partij van de Arbeid in. Robert Barker (PvdD).

Dit is wel opmerkelijk, want met de door mij ingediende motie zocht ik juist een breed draagvlak en die ligt er al vier weken. Ik vind het heel opvallend dat de coalitie niet heeft gekozen voor het zoeken van toenadering tot de oppositie, want nu is het weer gewoon oppositie versus coalitie, die binnen een uurtje op een achternamiddag in achterkamertjes even een motie heeft opgesteld. Ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk wel treurig vind. Ik ben blij dat de coalitie ook een raadsenquête wil, maar ik had eigenlijk wel verwacht dat er enige toenadering zou zijn, want ik merk dus dat we nu gewoon doorgaan op de oude voet van het Spuikwartier, namelijk oppositie versus coalitie. Frans de Graaf (VVD). Volgens mij is het heel goed om zo'n zwaar besluit om zo'n vooronderzoek te doen, echt te laten afhangen van het debat. Dat kunnen we van de heer Barker niet zeggen, want die wist vier weken geleden al dat hij een raadsenquête wil. Wij hebben er echt voor gekozen om het debat af te wachten. Dan ga je vervolgens kijken - dat is echt de eerste stap geweest - of we de motie van de heer Barker konden steunen, maar die motie is niet echt in verbinding opgesteld, want ik heb daar heel veel kritiek op. Ik denk dat er met de zojuist door mij ingediende motie een betere motie ligt.

Ik ben het op zich wel met de heer Barker eens dat coalitie-oppositie op zich niet een wenselijke scheidslijn is bij dit soort belangrijke keuzes, maar dan zou ik de heer Barker ook willen aanmoedigen om zich nu aan te sluiten bij de meerderheid die zojuist deze motie heeft ingediend. Dan kunnen we met een breed draagvlak zo'n vooronderzoek gaan starten. Robert Barker (PvdD). Dan ben ik wel benieuwd wat de nieuwe informatie is die de heer De Graaf tijdens dit debat heeft gehoord en die hem van mening doet veranderen en wat de reden is om mij of andere oppositiepartijen niet te benaderen om te vragen om onze motie aan te passen. Frans de Graaf (VVD). Het is niet zo dat ik van mening ben veranderd. Het is niet zo dat ik tegen een raadsonderzoek was, maar het is wel zo dat ik de keuze of ik zo'n vooronderzoek wil, pas wilde maken na de eerste termijn van het debat en niet vier weken voor het debat. Ik vind overigens ook dat dit is 46

hoe het eigenlijk zou moeten, zeg ik maar even tegen de heer Barker: niet al direct, zodra je een rapport ziet, roepen wat er moet gebeuren. Nee, wacht het debat af en hak de knoop door na de eerste termijn. Op zich zou je dus bijna kunnen zeggen dat het zo hoort, zeg ik tegen de heer Barker. Vervolgens hebben wij in het debat ook gekeken of er aanknopingspunten zijn die eigenlijk rechtvaardigen om zo'n vooronderzoek te doen en of de gemeente daar ook beter van zou kunnen worden. Die vraag hebben wij bevestigend beantwoord. Pieter Grinwis (ChristenUnie/SGP). Ik voel wel mee met de heer Barker dat dit jammer en onnodig is, want we hadden volgens mij tot één gezamenlijke motie kunnen komen. Het is namelijk niet pas iets van de laatste vier weken. In 2017 is hierom verzocht en daarna is er per motie nog een keer om verzocht. Nu ligt er blijkbaar een brede behoefte bij meer partijen om zo'n motie in te dienen. Het is dus teleurstellend, maar mijn vraag aan de heer De Graaf is of hij bereid is om het slot van het tweede deel van het dictum te schrappen, namelijk deze woorden: ' en na te gaan wat het juiste instrument is deze te beantwoorden'. Die woorden maken deze motie immers een vlees-noch-vismotie, terwijl wij vandaag, na zoveel jaren pogingen hiertoe te hebben ondernomen, een heldere uitspraak zouden kunnen doen over een raadsonderzoek.

Ik vind het best om voor de motie van de heer De Graaf te stemmen, maar dan moeten die laatste woorden er wel uit. Frans de Graaf (VVD). Ik wil echt even afstand nemen van het feit dat de heer Grinwis praat van een 'vlees-noch-vis'-motie, want het is volgens mij een hele duidelijke motie. Maar ik wil ook tegen de heer Grinwis zeggen dat je zo'n motie niet met oogkleppen op moet zien in de zin van: er kan maar één mogelijke uitkomst zijn, namelijk een raadsonderzoek. In de Gemeentewet en in onze Verordening op de raadsonderzoekscommissies is die tussenstap niet voor niets ingebouwd: je doet een vooronderzoek en vervolgens ga je kijken of zo'n raadsonderzoek het meest geëigende middel is om de vragen te beantwoorden die je in het vooronderzoek formuleert. Vandaar dat die passage erin staat, maar het feit dat je zo'n vooronderzoek instelt, geeft volgens mij wel aan dat je het heel serieus neemt en dat een raadsonderzoek op zich een hele reële en misschien zelfs een bijna voor de hand liggende optie is. Je moet je daar alleen niet op vastpinnen. Dat is dus niet 'vlees noch vis', maar zelfs zorgvuldigheid. Ik ken de heer Grinwis en ook zijn opvolger ook wel als zodanig. Ik hoop dus eigenlijk toch op steun van de fractie van de ChristenUnie/SGP. Pieter Grinwis (ChristenUnie/SGP).

Ik hoef de heer De Graaf niet uit te leggen dat het geen inhoudelijke conversatie is, maar een inhoudelijke conversatie in een politieke arena. Er ligt een duidelijke motie van mijn collega Barker. Daar legt de coalitie deze motie naast, met aan het eind een ontsnappingsclausule, die eigenlijk maar voor één interpretatie vatbaar is: vlees noch vis. Als de heer De Graaf dat boven de markt laat hangen, is dat dus niet verstandig. Mijn oproep is dus nogmaals om dat laatste deel te schrappen, want je stelt zo'n voorbereidingscommissie inderdaad niet voor niets in. Dat biedt nog ruimte om tot een andere conclusie te komen. Dat hoeft niet in het dictum als zodanig te worden verwoord. Ik denk dus dat mijn oproep helder is. De voorzitter. De laatste keer op dit punt, meneer De Graaf. Frans de Graaf (VVD). Een van de nadelen van de motie waaraan de heer Grinwis nu zijn liefde heeft verklaard, is dat het in die motie eigenlijk geen optie is dat je na het vooronderzoek ook tot een andere conclusie kunt komen. Volgens mij moet dat juist wel zo zijn. Daarom staat dit in het dictum, maar woorden als 'ontsnappingsclausule' of 'vlees noch vis' zijn echt framing door de heer Grinwis, want dit is gewoon een serieus vooronderzoek conform die verordening. De voorzitter. Ik stel voor dat we de tweede termijn voortzetten of eigenlijk pas echt gaan beginnen. Is dat akkoord? Dat is het geval.