Notulen raadsvergadering 2026-01-27

Als we kijken aan de vraag naar de heer Gersjes en indirect eigenlijk aan de wethouder, want die gaat over het proces, in de notitie staat dat de wethouder aan de hand van die punten met het burgerberaad het verder gaat uitwerken. Mijn vraag is, ik zie een hele hoop moties, waaronder die van u. Hoe gaan die nu invloed hebben op het verdere proces dat de wethouder heeft ingestoken? Wat gaan die moties nu betekenen in relatie tot het geschetste proces? Want ik zie niet, u misschien wel, hoe wilt u dat uw motie door de wethouder wordt meegenomen in het proces dat nu geschetst is? Dus het uitwerken met de burgers van het burgerberaad en er komen werksessies. Wat zou u nu graag zien dat de wethouder doet met die motie als die wordt aangenomen? De heer GERSJES: Dat is aan het college om het uit te voeren. Hier staan punten in waar ik om verzoek. Dat zijn aanbevelingen. Het zijn uitgangspunten. Laten we die lekker meenemen en in de verordening zetten. De VOORZITTER: De heer Gersjes, als er gewoon een interruptie plaatsvindt, verwachten we wel dat we gewoon hier met respect die vraag beantwoorden, en niet meteen weglopen. Dat lijkt me niet netjes. Ik vind het niet zo netjes, u liep bijna weg toen de interruptie kwam.

Die interruptie is om uw voorstel serieus te nemen en ik ga er dan ook van uit dat u die interruptie van mevrouw Hendrickx op dat moment serieus neemt en niet wegloopt als u een antwoord geeft.

28

De heer GERSJES: Voorzitter, dat snap ik. Ik neem u heel serieus, en sorry als het zo is overgekomen, maar dat is een houding van misschien een klein beetje onzekerheid nog. Mevrouw VAN DE LEEMPUT: Als aanvulling op het voorstel zouden wij heel graag zien dat er een participatieapp komt als aanvulling op de burgerparticipatie. De reden waarom is dat we het een belangrijk instrument vinden, überhaupt om mensen te betrekken bij beleid en besluitvorming. Wij merken in de praktijk dat vaak de vormen die er op dit moment zijn, plaats- en tijdgebonden zijn, waardoor deelname voornamelijk komt van inwoners die tijd en gelegenheid hebben om fysiek aanwezig te zijn. Wij hebben zelf wat onderzoek gedaan en wij merken dat door een participatieapp inwoners in staat gesteld kunnen worden om elk moment de ideeën te delen en te stemmen of feedback te geven op beleidsplannen.

Wij denken dat je daarmee een breder bereik hebt, dus daarom verzoeken het college om te kijken welke mogelijkheden er zijn voor het inzetten van een participatieapp als aanvullend middel voor burgerparticipatie, hierbij aandacht besteden aan de toegankelijkheid, ook voor mensen met minder digitale vaardigheden, de privacy, de gebruiksvriendelijkheid, de representativiteit van de deelnemers en de borging van de fysieke inspraakmogelijkheden, te informeren welke bestaande apps of tools relevant zijn voor onze gemeente, wat de kosten, opbrengsten en implementatierisico's zijn en bij een positieve uitkomst van dit onderzoek dan een eventuele pilot dan wel een implementatieplan mee te nemen aan het nog voor te stellen raadsvoorstel. De heer BOS: Samenleven is een werkwoord. Een werkwoord waar we allemaal dagelijks aan bijdragen. En de afgelopen periode hebben de deelnemers van het burgerberaad daar ook een belangrijke stap in gezet. Vanaf deze plek wil ik hen dan ook nogmaals hartelijk danken voor het werk dat zij hebben verricht. Bijzonder waardevol dat daarbij werkelijk alle stemmen uit onze samenleving zijn gehoord. Mensen met een duidelijke en krachtige stem, en de mensen die we in het publieke debat minder vaak horen. Vervolgens was het aan het college om op basis van het advies van het burgerberaad deze visie op te stellen.

GroenLinks en PvdA zien daar een duidelijke cultuuromslag in. Van participatie als instrument naar meedoen en meedenken als vanzelfsprekend onderdeel van hoe we werken. Dat vraagt niet alleen om regels en verordeningen, maar ook om vaardigheden. We zijn ook heel positief over het voornemen om naast het voorleggen van de participatieverordening te investeren in het trainen van ambtenaren om deze cultuuromslag daadwerkelijk te maken. Want we kunnen veel vastleggen op papier, maar uiteindelijk staat of valt samenwerken met menselijk contact. En de gemeente participeert immers niet zelf, het is de ambtelijke organisatie die dat namens ons doet. Maar als gemeente besteden we ook een aanzienlijk aantal taken uit. Aan partners, aan samenwerkingsverbanden, die namens ons ook opdrachten en publieke taken uitvoeren. En voor inwoners maakt het niet zoveel uit of ze nu met de ambtelijke organisatie spreken of met externe partners die namens ons iets verrichten. Hoewel deze visie een belangrijke stap zet binnen onze eigen organisatie zou het wat GroenLinks en PvdA betreft niet daar moeten ophouden. Laten we deze visie ook bespreken met onze belangrijkste partners, zodat we kunnen komen tot een gezamenlijke gedragen aanpak, en bewoners niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Daarbij kunnen we ons laten inspireren door voorbeelden zoals Right to Cooperate, zoals in de gemeente Rotterdam is ingevoerd. De heer VAN CREIJ: Daar heb ik toch even een vraag over. Want u doelt nu neem ik aan op de motie die u daarbij heeft. Want als ik gewoon lees op de website hoe de gemeente ermee omgaat: de algemene adviezen van het Bossche burgerberaad zijn verwerkt in onze participatievisie. Ondanks deze intensieve participatie leggen we het ontwerp participatie ook nog ter inzage. Zo krijgt iedereen, inwoners en andere belanghebbenden, de kans om een reactie te geven. De heer BOS: Ik vind een zienswijze iets anders dan samen komen tot een gedegen aanpak. Als we een visie hebben voor onze gemeentelijke organisatie maar buiten deze organisatie met partners waar we veel samenwerking, die soms ook namens de gemeente optreden, een andere aanpak voorhebben, dan vind ik dat niet wenselijk. Dan krijgen we uiteindelijk dat bewoners van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik vraag in deze motie juist om een gezamenlijke aanpak, om te kijken hoe we deze visie ook kunnen vertalen en samen met onze partners gaan dragen. Dat is de bijdrage van deze motie, waarbij ik ook expliciet wil kijken naar instrumenten vanuit andere gemeenten, zoals bijvoorbeeld een Right to Cooperate, dat de gemeente Rotterdam heeft ingevoerd, uiteraard wel vertaald naar een Bossche invalshoek.

Daarom komen GroenLinks en PvdA met een motie Het recht op samenwerken door heel de gemeente. Verder vragen de aanbevelingen van het burgerberaad ook om reflectie op onze eigen organisatie. 29

De heer VAN HATTEM: Ik moet eerlijk zeggen, ik probeer iets te begrijpen van die motie, maar eigenlijk snap ik niet goed wat hier nu precies de bedoeling van is. Het recht op samenwerking, inwoners erbij betrekken, en er moeten allerlei partners en gemeentelijke uitvoeringsorganisaties bij betrokken worden, maar een gemeentelijke uitvoeringsorganisatie moet gewoon beleid dat wij hier vaststellen uitvoeren. Die zit er toch pas aan het eind van de rit? Dus dan vraag ik me af wat hier nu precies de bedoeling van is en wie hier eigenlijk aan zet moet zijn, want ik kan hier eigenlijk geen touw aan vastknopen, en als we dan toch willen samenwerken dan kijk ik liever gewoon naar de burgers en bijvoorbeeld naar, waar we het straks over hadden, groepen woonwagenbewoners waar nu eigenlijk weinig samenspraak mee is. De heer BOS: Een aantal taken doen wij niet als gemeente zelf, niet als gemeentelijke organisatie, maar daar hebben we andere partners voor. Tegelijkertijd treden die wel namens ons als gemeente op. De vraag in deze motie is om de visie die we nu hebben voorliggen ook te bespreken met deze partners. Om te kijken of we kunnen komen tot een gezamenlijke aanpak.

Want als een bewoner aanklopt bij bijvoorbeeld een woningbouwcorporatie of een zorginstelling of een welzijnsorganisatie of daar een vergelijkbare behandeling is als in deze visie staat, en niet dat ze daar opeens een heel andere behandeling krijgen. Mevrouw VISSCHER: Denkt de heer Bos niet dat er ook veel expertise zit over juist deze onderwerpen bij de instellingen en partners in onze stad? De heer BOS: Dat denk ik zeker en daarom vraag ik ook juist om een gezamenlijke aanpak. Het niet opleggen van deze visie die ook uitgevoerd moet worden door die organisatie, maar ook komen tot een gezamenlijk gedragen visie of een gezamenlijk gedragen aanpak die in lijn ligt met die cultuuromslag. Om samen dingen op te gaan pakken, samen meedoen, samen meewerken. De heer VAN HATTEM: Ik probeer toch nog het iets helderder te krijgen, want ik snap het als je zegt: we moeten woningcorporaties en dergelijke betrekken bij zo'n participatievisie. Daar kan ik nog een eind in meegaan.

Maar er wordt uitdrukkelijk gesproken over gemeentelijke uitvoeringsorganisaties en dan vraag ik me af: wie moet er nu met wie aan tafel gaan zitten? Moet het college dan aan tafel gaan zitten met een gemeentelijke uitvoeringsorganisatie waar ze zelf verantwoordelijk voor zijn? Moeten burgers die klachten hebben over een organisatie aan tafel gaan zitten met de gemeente over die organisatie? Ik kan hier geen chocola van maken, dus leg het nog eens goed uit, dat ik in ieder geval kan begrijpen wat nu de rol wordt van die gemeentelijke uitvoeringsorganisaties ten opzichte van het gemeentebestuur dat ook voor hen verantwoordelijk is. De heer BOS: Er ligt een visie die is gevoed door de aanbevelingen van het burgerberaad en ik verwacht dat het college met deze visie ook de boer opgaat met onze uitvoeringsorganisaties om gezamenlijk te komen tot een gedegen aanpak. Niet dat wij als gemeentelijke organisatie één visie hebben en een andere organisatie waarmee wij veel samenwerken een heel andere aanpak heeft ten aanzien van burgerparticipatie. Ik vraag juist om die gezamenlijkheid erin, dat burgers niet van het kastje naar de muur worden gestuurd als ze bijvoorbeeld bij een woningcorporatie aankloppen, als ze bijvoorbeeld bij een welzijnsorganisatie aankloppen. Waarbij ook nog steeds publieke taken worden uitgevoerd.

De heer VAN HATTEM: Maar een gemeentelijke uitvoeringsorganisatie is niet iets wat losstaat van de gemeente, dat is iets waar wij gewoon direct de verantwoordelijkheid over hebben. Dus dan vraag ik me af hoe zich dat tot elkaar gaat verhouden en die categorie wordt hier wel heel nadrukkelijk genoemd. Dan hebben we het niet over een organisatie die losstaat van dit huis, maar die gewoon intrinsiek verweven is met onze gemeentelijke organisatie. De VOORZITTER: Begrijp ik dat er gewoon een definitieverwarring is? Kunt u daar dan samen met elkaar over spreken? Volgens mij is het een definitiekwestie. De heer BOS: Ik hoor weinig licht tussen beide uitleggen. Volgens mij hebben we een aantal organisaties nog steeds als gemeente op een bepaalde afstand gezet, en vind ik met deze motie dat we ook die uitvoeringsorganisaties moeten betrekken bij de visie die nu voorligt. De VOORZITTER: Als u het woord gemeentelijk weghaalt, lost u volgens mij het probleem 30

van de heer Van Hattem op. De heer BOS: Naar dat soort woorden kunnen we in de pauze altijd even kijken. Voorzitter, de aanbevelingen van het burgerberaad vragen ook om reflectie van onze eigen rol als raad. Welke mogelijkheden bieden wij inwoners om te participeren in de raad? Hoe kunnen zij komen tot meedoen in onze meningsvorming en besluitvorming en hoe wegen en benutten wij hun inbreng? Dit is een wezenlijke aanbeveling en als we samenleven echt als werkwoord beschouwen en het burgerberaad serieus nemen, vraagt het ook van ons dat we zelf verantwoordelijkheid nemen. Te vaak horen we in deze raad achteraf dat participatie niet op orde was, vooral bij voorstellen waar partijen inhoudelijk misschien al op tegen zijn, maar schuiven oplossingen vervolgens door naar het college. GroenLinks en PvdA kiezen daar bewust niet voor. Wij nemen zelf het initiatief en stellen voor om na de verkiezingen een raadswerkgroep in te stellen en deze werkgroep onderzoekt of de bestaande instrumenten zoals INO, het burgerinitiatief, toegankelijk zijn, goed worden ingezet en toereikend zijn. En als dat niet zo is of er aanvullende instrumenten nodig zijn die passen bij de participatievisie die nu voorligt. Dat is misschien ook een mooi bruggetje naar de motie van de PVV over het raadgevend referendum. We hebben hierover al een uitgebreide discussie gehad in de commissie.

In de motie lees ik enige nuance en ook wel wat openheid waar we nog best wat in de uitvoering kunnen bijwerken. Een referendum of vergelijkbare instrumenten met een vergelijkbaar doel, zoals een volkspeiling, referendumenquête of andere aanverwante instrumenten, kunnen een mooie aanvulling zijn en daar zie ik ook een link met het voorstel van GroenLinks en PvdA voor een raadswerkgroep. Want ik denk dat het ook goed is dat we zelf die verdiepingsslag hier nog extra op gaan maken. Daarom zullen wij deze motie met deze interpretatie kunnen steunen. Tot slot de motie van Bosch Belang over digitale participatie. GroenLinks en PvdA zien deze motie als een waardevolle en logische aanvulling op de visie, juist omdat digitale middelen expliciet worden gepresenteerd als aanvulling op fysieke participatie en niet als vervanging daarvan. Daarom steunen we deze motie ook. De heer KAGIE: De participatievisie Samen maken we 's-Hertogenbosch. Het is zo vanzelfsprekend. Maar als je zes keer het woord samen tegenkomt in de acht regels inleiding van dit raadsvoorstel dan weet je dat het niet vanzelfsprekend is. Dat ervaren onze inwoners ook, zo blijkt uit de Stadsmonitor 2025. Een op de vijf inwoners is het eens met de stelling: Inwoners worden voldoende betrokken bij het maken van plannen van de gemeente. Een op de vijf. Dat is dun, zeer dun.

We kunnen ons vinden in de voorliggende participatievisie, met een dikke streep onder de noodzakelijke cultuurverandering. Of zoals de portefeuillehouder het noemt, aan de slag met houding en gedrag, in zijn recente brief van 22 januari. Laten we in eigen huis beginnen, vanuit dit eigen huis beginnen, luiken open, op het stadhuis, stadskantoor en vanuit dit huis. Dat brengt me bij de motie Inwoners bij de start erbij, bij de plannenmakerij. Constaterende dat het doel van de participatievisie Samen maken we 's-Hertogenbosch geen dagelijkse praktijk is; constaterende dat we aanbeveling 6 van het burgerberaad, neem inwoners serieus door ze vanaf het begin te betrekken bij het maken van plannen, zeer serieus moeten nemen, willen we niet het dure vertrouwen verder verliezen. Overwegende dat een groot deel van het beleid voor de komende vier jaar vormgegeven wordt in het bestuursakkoord; het bestuursakkoord hiermee aan het begin staat van heel veel gemeentelijk beleid maar tot nu toe buiten de openbaarheid wordt opgesteld. Dat is de praktijk van de afgelopen tientallen jaren. Roept de nieuwe gemeenteraad op voor de besluitvorming over het Bestuursakkoord 2026-2030, ergens in juni, een rondgang door de stad te maken in de vorm van wijk- en dorpsbesprekingen over dit akkoord.

Mevrouw WELTEN: Richting de heer Kagie, ik moet u zeggen, eigenlijk houdt u een pleidooi om die rondgang door de stad te maken als een soort plek in het overdrachtsdocument. Ik vind eerlijk gezegd de vorm waarin u het gegoten heeft een beetje lastig. Dat als eerste punt. En waar ik ook nieuwsgierig naar was, is wat dan de vragen zijn die we in de stad gaan stellen. Want er is recentelijk of twee jaar geleden inmiddels een rondgang gemaakt. Er is een beeld van wat mensen in de stad belangrijk vinden. Wat gaat dit toevoegen? De heer KAGIE: We hebben dadelijk ergens in mei, juni dat de nieuwe coalitie, het college, de coalitiepartijen, aan dit gremium het Bestuursakkoord 2026-2030 voorleggen. Dat bestuursakkoord moet dan nog afgetikt worden in de raad. En het zou chique zijn, het zou een mooi gebaar zijn naar de samenleving om dat bestuursakkoord in concept onder de arm mee te nemen als een delegatie vanuit de raad, breed hè, niet alleen de beoogde nieuwe coalitiepartijen, maar breed. En dan een rondgang te maken door de stad. Ik geef een voorbeeld wat u dan zou kunnen doen. U kunt de 31

belangrijkste zaken eruit destilleren, maar u kunt het ook open benaderen, dat de mensen kunnen praten tegen de raad voordat er besluitvorming plaatsvindt. Maar ik zal een voorbeeld geven. Het Design Museum was in het bestuursakkoord van 2022-2026, we zijn het al helemaal vergeten, een belangrijk project. Dan zou je hebben kunnen bedenken: we leggen niet alleen dat voorbeeld, dat project terug, maar als dat bestuursakkoord terug was gelegd, dan hadden we waarschijnlijk een pittig debat gehad bij aanvang van de bestuursperiode over bijvoorbeeld dit project. En zo kunnen er andere onderdelen zijn in het bestuursakkoord… Mevrouw WELTEN: Het gaat mij veel meer over de werkwijze die de heer Kagie beoogt. Ik hoor hem zeggen: dan ga je met een bestuursakkoord in concept door de stad lopen. Dat hoor ik hem zeggen. Daar heeft u een beeld? De heer KAGIE: U houdt oplopen in de stad, in de wijken en in de dorpen, daar neemt u tijd voor alvorens u besluiten neemt. Het is gewoon een uitdaging aan de stad. Hoe vaak ik, en ik pak even dat voorbeeld Design Museum, hoe vaak wij hier hebben moeten aanhoren de afgelopen drieënhalf jaar van onder andere collega Muller dat het toch geregeld was in dat bestuursakkoord? Durf het aan om met dat conceptbestuursakkoord de burgerij tegemoet te treden en ze uit te dagen: wat vindt u ervan? Durf dat aan, als openingszet.

Mevrouw LIPMAN: Een aantal vragen die bij mij opkomen. Allereerst vertegenwoordigen wij als volksvertegenwoordigers de inwoners. We hebben daar ook stemmen op ontvangen, we hebben de verkiezingsprogramma's geschreven en daar komt iets uit. Is de heer Kagie het daar niet mee eens? De heer KAGIE: Dat is helemaal waar. Wij zijn volksvertegenwoordigers en kunnen op een gegeven moment een bestuursakkoord dat voorgelegd wordt door de onderhandelende partijen arresteren en dan zeg je: dit gremium heeft daar ja tegen gezegd. Maar wat is er nu mooi om bij de aanvang van de bestuursperiode de burgerij uit te dagen: wat vindt u ervan? En daar moet je dan wel de tijd voor nemen. Mevrouw LIPMAN: Dan nog een vraag, wat doen we dan met het verwachtingsmanagement? Gaan we dan zoals mevrouw Welten van de VVD zegt rondlopen: dit is het, zeg het maar. Persoon A zegt ja, persoon B zegt nee. Wat doen we dan? De heer KAGIE: En nu komt het, nu wordt het leuk, dan komt u in Vinkel en dan komt u in Nuland en Bokhoven en in de Slagen. En dan blijkt dat u in het nieuwe bestuursakkoord bezuinigd heeft op de gemeenschapshuizen. Dat gaat u natuurlijk niet doen, maar stel. En dat u daarnaast gaat bezuinigen in een variant op een nieuw Design Museum. Ik zeg niet dat u het gaat doen, want u zou wel heel dom zijn als u dat doet, maar daag de mensen uit op dit type beslissingen en dilemma's.

Mevrouw LIPMAN: Nu heb ik nog steeds geen antwoord gehoord op de vraag wat we dan doen met dat verwachtingsmanagement? Wat doen we dan met persoon A die ja zegt en persoon B die nee zegt. De heer KAGIE: Ja, kijk, één ding, wat hebben we gedaan met het Design Museum-project? Daar hebben we de kop diep in het zand gestoken, tenminste de majority hier in de raad, tot drie, vier maanden geleden. De dure plicht als volksvertegenwoordiger is de mensen rechttoe rechtaan aankijken en u verantwoorden over beslissingen. De heer BOS: Hoe verschilt het voorstel van de heer Kagie ten opzichte van het voorstel van de heer Van Hattem over bijvoorbeeld het referendum? Want ik begrijp uit zijn argumentatie dat het een vrij politiek instrument is om zo'n rondgang in te zetten. De heer KAGIE: Het is geen referendum. We zijn daar ook geen voorstander van. Wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Maar het indringende gesprek aangaan over de belangrijke beslissingen, de plannenmakerij die wordt voorgesteld in het nieuwe bestuursakkoord 2026-2030, het zou mij wat waard zijn als ik er nog bij mocht zijn. Maar dat geldt voor veertien, vijftien mensen uit dit midden wel, maar de rest niet, dus het is ook een oproep aan de nieuwe raad: durft u die uitdaging aan? 32

De heer BOS: Dan is ook de vraag, in het verlengde van wat mevrouw Lipman zegt, welke verwachtingen geven we dan mee aan bewoners? Geven we ze dan niet aan de voorkant al mee: u kunt alles zeggen en wij volgen alles op. Of mogen we dan ook echt soms tegenspreken? De heer KAGIE: Als u die rondgang maakt moet u ook hier in de openbaarheid met de winst, dat ophalen is gewoon puur winst in uw overdenking, want dat doet u in uw partij, in uw fractie, met betrekking tot het conceptakkoord. En dan moet u zich verantwoorden. Ja, ik zet toch die bezuiniging op die gemeenschapshuizen door, bijvoorbeeld. U stelt een werkgroepje voor van: hoe kunnen we het allemaal met maatschappelijke partners beter arrangeren rondom die participatie van morgen. Dit is gewoon het voorleggen aan de burgerij van de dilemma's die gehandeld moeten worden in dat nieuwe bestuursakkoord. Mevrouw WELTEN: Toch nog even een vraag, want het blijft toch een beetje onduidelijk. Kijk, er zijn verkiezingen geweest en dan hebben mensen een keuze gemaakt. Wij zitten hier als volksvertegenwoordigers en waarom stemmen ze op jou? Omdat het verkiezingsprogramma ze aanspreekt. Op basis van die verkiezingsprogramma's maak je met andere partijen een bestuursakkoord. Als je dan weer terugkomt dan vraag ik me toch af wanneer u er een streep onder zet? De heer KAGIE: Nu wordt het mooi, dat is ambacht, dat is vermoeiend werken.

Ik zal u dit zeggen: uit vijf, zes programma's wordt er dadelijk een nieuw coalitieakkoord gesmeed, uitonderhandeld, onder leiding van, dat weten we allemaal niet. Maar dan moet de VVD bijvoorbeeld, ik geef maar een voorbeeld, in dat bestuursakkoord opgeven dat die extra parkeergarage op de noordzijde van de binnenstad er komt, in het verkiezingsprogramma genoemd. Dat zijn nu precies de onderwerpen die je de burgerij in dit geval voor moet houden. De VVD zette in op die extra parkeergarage aan de noordzijde van de binnenstad en het is er niet van gekomen. De heer GERSJES: Ik heb mezelf er ook schuldig aan gemaakt, maar er wordt steeds gesproken over burgerij en over inwoners, maar we hebben ook de ondernemers. Die ben ik ook vergeten. Dus ik denk dat ook de ondernemers hierbij worden betrokken, of niet? De heer KAGIE: De heer Gersjes corrigeert mij terecht. Nu zijn de meeste ondernemers ook burgers, maar u heeft helemaal gelijk. Je hebt ondernemers als partners, je hebt de burgers, inwoners. U heeft helemaal gelijk.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als ik het even plat mag slaan, begrijp ik collega Kagie goed dat hij aangeeft: dat bestuursakkoord wordt een mix van al die verkiezingsprogramma's, dus het is nooit één uitvoeringsplan dat daar komt te liggen vanuit wat er bij de kiezer voorligt, dus wat we dan doen: we maken een rondgang en daarbij hebben we een breder referentiekader waarbij de afwegingen die gemaakt worden aangegeven kunnen worden. Dus ook al wordt er in de stad iets anders aangegeven en waarom kiezen we hier toch wel of toch niet voor. Gewoon het plaatje verbreden voor het debat dat gevoerd wordt. Begrijp ik dat goed? De heer KAGIE: In feite haal je met je rondgang reacties op en dat geeft dimensies, context aan: hé, bij het bestuursakkoord hadden we het zo ingericht, die en die keuzes, en dan moet je je hier verantwoorden over hoe je dan met die reacties op dat bestuursakkoord bent omgegaan. En op die 36 à 40 pagina's zullen het tien, twaalf punten zijn die ertoe doen. En daarop moet je je focussen. En ik wil best die rondgang een beetje begeleiden dadelijk.

De heer EL AMRAOUI: Ik ben wel benieuwd, dan heb je de verkiezingen gehad, de onderhandelingen gaan los, op den duur komen alle partijen naar buiten met een bestuursakkoord, overeenstemming is gevonden, en dan zegt de heer Kagie: ga nog even langs alle wijken, buurten, alle dorpskernen, om nog even wat extra feedback op te halen alvorens we bij de raad komen voor beraadslaging. Klopt dat? De heer KAGIE: Ja, voordat je hier dat conceptbestuursakkoord tot het bestuursakkoord maakt, maak je die rondgang. De heer EL AMRAOUI: Ik heb eerst een vervolgvraag. Wat doet dat met de bestuurbaarheid 33

van deze stad? Heeft de heer Kagie daar enig idee over? De heer KAGIE: Dit is toch schitterend wat u nu doet. Wat doet dat met de bestuurbaarheid van de stad? Met het conceptbestuursakkoord treden we de mensen tegemoet en zeggen we: wat vindt u hier nu van, van de keuzes voor dit en dit maatschappelijk vraagstuk, voor dit en dit probleem? En dan zegt u: wat zegt dat over de bestuurbaarheid van de stad? Het is uw dure plicht om te verantwoorden wat u wel of niet aftikt in dat conceptbestuursakkoord. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb het debat even aangehoord, in de richting van de heer Kagie, dit debat hadden we natuurlijk in de commissie moeten doen met elkaar aan de hand van die dilemmanotitie waarin al dit soort vraagstukken opgesloten had moeten zitten. maar nu zitten we met elkaar een heel breed, en terecht, een goed gesprek te voeren, maar in het proces hadden we dat wat mij betreft anders moeten regelen. Maar daar kom ik straks in mijn bijdrage nog even over. Een concrete vraag aan u: ik vind het op zich een interessante gedachte en ik vind het heel goed, in tegenstelling tot D66 vind ik het wel heel goed dat wij met de burgers het gesprek voeren en het ophalen.

Maar bedoelt u niet meer dat u mensen inspraak zou willen geven? Kijk, participatie wekt wellicht de indruk dat u vergaande participatie wilt en wellicht alle afspraken overhoop wilt gooien, maar dat u mensen inspraak geeft op wat we als bestuur voor ogen hebben met de stad. Dat spreekt me namelijk wel aan. De heer KAGIE: Als het goed is staat er in dat bestuursakkoord wat we de komende jaren willen met de stad, de wijken en dorpen. En je haalt terug wat de wijk- en dorpsbewoners, onze inwoners en ondernemers, ervan vinden. Dat zal zich toespitsen op een aantal zaken en dat kristalliseert zich dan uit in de loop van die rondgang. Dat kun je dan meenemen als bagage, als raadsleden die hier ergens in juli of augustus dat bestuursakkoord aftikken. De heer VAN HATTEM: Ik vind het op zich een heel sympathieke gedachte van de heer Kagie van Leefbaar 's-Hertogenbosch, maar het vraagt wel iets meer dan alleen dit. Want zoals ik het nu begrijp wordt het een beetje een roadshow voor het bestuursakkoord, een verkooppraatje, een Strassenschauspiel om het maar even in het Kagiaans te zeggen. Maar er wordt dan toch een verwachting bij de burger gewekt dat er nog iets meer gebeurt.

En dan is de vraag: is de bereidwilligheid er ook om als je dit gaat presenteren in de verschillende dorpen en wijken, om dan te zeggen: er komt feedback, ga je die feedback ook meenemen, ga je je bestuursakkoord daar ook op aanpassen? En vervolgens met je coalitiepartners zeggen: we gaan het op een andere manier doen, alvorens je het aan de raad voorlegt. Is die bereidwilligheid er nog als er bijvoorbeeld wordt gezegd in een bepaalde wijk: die plannen voor, ik noem maar wat, een azc zien we helemaal niet zitten, bent u dan ook bereid om dat eruit te slopen, of zegt u: nee, dit blijft in het bestuursakkoord en we hebben alleen maar een mooi verkooppraatje gehouden. De heer KAGIE: De afgelopen tien, twintig jaar hebben we meerdere keren gezien hoe ook in het Haagse pogingen werden ondernomen om met zo'n regeerakkoord dan de indruk te wekken dat er alsnog reflectie werd opgehaald. We hebben de dure plicht dan wel diep te gaan. Je hebt hier het concept en dan krijgt je heel gericht op twee, drie onderdelen van zo'n conceptbestuursakkoord toch een patroon aan al of niet positieve of negatieve reactie. En daar zul je dan je over moeten verantwoorden hoe je met dat concrete, andere patroon in hoe ze mensen tegen dat bestuursakkoord of een bepaald vraagstuk aankijken, je voordeel moet doen ten gunste van de vervolgagenda voor die samenleving.

En nu even het volgende, dan kunt u met het voorbeeld van de azc's komen. Eén ding, het conceptbestuursakkoord als een concept neerleggen en durven bij te stellen als het concept links en rechts op pittige kritiek dan wel opbouwende aanvulling kan rekenen. De heer VAN HATTEM: Ik hoor eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant zegt de heer Kagie: het is verantwoorden. Tegelijkertijd zegt hij toch weer: bijstellen. Maar blijft het dan vooral bij verantwoorden, dat je naar de burgers gaat uitleggen: dit zijn we overeengekomen en zo gaan we het doen en zo gaan we naar de raad toe, of is het dan ook echt intrinsiek de bedoeling, want dat is de vraag of ik deze motie ga steunen of niet, om dan tegen de burgers te zeggen: we zijn ook bereid om zo'n bestuursakkoord ook aan te passen en voordat we naar de raad gaan er echt iets anders mee te doen als er serieuze geluiden komen uit de samenleving waar je iets mee moet. De heer KAGIE: Als je deze stap zet richting de inwoners, burgers, ondernemers, dan heb je de dure plicht om er ook je voordeel mee te doen en te laten zien dat je er wat mee doet. Niet in 34

detail, maar in de essentie van wat je terugkrijgt in je rondgang. De heer ROOVERS: De gedachte achter het voorstel van de heer Kagie vind ik sympathiek, maar als ik wat langer over de uitwerking ga nadenken dan kom ik toch op een paar problemen. Als ik het goed begrijp wil de heer Kagie dus nadat de onderhandelingen zijn afgerond alle voorstellen met alle delen van de stad bespreken en nog steeds voor de zomer een bestuursakkoord vaststellen. Ik vraag me af hoe hij dat qua tijd gaat managen. Mijn tweede vraag is op welke manier de heer Kagie ervoor kan zorgen, of de mensen die daar dan over gaan, dat het ook representatief is, want we weten ook dat als je open inloopavonden houdt, we noemen dat oneerbiedig de usual suspects, maar de mensen die hun weg naar het stadhuis wat makkelijker vinden daar eerder naartoe komen. Dus hoe zorgen we voor de representativiteit van dat soort bijeenkomsten? De VOORZITTER: En de verkiezingen moeten nog komen. De heer KAGIE: Ja, de verkiezingen moeten nog komen. Net voor de verkiezingen zetten we in, elke partij voor zich, met een bepaalde inzet in een wijk richting verenigingen, richting ondernemers, richting de dorpen, en dan blijkt in dat conceptbestuursakkoord dat die inzet een vertaling heeft gekregen van vier, vijf partijen, en die hebben hun keuzes gemaakt.

Het is niet meer en niet minder, en ik vind het ook wel chique en een dure plicht om als volksvertegenwoordigers de mensen tegemoet te treden. En dan zegt u: ja, maar je moet voor de zomer thuis zijn. Even dit, maakt het nu zoveel uit dat je zegt: de winst en het verlies van de rondgang tikken we af begin september? Daar valt wel uit te komen. De heer ROOVERS: Ik ben ook voor vroege participatie, maar is het dan niet gewoon wat efficiënter om die participatie gewoon te organiseren op de individuele plannen die in dat bestuursakkoord staan? Ook met de mensen die dat plan betreffen? Is dat allemaal niet wat efficiënter? Want dat gaan we sowieso doen, maar om daar nog een ronde voor te plakken om met alle wijken, alle dorpen van Den Bosch alle plannen te gaan bespreken, ook al betreft het hen misschien wat minder, ik weet niet of u het begrip Poolse landdag kent, maar ik heb het idee dat dat hier naartoe gaat. De heer KAGIE: Op het moment dat je het bestuursakkoord aftikt, en drieënhalf jaar lang presteer je het: het staat toch in het bestuursakkoord. Het voorbeeld van mevrouw Muller, het Design Museum. Dan zeg ik u dit: haal reflectie op, haal de reactie op.

De heer VAN HATTEM: De participatievisie, we hebben er in de commissie al uitgebreid bij stilgestaan, dus ik zal er ook niet alles uit herhalen, maar ik heb toen een drietal moties aangekondigd die ik vandaag ook heb voorgelegd. Ik denk dat het sowieso even heel kort in zijn algemeenheid belangrijk is dat inwoners en belanghebbenden en dus ook ondernemers betrokken worden voordat een plan wordt uitgewerkt en dat het dus inderdaad niet wordt afgevinkt in de omgevingsdialoog, zoals daarstraks al terecht werd opgemerkt, oftewel dat inwoners niet voor voldongen feiten worden geplaatst, maar dat ze echt van het begin af aan mee kunnen denken, dat alle effecten ook gewoon goed gewogen worden. We hebben vandaag al een paar keer gezien dat dat niet gebeurt, bijvoorbeeld bij de zonneparken, waar mensen met een verhaal over financiële participatie een aanschrijven krijgen in plaats van over de essentie, dat het hele landschap wordt volgepleurd met heel lelijke zonneparken, met alle gevolgen van dien. Dus het kan inderdaad nog wel een heel stuk beter. De belangrijkste motie die eigenlijk rechtstreeks de participatievisie raakt vind ik de mkb-ondernemerseffectentoets. Het punt is dat de mkb-ondernemers een heel specifieke categorie is. Die wonen niet altijd in de stad zelf.

Die hebben wel belangen in de binnenstad of in andere delen van de gemeente, en een kleine wijziging, bijvoorbeeld een knip in de binnenstadsring kan een gigantisch effect hebben op heel hun hebben en houwen. Een zero-emissiezone kan gewoon het voortbestaan van een onderneming in gevaar brengen, en vaak worden zij voor voldongen feiten geplaatst. We zijn toen uitgenodigd op Bourgondisch 's-Hertogenbosch door Koninklijke Horeca Nederland en we hebben toen echt ondernemers gesproken die diep teleurgesteld zijn in deze gemeente, dus het kan zoveel beter. En deze motie vraagt eigenlijk gewoon om bij de definitieve vaststelling van die participatievisie echt rekening te houden met de participatie van de mkb-ondernemers, die aan de voorkant goed te betrekken, zodat hun belangen ook goed geborgd worden. Dit is een heel specifieke categorie die we toch even willen uitlichten, want het is echt heel belangrijk. Dan twee moties die de participatievisie ook raken. Een is een instrumentele. Dat is het punt over het referendum. Het is net al terecht aangehaald door de collega 35

van GroenLinks. Het gaat erom, participatie is goed, maar als mensen echt inspraak willen dan is het referendum toch wel de meest rechtstreekse vorm van directe democratie die je kan benutten om alle stemmen te horen, zoals de participatievisie stelt. En we zien het referendum eigenlijk niet terugkomen in de participatievisie en we willen toch graag de bevolking zelf de mogelijkheid geven om onderwerpen te kunnen aandragen voor een referendum, dus daarom is het ook een raadgevend referendum dat hiermee bewerkstelligd zou moeten worden. Vandaar ook deze motie. De heer BOS: De motie vraagt om het verder uit te werken. Zouden in die uitwerking ook nog andere mogelijkheden zijn van een referendum die er wel op lijken? Of is het echt het klassieke referendum waar de heer Van Hattem op doelt? De heer VAN HATTEM: Zoals in de motie al staat, het gaat erom dat inwoners zelf de mogelijkheid kunnen krijgen om een raadgevend referendum aan te vragen. Een raadgevend referendum is een raadgevend referendum. Als ik hier een motie neerleg wil ik het ook richting de buitenwacht, juist richting die burger, zo duidelijk mogelijk hebben dat het gaat om een raadgevend referendum. Anders had ik wel een andere mogelijkheid als zodanig opgeschreven. Tegelijkertijd zeg ik er wel bij dat als er andere mogelijkheden zijn, je ze dan vooral ook moet benutten.

Het is niet zo dat het alleen maar coûte que coûte een referendum moet zijn. Er werden daarstraks peilingen genoemd, volkspeilingen en dat soort dingen, als je die op een bepaalde manier kan benutten is het ook goed. Maar in bepaalde gevallen, als de burgers zelf zeggen: we willen het nu echt een keer over een onderwerp een raadgevend referendum kunnen houden, dan kun je met alle voorwaarden die worden gesteld in een referendumverordening, dus met de drempelsteun, de opkomst- en de uitkomsteis, kun je dan toch de zaak goed vormgeven en op die manier een instrument in handen van de burger geven dat echt een heel sterk instrument is, nog los van alle andere mogelijkheden waar ik ook heel open voor sta. Want hoe meer directe democratie hoe beter. Dan de laatste motie. Tot mijn ontsteltenis en afschuw kwam ik erachter dat in paragraaf 2.4 het college stelt dat de participatie ten aanzien van de vestiging van een azc niet mogelijk zou zijn, want het is een rijksbesluit. Er wordt hier gewoon in onderling overleg met verschillende gemeenten uitvoering gegeven aan de Spreidingswet en sommige gemeenten zeggen: wij doen helemaal niets, andere gemeenten, zoals hier Den Bosch zeggen: wij plaatsen 600 asielzoekers.

Allemaal afwegingen die op regionaal niveau worden gemaakt, dus het feit dat er wordt gezegd: het wordt op rijksniveau bepaald zou niet iets moeten zijn waardoor je moet zeggen: participatie is niet mogelijk. Juist bij een onderwerp dat zo'n maatschappelijke impact heeft als de vestiging van een azc moet participatie juist wel mogelijk zijn. Daarom deze motie om participatie juist bij azc's, en God verhoede het dat er nog meer komen in deze gemeente, wij als PVV zullen ertegen strijden, maar als er zo'n besluit zou worden genomen, dan moet de burger ook kunnen participeren. Dus vandaar deze motie. De VOORZITTER: U begrijpt dat wij hier nog steeds de scheiding van kerk en staat hanteren. De heer VAN HATTEM: Zeker voorzitter, het is ook meer overdrachtelijk bedoeld. De heer EL AMRAOUI: Met de participatievisie willen wij inwoners, ondernemers en maatschappelijke organisaties sterker betrekken bij de plannen voor de stad. De uitgangspunten van hoe wij participeren in Den Bosch zijn in deze visie helder verwoord. En het participatieproces is concreter vormgegeven met een uitgestippeld vervolgtraject. Dit is gedaan op basis van een burgerberaad, dat an sich een prachtige vorm van participeren is. De visie geeft duidelijk weer welke vormen van participatie we kennen.

Meedenken in omgevingsdialogen, inspreken bij raadsbijeenkomsten, deelnemen aan panels, jongerenberaden en burgerberaden, of via bewonersinitiatieven met het wijkbudget of the Right to Challenge. Het is een heldere en goede visie, een sterke basis voor de verordening en de uitvoeringsagenda. Wel zien wij potentie in een aantal moties van onze collega's. Ik zal me beperken tot de moties die wij steunen of mee indienen. Het betreft hierbij de motie Participatieapp van Bosch Belang, die steunen wij. De motie Raadswerkgroep participatie van GroenLinks steunen wij ook. De motie Recht op samenwerken in heel de gemeente, the Right to Cooperate, dienen wij mee in. De overige moties steunen wij niet. Mevrouw HENDRICKX: Het is vanavond al op tafel geweest, het vertrouwen van onze inwoners in de overheid moet beter en de opkomst bij de verkiezingen moet hoger. En wij denken dat dat geholpen wordt op het moment dat er helderheid en duidelijkheid is rondom op wat voor wijze inwoners invloed kunnen hebben op de agenda van onze stad. Al acht jaar vraagt onze fractie om duidelijkheid. Meerdere fracties overigens ook. En bij het vorige bestuursakkoord stond het zelfs 36

als keiharde afspraak, we zouden komen met een duidelijke participatienota met heldere spelregels, waardoor onze inwoners ook weten op wat voor een wijze de besluitvorming binnen deze gemeenteraad kan worden beïnvloed. Wat kan wel, wat kan niet, waar gaan zij over en waar gaat de gemeente over? Wij zijn ook blij dat er nu eindelijk een stuk ligt, maar als we daarnaar kijken, dat is eigenlijk wat ik in de commissie ook al heb aangegeven, is dat het vrij hoogover is en weinig concreet. In de commissie heb ik aangegeven dat wij behoefte hebben om te spreken in deze raad over de dilemma's. Wat zijn nu de zaken die wij met elkaar tegenkomen op het moment dat we daadwerkelijk onze inwoners meer invloed gaan geven? Want u hoort het vanavond al, iedereen kijkt er op zijn eigen manier naar. En dat vraagt dus om een heel goede inhoudelijke discussie met elkaar over de reikwijdte van die participatie. En ik denk dat de wethouder dat zelf ook heeft aangegeven in de commissie. Het is allemaal mooi en het is een prachtige notitie, maar wat betekent dat nu, die participatie in de praktijk? Want dat betekent waarschijnlijk ook dat wij minder zeggenschap hebben en we dus meer zullen moeten gaan geven aan onze samenleving. En die afspraken rondom burgerinspraak zien we al heel veel verschijnen, dus nogmaals, het staat mooi op papier, maar het gaat om een cultuurverandering.

De cultuur moet kloppen, we moeten met elkaar openstaan voor de invloed die inwoners willen hebben op hun eigen wijk of buurt en niet bij het eerste het beste voorstel waarmee inwoners komen, van: het past niet, het kan niet en we gaan toch een andere afslag nemen. Dat zien we nog te vaak terug. En als we dan kijken naar het proces, ik gaf het eigenlijk in het begin al even aan met een kleine interruptie, want we hebben een hele hoop verschillende moties, maar als ik kijk naar het voorstel dan zie ik dat de wethouder komt met een verordening, die wordt door onze raad vastgesteld, en daarvoor heeft hij een werksessie. Maar op wat voor wijze gaan al die moties die we nu vanavond met elkaar vaststellen of niet, invloed hebben op het proces dat we nog met elkaar gaan lopen? Het is voor mij volstrekt onduidelijk en ik hoop dat er straks in de beantwoording van de wethouder wat aandacht aan zal kunnen worden gegeven. Wij zijn blij met de werksessies, want wij denken dat die dilemma's goed met elkaar besproken moeten worden. Maar wij vinden dan wel dat die dilemma's in de openbaarheid besproken moeten worden en dat doen we dus niet in een werksessie, maar dat doen we dus door middel van een openbaar debat in deze raad.

Wij vinden dan ook dat er een formele stap voor het vaststellen van de verordening moet komen in de zin van een goed debat op basis van een goede beleidsnotitie op basis waarvan wij heldere kaders kunnen meegeven richting de vast te stellen verordening, zodat met elkaar ook klipen-klaar is wat we nu precies met elkaar gaan afspreken en niet straks een stuk van het college krijgen waarbij het zeer de vraag is wat er eigenlijk is meegenomen uit die werksessies. Dus prima, een werksessie om die dilemma's te verkennen, maar niet over de wijze waarop we dat met elkaar gaan oplossen. De heer HUIBERS: Het moge duidelijk zijn dat participatie een groot goed is, maar ook een flinke uitdaging om het goed vorm te geven. Dat zien we vanavond eigenlijk ook wel aan hoe dit debat zich afspeelt maar ook in de commissie. Nogmaals voorzitter, als Rosmalens Belang zijn we heel erg blij dat na een bespreeknotitie en de motie die we samen met de SP hebben ingediend over de meerkoppige draak op de sleutel, er nu een mooie participatievisie ligt. Maar zoals de titel ook wel aangaf, meerkoppige draak, met enkel een visie ben je er niet. Zoals ik in de commissie ook al heb aangegeven, we zijn eigenlijk bezig om rode processen zoals belangen, emoties, betrokkenheid, te vatten in blauwe procesafspraken.

Dat gaat niet, dus de visie en hoe wij kijken en omgaan met participatie behoeft continu evaluatie en waar nodig aanpassing. En we hebben net ook wel gehoord, er behoeft dan ook wel een duidelijk kader. Wat dat betreft kunnen wij de suggestie die de motie van GroenLinks doet, de raadswerkgroep, dan ook echt ondersteunen. Laat die raadswerkgroep nog eens flink aan de slag gaan met die dilemma's en graag willen we hun ook wel meegeven: pak daar ook dat toetsingskader mee, waarin wat in de visie nog niet is afgetikt. Maar ik sluit me wel aan bij mevrouw Hendrickx. De uitkomsten van die werkgroep moeten weer terugkomen hier in de raad, zodat we daar ook een goed debat over kunnen hebben en waar we hopelijk ook eens een keer kunnen beslechten of een participatietraject nu goed of niet goed heeft plaatsgevonden. Nogmaals, ik ben er erg van overtuigd dat het te allen tijde maatwerk behoeft. Dan kom ik bij de overige moties. Op de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch was ik echt aan het kauwen en ik was tijdens het debat aan het meeschrijven en uiteindelijk haalde de heer Roovers van de SP mij de woorden uit de mond. Volgens mij doen wij altijd participatie. En is het niet zo dat wij blindelings maar plannen aan het uitvoeren zijn, gaandeweg. Als je je ambities hebt uitgesproken moet je de boer opgaan, en vindt er die participatie plaats.

Nogmaals, de participatie kan verbeteren, daar hebben we in de afgelopen periode heel vaak hier de discussie over gehad, maar ik steun daarin ook de heer Roovers. Je kunt aan de voorkant wel van alles gaan voorleggen, maar je kunt het volgens mij veel pragmatischer aanpakken als je dat gaandeweg doet. Dan kom ik bij de 37

volgende motie, van Bosch Belang, de app. Volgens mij willen we participatie juist laagdrempelig maken en deze app kan daaraan bijdragen, dus prima om daar een onderzoek op te starten of dat ook daadwerkelijk zijn effecten gaat hebben, dus ik hoor daar dan ook, mocht die aangenomen worden, graag de uitkomsten van. Nog heel even terugkomend op de motie over een raadgevend referendum, die zullen wij niet steunen. Ook daar hebben wij een discussie over gehad hier in deze raad. We zijn van mening dat het met grote regelmaat een lage opkomst heeft, het versterkt juist de tegenstellingen en het wordt vaak ingezet bij vraagstukken die zeer complex zijn en die niet enkel en alleen een ja en een nee behoeven. Dan nog heel even de motie van VOOR Den Bosch. Wij vinden hem ook wel heel erg in de uitvoering zitten. Er zitten echt wel punten bij waar we ons zeer zeker wel in kunnen vinden, zeker het eerste aangepaste dictumpunt, goed kijken welke participatie je inzet bij welk vraagstuk. Enkel en alleen bij de wijkpunten is bij ons even de vraag: moeten we nu nieuwe wijkpunten gaan opzetten of kunnen we alsjeblieft aansluiten bij wat er allemaal al is in de wijk, om daarmee ook de voorzieningen verder te versterken. Mevrouw LIPMAN: Participeren is ook een werkwoord, na samenleven. En participeren vraagt inzet, aan zowel de gemeentelijke kant als aan de inwonerskant.

Van belang is dat participeren niet wordt gezien als kruisje, het is al eerder genoemd, maar als stap die waardevolle informatie kan opleveren en die ervoor kan zorgen dat de buurt een beslissing begrijpt dan wel accepteert. Wanneer participeren wordt ervaren als een kruisje, leidt dat tot frustratie. De participanten geven immers tijd en energie in het proces en als dat dan lijkt alsof er een kruisje wordt gezet, voelt dat toch als een verspilling van tijd. We willen ook voorkomen dat die frustratie omslaat in cynisme. Daarom is het van belang dat participeren een volwaardig onderdeel is van het proces. Om die inwoners uit te dagen hadden wij eigenlijk de Right to Challenge in deze gemeente, vanuit het CDA een aantal jaar geleden. Dat was een van de stappen om inwoners uit te dagen om ze mee te laten doen en om te kijken: waar kan een inwoner nu meer doen of het beter doen? En de motie van GroenLinks tot het recht van samenwerken kan daar een mooie aanvullende werking op vervullen en die dienen wij dan ook van harte mee in. De heer VAN CREIJ: Participatie vraagt ons om wensen en bedenkingen kenbaar te maken. Wensen en bedenkingen hebben wij er wel over. De wens is dat het ooit goed zal komen met de participatie en dat er ook daadwerkelijk participatie plaats gaat vinden. Maar onze bedenking is dat het niet echt gaat gebeuren. Er moet een wezenlijke verandering gebeuren.

We hebben hier staan: het is ijdele hoop dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Papier is heel geduldig. We kunnen heel veel op papier zetten, maar wat er dadelijk uit gaat komen, we zullen het zien. Dan is er een achttal moties ingediend. Die zullen wij allemaal steunen, want iedereen heeft de intentie om er iets mee te verbeteren in het participatietraject. Ze zijn niet allemaal recht uit ons hart gegrepen, maar het is allemaal een stapje in de goede richting. Dan wel een opmerking bij motie 3 en 4. We hebben hier staan vanuit de fractie: het zijn draken van moties, maar we zullen ze toch steunen. En dan motie 4, en dan kijk ik naar de coalitie, dan vraag je om samenwerking en we moeten kijken van hoe of wat, maar kijk eens wat er de afgelopen acht jaar gebeurd is. Dan heb je toch wel een beetje boter op je hoofd als je zegt: we willen meer samenwerken, we willen meer de burger betrekken. Is dat daadwerkelijk de laatste acht jaar gebeurd? Dan denk ik: dan moet je toch ook eens in de achteruitkijkspiegel kijken: is het zo gebeurd zoals we willen? En dan is al meermaals gezegd dat we de burgers eerder in het proces moeten betrekken. Dan kun je zeggen: was vroeger alles beter? Niet altijd, soms wel, maar dan ga ik terug naar 1-1-1996, de bekende datum.

Het was in het Rosmalense te doen gebruikelijk om als iets nog maar met potlood geschreven was naar de burger toe te gaan: wat vinden jullie ervan, wat gaan we doen, voordat het daadwerkelijk een officieel stuk was, en dat zou veel meer moeten gebeuren. En dan kun je zeggen: was vroeger alles beter? Dit wel om het zo maar te zeggen. Maar al met al kijken wij reikhalzend uit naar de tweede helft van 2026, als we de behandeling gaan krijgen zodat het 1-1-2027 ingevoerd kan worden. Wethouder SLIKKER: Alle stemmen horen en inwoners laten meedenken, meedoen en meebeslissen, dan zit the proof of the pudding, precies zoals de heer Van Creij zegt, ook in het vervolg. Hoe gaan we dat met elkaar in deze zaal doen? Ambtelijke organisatie, college, gemeenteraad en inwoners. Veel van wat u vandaag ook bij de zienswijze indient gaat dus ook niet zozeer over de visie, maar voor een groot deel over het vervolg. Dus ik zal de moties nalopen. Mevrouw HENDRICKX: Mag ik een punt van orde maken voor u alle moties gaat aflopen? Zou u kunnen uitleggen, want daar ben ik gewoon heel benieuwd naar, hoe die moties die er al of niet worden aangenomen, straks gaan landen in het proces? Want we hebben er best wel veel tijd aan 38

besteed, maar hoe gaan die nu kaderstellend zijn? Hoe neemt u die mee? Kunt u daar misschien iets over zeggen? Wethouder SLIKKER: Mijn voornemen was om dat te doen bij motie 3, over de raadswerkgroep Participatie. Want het hangt ook van de keuzes van uw raad af over hoe we dat gaan doen. Dus daar heeft u zelf vanavond ook nog een positie in. Dus ik stel voor dat ik daar bij de derde motie dadelijk even op terugkom. De eerste motie van VOOR Den Bosch, een aantal punten. Hoe zorg je die betrokkenheid aan de voorkant te borgen? De wijkloketten, buddysysteem en transparante terugkoppeling. Helemaal in lijn met wat ook onze inwoners via het burgerberaad en de participatievisie hebben verankerd, dus daar hebben wij geen bezwaar tegen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor motie 2, de participatieapp van Bosch Belang, zo vriendelijk geweest om hem een paar maanden aan te houden, want die lag er eigenlijk al bij de begroting. Ook in lijn met wat inwoners zelf zeggen en wat in de visie staat, dus daarin geen bezwaar. Dat derde punt, de raadswerkgroep participatie, motie 3 van GroenLinks en PvdA, is echt aan uw raad en aan het presidium om te bepalen. Hoe willen wij nu in een toekomstige periode zelf vormgeven? Daar gaat u over en daar gaat straks de toekomstige raad over, dus dat kan ik als portefeuillehouder ook niet helemaal bij een touwtje houden.

We hebben u een brief gestuurd naar aanleiding van de commissie over hoe we ernaar kijken. Daar zit terecht dus een aantal zaken die in de commissie werden benoemd en vandaag ook, die gaan natuurlijk over de dilemma's. Hoeveel ruimte biedt uw raad, hoe komen we nu eigenlijk tot de discussie over welke instrumenten we willen oppoetsen of erbij toevoegen. Hoe kijken we naar cultuurverandering en wat wordt eigenlijk een participatieplan? Dat moet uiteraard in openbaarheid met elkaar besproken worden, maar wat u vandaag meegeeft doet er ook toe over wat we daar tegen die tijd in die cocktail gaan stoppen. En de vraag of u een raadswerkgroep instelt betekent ook: hoe gaat een toekomstig college zich met de toekomstige raad verhouden in dat gezamenlijke gesprek? Het college heeft daar geen bezwaar tegen, maar het is echt aan het presidium en aan de raad om dat zelf te bepalen. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil u danken voor uw toelichting, maar er zit bij mij toch nog een zekere onduidelijkheid en misschien kunt u die wegnemen. Ik zie in het procesvoorstel dat de volgende stap een werksessie wordt met de raad. Prima, maar dan zou ik de suggestie van de heer Huibers wel willen overnemen om dan vervolgens ook in de raad met elkaar een debat te voeren over de dilemma's en om dan vervolgens een verordening vast te stellen. Zoals ik het voorstel nu lees, is het zo dat u met ons in gesprek gaat.

Tegelijkertijd gaat u wat doen met die werkgroep Participatie, burgerberaad. U zegt: die werkgroep vind ik eigenlijk ook wel interessant. Daar kunnen we misschien in het verlengde daarvan doen. Maar wat ik al aangaf, ik wil graag een heldere set met regels voor onze inwoners en partners en wie dan ook. Komt die heldere set met regels er en op wat voor wijze kan de raad er in besluitvormende zin over meepraten? Want ik heb het gevoel dat nu heel veel dingetjes worden opgetuigd, maar hoe krijg ik daar grip op? Wethouder SLIKKER: Die uiteindelijke verordening moet 1 januari 2027 van kracht zijn. Dat betekent dat een toekomstige raad tussen 18 maart en 1 januari 2027 de tijd heeft om het proces met het college dat er dan zit en met de inwoners en de groep uit het burgerberaad samen te stellen. Dus als u een raadswerkgroep samenstelt en u zegt: we beginnen met die openbare werksessie, daarna willen we een discussienota om een aantal dingen vast te zetten en vervolgens gaan we na de zomer met elkaar opwerken naar die verordening, dat kan een weg zijn. Maar de toekomstige raad kan ook een ander proces besluiten.

Mevrouw HENDRICKX: Maar met alle respect, wat zitten wij hier dan met elkaar te doen? Dan hebben we vanavond een heel gesprek over een visie, maar u zegt vervolgens: de volgende raad moet maar met een werkgroep en die gaat vervolgens eens kijken, want die verordening wordt 1 januari 2027 vastgesteld. Ik begrijp u wel, maar wij willen toch met elkaar als raad ook vervolgens kaders stellen van hoe uiteindelijk dat beleid er dan moet uit komen te zien? Dat is toch de reden waarom u deze notitie aanbiedt? Om beleid te maken? Wethouder SLIKKER: Jazeker, maar met de zienswijzen die u vandaag geeft, stuurt u het college op pad om de visie vast te stellen. Die visie moet uitgewerkt worden in een uitvoeringsplan en een verordening. Dat proces gaat samen met uw raad en samen met bewoners. Daar heeft de volgende raad dus gewoon inspraak over, over hoe we dat doen. Vanuit het college zeggen wij: het lijkt ons logisch gezien het proces dat we doorlopen hebben om dat intensief met elkaar te doen, maar mevrouw Hendrickx, u en ik, er zit nog één stap tussen ons en de volgende raad, dat is 39

gewoon een verkiezing en vervolgens een nieuw samenspel tussen een toekomstig college en een raad, dus die kan ik niet anders maken. Dan kom ik bij motie 4 over het recht op samenwerken in de hele gemeente. Even in het debatje dat er al plaatsvond tussen de heer Bos en de heer Van Hattem, precies daar gaat het over, hoe kun je nu bijvoorbeeld een woningbouwcorporatie of een zorgorganisatie of een welzijnsorganisatie ook volgens de uitgangspunten verleiden te laten werken zoals ze hier in de visie liggen. Ik riep het al in de commissie, de woningbouwcorporaties zeiden al: kijk, als wij straks meerjarige prestatieafspraken gaan maken kunnen wij bijvoorbeeld ook van deze methodes gebruikmaken richting onze huurders. Dat doen we graag. Precies dat kunnen wij ook uiteraard doen, dus tegen deze motie hebben wij ook geen bezwaar. De heer BOS: Misschien een beetje vooruitlopend op de uitkomst, maar het gaat over de voornaamste partners in de uitvoeringsorganisaties.

Zou het college in reactie op de motie als die wordt aangenomen daar alvast wel een vooruitblik in kunnen geven welke partners die voornaamste zouden kunnen zijn? Wethouder SLIKKER: Ik kan me nu zo voorstellen dat we bijvoorbeeld zeggen: dat betreffen inderdaad de woningbouwcorporaties, de welzijnsorganisaties, de VVT-organisaties, maar ook dat, als in het gesprek met uw raad over: wat vinden wij nu de cruciale partners die ook veel werk doen in de samenleving met onze inwoners? Dat gesprek hebben wij met elkaar te voeren. Maar volgens mij kennen wij een aantal evidente en moeten we dat lijstje eens een keer met elkaar completeren. Dan motie 5 van Leefbaar 's-Hertogenbosch over inwoners bij de start erbij. Ook dit, u regeert tot 18 maart. Daarna komt er een nieuwe raad die met elkaar een nieuwe formatie ingaat. En het is ook aan die raad om te bepalen: hoe gaan we dat proces eigenlijk met elkaar doen, ook in relatie tot de inwoners. Dus ook hiervan zou ik willen zeggen: raad, geeft u dat mee aan elkaar, maar weet ook dat na 18 maart hier een nieuwe werkelijkheid bestaat want verkiezingen in dit land, gelukkig maar, land doen ertoe. Motie 6 over ook participatie van inwoners bij de vestiging van een azc. Hier even een paar dingen uit elkaar halen.

Dus de vraag of er een azc komt in een stad als 's-Hertogenbosch is wat het college betreft niet voor participatie geschikt, omdat dat gewoon een wettelijke taak is die van het rijk moet. Op de plek waar die komt, is beperkte inspraak mogelijk via een zienswijzeprocedure. De manier waarop, dus hoe dat in de dagelijkse praktijk gebeurt, ik denk dat er geen onderwerp is waar ik persoonlijk vele ambtenaren en vele collega's de afgelopen jaren zoveel over in zaaltjes heb gestaan als het gaat over de azc's. Dus kortom, de motie zelf spreekt in zijn titel over de vestiging. Dan gaat het dus ook over de wilsvraag. Die wilsvraag kan niet voorgelegd worden aan een inwoner, want die gaat simpelweg over het feit dat wij een taak uit te voeren hebben van het rijk, dus daarom ontraden wij deze motie. De heer VAN HATTEM: Dan vind ik toch dat de wethouder een klein beetje een vals frame neerlegt, want hij noemt het een taak van het rijk, maar de Spreidingswet, waarop dat gebaseerd zou zijn, geeft juist de ruimte voor overleg op regionaal niveau tussen gemeenten. En dan kan een gemeente zeggen: binnen onze mogelijkheden zien wij geen draagvlak of mogelijkheid om een azc te vestigen. Wij vullen op een andere manier onze taak in. Die dingen gebeuren ook vaak. Of andere gemeenten nemen het over omdat er in een regio dingen zijn afgesproken.

Het is niet zo dat er een mechanische werking is dat een gemeente coûte que coûte een azc moet vestigen. Er is juist ruimte voor regionaal overleg. Dus kan de wethouder dan aangeven waarom hij dan toch zegt: het is een wettelijke taak om een azc te vestigen, want die wilsvraag ligt juist ook bij de raad, sterker nog, die wordt juist in de raad altijd teruggegrepen op die motie die hier is aangenomen om een azc mogelijk te maken. Wethouder SLIKKER: De praktijk die u schetst betekent nu eigenlijk dat de wilsvraag die de inwoner van 's-Hertogenbosch zou beantwoorden iets zou betekenen voor de wilsvraag van een andere gemeente. Dan zouden we namelijk kunnen zeggen: wij willen het niet en dan hebben de buurgemeenten, bijvoorbeeld in dit geval, het briefje dat ik van mevrouw Faber nog ontving: u heeft er 600 te huisvesten in de gemeente 's-Hertogenbosch. Stel je voor dat wij die voor participatie voorleggen aan de inwoner. Die zegt: doe maar niet. Dan mag de gemeente Sint-Michielsgestel, Boxtel, Vught, die wilsvraag dan wel gaan beantwoorden. Dat is geen praktijk waar de samenleving mee uit de voeten kan. Het doet ook geen recht aan de wettelijke taak en overigens ook niet aan de kaders die de raad onszelf heeft meegegeven. Dus daarom ontraden wij deze motie. De heer VAN HATTEM: Dit klopt gewoon niet. Want er is gewoon in die wet ruimte geboden voor regionaal overleg.

En dus ook via die Spreidingswet, en nogmaals, ik vind het een 40

verschrikkelijke wet, kunnen gemeenten bonussen krijgen op basis van het aantal asielzoekers dat zij opvangen. Dus stel, er is een regiogemeente die zegt: wij krijgen zoveel extra geld van het rijk en wij kunnen onze begroting daarmee mooi afhechten en de gemeente 's-Hertogenbosch hoeft dan vervolgens niets meer te doen, dan kan het ook op die manier worden opgelost. Dus het is wel een politieke wil om dit op je te nemen. En sterker nog, zoals ik al zei, die motie waar hier elke keer naar het nemen van verantwoordelijkheid verwezen wordt, ligt er ook onder. Dus de gemeente kan wel degelijk weigeren om een azc te vestigen, dus mijn vraag aan de wethouder is waarom hij dan de zaken zo verdraait door dit op deze manier bewust verkeerd uit te leggen. Wethouder SLIKKER: Daar ben ik het met de heer Van Hattem toch echt niet eens. Wij hebben een rijkstaak. En ja… De VOORZITTER: Maar dan blijven we daar de wisseling over hebben. Volgens mij gaat het niet over participatie maar gaat het over de vertaalslag van de wet. De heer VAN HATTEM: Het gaat erom dat de wethouder schermt met een rijkstaak wat geen mechanische rijkstaak is. Dus je kunt wel degelijk participatie toepassen op iets waar een gemeenteraad zelf over kan gaan. Als deze gemeenteraad in zijn geheel zegt: wij willen hier geen azc opvangen, dan kan de wethouder hoog of laag springen, maar dan gebeurt het niet.