Verslag Commissie Sociaal 15 februari 2023

Laat vooraf de aanvragen binnenkomen en bepaal daarna het percentage, dan krijgt iedereen een gelijk deel. Als je straks heel grote partijen hebt die het hele deel in een keer opslokken en de kleinere over die niet krijgen blijven over is dat pijnlijk. Wethouder Van der Geld legt uit dat de aanvragen worden verzameld. Het kan niet worden opgegeten door grote partijen. Grote partijen hebben daarentegen ook een hogere energierekening. Ze kunnen niet alles opeten, want als er een tekort is en het wordt niet aangevuld, dan gaat naar rato iedereen een stapje naar beneden. In plaats van 50% krijgt iedereen 45%. Als je een tegemoetkoming van € 100.000,00 hebt, dan ga je met een x-bedrag naar beneden en als je € 1.000,00 tegemoetkoming krijgt dan ga je hetzelfde percentage naar beneden. Dan het punt van de PVV over verduurzamen. De heer Van Griensven (PVV) noemt innoveren en isoleren. Dat is besparen door een huis goed te isoleren. Wethouder Van der Geld stelt dat het college volop inzet op innoveren en isoleren. Hij dankt voor de steun van de PVV. Hij wil hetzelfde. Mevrouw Van Zaalen (CDA) heeft nog geen antwoord gekregen op haar vraag hoe het proces loopt van vaststelling van organisaties die van vitaal belang zijn binnen de basisinfrastructuur. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt welke overweging is gebruikt om eenmanszaken ook in dit rijtje op te nemen.

Wethouder Van der Geld stelt dat de vitale structuur een integrale afweging is in de maatwerkvoorziening van het college. Daarin probeert hij, zeker als er schaarste ontstaat, een weging te maken wie wel en wie niet, om te proberen zoveel mogelijk partijen het hoofd boven water te laten houden. Dat zal uiteindelijk een integrale afweging worden. Omdat het maatwerk is kun dat ook niet bij voorbaat in een regeling gestopt worden als dat is waarop wordt geduid. Dan de eenmanszaken. Dat is om te zorgen dat de beperkte middelen die er zijn zo gericht mogelijk bij de partij gebracht worden die dit het hardste nodig heeft. Dat zijn vaak de kleine partijen die nu in de knel zitten. Vandaar dat voor de eenmanszaken is gekozen. Tweede termijn De heer Van Silfhout (Volt) ziet op de website van de gemeente 's-Hertogenbosch de knop energietoeslag, die is op particulieren gericht. Nu hoort hij dat gezocht wordt naar maatschappelijke partners waar maatwerk verricht kan worden. Kan er geen knop op de website komen met de tekst: meld je hier, zo kun je de regeling makkelijk vinden? Wethouder Van der Geld vindt het een goed punt van communicatie. Dit moet makkelijk toegankelijk zijn en laagdrempelig te regelen. Het punt is duidelijk, het is niet goed om met tien keer klikken op de website pas op de regeling te komen en vervolgens een hele regeling te moeten gaan

14

uitpluizen. Dit moet laagdrempelig en makkelijk worden voor verenigingen en instellingen om daarop te kunnen aanvragen. Hij wil dit niet beperken tot de homepage van de website, maar op zoveel mogelijk punten wil hij communiceren naar de verenigingen. De voorzitter begrijpt dat het stuk als hamerstuk naar de raad kan worden doorgeleid. 9.

Oevers Noorderplas De voorzitter geeft aan dat hij na dit discussiestuk de vergadering voor tien minuten zal schorsen. Mevrouw Samshuijzen van de PvdD krijgt het woord voor een toelichting. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) meldt dat vijf jaar geleden de Raad voor Dierenaangelegenheden, het onafhankelijk adviesorgaan van het ministerie van LNV aan dat afwegingen standaard welzijn van dieren moeten meewegen bij alle besluiten die vissen aangaan. Ook geeft de RDA aan dat er veel bewijs is dat vissen pijn voelen. Het idee dat vissen geen pijn voelen is inmiddels dan ook zeer achterhaald. Vissen uiten pijn niet hetzelfde als mensen, ze schreeuwen niet, ze kermen of huilen niet. Wel is bewezen dat vissen het vermogen tot voelen hebben en pijn kunnen ervaren. Wanneer wetenschappelijke inzichten dingen leren over de natuur is het van belang ons eigen handelen hierover te bevragen. De Dierenbescherming geeft in haar Aanbevelingen Gemeentelijk Dierenwelzijnsbeleid aan dat dierenwelzijn in het geding is bij hengelen en dat 18% van de vissen die na het vangen wordt teruggeplaatst alsnog sterft. Ook geeft de Dierenbescherming aan dat vissen, net als mensen en andere gewervelde dieren, pijn en stress ervaren en de Dierenbescherming is dan ook van menig dat hengelen een vorm van niet noodzakelijk dierenleed is en dat vissen zoveel mogelijk met rust moeten worden gelaten. Nu naar 's-Hertogenbosch.

De oevers van de Noorderplas hebben een opknapbeurt nodig. Fantastisch dat hier een plan voorlag waarbij veel damwanden vervangen zouden worden voor meer natuurlijke oevers en dat er vier hengelsteigers zouden verdwijnen. Maar, dan komt er bezwaar vanuit de hengelvereniging en wat blijkt, degene die het hardste roept krijgt diens zin. Natuur en vissen zijn hier overduidelijk stakeholder maar worden niet meegenomen in de nieuw gemaakte afweging. De gemeente zelf spreekt duidelijk uit als taak te hebben de openbare ruimte zoveel mogelijk ecologisch en duurzaam in te richten en dat oevers zoveel mogelijk als natuurlijke oevers moeten worden ingericht. Het staat ook aangegeven in het visiedocument 's-Hertogenbosch Groen en Klimaatbestendig. Hier verdwijnen nu echter natuurlijke oevers en wordt daarmee afbreuk gedaan aan ecologie en duurzaamheid. Dieren en natuur delven nu het onderspit. Naar aanleiding van deze gebeurtenis heeft de PvdD de voorliggende bespreeknotitie ingediend en verschillende vragen aan de commissie voorgelegd. Ze is benieuwd hoe iedereen hier tegenaan kijkt. De voorzitter meldt dat 20 februari a.s. wordt gestart met de aanpassingen. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat het hanteren van het begrip onderwaterjacht in de notitie bij hem de haren deed rijzen. Het is ongepast om dat soort begrippen in notities toe te passen.

Vissen is legaal en een activiteit waar veel mensen plezier aan ontlenen. Het is goed dat de gemeente de burgers hier serieus heeft genomen en aanpassingen heeft doorgevoerd. Daar kan Leefbaar 's-Hertogenbosch zich volledig in vinden. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) gaat ervanuit dat vissen niet meer van deze tijd is. Ze heeft een nieuw moto: vis boven mens. Vissen vragen hier helemaal niet om en het liefst geeft ze helemaal geen visvergunningen uit, maar goed, zolang het wel het geval is dan in ieder geval zo min mogelijk steigers en zoveel mogelijk ecologische en duurzame keuzes. Mevrouw Craste (D66) bedankt de collega's van de PvdD voor de discussienotitie en heeft waardering voor het werk. In Nederland en Europa worden dieren de laatste jaren gelukkig beter beschermd. Mede dankzij D66. Dierenwelzijn is belangrijk, ze wil hier graag over doorpraten. Maar hoe precies is lastig. In Deurne is gesproken over de wens en de afspraak om meer op kaderstellend abstractieniveau ontwikkelingen te bespreken. Dierenwelzijn werd genoemd als een mogelijk onderwerp. Haar fractie is benieuwd hoe de PvdD hier in staat. Op een aantal onderwerpen, zoals de onderwaterjacht, weet ze het niet precies. Er is in de raad nooit over gesproken.

D66 is blij met de inbreng van de PvdD, juist omdat deze expertise kan bieden bij deze onderwerpen, maar liever wel op een kaderstellend abstractieniveau. Om bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn een debat over te voeren. Ze ziet vissen wel als een recreatieve natuurbeleving maar wil wel meedenken aan natuurvriendelijker of goede voorlichting aan beginnende vissers. Tot slot iets

15

over het participatietraject dat is gelopen en wat hierover in de discussienotitie staat. Ze citeert: “Hoewel je dit input en participatietraject kunt noemen lijkt het verdacht veel op 'wie veel stennis maakt en zich harder dan anderen laat horen krijgt er wat voor terug'-gedrag. Dat vond D66 een pittige en onnodige uitspraak. Het is heel belangrijk dat inwoners en gebruikers, zij zijn ook stakeholders, van dit gebied worden meegenomen. Ze juicht toe dat daarna zaken worden aangepast. De raad spreekt veelvuldig over het vertrouwen in de lokale democratie en daarmee ook de lokale politiek, over het feit dat maar 50% de weg naar de stembus heeft gevonden. Deze uitspraak is wat D66 betreft daar niet helpend in. Hoe de zaken dan aangepast worden wil ze graag bij de deskundigen laten. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) dankt voor de bijdrage van D66. Ze hoorde 'wie het hardst roept, wordt gehoord'. Nu staat in het visiedocument 's-Hertogenbosch Groen en Klimaatbestendig: meer natuurlijke oevers zoveel mogelijk… Ze kent D66 als groot voorstander van de omslag naar meer groen, goed voor de natuur enzovoort. Op dit moment wordt er een enorme inlevering gedaan in de natuurlijke oevers en de natuurontwikkeling hier.

Is mevrouw Craste het er niet mee eens dat er wel heel sterk wordt geluisterd, de omgevingsdialoog is altijd goed, maar juist op het visiedocument dat er ligt en dat D66 ook wil, wordt erg ingeleverd. Mevrouw Craste (D66) vindt dat ook zeer belangrijk en vindt ook dat er zeker heel sterk moet worden geluisterd naar de participanten in dat participatietraject en dat je daardoor altijd op een uitgang of een uitweg uitkomt. Ze hoort graag van de wethouder hoe die uitweg is gevonden. De heer Plasmeijer (50PLUS) begrijpt dat deze bespreeknotitie twee belangrijke zaken bevat. De PvdD vindt dat er te weinig damwanden worden vervangen door natuurvriendelijke oevers en het andere punt is de onderwaterjacht. In het collegevoorstel wordt de helft van de damwanden vervangen door natuurvriendelijke oevers. Hij vindt het nogal een flinke stap en stelt dat het college het prima heeft gedaan. Niet alles is mogelijk, maar hij denkt dat dit een hele goede stap in de richting is. Hij is redelijk bekend met natuurvriendelijke oevers vanuit het waterschap, dus elke natuurvriendelijke oever is er eentje bij. Dan de sportvisserij. 50PLUS is het niet eens met de PvdD. Er zijn bijna 1,7 miljoen recreatievissers in Nederland. Dat is na voetbal de meest beoefende sport in dit land. Wat dat betreft draagt 50PLUS de sportvisserij een warm hart toe.

Niet in de laatste plaats omdat er nogal wat ouderen zijn die er vreugde aan beleven en het gelukkig ook op dit moment steeds meer jongeren trekt. Al die beoefenaars vinden het een boeiende sport en al die beoefenaars hebben een grote liefde voor de natuur. Hij zou willen zeggen: ik zou willen dat er nog veel meer beoefenaren zouden zijn van de hengelsport, dan zou de wereld er misschien wat minder donker uitzien dan nu. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort de heer Plasmeijer over het plezier dat men beleeft aan hengelen. Hoe reflecteert de heer Plasmeijer op het dierenwelzijn waar bijvoorbeeld de Raad voor Dierenaangelegenheden, maar ook de Dierenbescherming en de wetenschap erg duidelijk zijn over leed en pijn die dieren ondervinden. De heer Plasmeijer (50PLUS) heeft daar geen mening over, hij heeft duidelijk gemaakt dat veel mensen de hengelsport beoefenen. Er is niets illegaals aan, integendeel. Het wordt vaak gestimuleerd, ook door de overheid. Wat dat betreft zijn er genoeg redenen om de hengelsport te blijven ondersteunen zoals het nu gaat. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) gaat niemand zijn of haar hobby afpakken. Alleen met dit argument komt ze niet ver want dan komt natuurlijk het argument dierenwelzijn naar voren. Ze heeft bij bevriende hengelaars en dierenartsen geïnformeerd. Zij pakken met heel veel zorgvuldigheid de vissen aan.

Het hengelen zorgt voor een gezonde visstand. Er is een deel educatie, er is bekend welke soorten vissen er zijn, dat wordt er allemaal in opgenomen. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) informeert of mevrouw Van den Wildenberg zich wel eens afvraagt wat de vis ervan vindt. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) heeft geprobeerd een gesprek aan te knopen bij de Noorderplas maar er was niet een vis die terugsprak. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) vraagt of VOOR Den Bosch stelt dat een mens of hobby's of wat iemand belangrijk vindt, belangrijker is dan de natuur zelf.

16

Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) heeft het daar niet over. Ze heeft navraag gedaan over dierenwelzijn. Ze heeft van alle partijen die ze heeft gesproken begrepen dat er met heel veel zorgvuldigheid wordt omgegaan met vissen. Doen ze dat niet, dan is hun hobby snel klaar want dan zijn er geen vissen meer om te vangen. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of er heel voorzichtig een haak door de lip van een vis wordt geboord, is dat wat er wordt gezegd? Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) legt uit dat in het stuk staat dat vissen ruw met de handen worden aangepakt, zodat ook de schubben worden aangetast, maar daar houden de hengelaars rekening mee. Het is niet alleen de haak waarover wordt gesproken, maar ook het aanpakken van de vis en de verzorging ervan op het moment dat de vis is gevangen. De haak misschien wel, maar met de rest wordt zorgvuldig omgegaan. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) noemt eigen onderzoek goed, maar juist de organisaties die de expertise in handen hebben, een Raad voor Dierenaangelegenheden, die echt spreken over pijn en leed en een Dierenbescherming die ook aangeeft dat 18% van de vissen die worden teruggezet alsnog overlijdt, hoe kijkt VOOR Den Bosch dan juist tegen die groepen die de expertise in handen hebben aan? Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) stelt dat onderzoeken meestal twee kanten hebben.

Veel onderzoeken spreken elkaar tegen. Wie er gelijk heeft is niet bekend, want vissen kunnen niet praten. De voorzitter benadrukt dat een interruptie een reactie is op iets dat onduidelijk is. Daar kan dan kort op gereageerd worden. De heer Van Silfhout (Volt) voegt toe dat een interruptie ook is bedoeld om een tegenstelling op te zoeken met elkaar. De voorzitter beaamt dit, maar het is een reactie op een reactie, anders blijven de interrupties maar komen, dat is niet de bedoeling. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) heeft een vraag aan de commissie. De discussienotitie gaat over de oevers van de Noorderplas en nu wordt gesproken over dierenwelzijn, dierenwelzijn en dierenwelzijn. Deze discussie moet niet hier worden gevoerd maar in Den Haag, als de PvdD beleid ten aanzien van sportvisserij beantwoord wil zien en niet de vraag over de oevers van de Noorderplas. De voorzitter vraagt de commissieleden zich te houden aan het onderwerp, de oevers van de Noorderplas. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) denkt dat als het hengelen in de Noorderplas verboden wordt de hengelaars zich verplaatsen naar de Orthen wiel en over drie maanden komt er waarschijnlijk een voorstel om het hengelen in het Orthen wiel te verbieden, dan verplaatst zich het ergens anders heen. Als het hengelen verboden moet worden kun dat beter in Den Haag besproken worden dan hier in de raad.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) kan kort zijn. Men kan doorschieten in het hele gebeuren. Straks wordt een goudvis in een kom verboden omdat het misschien als vermaak wordt gezien. Na een zorgvuldig proces met bewoners en betrokkenen is dit plan eruit gekomen. Het plan is mooi en moet zo snel mogelijk worden uitgevoerd. De heer Van Haren (VVD) gaat niet mee in de denkbeelden van de PvdD over vissen. Voor de VVD is het een doodnormale hobby, zolang de visser zich aan de regels houdt, maar daar is al genoeg over gezegd. Bij de herinrichting van het park moet een balans worden gevonden tussen alle groepen gebruikers, de buurtbewoners en de natuur. Ecologie moet daarin worden meegenomen maar is niet leidend. Het is een park, geen natuurgebied. Het college is daarin na een goed participatieproces, terecht dat mevrouw Craste daar aandacht voor vraagt, geslaagd.

17

De heer Vossen (PvdA) ziet dat dierenwelzijn aan de ene kant en sport en recreatie aan de andere kant soms op gespannen voet kunnen staan. Het is goed om daar met elkaar in gesprek over te gaan en te blijven. Vandaar dank aan de PvdD voor deze discussienotitie. De Bossche PvdA ziet dierenwelzijn niet als een hobby voor een select groepje maar het is iets waar de samenleving zorg voor moet dragen. Dit betekent niet dat het daarmee verboden moet worden. Zeker niet daar waar wet- en regelgeving is voor het beoefenen van deze sport. Dat geldt ook voor sportvissen. Voor wat betreft de aanpassingen in de Noorderplas ziet de Bossche PvdA een aanpassing van de plannen nadat er weerstand kwam op eerdere plannen. Waarschijnlijk kan niet iedereen tevredengesteld worden. Maar door je oor goed te luister te leggen en het gesprek aan te gaan kan gekomen worden tot betere plannen. Een goed participatieproces is iets dat de Bossche PvdA kan onderschrijven. De heer Van Hasselt (SP) vindt de behoefte van de buurtbewoners leidend en vindt het goed dat er uit een participatietraject met de bewoners uiteindelijk is uitgekomen dat er nu een goede balans komt tussen wat de bewoners willen en de natuur. Hij denkt dat het goed is de discussie over natuurvissen inderdaad in Den Haag te voeren en niet hier. De retoriek die vandaag door de PvdD is gebruikt is een beetje heftig.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort dat de heer Van Hasselt de invulling van de buurtbewoners als leidend beschouwt. Ze nodigt hem uit de vraag te beantwoorden hoe dieren en natuur, de belangen van vissen hierin, al dan niet worden meegewogen in deze herinrichting. De heer Van Hasselt (SP) herhaalt dat hij de belangen van de buurtbewoners en de recreatie het allerbelangrijkste vindt hierin. De heer Van Silfhout (Volt) geeft aan dat voor het voeren van de discussie over dierenwelzijn wordt verwezen naar Den Haag, maar dat lokaal vissen kan worden verboden. Dit is daarmee dus best een waardige discussie voor deze raad. De heer Van Hasselt (SP) beaamt dat dit kan, maar hij is het daar niet mee eens. Hij wil dit graag in Den Haag oplossen. De heer Van Griensven (PVV) heeft als PVV de referenda hoog in het partijprogramma staan en is dan ook heel tevreden met de participatie die heeft plaatsgevonden en vindt dat de raad, zeker met het oog op de Omgevingswet, hun wens moet respecteren. Natuurlijke oevers kunnen een toevoeging zijn, net als steigers. Zo kun je als ouders mooi je kinderen leren vissen en hoe ze dat zorgvuldig moeten doen. Mevrouw Van Beers (Volt) viel de onderwaterjacht op. Ze had nog nooit gehoord van deze term en is gaan googelen. Ze kwam veel zaken tegen, behalve wat je in de Noorderplas kunt doen. Ze heeft speervissen gezien, maar het is vissen.

Het gaat over twee zaken, investeren in natuur, ecologie en dat steunt ze van harte. Het vissen en dierenleed wil ze breder trekken omdat men er anders steeds op terugkomt. Het zou in de raad belangrijk zijn om met zijn allen het gesprek aan te gaan over wat dierenleed is en hoe de gemeente ermee omgaat. Als de PvdD met een motie zou komen waarbij sportvissen wordt verboden zal Volt deze steunen. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) houdt het kort. De inrichting van de Noorderplas is prima. Het moet vooral veilig zijn. Voor wat betreft de opmerking van de PvdD dat dieren en natuur stakeholders zijn, voor Rosmalens Belang zijn de mensen de eerste stakeholders. Die kunnen natuurlijk ook hun stem laten horen. Voor wat de visserij betreft gaat Rosmalens Belang hier niet in mee. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort dat het voornamelijk veilig moet zijn? Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) bedoelt veilig voor mens en dier. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) begrijpt niet wat veilig moet zijn, hengelen, de oevers? Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) stelt dat hengelen voor de dieren iets minder veilig is. De oevers moeten veilig zijn voor mens en dier natuurlijk. De voorgestelde inrichting is prima.

18

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) noemt de damwanden, dat zijn rechte wanden. Als een mens in de plas valt is het bij een damwand moeilijker om eruit te komen dan bij een schuin aflopende oever die gelijk minder diep is en waar je geleidelijk uit kunt komen. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) neemt aan dat er goed over is nagedacht. Mevrouw Doǧan (GroenLinks) benadrukt dat het onnodig pijn doen van dieren onacceptabel is. Een omgeving waarbij respect is voor dier, natuur en de mens is de ideale omgeving in haar optiek. De een mag de ander niet bijten, leef en laat leven. Als het om de oevers gaat, kan ze kort zijn, ze sluit volledig aan bij de woorden van D66. Op de website van de gemeente is te lezen dat er een goed participatieproces heeft plaatsgevonden. Op basis daarvan zijn bepaalde keuzes gemaakt en daar heeft GroenLinks respect voor. De voorzitter komt terug op de opmerking van de heer Van Silfhout van Volt over een interruptie. In het Reglement van Orde staat dat een interruptie een zeer kleine verduidelijkende vraag is. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vindt het belangrijk om te luisteren naar de bewoners en heel belangrijk dat er gelegenheid is en gecreëerd wordt om te ontsnappen en te ontmoeten waardoor er minder stress is.

Daarom zijn de hengelsteigers van groot belang en een mooie bijdrage aan de positieve gezondheidsbevordering door minder stress voor mensen die daar op hun gemak kunnen vissen. Mevrouw Van Zaalen (CDA) stelt dat de plannen van de Noorderplas zorgvuldig en binnen een goed participatieproces tot stand zijn gekomen. Het CDA is akkoord. Wethouder Ralph Geers dankt voor de flexibiliteit om de agenda te veranderen, hij wil voorkomen dat er net als vorige maand op het laatst een notitie wordt doorgeschoven. Dat is zonde voor alle aanwezigen, vooral omdat de werkzaamheden bij de Noorderplas binnenkort starten. Hij hoort een aantal fracties een goed participatieproces noemen. Hij is blij dat dit de afdronk is die de verschillende fracties hebben want de afdronk was toch wel dat het een pittig participatieproces was. Want een uitspraak over zoveel als mogelijk natuurvriendelijke oevers is nu eenmaal onderdeel van discussie. Voor de zomer is er een pittige discussie over gevoerd met de omwonenden en de hengelsportvereniging en na de zomer ook. De fractievoorzitter van VOOR Den Bosch was die bewuste avond aanwezig. Het is echt veel te kort door de bocht om de opmerkingen en de aanpassingen die zijn gemaakt toe te schrijven aan de hengelclub.

Wie bij die avonden is geweest kon horen welke opmerkingen de omwonenden hebben gemaakt, over de veiligheid voor het spelen, over de golfslag en wat het doet met waterspetteren op de muur, wat het doel met het baggergehalte en of het niet te snel dichtslibt. Dat zijn allemaal argumenten die zijn meegenomen, zoals het hoort bij een goed participatieproces. Hij kent veel fracties in deze raad die hameren op participatie, terecht. Dat gebeurt en dan worden aanpassingen gemaakt die de veiligheid, stabiliteit, het gebruiksgemak en de natuurwaarde optimaal behartigen. In die balans zijn het niet de direct omwonenden of de belanghebbenden die met een uitspraak bepalen wat er gebeurt, maar is het de gemeente die het algemeen belang bewaakt en tussen al die verschillende deelbelangen een weging moet maken en een keuze maakt. Dat is gebeurd. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of natuurbelangenverenigingen en dierenwelzijnsbelangenverenigingen ook zijn uitgenodigd en gehoord of alleen de bewoners en de hengelverengingen. Wethouder Ralph Geers vindt dat als je een discussienotitie met bepaalde kwalificaties neerlegt je dit soort technische vragen vooraf had moeten checken. Het is een pittig proces met omwonenden geweest, waar de medewerkers last van hebben gehad, gezien de bejegening die ze hebben gehad.

Waar omwonenden last van hebben gehad omdat ze verrast waren omdat ze het idee hadden dat hun stukje omgeving naar de knoppen zou gaan. Om dan te vragen of de verschillende belangengroepen zijn uitgenodigd, het zijn gewoon openbare plannen die bekend zijn gemaakt en waar verschillende instanties van verschillende belangengroepen zich in gemengd hebben, zowel voor als na de zomer. Er is een breed participatieproces geweest over een project dat in uitvoering is. Daar hebben alle belangen zich kunnen mengen. Er is daar geen sprake van een besluit, want het is gewoon uitvoering. Het college heeft nog geen besluit genomen om iets te doen. Het is ook niet zo dat daar formele trajecten overheen zitten. Het is een inrichtingsvraagstuk, dat is met de directbetrokkenen besproken. Daar valt de hengelsportvereniging onder, maar ook de omwonenden. Die zijn erbij betrokken om te zorgen dat het tot een goed plan komt. Er

19

wordt natuurkwaliteit toegevoegd en op een veel duurzamere manier worden de oevers ontwikkeld zodat er meer ruimte is voor plantengroei, zodat er meer beesten zich kunnen nestelen en de biodiversiteit enorm verder brengt. De kernvraag is hoe ga je om met vissen? Dat is bij uitstek een politieke vraag, want formeel mag het. Ja, er zijn talloze documenten, uitspraken te vinden waarin de visserij zegt hoe ze diervriendelijk omgaan met vissen. Dat wordt ook erkend en daarom is het ook niet algeheel verboden. Je kunt er ook anders naar kijken, absoluut, maar dat is een politiek vraagstuk. Als college ziet hij op dit moment geen reden om het beleid erop te gaan wijzigen, tenzij een meerderheid van de raad die uitspraak doet. Dus bij dezen ziet hij wel de discussienotitie, met name vraag 1, als een uitnodiging. Laat de raad daar maar een uitspraak over doen. Hij hoort terecht een aantal partijen vragen hoe om te gaan met dieren in het kader van dierenwelzijn van een sport of een hobby, ook over het gebruik bij evenementen. Daarvan heeft het college meermaals gezegd dat het een politiek besluit is. Hij nodigt de raad graag uit een motie hierover in te dienen. Als de motie het haalt wordt het beleid aangepast, als de motie het niet haalt is ook duidelijk hoe de politiek, de volksvertegenwoordiging, ernaar kijkt en kan daarnaar worden gehandeld.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) reageert op D66 en GroenLinks met betrekking tot het aangeven van het kaderniveau. Ze is het eens en is voornemens om naar aanleiding van de Raadsinformatiebrief over dierenwelzijnsbeleid erop terug te komen. Dan niet in de breedte, maar om per thema en goed inhoudelijk met elkaar, ook vanuit de expertise, het debat te houden. Vanuit de noodzaak die PvdD al eerder zag met betrekking tot de Noorderplas, omdat de aanpassing eraan kwam heeft ze de keuze gemaakt om de afwegingen van de Noorderplas te bekijken. Ze is het ermee eens dat in de breedte over het dierenwelzijn het debat op de kaders moet worden gevoerd. De PvdD vindt het jammer om te horen dat sommige fracties helaas niet direct stil lijken te staan bij dierenwelzijn en de expertpartijen die daarin juist hun kennis en wetenschap delen. De heer Plasmeijer (50PLUS) vindt dat mevrouw Samshuijzen een snelle conclusie trekt dat hij niet stilstaat bij dierenwelzijn. Toevallig op dit punt heeft hij wel degelijk zorg voor dierenwelzijn, maar is hij is het niet eens met de stelling van de PvdD. Het gaat te ver om degenen die tegen de notitie zijn te beschuldigen dat ze niets met dierenwelzijn hebben. Dat werpt hij verre van zich. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) verwijst voornamelijk naar wat ze al eerder in de inleiding heeft aangegeven en wat er in ontraden wordt, daar gaat natuurlijk niet iedereen in mee.

Dat kan natuurlijk. De PvdD zal zich beraden op een vervolg. De voorzitter sluit dit punt af. De heer Van Silfhout (Volt) wil in het presidium spreken over interrupties, want tegenstellingen opzoeken kan ook heel verduidelijkend zijn. Schorsing 8.

Discussienotitie Woonzorgvisie 's-Hertogenbosch De voorzitter heropent de vergadering. Het college is bezig met de voorbereiding van een gemeentelijke woonzorgvisie. Om de raad hierbij te betrekken is een discussienotitie opgesteld met een aantal vragen. Tijdens I&O van 6 februari jl. hebben verschillende mensen ingesproken en er zijn schriftelijke reacties ontvangen die aan de agenda zijn toegevoegd. Mevrouw Van Zaalen (CDA) vraagt wat het geheim is van een lang gelukkig leven. Het geheim ligt in goede relaties. Mensen met meer sociale contacten, familieleden en vrienden en de gemeenschap waarin ze leven, leven langer, gezonder en gelukkiger: 'minder ik, meer wij'. In artikel 22 van de Grondwet staat dat de overheid maatregelen treft ter bevordering van de volksgezondheid, maar in de toelichting daarbij staat dat men zelf moet proberen gezond te blijven. Dat betekent meer focus op zelfzorg en preventie of, zoals het integraal Zorgakkoord zegt: "zelf als het kan, digitaal waar het kan en face-to-face als het moet". Nagedacht moet worden of de woonomgeving van de Bosschenaren voldoende mogelijkheid geeft om te doen aan zelfzorg en preventie. CDA wil staan voor zelfmanagement vanuit gespreide verantwoordelijkheid, zoals met een Klusbus die bewoners de mogelijkheid biedt kleine aanpassingen te doen waardoor ze hun energiekosten kunnen beperken.

20

Hoe kan de buitenomgeving zodanig worden ingericht of ontwikkeld dat mensen elkaar daar kunnen ontmoeten? Moet in de wijken en de plannen worden nagedacht over een ontmoetingsnorm of een formule, zodat mensen elkaar echt kunnen ontmoeten, samen kunnen werken, knutselen of plezier maken en het gevoel hebben erbij te horen? De zorg zal in de nabije toekomst vooral zijn gericht op de interventie van complexe en ernstige problematieken. CDA staat voor sociale rechtvaardigheid: doen wat mogelijk is om toename van gezondheidsverschillen te voorkomen. Complexe problematiek betekent vaak dat meerdere professionals een gezamenlijke aanpak moeten bespreken. De gemeente moet nagaan of zij hierin een faciliterende rol kan spelen, bijvoorbeeld door het beschikbaar stellen van ruimte, maar andere oplossingsrichtingen zijn ook denkbaar. Positieve gezondheid wordt op basis van zes pijlers bepaald: • de lichaamsfuncties: 'ik voel me gezond en fit'; • het mentaal welbevinden: 'ik voel me vrolijk'; • de zingeving: 'ik heb vertrouwen in mijn toekomst'; • de kwaliteit van leven: 'ik geniet van mijn leven'; • meedoen: 'ik heb (goed) contact met andere mensen' en • het dagelijks leven: 'ik kan goed voor mijzelf zorgen'. Echter zijn bestaanszekerheid, de woonomgeving en een sociaal netwerk nog bepalender voor sociale gezondheidsverschillen dan de gezondheid van de persoon zelf.

Dat vraagt bijvoorbeeld om het normaliseren van een thuis-, werk- en schoolomgeving, het uitbreiden van sociale netwerken van mensen die een te klein netwerk hebben en in het plannen van de omgeving na te denken over hoe iedereen kan meedoen en hoe goed men voor zichzelf of zijn naasten kan zorgen. Zij zoomt in op de GGD en het demedicaliseren. In de jeugdzorg is een zorgelijke ontwikkeling: een op de zeven kinderen heeft jeugdzorg en een etiket. Een jongere met liefdesverdriet die ernstig wordt gepest heeft een dringende behoefte daarover te spreken met anderen en krijgt graag advies, maar hoort niet in de GGZ thuis. Men wil inzetten op zelfredzaamheid bij lichte mentale problemen of instabiliteit en zal meer moeten inzetten op zinnige en zuinige zorg en stoppen met zorg waarvan is bewezen dat ze niet effectief is. De inzet van eHealth heeft bewezen effectief en efficiënt te zijn in de aanpak van lichte mentale problemen. Door dat te doen, ontstaat ruimte voor de zware gevallen. Nagedacht moet worden hoe deze vorm van ondersteuning kan worden gefaciliteerd of mogelijk gemaakt. Zij zoomt in op mensen die laaggeletterd of analfabeet zijn waarvoor instructies op papier een ramp zijn.

Dat geeft problemen in het omgaan met eHealth of technologische oplossingen, dus komt men met argumenten waarom iets niet werkt, worden nadelen bedacht en worden redenen gegeven waarom iets in een specifieke situatie niet werkt. Dat betekent niet dat we dan geen technologie moeten aanreiken aan deze mensen in de huizen of de zorg die hun wordt geboden. Uitgebreid wetenschappelijk onderzoek toont aan dat eHealth ontwikkeld in cocreatie met de gebruiker én de mantelzorger ontlast én bijdraagt aan de kwaliteit van leven. Nagedacht moet worden of de thuiszorg mag stofzuigen of dat iedereen een robotstofzuiger ontvangt en of de thuiszorg de medicatie zal uitreiken en monitoren of dat dit wordt overgelaten aan sociale robots. In de gemeente zijn veel plekken waar de sociale cohesie en het samen zaken oplossen goed wordt vormgegeven. Daarvan kan veel worden geleerd. Voorbeelden zijn de knarrenhofjes maar ook de saamhorigheid in sommige wijken en dorpen na de aardbevingen in Turkije en Syrië. Er voor elkaar willen zijn is belangrijk om wonen en zorg toegankelijk te houden in de toekomst. De heer Vossen (PvdA) sluit zich aan bij een deel van de woorden van het CDA. Hij is een aantal maal op bezoek geweest bij mensen van een zekere leeftijd die allemaal zo lang mogelijk thuis willen blijven, maar waarvan de woning niet de juiste faciliteiten daarvoor heeft.

Ook dronk hij koffie in een soort woonkamer van de wijk Zuiderschans en waar mensen elkaar ontmoeten. In de discussienotitie mist waardering voor de al bestaande netwerken. Den Bosch kent een groot maatschappelijk middenveld dat is gegroeid en verstevigd en dat moet worden benut. Ook moet er oog zijn voor de diversiteit van de stad. Er is een groot maatschappelijk netwerk, maar er zijn ook veel mensen waarvan de kinderen zijn vertrokken en dat netwerk niet meer vanzelfsprekend is. Er moet ook oog zijn voor andere culturen waar mantelzorg als concept niet bestaat, maar iedereen weet wat mantelzorg is omdat het in het DNA van deze mensen zit. PvdA is het eens dat moet worden gefocust op ouderen. Den Bosch staat voor een grote taak. Er moet niet worden gefocust op ouderen als individu, maar op de ouderen in het netwerk. Op Radio 1 werd een mooi betoog gehouden door de Raad van Ouderen die ervoor pleitte dat steden moeten zorgen dat er plek is voor ontmoetingen. Tussen de regels door komt dat wel terug, maar daar moet oog voor zijn en de fysieke omgeving moet daarop worden ingericht. Op dit

21

moment gebeurt in Den Bosch alles nog achter de voordeur en is een netwerk nodig om daar te komen. Dat onderscheid wordt gemaakt tussen stedelijk, suburbaan en dorps is theoretisch wellicht logisch, maar als alleen naar deze drie groepen wordt gekeken ontstaat de kans dat niet wordt gezien dat bijvoorbeeld in bepaalde wijken andere zorg nodig is dan in het centrum. Het gaat erom hoe men goed ouder wil worden. Er zitten grote verschillen tussen de wijken. In Boxtel is met de woningcorporaties per wijk gekeken naar de vraag naar woningen en de behoefte van de bevolking. Uit dit onderzoek mag worden geleerd dat op wijkniveau moet worden gekeken wat er te doen is. Er moet worden ingespeeld op de fysieke leefomgeving en de bouw. Er worden nog diverse woningen gebouwd voordat de woonzorgvisie gereed is. Is er ruimte om te anticiperen en woningen levensloopbestendig te maken? Mobiliteit zou onder voorzieningen kunnen worden geschaard, maar in deze tijd waarin wordt gesproken over minder auto's, de fiets en het openbaar vervoer, is mobiliteit een belangrijk punt om goed oud te kunnen worden. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vraagt of de heer Vossen dan denkt aan gratis openbaar vervoer voor ouderen. De heer Vossen (PvdA) wil dat niet op een dergelijk detailniveau bespreken, maar men moet expliciet oog hebben voor het mobiliteitsnetwerk.

Mevrouw Parijs (Bosch Belang) sluit aan bij het CDA en de PvdA. Ouderen wonen vaak in grote huizen en willen vaak in hun eigen omgeving blijven. Het zou makkelijk gemaakt moeten worden om een student of woningzoekend stel te laten inwonen zonder dat hun inkomen wordt gekort. Jonge mensen die bij gepensioneerden inwonen, kunnen hulp bieden en andersom. Daarmee wordt ook eenzaamheid te lijf gegaan en wordt het woningtekort aangepakt. Bosch Belang wil dat budget wordt vrijgemaakt om woningen daarvoor aan te passen. Bosch Belang is voorstander van het mixen van leeftijden in een wooncomplex. Dat versterkt elkaar en is voor alle partijen aantrekkelijk. Het is goed als ouderen, mensen van middelbare leeftijd, jongeren en kinderen bij elkaar wonen. Men kan voor elkaar zorgen, zoals dit in Zuid-Europa ook gewoon is. Mensen moeten ook zelf zorgen voor later en hun verantwoordelijkheid nemen door bij de (ver)bouw van woningen al te beseffen dat op middelbare leeftijd al keuzes gemaakt moeten worden voor eventuele aanpassingen en daar initiatieven voor te nemen. Mevrouw Craste (D66) bedankt de portefeuillehouder voor de discussienotitie en het heldere stuk. Het is fijn dat de raad op deze wijze wordt betrokken bij de kadervorming en dat inwoners veel kans krijgen om mee te praten en mee te beslissen.

Omdat het nu om het proces gaat, beperkt zij zich tot een aantal hoofdpunten en de in de notitie gestelde vragen. Bij vraag 2 wordt aangegeven dat er voor diverse groepen al specifiek beleid is en dat daarom de focus wordt gelegd op de doelgroep ouderen om te komen tot een strategische uitvoeringsagenda gericht op ouderen. Gemeenten, woningcorporaties en zorginstellingen hebben nu al moeite om te voorzien in geschikte woonruimte voor alle kwetsbare doelgroepen. De gemeente is misschien niet financieel verantwoordelijk voor mensen met een beperking, maar wel voor de analyse van de huidige situatie op de woningmarkt, de toekomstige gecombineerde behoefte op het gebied van wonen, zorg, welzijn en leefbaarheid dus ook voor deze groepen. Hoe zit het met andere kwetsbare groepen zoals kinderen die niet thuis kunnen wonen, maar in de jeugdzorg zitten en ook een plek moeten hebben in de wijk, of kwetsbare doelgroepen die net geen beschermd wonen plek hebben, maar wel ambulante zorg nodig hebben? In het landelijk programma 'Een thuis voor iedereen' wordt geadviseerd een integrale woonzorgvisie op te stellen voor alle aandachtsgroepen. D66 pleit voor een integrale woonzorgvisie die zich richt op groepen die op termijn ondersteuning of zorg nodig hebben of die een specifieke woonbehoefte hebben.

Die groep is veel breder dan alleen de doelgroep ouderen en de doelgroep waarvoor al specifiek beleid is. Zij is benieuwd hoe de andere raadsleden hierin staan. Dit geeft antwoord op de vragen 2, 3 en 4. D66 is blij dat de lokale inclusieagenda en het programma Positieve Gezondheid worden betrokken bij de totstandkoming van deze visie. In bepaalde wijken hebben mensen minder gezonde jaren dan in andere wijken. Dit heeft invloed op de woonzorgvisie en kan uiteindelijk gevolgen hebben voor waar het geld naartoe gaat. Behoeften, investeringen en voorzieningen in de ene wijk kunnen anders zijn dan in een andere wijk. Niet iedereen kan tot een initiatief als

22

bijvoorbeeld een knarrenhofje komen. Dat vraagt veel van mensen. Hoe wordt dit in de toekomst voor iedereen gefaciliteerd? Zij begrijpt de afweging om deze visie gemeentebreed op te stellen, maar vraagt zich af wat wijsheid is. Wordt met een gemeentebrede visie geen hoog over-beleid geformuleerd? Moet niet worden gestart in de wijken waar het gebeurt, daar waar mensen wonen en leven? Zij vraagt de wethouder hier aandacht voor te hebben bij de uitwerking. Daarnaast moet worden gezorgd voor een gezonde mix per wijk: een gezonde mix tussen sociaal, midden en duurdere woningen en tussen jong en oud. D66 is blij met het participatieproces om niet alleen de 'usual suspects' te bereiken. De raad heeft een kaderstellende en participerende rol en is een van de partners. Tegelijkertijd is de gemeente en daarmee de raad, regievoerder aangezien dit stuk wordt vastgesteld door de raad. Bij de dilemma's wil zij niet ingaan op de inhoud, maar wel pleiten voor een bredere kijk op technologie. Nu wordt alleen gekeken naar de technologie in relatie tot persoonlijk contact en het tegengaan van eenzaamheid, maar er moet meer aandacht zijn voor de oneindige mogelijkheden van technologie in de zorg van de toekomst en innovatie bij deze vraagstukken. Mevrouw J.J.M.

van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) schaart zich achter het betoog van mevrouw Van Zaalen, maar wil een kanttekening plaatsen bij de zorgmedewerkers en met name de mantelzorgers. Iemand met een zorgplicht zal geen 'nee' zeggen als een familielid zorg behoeft, maar daarmee vallen wel zorgmedewerkers uit. Ook daar moet goed naar worden gekeken. De heer Van Hasselt (SP) is voor woonzorg-buurthuizen wat betekent dat mensen niet alleen worden geholpen in de buurt van hun woning, maar dat ook een gemeenschap wordt gecreëerd met verschillende ouderen die elkaar kunnen ondersteunen. SP vraagt ook aandacht voor de tweedeling in de maatschappij. Mensen met een dure koopwoning kunnen overstappen naar een zorgwoning, maar voor mensen met een sociale huurwoning is het lastig een geschikte woning te vinden waar men ook als oudere kan worden geholpen. Het is jammer dat een aantal jaren geleden het 55+-label van diverse woningen is gehaald, omdat deze woningen voorzagen in de behoefte van ouderen. Uit het feit dat dit nu zo belangrijk wordt gevonden, blijkt dat dit geen goede beslissing is geweest. Er moeten meer sociale huurwoningen worden gebouwd die voorzien in de behoefte van bewoners.

De heer Van Haren (VVD) vraagt of de heer Van Hasselt ook een mening heeft over het proces van de totstandkoming van de woonzorgvisie of dat hij zijn conclusie over het stuk dat er over een jaar ligt al klaar heeft. Het gaat de heer Van Hasselt (SP) vooral om de conclusie. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) hoorde van de heer Van Hasselt dat het voor mensen met veel geld makkelijker is, maar in Nuland of Vinkel zijn geen betaalbare woningen voor ouderen. Mensen die uit een huurwoning komen, krijgen daar voorrang op een seniorenwoning. Deze specifieke situatie in Nuland is de heer Van Hasselt (SP) niet bekend. In Den Bosch worden veel luxere zorgcomplexen ontwikkeld en er is weinig sociale huur voor ouderen. Er is een tweedeling op dit gebied. Voor woningeigenaren in Nuland is het makkelijker om naar een zorgappartement in Den Bosch te gaan. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) wijst erop dat ook de Nulanders graag in Nuland blijven wonen. De heer Van Hasselt (SP) vindt dat mensen in Nuland daar zeker recht op hebben. Daarom moeten er voldoende betaalbare woningen voor ouderen komen, ook in Nuland. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) gaat over tot beantwoording van de vragen.

De Bossche Groenen deelt de opvatting dat de focus moet liggen op ouderen, maar wel vanuit een intergenerationele en integrale context, dus collectieve woonvormen en knarrenhofjes, met als algemene deler koffieplekjes om elkaar in de wijk te ontmoeten. In het stuk wordt geconcludeerd dat er minder mantelzorgers komen en dat sprake is van dubbele vergrijzing. Ouderen worden zelf meer mantelzorger, dus mantelzorg moet worden meegenomen in de woonzorgwelzijnsvisie.

23

Een dilemma dat zeker niet mag ontbreken is een te strakke scheiding tussen het fysieke en sociale domein. In de term woonzorgvisie mist het woord 'welzijn'. Zij pleit ervoor de visie 'woonzorgwelzijnsvisie' te noemen waarmee vanzelf sprake zal zijn van een integrale benadering en de termen leefbaarheid, mantelzorg en het belang van een sociaal netwerk als vanzelf worden meegenomen. De Bossche Groenen denkt dat het beter is om per wijk, per dorp, per buurt, per straat zaken te ontwikkelen. Natuurlijk kunnen gemeentebreed algemene ingrediënten en kaders worden gesteld. De (gemeente)raad is niet een van de betrokken partijen, maar de kartrekker. Het is van belang dat veel partijen worden betrokken en vooral de ouderen zelf. De (gemeente)raad heeft een regierol en gaat over de lokale woningmarkt en de zorg en het welzijn en de ondersteuning via de WMO en moet dus de kar trekken. Mevrouw Van Zaalen heeft een mooie intreerede 'Ik wil er voor je zijn!' geschreven. Deze past bij dit onderwerp, want het bevat wonen, zorg en welzijn met de kennis van nu. Wellicht kan mevrouw Van Zaalen deze aan iedereen zenden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) bedankt de wethouder voor deze notitie en de vraag om input. Vraag 1 ontbreekt. Was dit een belangrijke vraag? De focus moet op ouderen worden gelegd, maar het moet wel een mix zijn.

In de Wethouder Noppenlaan bijvoorbeeld, wonen ouderen beneden en studenten en jongeren boven. Daarmee ontstaat een juiste mix van zorg en letten ouderen op jongeren en andersom zodat wordt voorkomen dat er iets ernstigs met mensen is zonder dat dit wordt opgemerkt. Mevrouw Van Zaalen (CDA) is voorstander van intergenerationeel wonen, maar dat is niet voldoende om tot een sociale cohesie te komen. Is de heer Van Creij het daarmee eens? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft aangegeven dat dit een van de punten is die moeten worden meegenomen om te bewerkstelligen dat mensen onderling met elkaar in contact komen en blijven. Ook de openbare ruimte moet levensloopbestendig en voor ouderen ingericht zijn of worden. In de woonomgeving van ouderen moeten zo min mogelijk trapjes en dergelijke zijn. Gewoon ge-DREVEN wil aandacht voor het 'samen'. Ouderen zitten nu vaak apart van elkaar. Het gezamenlijk optrekken is een wezenlijk onderdeel wat mist in het stuk. Zaken moeten op dorps-, wijk- of buurtniveau worden uitgewerkt gezien de diversiteit van de wijken en er spelen andere vraagstukken. De heer Vossen (PvdA) vraagt of de heer Van Creij vindt dat alle wijken moeten worden onderzocht of moet in de stedelijke gebieden op wijkniveau worden gekeken en naar de dorpen meer algemeen als categorie.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dat op wijk- en buurtniveau moet worden gekeken wat specifiek nodig is. Mogelijk vraagt dat ambtelijk meer uitwerkingstijd, maar één plan voor de hele gemeente is niet wenselijk. De gemeente is regievoerder, maar materiedeskundigen moeten hun inbreng hebben. Wat nu wordt ingebracht zijn bouwstenen om tot het geheel te komen. Het mag geen visie worden die in beton is gegoten. Maatwerk moet te allen tijde vooropstaan. De heer Van Haren (VVD) stelt dat het belangrijk is de woonzorgvisie te ontwikkelen omdat het een cruciaal thema is voor de toekomst van de gemeente. Het is goed dat het college kaders ophaalt bij de raad voordat er wordt geschreven. De VVD herkent zich prima in deze startnotitie. Inwoners langer laten thuis wonen met toegankelijke en betaalbare ondersteuning dichtbij hun eigen huis is voor VVD altijd een leidend principe voor de inrichting van de zorg. Het is begrijpelijk de focus in deze visie op ouderen te leggen. Is dat in lijn met de mogelijke verplichting vanuit het rijk? Het rijk wil visie zien voor alle aandachtsgroepen. Hij begrijpt dat het niet wenselijk is om dubbel werk te doen, maar er moet wel oog zijn voor de uitdagingen voor deze groepen. De VVD wil voorkomen dat nu een visie voor ouderen wordt opgesteld en in 2024 voor alle groepen. Bij de trends mist hij het tekort aan en de werkdruk van huisartsen.

In het verleden heeft de gemeente een bijdrage geleverd aan de ondersteuning van huisartsen via praktijkondersteuners. In welke mate kan dat worden meegenomen in de woonzorgvisie? Ook VVD twijfelt of een gemeentevisie de juiste aanpak is. De gemeente is divers. Een woonzorgaanpak in de ene wijk zal altijd anders zijn dan in een andere wijk of de binnenstad. Is het

24

dan niet verstandiger om die verschillende manieren van aanpak direct in de visie mee te nemen in plaats van met een generalistisch verhaal te komen en dan pas die vertaalslag te maken? Uiteindelijk moet op wijk-, buurt- en straatniveau worden gekomen. Waarom dan eerst een gemeentebrede aanpak? VVD deelt de insteek van het geschetste proces. De gemeente heeft een kartrekkende rol met een open blik en een lerende houding voor alles wat van de partners in de stad kan worden geleerd. De brieven die aan de agenda zijn toegevoegd en de inbreng tijdens I&O waren daar een goed voorproefje van. De heer Plasmeijer (50PLUS) is het met de heer Van Haren eens dat geen generalistisch stuk moet worden opgesteld. Daarop moet vanaf het begin worden gefocust. Zijn er voldoende data en een gedegen analyse van het probleem en waar men naartoe wil? Meten is weten. Is er voldoende inzicht in de huidige stand van zaken zowel kwalitatief als kwantitatief? Is er voldoende inzicht in waar men wil zijn over tien/twintig jaar? Mevrouw Van Zaalen (CDA) vraagt waarop de heer Plasmeijer data wil. Volgens de heer Plasmeijer (50PLUS) gaat dit om basale dingen. Hoeveel ouderen zijn er nu? Hoeveel ouderen zijn er over tien jaar? Hoeveel ouderen zijn hulpbehoevend? Zijn er voldoende huisartsen? Is er voldoende thuiszorg? Hij mist deze gegevens in deze analyse.

Mevrouw Van Zaalen (CDA) wijst erop dat dergelijke data al beschikbaar zijn bij bijvoorbeeld het CBS en dat er al voorspellingen liggen. De heer Plasmeijer (50PLUS) zou dat graag specifiek voor de gemeente zien en vernemen wat daarmee dan wordt gedaan. Hij heeft het niet specifiek kunnen vinden. De gemeente moet de regie voeren, de kar trekken en zo veel mogelijk ter zake kundige instanties betrekken. De woonzorgvisie staat of valt met een toekomstbestendig uitvoeringsprogramma. Er moet op worden aangestuurd dat concrete zaken worden vastgelegd. Welke plannen worden wanneer uitgevoerd om te voorzien in wonen, zorg en welzijn voor ouderen? Op welke termijn wordt die richting op gegaan? Hij heeft het idee dat dit enige tijd gaat duren. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) stelt dat het tijdig ontwikkelen van een gemeentelijke woonzorgvisie is niet alleen noodzakelijk omdat de Rijksoverheid daarom vraagt. De gemeente is een van de partners, samen met maatschappelijke organisaties en burgers die initiatieven willen nemen. Een voorbeeld daarvan waren de Plaatsmakers die vorig jaar inspraken bij I&O. De gemeente schept voorwaarden, stelt regels en subsidieert.

De gemeente kan lokaal proberen richting te geven om de problemen rond arbeid, zorg en woningmarkt aan te pakken om ervoor te zorgen dat ouderen zo prettig mogelijk oud kunnen worden in een geschikte woning of woonvorm, samen met anderen voorzien van de nodige zorg en ondersteuning. Dat kunnen de gemeente en maatschappelijke organisaties niet alleen. Daar ligt een grote rol voor de inwoners die al vroeg moeten nadenken hoe zij hun leven later willen inrichten om niet voor voldongen feiten te komen te staan en de kwaliteit van leven drastisch afneemt. Belangrijk is het gesprek daarover aan te gaan met alle burgers en alle betrokken partijen. Niet in termen van zelfredzaamheid of vanwege de financiële tekorten of het gebrek aan verpleeghuisplaatsen, maar om iedereen goed voor te bereiden op een later leven met behoud van kwaliteit. Focus op ouderen in de woonzorgvisie is niet verkeerd. Er zijn andere actuele visies die niet hoeven voor te gaan, maar ze moeten wel worden uitgevoerd. Het is goed om in de woonzorgvisie concreet aan te geven waar de verbanden liggen, want ook mensen met een beperking worden ouder en hebben ook behoefte aan een geschikte woonvorm. Hij geeft het voorbeeld van de mensen me een auditieve beperking die niet naar aan andere plaats wilden verhuizen en zich bij de gemeente aanmeldden. In deze discussienotitie staan de dilemma's keurig op een rij.

De raad moet zich niet beperken tot zwaarwichtig aan de gang gaan met allerlei problemen en analyses, maar moet ook worden geïnformeerd over alle initiatieven die de maatschappelijke partners nemen om de kwaliteit van leven voor ouderen zo goed mogelijk te houden. Dit gaat zowel om inhoudelijke initiatieven, zoals de aanpak sociale benadering van dementie, als om organisatorische zoals de groeiende samenwerking tussen ZuidZorg en verpleeghuisinstellingen in de regio. Dat kan met expertmeetings, debatten, gesprekken met inwoners of werkbezoeken. GroenLinks kijkt uit naar dit proces.

25

De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat de discussienotitie een complex vraagstuk bevat waarvoor zeker een visie nodig is. Dat betekent niet dat moet worden afgewacht tot de visie gereed is. Voortdurend moet worden gekeken hoe kan worden ingespeeld op de toenemende vergrijzing die in vele maatschappelijke aspecten zichtbaar wordt. In de vorige periode is een motie unaniem aangenomen om het vrijwilligerswerk toekomstbestendig te maken. Welke stappen zijn hierin inmiddels gezet? Het gaat meer om het richting geven aan een proces dan om een inhoudelijke discussie. In dit traject moeten ook expertmeetings worden belegd en moeten mensen uit de doelgroep, vrijwilligers, mantelzorgers et cetera worden betrokken. Zoals de heer Van Creij al aangaf is het niet mogelijk om vraag 1 te beantwoorden. In de woonzorgvisie moet de focus op ouderen worden gelegd, maar moet er ook aandacht zijn de overige aandachtsgroepen. Leefbaar 's-Hertogenbosch mist in de analyse weinig, behalve hoe de financiële positie van ouderen zich ontwikkelt. Dit kan relevant zijn in verband met aanvullend armoedebeleid, betaalbare huren et cetera. Thema's als ouderen die voor elkaar zorgen, elkaar kunnen ontmoeten, het stimuleren van mantelzorg en jongeren, aspecten als wederkerigheid en wat kan en mag je financieel van ouderen verwachten mogen niet ontbreken.

Leefbaar 's-Hertogenbosch deelt de intentie om te kiezen voor een gemeentebrede visie, waarbij aandacht moet zijn voor de wijken. Het is goed de wijken in de visie mee te nemen. Het proces moet vooral breed en integraal worden ingestoken en de doelgroep moet worden betrokken. Het is logisch als de gemeente kartrekker is. De werkgroep Sociaal Domein zou een rol kunnen krijgen in de voortgang van het proces en keuzes in relatie tot het proces. Dit staat ook in de brief van de werkgroep Sociaal Domein onder agendapunt 11. De heer Van Griensven (PVV) wijst erop dat de PVV destijds het sluiten van bejaardenhuizen betreurde en openstaat voor het opzetten van verzorgingstehuizen gecombineerd met scholen of gemeenschapshuizen. Gezien de groei, mag de focus worden gelet op ouderenwoningen zonder hierbij de massa-immigratie te faciliteren. Er wordt vermeld dat er minder mantelzorgers zijn. In een documentaire werd aangegeven dat het in sommige plaatsen lastig is voor mantelzorgers om een huis bij het ouderlijk huis te plaatsen. De wethouder van Oss gaf aan dat daar niet meer moeilijk over zou worden gedaan. In plaats van in maanden kan daar in dagen iets dergelijks worden opgestart.

Hoe staat Den Bosch hierin? Moet hiervoor worden voldaan aan veel regels of is dat laagdrempelig? PVV deelt de intentie voor een gemeentebrede visie niet, maar wil dat vooral per gebied of per dorp wordt gekeken omdat de situaties heel verschillend zijn. In dorpen kunnen bijvoorbeeld scholen, ouderen en de bibliotheek worden samengevoegd om ze leefbaarder te houden. Dat zou via participatie verder kunnen worden onderzocht. De raad moet zeker betrokken blijven, net als de burgers. In Den Bosch moet worden voorkomen dat ouderen uit hun woning worden gejaagd zoals GroenLinks dat in Amsterdam wil. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) kan zich helemaal vinden in vraag 1. Rosmalens Belang kan ermee instemmen om in de woonzorgvisie de focus op ouderen te leggen, omdat zij verreweg de grootste groep vormen. Er moet ook worden gekeken of alle andere doelgroepen voldoende focus hebben vanuit andere projecten, want ook de jeugd en de starters verdienen aandacht. Rosmalens Belang mist in de analyse van trends en ontwikkelingen geen vraagstukken die niet mogen ontbreken. Rosmalens Belang vindt een belangrijk dilemma hoe meer onderzoek kan worden gedaan naar mogelijkheid van woonvormen in plaats van woningaanbod. Rosmalens Belang deelt niet de intentie om de woonzorganalyse niet op niveau van dorpen en buurten te maken.

De meeste geschikte 65-pluswoningen zijn veelal gesitueerd aan de westzijde van de A2. 65-plussers moeten ook in hun eigen dorp of wijk kunnen wonen. In 2020-2030 is sprake van een grote toename van het absolute aantal 65-plussers in Rosmalen-Zuid en Noord. In Vinkel is de relatieve stijging 40% en in De Groote Wielen verdubbelt het aantal 65-plussers. Dat is in geen enkele andere wijk zo hoog. Rosmalens Belang deelt de insteek voor een proces waarbij de raad een van de betrokken partijen is. Dit onderwerp zal steeds vaker besproken moeten worden, omdat het meer behelst dan de commissie Sociaal. Er moet steeds van bovenaf worden gekeken en verbanden worden gezocht met andere commissies.

26

Er wordt steeds uitgegaan van 65-plus terwijl zij in de samenleving nog niet als ouderen worden gezien. De leeftijd waarop men stopt met werken is 67. Iedereen wil thuis blijven wonen, maar niet tegen elke prijs. Rosmalens Belang ziet graag meer onderzoek naar andere woonvormen. Mevrouw Van Beers (Volt) vindt het jammer als de focus op ouderen wordt gelegd. Volt begrijpt dat de zorg daarvoor nodig is, maar er moet ook worden ingezet op bredere (kwetsbare) groepen en er moet aandacht zijn voor starters. Er is nu al een tekort aan handen aan het bed, dus moet er oog zijn voor de starters zodat de ouderen gezond oud kunnen worden. Zij is het eens dat moet worden ingezet op onderzoek naar de mobiliteit. Als men niet uit huis kan en daardoor geen onderdeel kan zijn van de samenleving, is het niet prettig oud worden. Volt is niet voor een algemene visie. Het maakt uit waar iemands bed staat. Allen hopen de zorg te krijgen om te kunnen blijven wonen waar men woont. Volt is dus niet voor een gemeentebrede visie, maar wil dat de wijk wordt ingegaan en in gesprek wordt gegaan met burgers. Volt is voor een burgerberaad met een goede vraagstelling waar mensen op kunnen anticiperen.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt dat niet alleen over ouderen moet worden gesproken, maar erkent de enorme vergrijzingsgolf en daarmee de zorgbehoefte van ouderen, maar er moet ook oog zijn voor andere groepen die zorg nodig hebben. PvdD mist in de analyse de educatie en voorbereiding. Weet de samenleving wat eraan zit te komen? Kan educatie daarover worden meegenomen? PvdD mist diversiteit en inclusie in de dilemma's. Hoe wordt daarmee omgegaan? Diversiteit en inclusie verschillen per gebied. De ene buurt of het ene dorp is het andere niet. Het is heel erg belangrijk dat de raad een van de betrokken partijen is. Het is een grote ontwikkeling waarbij de raad betrokken moet zijn en blijven. De raad moet de kwaliteit van het proces kunnen waarborgen en goed op de hoogte blijven. De raad moet weten wat er speelt. In het stuk wordt gesproken over een burgerberaad. De raad moet de uitkomsten daarvan kunnen onderschrijven. Mevrouw Van Zaalen (CDA) vraagt wat mevrouw Samshuijzen daarmee bedoelt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) koppelt de rol van de raad aan een burgerberaad, omdat dit onderdeel van het proces kan zijn. De uitkomsten daarvan moeten dan worden onderschreven en serieus genomen. PvdD is ook voor levensloopbestendig bouwen. De ontwikkeling is over een aantal jaren goed zichtbaar, maar er wordt gebouwd voor de huidige woonbehoefte.

Bij de bouw moet ook worden gekeken naar modulariteit en losmakelijkheid om zowel nu als de komende jaren aan de woonbehoefte te kunnen voldoen. PvdD vindt het belangrijk dat mobiliteit wordt meegenomen. Reactie college Wethouder Slikker bedankt voor de goede discussie waarin veel is opgehaald en uitvoerige en zinnige antwoorden zijn gegeven. Het is logisch dat dit onderwerp iedereen aan het hart gaat, want het betreft ouders, familieleden, buren, vrienden ofwel alle 170.000 inwoners die te zijner tijd in 's-Hertogenbosch en de omliggende dorpen wonen. De implicaties zijn groot met tweemaal zo veel ouderen en tweemaal zo veel dementerenden, minder zorgpersoneel en een gelijkblijvend aantal verpleeghuisplekken. De samenleving zal de zorg op een andere manier moeten organiseren. Dat was de vermaledijde vraag 1. Nemen we die geschetste grote ontwikkelingen als vertrekpunt zodat we ons kunnen voorbereiden op de toekomst zoals we denken dat deze op ons afkomt? Het is verstandig om daarop voor te bereiden. Hij heeft een aantal duidelijke richtingen gehoord. Gemeenschapszin, zoals mevrouw Van Zaalen zei: 'minder ik, meer wij'. Juist een stad als 's-Hertogenbosch en de omliggende dorpen moeten aandacht hebben voor de sociale structuren. De gemeente is groot genoeg om slagkracht en organisatievermogen te hebben, maar klein genoeg om de achtertuin te kennen.

Er is een actief vrijwilligersleven en veel verenigingen. Die sociale structuur moet worden versterkt en vormt het fundament van een zorgzame samenleving. Terecht zijn de grote implicaties voor de woningmarkt genoemd in termen van techniek, inrichting, levensloopbestendigheid, maar ook de voorzieningen er omheen. Er is gesproken over de rol van de gemeente en de raad in dit proces: de regie aan de kant van de gemeente houden, maar de samenleving breed betrekken. En ook het zorgdomein en het welzijns- en sociale domein moeten met elkaar worden vervlochten.