Notulen raadsvergadering 2025-07-02

De heer HUIBERS: Laatste vraag, zou het volgens mevrouw Samshuijzen helpend kunnen zijn als er impressieschetsen zijn? Dat is nog totaal geen voorlopig ontwerp, maar impressieschetsen om een debat daarop te voeren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind dat die vraag nu niet aan de orde is. Ik vind dat het erom gaat of dat die architecten die aan het werk zijn gezet, weten wat er van hen al dan niet verwacht wordt, of dat zij weten dat die vraag die aan hen gesteld wordt, dat die kaders nog alle kanten op kunnen. Mevrouw MULLER: Waarom denkt u dat de architecten niet weten wat hun opdracht is? Want als de volgorde is dat wij hier een ambitiediscussie hebben en dat daarna in de raad het voorlopig ontwerp komt met meegenomen wat wij als ambities hebben meegegeven. Bent u dan tevreden? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nou voorzitter, daarin denk ik dat er twee dingen naast elkaar kunnen zijn. Dat de intentie en de opdracht die is meegegeven aan die architect misschien wel degelijk vanuit een schets is, maar dat het ook heel goed mogelijk is dat architecten dat niet volledig duidelijk hebben. Dus daarbij zou ik willen voorstellen, er hoeft helemaal geen kwade intentie te zijn, maar kan het dan ook verduidelijkt worden naar die architecten, juist om te borgen dat we elkaar goed verstaan? Mevrouw HOEKSTRA: Maar dat is toch een beetje wonderlijk.

Dan zou ik toch aan mevrouw Samshuijzen de vraag willen stellen: u heeft dus eigenlijk geen aanleiding om te denken, als ik u goed beluister, dat de architecten daar een ander beeld van hebben. Maar u zegt hier wel: daar moeten wij hun duidelijkheid over verschaffen. Kunt u dan heel helder aangeven wat dan de aanname is, waar u dan de aanname op baseert dat de architecten daar een ander beeld van zouden hebben dan gewoon schetstekeningen te maken? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan denk ik dat ik onvoldoende duidelijk ben geweest. Ik denk namelijk dus wel dat er aanleiding kan zijn dat er onduidelijkheid leeft. Omdat er uitgangspunten meegegeven zijn. En mijn zorg zit er dan in: er worden uitgangspunten meegegeven, is het dan wel duidelijk dat die uitgangspunten eigenlijk nog alle kanten op kunnen? Ik heb dan zorgen daarover. Mevrouw HOEKSTRA: Maar kunt u dan heel concreet aangeven welke uitgangspunten er meegegeven zijn waarvan u zegt dat die aanleiding geven tot die zorg? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het gaat er niet om welke uitgangspunten meegegeven zijn, het gaat erom dat er uitgangspunten meegegeven zijn. En het is aan deze raad om de ambities te bepalen. En daarbij gaat het dus niet om wat mijn partij of wat ik daarvan vind. Het gaat erom wat het raadsbesluit gaat worden. 28

Mevrouw HOEKSTRA: Maar nu cirkelen we in een rondje rond. Want mevrouw Samshuijzen geeft aan: het gaat er helemaal niet om welke input is meegegeven, maar daar gaat het toch per definitie wel om? Want u stelt hier dat daar onduidelijkheid over zou zijn. Dan zou ik toch willen vragen: waar baseert u dan feitelijk op dat die onduidelijkheid er is en van welke uitgangspunten die zijn meegegeven nogmaals de vraag, want ik krijg geen antwoord voorzitter, zegt u: dat is zorgelijk, dat beperkt het inhoudelijk debat dat wij hier met elkaar in de raad gaan voeren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voorzitter, nogmaals, ik blijf redelijk bij het antwoord dat ik gegeven heb. Het gaat erom dat er uitgangspunten meegegeven zijn, maar er zijn nog geen uitgangspunten. Die uitgangspunten gaan wij hier vaststellen met elkaar. En dat hebben wij nog niet gedaan. Dus in feite kunnen er geen uitgangspunten meegegeven worden. En daar zit dan mijn zorg. Die uitgangspunten zijn wel meegegeven, laten we dan zorgen dat er geen licht tussen kan zitten wat ermee bedoeld is, dat die architecten straks ook nog zin hebben om voor ons verder te gaan met dat verdere ontwerp. Mevrouw HENDRICKX: Ja, ik ben deze discussie aan het volgen.

Bedoelt u eigenlijk te zeggen mevrouw Samshuijzen dat de raad eerst de kaders moet stellen als het gaat om het Design Museum en dat we dan pas de architecten aan het werk kunnen laten gaan? Dus dat de raad eigenlijk nog geen kaders heeft gesteld en dat dat wel eerst moet gebeuren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja voorzitter, exact. Er zijn kaders meegegeven, maar er is geen kader gesteld, dus dan kan er geen kader meegegeven worden. En als we dan zeggen: eigenlijk is dat kader er dus niet, dan moet dat wel duidelijk zijn bij die architecten. Wat ik dus al zei, mensen zijn aan het werk gezet met uitgangspunten terwijl de raad er nog helemaal geen uitspraak over heeft gedaan, dus dat kan eigenlijk helemaal niet. De raad moet het ambitiedocument nog vaststellen en dat kan heel andere uitgangspunten betekenen. Dus het voelt voor mijn partij dan toch een beetje als het passeren van de raad wanneer die uitgangspunten wel meegegeven worden. Of, als dat niet zo is, en als het inderdaad nog alle kanten op kan, dan toch de zorgen naar die architecten toe. Dus dan de vraag: als het proces zo is zoals er gezegd wordt en het kan nog alle kanten op, kan die helderheid dan in ieder geval getoetst worden bij die architecten? Kan er helderheid verschaft worden over dat proces? Dat we daar geen gedoe mee kunnen krijgen. Dat er ook geen claims kunnen zijn voor mensen die al aan het werk zijn gezet.

De heer HUIBERS: Dan toch even een verduidelijkende vraag, dat ik mevrouw Samshuijzen goed begrijp. Is dit dan ook gelijk een vraag aan de wethouder, van: wethouder, hoe is dit nu georganiseerd? Is het een schets, is het nu een voorlopig ontwerp? Waar is deze mee op pad gestuurd? Hoor ik het u zo zeggen, via de voorzitter? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nou, de vraag gewoon: is het duidelijk bij de architecten dat het nog alle kanten op kan? Dat het geen enkele richting eigenlijk nog is. Dus die vraag aan de wethouder. Kan de wethouder dat doen? Dat dat gewoon voor iedereen duidelijk is. Omdat het ook gaat over wensen en bedenkingen en een raadsvoorstel, begrijp ik het goed dat er wensen en bedenkingen komt en dat er daarna ook nog een raadsvoorstel komt? Dus dat er opgehaald wordt en dat de raad daarna echt zelf vaststelt? Is dat zo, even ter geruststelling voor het proces? De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, allereerst even over het middel. Het middel interpellatie. Het is al gezegd, het zijn vrij technische vragen en mij bekruipt toch wel het gevoel dat we hiermee het middel interpellatie toch wel enigszins bot maken. En als we onze middelen bot maken dan zijn ze in de toekomst minder bruikbaar. Dus die waarschuwing willen we aan de raad meegeven: maak dit middel nu niet te bot. Want we zien wel een goed initiatief met de motie die eronder ligt.

Die motie legt helder op tafel, wat willen we nu: we willen nog een debat over de ambitie, en er zijn inderdaad vragen die je kunt stellen bij het voorlopig ontwerp, want we proeven ook allemaal dat daar spanning op zit. De heer ROOVERS: Over het middel interpellatie. Interpellatie is volgens mij een verantwoordingsdebat waarin je kijkt of je afspraken die je gemaakt hebt worden nageleefd. En dat is de vraag die hier nu boven de markt hangt en volgens mij is dat een uitstekend moment om een interpellatiedebat in te zetten. Is de heer Van Silfhout het daar niet mee eens?

29

De heer VAN SILFHOUT: Daar ben ik het niet mee eens, omdat bij een interpellatie ook wel aan de achterkant zit dat je de verwachting hebt dat het misgaat. Dat het niet goed gaat. En dat je daar ook een actie op wilt uitvoeren. Terwijl we in het werkbezoek in Antwerpen ook al besproken hebben: wanneer komt nu die ambitiediscussie, omdat we zelf ook wilden weten wat hier nu het vervolg aan wordt. Goed, we hadden verwacht: dan komt er ooit een raadsinformatiebrief waarin dat duidelijk wordt, maar nu wordt dat via een interpellatiedebat duidelijk. Dat gaat ons wat ver. De heer ROOVERS: Dat het mis moet gaan uiteindelijk is misschien de invulling die de heer Van Silfhout eraan geeft, maar dat is niet de invulling die ik eraan geef. Een interpellatie is terugkijken. En wat we hier volgens mij aan het doen zijn is: we kijken terug op genomen beslissingen en of die in lijn zijn met afspraken die we eind vorig jaar tussen raad en college hebben gemaakt. Niet meer en niet minder. En de motie die eronder ligt, het vervolg, is vooruitkijken. Maar je moet ook af en toe terugkijken en verantwoorden, en daar is een interpellatiedebat voor bedoeld. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Van Silfhout ervoor kiest om hier een vormdiscussie te gaan houden in plaats van gewoon de inhoud in te gaan.

De heer VAN SILFHOUT: Mijn standpunt is dat ook als alleen de motie er had gelegen die er nu ligt, we hetzelfde debat hadden gevoerd, omdat in die motie de kern staat van waar we het vandaag over moeten hebben, namelijk: komt er een ambitiediscussie? Ja, die komt er. En hoe zit het nu met de fasering, wanneer doen we wat? En die motie had voor mij prima tot hetzelfde debat kunnen leiden dat we nu voeren. En ik vind het dan jammer dat we daar zo’n zwaar middel voor inzetten. Dus dat is de kern van wat ik zeg, en dat is dus niet wat de heer Roovers net mij in de mond wilde leggen. De VOORZITTER: U weegt het beiden anders. De heer ROOVERS: Maar ik wil het toch gezegd hebben richting de heer Van Silfhout. Ik vind het jammer, en dat gebeurt bij veel interpellatiedebatten die we hebben, en volgens mij wordt het middel interpellatie niet te lichtvaardig ingezet, maar dat bij ieder interpellatiedebat dat we hier voeren, de mensen die de interpellatie indienen zich moeten verantwoorden waarom ze een middel gebruiken waar ze als raadslid gewoon recht op hebben. En ik vraag me af waarom de heer Van SIlfhout de keuze maakt om zo zijn betoog te beginnen. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil het toch even helder hebben. Toen het hier over de Weener XL ging vond ik dat een heel terecht interpellatiedebat. En zo hebben we meer interpellatiedebatten gehad die heel terecht waren.

Er zijn er ook, zoals dit interpellatiedebat, waarbij ik denk: is dit nu de vorm waarvoor we met zijn allen moeten kiezen? Hadden we ook niet gewoon even met de wethouder kunnen spreken hierover, zoals mensen dus ook al op het werkbezoek in Antwerpen hebben gedaan. De heer ROOVERS: Een punt van orde. Er wordt hier in het debat, en dat gaat de laatste jaren meer mis, gerefereerd aan informele bijeenkomsten, als zou dat een moment zijn waarop wij afspraken maken tussen raad en college. Die informele bijeenkomsten zijn misschien voor sommigen een waardevolle toevoeging aan het werk hier, maar het is geen moment waaraan gerefereerd kan worden in de besluitvorming. Ik zie dat bij dit debat fout gaan. Ik zag dat eerder ook al fout gaan bij de Kanaalboulevard, en ik wil dat toch gezegd hebben. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil daar wel even op reageren, want ik refereer niet aan dat daar besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik refereer eraan dat we daar de wethouder hebben gesproken in de aanloop naar dit debat, of niet de aanloop naar dit debat maar naar het debat dat nog gaat komen, omdat wij ons ook afvroegen: hoe zit het nu met wat wij nog gaan zien? Dus wij hebben gewoon even de vraag gesteld: wat gaat er nu gebeuren met deze ambitiediscussie omdat we gewoon benieuwd waren naar informatie, en uiteindelijk is dat de hele inhoud ook van het interpellatiedebat. Ik hervat mijn betoog.

De heer VAN HATTEM: Misschien toch om het begrip interpellatie wat te duiden. Interpellatie is feitelijk niet meer dan een verzoek om informatie aan het college. En er zitten eigenlijk formeel helemaal geen gradaties in zwaarte, of het nu mondelinge vragen zijn of interpellatie. Het is gewoon een verzoek om informatie. Wat zou er dan mis zijn? Om dit wettelijke instrument dat gewoon geboden wordt aan de gemeenteraad, gewoon in te kunnen zetten? 30

De VOORZITTER: Volgens mij moeten we constateren, volgens mij is de interpellatie gewoon een instrument van uw raad en u kunt dat gewoon inzetten en volgens mij is dat ieders eigen verantwoordelijkheid om daar op een gepaste manier mee om te gaan. Volgens mij moeten we nu teruggaan naar de inhoud van de interpellatie. De heer VAN SILFHOUT: Ja voorzitter, toch even kort. De VOORZITTER: Nee, mijnheer Van Silfhout, u gaat nu op de inhoud van de interpellatie. We hebben het nu voldoende over de vorm gehad. Volgens mij is het ieders eigen afweging om een interpellatie in te dienen. Er zijn punten van orde gemaakt, volgens mij moeten we nu teruggaan naar de inhoud want anders hebben we het dadelijk meer over de vorm van het instrument dan over de inhoud en volgens mij is dat de situatie van vandaag. We gaan terug naar de inhoud. De heer VAN SILFHOUT: Ik zal doorgaan naar het volgende onderwerp, ik wil wel zeggen dat hij voor mij botter wordt en dat vind ik lastig. Dus dat is gewoon mijn politieke weging hierop, en ik zal verder het onderwerp met rust laten. Want ik wilde juist ook naar een complimentje gaan aan De Bossche Groenen, aan mevrouw Hendrickx, of in ieder geval naar wie toen het debat heeft gevoerd, ik was toen nog niet in de raad.

Maar we waren in Antwerpen en daar werd duidelijk dat degenen die zeiden dat het Theater aan de Parade in het Paleiskwartier had moeten landen, eigenlijk wel gelijk hebben gehad achteraf. Juist de mensen die zeiden dat we in zo’n gebied iets moeten doen met zijn allen. Dat werd duidelijk. Dat hebben we nodig, ook in de Citadelpoort. Dat was onze voorwaarde toentertijd in het debat, er moet daar iets komen om die ambitie waar te gaan maken. Voor ons was het voorwaardelijk dat die ambitiediscussie zou plaatsvinden, omdat wij in die ambitiediscussie konden stellen wat wij dan voor ons zien wat daar moet gaan landen. Dat is helder, die gaat er komen die ambitiediscussie, en dan gaan we daar in de toekomst over praten. Wel één zorg die ik erbij heb is, omdat we nu een wensen-en-bedenkingenprocedure ingaan, als Volt hebben wij steeds gezegd dat we het eigenlijk breder willen zien, we willen niet alleen iets voor toeristen, een Design Museum, maar we willen juist ook een breed cultuurcentrum aan de Dieze, en bij een wensen-enbedenkingenprocedure ben ik toch bang dat het lastig wordt om dat in het voorstel te amenderen of op die manier toevoegingen toe te voegen. Dus mijn verzoek aan de wethouder is wel om even uit te leggen wat nu specifiek de procedure gaat worden die we gaan volgen en welke besluitvorming wij exact daar nog in mogen nemen als raad. Dan nog één concrete vraag.

De heer KAGIE: Waar beluister ik bij collega Van Silfhout dat u zegt: dat kaderstellende stuk moet gewoon op tafel komen? Geen wensen en bedenkingen maar een raadsvoorstel. Waar ligt uw voorkeur om te kunnen sturen? De heer VAN SILFHOUT: Nee, dat is precies waar mijn vraag nog even zit voor de wethouder van wat nu precies onze zeggenschap wordt in dat debat inderdaad. Dus mijn voorkeur zou zijn inderdaad dat ik straks een raadsvoorstel Ambities Design Museum kan amenderen naar Ambities Cultuurcentrum aan de Dieze, maar ik wil eerst even van de wethouder horen hoe hij daarnaar kijkt. Uiteindelijk willen wij volgens mij allemaal dat straks in de Citadelpoort het goed gaat lopen en daarom voeren we ook een belangrijk debat over die inhoud. Mijn zorg zit ook in dat voorlopig ontwerp: kunnen wij daar wel genoeg invloed hebben? Uit het debat dat ik hier vandaag proef is voor mij enigszins gerustgesteld dat wij nu niet stappen overslaan of te snel nemen, maar ik denk wel dat het goed is als we daar ook scherp even van de wethouder nog te horen krijgen, omdat het niet onderwerp van de interpellatie was maar van de motie waarover we nog gaan stemmen, hoe hij naar het voorlopig ontwerp kijkt en de vervolgstappen die nog volgen. Mevrouw HENDRICKX: Ook aan Volt de vraag, u zegt: ik vind het eigenlijk wel prima, dat voorlopig ontwerp, u bent daarin gerustgesteld.

De reden waarom we de interpellatie doen, is omdat we het natuurlijk belangrijk vinden dat we als raad eerst dat ambitieniveau met elkaar gaan vaststellen, op basis van het advies van het Rekenkamerrapport. Kosten in beeld, ambities, wat willen we daar doen, en vervolgens gaan architecten daarmee aan het werk en vraagt de wethouder dat uit. Vindt u het nu niet zorgelijk dat we dat met elkaar omdraaien? Aan de ene kant vanwege die partners die allemaal denken, die architecten: oké, dit gaat zo. En aan de andere kant richting de raad? Moeten we onszelf daarin ook niet wat serieuzer nemen? De heer VAN SILFHOUT: Daar zou mijn vervolgvraag die ik dus ook aan de wethouder wilde 31

stellen van komen. Ik hoor hier aan de ene kant: het worden schetsen en daarna komt pas echt een voorlopig ontwerp. Aan de andere kant hoor ik: er komt een echt voorlopig ontwerp voordat wij de discussie voeren. Ik hoor gewoon graag van de wethouder dat hij die mist even op laat trekken, wat wordt het nu? Dan kan ik daar beter mijn keuze op baseren later in dit debat. Voor ons staat buiten kijf dat het belangrijk is om die ambitiediscussie te voeren. Dat gaan wij met zijn allen doen, dat is toegezegd, dat is voor ons als Volt de belangrijkste uitkomst van dit debat. De heer HUIBERS: Laat ik ermee beginnen dat voor Rosmalens Belang zorgvuldige besluitvorming essentieel is, zeker bij complexe projecten als de ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta, waarbij de herhuisvesting van het Design Museum een belangrijk onderdeel is. Wat we zien is dat dit traject dezelfde stappen volgt als vergelijkbare projecten zoals de verbouwing van Huis73. Ook daar is toegewerkt naar een voorlopig ontwerp en zijn er bestuurlijke besluiten genomen maar met aanzienlijk minder discussie over het proces dan nu bij het Design Museum. Dat roept bij mij in ieder geval de vraag op of de discussies gaan over het proces of terugkerend over de politieke wensvraag.

Tegelijkertijd erkennen we nadrukkelijk het belang van een goed inhoudelijk gesprek over de ambities van het Design Museum en de daarbij horende businesscase. Niet voor niets heb ik zelf deelgenomen aan de werkgroep Zorgvuldig besluitvorming bij complexe projecten. Het blijft toch een lastige en lange naam. De VOORZITTER: De commissie Korver. De heer HUIBERS: Ik heb deelgenomen aan de commissie Korver. Een van de aanbevelingen uit de werkgroep was om bij lopende projecten zoveel mogelijk aan te sluiten bij de uitgangspunten voor zorgvuldige besluitvorming, waaronder het tijdig voeren van het gesprek over doelen, impact en financiële haalbaarheid. Daarom is het goed dat dit gesprek nu alsnog plaatsvindt. Het versterkt het proces, zonder dat we de al genomen en democratisch gelegitimeerde stappen hoeven terug te draaien. De heer ROOVERS: Ik haak even aan op de laatste zin, dat we genomen beslissingen niet hoeven terug te draaien. Juridisch heeft de heer Huibers daar ook helemaal gelijk in. Maar het debat van vorig najaar over het theaterrapport en de beslissingen die we daar ook genomen hebben, waarin de wethouder onder andere heeft toegezegd dat er een nieuw raadsvoorstel komt met een nieuwe ambitiediscussie, daaruit kunnen we toch wel concluderen dat er sommige zaken rondom het Design Museum-beheer ter discussie komen te staan.

Is de heer Huibers het daarmee eens? De heer HUIBERS: Nou, volgens mij is het nog steeds in lijn dat we doorbouwen op hetgeen er is besloten, wat mij betreft. Dus wat mij betreft hebben we het over de invulling van het Design Museum dat wat ons betreft gaat landen in de Bossche Stadsdelta. En die ambities, die we hier dan nog met elkaar gaan bediscussiëren, daar kan van alles uitkomen. Dat klopt. De heer ROOVERS: Maar dan trek ik de conclusie dat het standpunt van de heer Huibers is dat de discussie die we straks gaan voeren bij het nieuwe raadsvoorstel dat we krijgen van het college gaat over ambities, over impact en investeringen en over de businesscase, maar dat dat niet meer gaat over dingen waar we al over besloten hebben. En dan zou mijn vraag zijn: hangen die dingen niet onlosmakelijk met elkaar samen? De heer HUIBERS: Heel simpel, als, en volgens mij is dat net in het debat tussen gewoon geDREVEN en het CDA ook naar boven gekomen, mochten daar onomstotelijke zaken uitkomen waardoor je inderdaad moet kijken naar je besluit, daar ben ik het helemaal mee eens, alleen voorzie ik die nog niet, dus ik ga ze positief aan.

De heer ROOVERS: Oké, maar dat behoort wel tot de mogelijkheden volgens mijnheer Huibers, dat wij een open discussie kunnen gaan voeren met de wensen-en-bedenkingenprocedure en een raadsvoorstel, waarin we, zoals het Rekenkamerrapport ook van ons vraagt, ook verschillende alternatieven zouden kunnen gaan bespreken? Dan is de vraag: is het dan handig dat er al een uitvraag wordt gedaan voor ontwerpen, terwijl die discussie nog niet heeft plaatsgevonden? De heer HUIBERS: Nou ja, ten eerste wil ik daar wel op reageren. Ik ben al blij als we überhaupt het inhoudelijke gesprek met elkaar gaan voeren. Want in deze gehele raadsperiode hebben we alleen maar lopen konkelen over processen. Dus ik ben blij dat uiteindelijk de 32

inhoudelijke discussie gaat plaatsvinden. Ik vind het persoonlijk heel erg prettig, maar dadelijk gaat het rookgordijn omhoog, wat is het nu: zijn het impressieschetsen of is het een voorlopig ontwerp? Ik ben heel erg blij met een impressie, want dat geeft mij denkbeelden, waar ik eventueel aan kan denken. Mevrouw MULLER: Ik zal het stukje in mijn inleiding van mijn betoog inslikken, aangezien dat ging over de vorm interpellatie, naar aanleiding van de gevoerde discussie zojuist. Dus ik ga verder over de inhoud. Er wordt gesuggereerd dat de wethouder voorbarig te werk gaat met het voorlopig ontwerp. Dat is feitelijk onjuist. De raad heeft in januari 2023 met een meerderheid ingestemd met het voorbereidingskrediet voor de planstudiefase. Daarbij is ook besloten dat een voorontwerp onderdeel is van deze fase. Dit besluit is genomen voor het Rekenkamerrapport verscheen. Het Design Museum is daarmee geen nieuw dossier, maar een lopend project. Dat er wordt gewerkt aan een voorontwerp is dan volkomen logisch en past binnen het eerder genomen besluit. Mevrouw HENDRICKX: Heeft u de tweede alinea gelezen van onze interpellatie? Mevrouw MULLER: Ik kom er nu op terug. Tegelijkertijd zijn wij als raad, mede dankzij het Rekenkamerrapport scherper geworden op onze informatiebehoefte bij complexe projecten. Daar hebben we eind 2024 gezamenlijk lessen uit getrokken.

Het college heeft die lessen ter harte genomen en laat zien dat het juist wel actief verbinding zoekt met de raad. In het kader van dit lopende project is een inspiratiewerkbezoek aan Antwerpen georganiseerd. Wat de vervolgstap wordt na dit werkbezoek, een ambitiediscussie, dat horen wij graag van het college. Belangrijk om te noemen is dat er al extra stappen zijn ingelast om de raad nadrukkelijker te betrekken. Op de eerste plaats het splitsen van de planvoorbereidingsfase in twee fasen, waarbij het voorlopig ontwerp eerst aan de raad wordt voorgelegd voor er gestart wordt met het definitief ontwerp. Op de tweede plaats het organiseren van een breder gesprek over de maatschappelijke impact van het museum op de stad en de regio. Juist in dit lopende traject zien we dat het college actief en constructief uitvoering geeft aan de aanbevelingen van het Rekenkamerrapport. Het is duidelijk dat de raad de wens heeft uitgesproken om heldere ambitie voor het museum te formuleren en hierover het gesprek te voeren. In lijn met die wens ligt het voor de hand dat het college de raad zal betrekken bij het bepalen van de inhoudelijke koers, de maatschappelijke betekenis en de gewenste impact van het Design Museum. Zo werken we samen aan een ontwikkeling die niet alleen ruimtelijk, maar ook cultureel en maatschappelijk van meerwaarde is voor onze stad.

Mevrouw HENDRICKX: Dank u voor uw bijdrage, maar u reageert eigenlijk niet op de vraag die ik stelde. Het klopt inderdaad dat op 31 januari 2023 de raad heeft ingestemd zoals u zelf ook zegt met de start van de planstudiefase, maar we hebben daarbij heel nadrukkelijk aangegeven, en daar horen we straks ook de wethouder heel graag over, dat voordat hij begint aan het voorlopig ontwerp, of het nu schetsen zijn, dat maakt mij helemaal niet uit, maar dat hij ermee aan de gang gaat, dat we met elkaar als harde eis hebben gesteld dat die haalbare businesscase er moet liggen, en niet voor niets, want we hadden met elkaar natuurlijk net de hele ellende gehad met het Theater aan de Parade waarvan we nog de wonden aan het likken zijn. Dat willen we anders. Bent u daarvan op de hoogte dat we dat ook echt anders hebben afgesproken met de wethouder? En de tweede vraag aan u is: bent u ook ervan op de hoogte dat de wethouder ook dat heeft toegezegd? Weet u dat de wethouder heeft gezegd: luister eens, ik kom inderdaad voor het voorlopig ontwerp naar de raad? Twee vragen aan u. Mevrouw MULLER: De businesscase is een onderdeel van de haalbaarheidsfase. Dat is inderdaad toegezegd, dus dat zal terugkomen. Mevrouw HENDRICKX: Maar als ik u dan even mag helpen want ik kan me voorstellen dat mijn vraagstelling verwarrend is.

Waar het even om gaat is dat we hebben afgesproken dat we voor dat voorlopig ontwerp, dus voordat de architecten gaan schetsen, dat we in de raad heel terecht, dat zegt ook de heer Huibers van Rosmalens Belang, laten we in godsnaam een keer met elkaar het gesprek voeren. Want we hebben helemaal niets gezien en we hebben geen gesprek gevoerd. Daarvan heeft de wethouder gezegd: dat ga ik faciliteren. Daar heeft u een punt, want de Rekenkamer zegt dat ook. Mijn vraag aan u is: bent u ervan op de hoogte dat die afspraak met de raad is gemaakt, dus voordat de architecten aan de gang gaan, dat gesprek? En de tweede vraag aan u is: weet u ook dat uw wethouder dat ook gewoon aan de raad, aan ons allemaal heeft toegezegd? 33

Mevrouw MULLER: Het voorlopig ontwerp ligt er nog niet, dus sowieso gaan we eerst de ambitiediscussie met elkaar voeren. En wat ik weet is dat de businesscase onderdeel uitmaakt van de haalbaarheidsstudie. Wat ik niet helemaal helder op het netvlies heb, dus dat mag de wethouder dadelijk zelf even toelichten, wanneer precies die businesscase naar ons toekomt, maar dat afgesproken is dat er een businesscase moet liggen, dat is een afspraak die we weten, dus ik ga ervan uit dat die afspraak nagekomen wordt. De VOORZITTER: Oké, dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Hendrickx als laatste in de eerste termijn. Mevrouw HENDRICKX: Goed voorzitter, volgens mij is er één cruciaal punt, dat voor de interpellanten heel erg belangrijk is en ik hoop eigenlijk dat dat voor ons allemaal belangrijk is en dat is dat we het voortaan anders gaan doen. En dat voortaan anders doen, wil zeggen: we gaan niet meer een proces in rommelen, maar we spreken aan de voorkant duidelijk af: wat willen we, wat mag het kosten en wat willen we aan project? En we zien eigenlijk dat dat op dit moment met het Design Museum, ook al is het een rijdende trein… Mevrouw MULLER: U heeft het over een proces in rommelen.

Wilt u dat toelichten? Mevrouw HENDRICKX: De Rekenkamer heeft daar onderzoek naar gedaan, en die zegt eigenlijk: wat we zien in de lokale politiek is dat het wensdenken, het sluiten van deals, dat het eigenlijk veel gebeurt. En dat is ook logisch. We zijn allemaal politieke partijen met onze wensen, en we schrijven wat op en dat doen we op een bepaald moment. Maar dat we dat eigenlijk doen vanuit een opportunisme op een bepaald moment, maar dat de raad uiteindelijk anders zou moeten doen. Dat betekent dat we op basis van gewoon gegevens, informatie, financiën, wat willen we nu precies, het goede gesprek met elkaar erover moeten hebben, en dan pas het traject gaan starten. Dat is het advies van de Rekenkamer. Mevrouw MULLER: Ik ken het advies van de Rekenkamer. Maar zo gaan we het nu toch in principe ook met nieuwe projecten doen? En wat we gezien hebben is dat dit college ons bij lopende projecten probeert te betrekken om die ambities helder te maken. Dus hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw HENDRICKX: De raad is een kaderstellend orgaan. De raad bepaalt wat het college doet. En we zijn ook budgethouder. Dat betekent dat we ook over het geld gaan, wat mag het kosten. Dan is het toch niet meer dan normaal dat je met elkaar een logische planning afspreekt, zoals die ook heel goed door het college is opgeschreven, maar dat we dan ook vervolgens ook die processtappen doorlopen.

En dat betekent kaderstelling door onze raad. We vinden het met zijn allen een ontzettend belangrijk project. We balen met zijn allen enorm van het Theater aan de Parade. We willen het met zijn allen anders doen. Dan is het toch niet gek, en dan kijk ik ook in de richting van Volt, dat wij als politieke partij dit gewoon agenderen en zeggen: laten we alsjeblieft ons houden aan onze eigen afspraken en het voor de stad beter doen door geen onverantwoordelijke keuzes te maken. Mevrouw MULLER: Bent u het met mij eens dat een aantal kaders ook al gesteld zijn door onze raad? Mevrouw HENDRICKX: Nee voorzitter, vooralsnog, ik heb geen enkel document gezien. Er is geen debat geweest. Ik zie alleen iets in het bestuursakkoord staan, een afspraak. Er zijn wat raadsinformatiebrieven geweest. Er is een uitstapje geweest naar Antwerpen. Milaan komt eraan. Maar wij hebben in de raad geen enkel debat gevoerd, geen enkel kaderstellend stuk gezien. De heer VAN HAREN: Ik ga proberen hem scherp te stellen. Mevrouw Hendrickx stelt in het interpellatieverzoek de processtappen uit de raadsinformatiebrief van december centraal. Die moeten hersteld worden. Volgens mij worden die nu hersteld. Dus dan vraag ik me af: is mevrouw Hendrickx nu tevreden met de stap die gezet is, want volgens mij wordt er precies voldaan aan wat de interpellanten in de vragen gesteld hebben.

Mevrouw HENDRICKX: Goed voorzitter, ik had achteraf misschien in het stuk die uitvraag erbij moeten zetten. Ik maak me er heel veel zorgen over, in de richting van de VVD. Er ligt gewoon 34

een heel concrete uitvraag en heel veel architecten zijn op dit moment gewoon aan het ontwerpen. En het is een vergaande planuitwerking. Ik heb een beetje het gevoel dat we straks met onze eieren na Pasen komen als we met elkaar nog eens gaan praten over dat Design Museum, wat willen we er allemaal mee. Ik maak me er heel veel zorgen over. Ik hoor straks van de wethouder graag wat onze rol nog is. Wat heeft het nog voor zin op het moment dat er al van alles in de buitenwereld wordt uitgezet, om als raad nog eens een keer met elkaar het goede gesprek te voeren? Ik zou dat graag andersom willen hebben, dus ik ben niet helemaal tevreden, in de richting van de VVD. Ik vind het teleurstellend, juist omdat we hadden afgesproken dat we het anders zouden doen. Nu krijg je weer het probleem, ook in de richting van de windmolendiscussie om die er maar even bij te pakken. We pakken hem later en we gaan terugkijken of we iets kunnen herstellen. Dat moeten we volgens mij gewoon niet doen. En daarom wil ik komen tot het indienen van een motie, ook omwille van de tijd. De heer HUIBERS: Nee, ik dacht, ik laat mevrouw Hendrickx even haar zin afmaken. We hebben net even een debat gehad over een schets of een ontwerp.

Bent u het niet met mij eens dat het antwoord vanuit de wethouder toch wel leidend is om als dergelijke woorden te gebruiken, als verstrekkende opdrachten en ga zo maar door? Mevrouw HENDRICKX: Legt u het mij maar uit. Waar het gewoon om gaat, in de richting van Rosmalens Belang, gaat u het buiten maar uitleggen. Was het nu een schets of was het nu een ontwerp? Waar het om gaat mijnheer Huibers, in de richting van Rosmalens Belang, dat we met elkaar eerst de kaders moeten vaststellen in lijn met het Rekenkamerrapport, dat ons nadrukkelijk heeft geadviseerd om dat te doen, alvorens we met elkaar een uitvraag gaan doen. En dat is waar een aantal partijen hier vanavond aandacht voor vragen. De heer HUIBERS: Ja, een aanvullende vraag, want nu wordt er net gedaan alsof dat dan niet meer mogelijk is. Volgens mij bespreken we hier een proces. We hebben het hier de hele tijd al over een proces waarin dat wel mogelijk is. Klopt dat volgens mevrouw Hendrickx? Mevrouw HENDRICKX: Ik heb ook daarover nagedacht. Het gaat er ook om hoe je omgaat met partners in de stad. Ik vind, op het moment dat je een uitvraag doet, dat een architect ervan op aankan dat we daar het goede gesprek over hebben gevoerd met elkaar, dat er heldere uitgangspunten zijn geformuleerd en dat daar een gedragen voorstel ligt.

Ik vind het, met alle respect, een heel lastige worden als we straks over een paar maanden met elkaar het gesprek voeren en zeggen: ik wil het op onderdelen toch echt fundamenteel anders, want het wordt het te duur. Ik kan me zomaar voorstellen dat het te duur wordt. We willen bepaalde onderdelen eruit hebben. En u heeft dat geschetst, u heeft een ontwerp gemaakt. Ik vind dat niet een goed opdrachtgeverschap, als ik het zomaar even mag formuleren. Ik vind ook dat we het naar partners anders moeten doen. De heer HUIBERS: Als laatste vraag en ik ben het in beginsel wel eens met mevrouw Hendrickx, dat je daar precair mee moet omgaan. Ik ben alleen niet ervan overtuigd dat daar niet precair mee om is gegaan. Nogmaals de vraag, bent u het dan niet met mij eens dat het van belang is dat de wethouder dadelijk daar duidelijkheid over geeft in plaats van dat er zoveel aannames worden gedaan? Mevrouw HENDRICKX: Ik ben het met u eens, maar goed, we hebben ons huiswerk natuurlijk wel gedaan en ik had ook een beetje gehoopt dat u ook vanuit andere partijen zou zeggen: luister eens, wij vinden het eigenlijk best wel belangrijk dat afspraken worden nagekomen. Ik heb het u ook horen zeggen, maar ik heb ook een heleboel andere dingen genoemd. Het is echt vanuit een constructieve houding dat ik hier vanavond sta met een aantal partijen om ons echt te behoeden voor opnieuw een heel stomme fout.

Mevrouw HOEKSTRA: Ik ben toch even heel erg in verwarring. Mevrouw Hendrickx refereert er zelf wel eens aan hoe lang zij al in de raad zit. Ik nog niet zo heel erg lang, maar ik heb begrepen dat het toch echt bij ieder ruimtelijk project heel erg gebruikelijk is dat architecten aan het werk worden gezet met een schetsontwerp. Ik kan mij ook voorstellen dat als wij het met elkaar over ambities gaan hebben, dat niet iedereen zich zomaar een beeld kan vormen van wat we dan willen met zo’n Design Museum. Dus is mevrouw Hendrickx het dan met mij eens dat het eigenlijk gewoon een heel reguliere stap is in het traject van beleid om aan architecten te vragen om schetsontwerpen te maken en dat die in plaats van wat u nu suggereert ons gewoon gaan helpen om dat gesprek over 35

de inhoud en de ambities van het Design Museum met elkaar te kunnen voeren überhaupt? Mevrouw HENDRICKX: Ik wil eigenlijk nog één keer dan met u samen vanavond de eerste aanbeveling van het Rekenkamerrapport doornemen. Daar staat: begin bij de inhoud, daarna het budget. Bij de start van een project moet duidelijk zijn wat de gewenste ambitie, doelen en effecten zijn van een bouwproject. Ook moet duidelijk zijn welk publiek belang wordt gediend, wat hebben onze inwoners er eigenlijk aan en waar nodig kunnen alternatieven worden voorgelegd die ook invulling geven aan het publiek belang, ambitie, de beleidsdoelstellingen, en hiermee wordt invulling gegeven aan de kaderstelling, controle en budgetrecht van de raad. En ik vind het dan wel heel verwonderlijk dat ik u de hele tijd moet overtuigen, of proberen te overtuigen van het feit dat we eerst met elkaar dat goede gesprek moeten hebben en dat we dan naar buiten gaan. En het klopt, in de richting van de PvdA, dat dat inderdaad een gebruikelijke wijze is. Maar daarvan hebben wij nu gezegd naar aanleiding van de ellende bij het Theater aan de Parade: dat moeten we dus anders doen. Dat doen we dus niet meer zo mevrouw Hoekstra. We gaan aan de voorkant met elkaar dat goede gesprek voeren.

Mevrouw HOEKSTRA: Dus ik constateer dat uw conclusie over wat we anders gaan doen met elkaar dat we geen schetsontwerpen meer gaan maken, maar dat wij ins Blaue hinein hier met elkaar het gesprek moeten gaan voeren over wat onze inhoudelijke ambities zijn, zonder dat we daar enig gevoel of beeld of wat dan ook bij hebben, met als risico, want ik heb de wethouder ook goed gehoord, dat daarmee vertraging in het proces ontstaat, en dat daarmee de kosten voor een eventueel Design Museum nog veel hoger worden dan nu begroot. Dat is dan de consequentie die u accepteert begrijp ik. Mevrouw HENDRICKX: Ja goed, mevrouw Hoekstra, volgens mij probeer ik u uit te leggen dat het een onverstandige keus… Dat we het vaker in het verleden het anders hebben gedaan en dat dat ons eigenlijk niet heeft gebracht wat we ervan gehoopt hadden. Het klopt dat we dat inderdaad anders moeten doen. En dat is niet iets wat ikzelf bedenk, maar dat is iets waar mensen die ervoor hebben geleerd dat hebben gedaan. En een van de opties is dat onze wethouder een aantal zaken wellicht voorbereidt, in de steigers zet, een aantal scenario’s, en met ons daarover het goede gesprek voert. En dat is helemaal niet gek, dat is wel een manier waarop we het voortaan zouden moeten gaan doen.

De heer VAN SILFHOUT: Tijdens dit debat, en dit is niet de eerste keer, wordt er een vrij smalle lezing gegeven uit het Rekenkamerrapport, namelijk alleen de eerste aanbeveling: begin bij de inhoud, daarna het budget. Maar de tweede aanbeveling gaat over de professionele houding van de raad. En daar gaat het dus ook over de politieke impasse waar toen het Theater aan de Parade uit is voortgekomen. En ik proef nog steeds dat we hier met een politieke impasse te maken hebben, ook rondom wat we op de Citadelpoort gaan doen. Door alleen op dat eerste punt te focussen verleggen we enorm de focus waar het eigenlijk over zou moeten gaan, hoe gaan we er nu voor zorgen dat we met zijn allen goed dat debat blijven voeren? En ik mis met die smalle lezing, kunt u daarop toelichten hoe u de andere aanbevelingen meeneemt in het vervolg? Mevrouw HENDRICKX: U zegt precies wat ik net in de richting van mevrouw Muller heb gezegd. De heer VAN SILFHOUT: Dat is niet hoe ik het heb gelezen. Ik hoor hier net dat de rest van de partijen de maat wordt genomen dat ze niet voldoende huiswerk voor dit debat hebben gedaan, dat u dat net zei tegen mensen in deze raad. Ik hoor ook al dat Volt genoemd wordt als dat die het proces niet belangrijk vindt. Dus volgens mij sturen we juist weer aan op die impasse als we dat soort dingen tegen elkaar gaan zeggen.

Dus kunt u nu eens toelichten hoe u aankijkt tegen die politieke impasse waar we op afstevenen? Mevrouw HENDRICKX: Dat is ook de reden, goed, daarom vind ik ook, en ook in lijn met wat mijnheer Huibers aangeeft, laten we alsjeblieft het gesprek met elkaar aangaan. Want die hete aardappel, het Design Museum, rechts en links wordt het aangeraakt, maar we hebben daar nooit het gesprek over gevoerd en dat vind ik heel erg belangrijk. En dat we dus kennelijk op het moment dat er een interpellatie komt er al een bepaald gewicht aan wordt gehangen, dat is wat we in de richting van Volt bedoelen, dat er een soort achterdocht is. Er is helemaal geen achterdocht, niet bij mij, niet bij de andere interpellanten. Het enige wat we doen is u herinneren aan de afspraken zoals 36

die zijn gemaakt. En dat zouden niet alleen de interpellanten zich moeten aanrekenen, maar ook wij met zijn allen. We zouden het toch anders gaan doen? Ja, goed, dat is wat ik hier betoog. De heer VAN SILFHOUT: Dan wil ik toch even mevrouw Hendrickx meegeven dat juist ook alle partijen volgens mij diezelfde urgentie voelen dat we het over die ambitie moeten hebben en dat we misschien op andere wegen het college erop aan hebben gesproken, maar dat er niet maar één weg is om dat te doen. Dat is het punt dat ik maakte in mijn betoog en nu ook weer. De heer PLOEGMAKERS: Mevrouw Hendrickx, ik hoor u zeggen: Design Museum, Design Museum, Design Museum, maar bent u het met ons eens dat de discussie veel breder is mevrouw Hendrickx? Het gaat om een gebiedsontwikkeling. We hebben met elkaar hier het gebiedspaspoort vastgesteld, en het gaat over de woningen. Het gaat over de parkeergarage, het gaat over het evenemententerrein et cetera. Het gaat over een totale stedenbouwkundige ontwikkeling. En wat ik nu vind van datgene wat u aan het doen bent, maar u mag erop reageren, is dat u het wel erg aan het verengen bent. Bent u dat met mij eens? En dat het ook breder is? Mevrouw HENDRICKX: Het gaat om een heel gebied, daar heeft u een punt. Dus dat klopt. Maar waar het om gaat is dat de trekker in dat gebied het Design Museum is, en dat staat hier vanavond centraal.

En dat kan volgend jaar een ander project zijn. Het gaat mij helemaal niet om het Design Museum. Dat probeer ik u ook uit te leggen. Het gaat er gewoon om dat we met elkaar hebben gezegd: we zouden het anders doen. Er ligt een planning, stick to the plan, laten we met elkaar aan de voorkant het goede gesprek voeren. Ik hoor u eigenlijk allemaal zeggen dat u dat heel graag wilt. Laten we het in de juiste volgordelijkheid der dingen doen, om fouten naar de toekomst toe ook… De heer PLOEGMAKERS: Mevrouw Hendrickx, u zegt: het gaat over het Design Museum, over een trekker. Maar juist daar hebben we het toch over? Die trekker kan toch veel breder zijn mevrouw Hendrickx, dan het Design Museum? Het kan ook een extra functie krijgen op het gebied van een publiekstrekker, cultureel et cetera. Daar gaat volgens ons ook de discussie over, maar ik hoor u daar absoluut niet over, alleen maar het Design Museum. Mevrouw HENDRICKX: Ik denk dat dat allemaal dingen zijn waar ik het heel graag, waar denk ik iedereen het heel graag met elkaar over zou willen hebben. Ik vind dat u een heel terecht punt heeft. We zouden gewoon in den brede, deze raadsperiode is bijna afgelopen, het is opgeschreven in het bestuursakkoord, we hebben een aantal afspraken gemaakt maar tot een gesprek of een debat is het nooit gekomen. Ik kijk er reikhalzend naar uit. Ik kan me voorstellen dat u er ook naar uitkijkt.

De VOORZITTER: En ik kijk uit naar de antwoorden van de portefeuillehouder. Mevrouw HENDRICKX: Ik wilde nog even de motie aankondigen. Dat probeer ik nu drie keer te doen voorzitter. We hebben een motie voorbereid. Die zit ook in NotuBiz, die heeft u met zijn allen kunnen lezen. Het is een heel uitvoerige motie, die ga ik niet helemaal uitleggen. Maar wat wel even relevant is, zijn de verzoeken. We doen eigenlijk twee verzoeken aan deze wethouder. Daar kan hij straks even op reageren. De gemeenteraad alsnog in positie te brengen door het plannen van een gesprek en een raadsvoorstel over de ambitie van het Design Museum in de komende maanden. Een raadsvoorstel, dat vinden wij heel erg belangrijk, geen wensen-en-bedenkingenprocedure, maar een kaderstellend stuk. En in afwachting daarvan de aanbesteding voor het ontwerpproces voor het museum en de omringende Citadelpoort on hold te zetten, zodat we eerst met elkaar de kaders kunnen vaststellen en daarna lekker kunnen gaan ontwerpen. De VOORZITTER: Dank u wel. Voordat we de wethouder het woord geven, heb ik even een voorstel met betrekking tot de tijd. Het is 22.25 uur. Mijn voorstel is om de twee moties rondom mobiliteitsbeleid door te schuiven naar de volgende raadsvergadering, want anders moeten we morgenavond terugkomen en dat lijkt me niet echt verstandig.

Want anders moeten we het vandaag snel aftikken en het is nog geen 23.00 uur. Dus vandaar dat ik het voorstel nu doe. Mevrouw KORVER: Het presidium had dat eerder ook zo geagendeerd, en er is een verzoek gekomen vanuit deze raad om het juist naar voren te schuiven omdat anders besluitvorming over het mobiliteitsbeleid niet meer mogelijk is. Ik wil dat wel meegeven in de overweging of we het 37

doorschuiven naar de volgende cyclus of niet. De VOORZITTER: De bedoeling van de discussienotitie zoals die gemaakt is in het mobiliteitsbeleid, is volgens mij ook gevoerd in de commissie. En op basis van die discussie zijn deze twee moties daaruit naar voren gekomen. Maar volgens mij vloeit er geen procedureprobleem uit als die doorgeschoven wordt naar september, heb ik net begrepen. Ons voorstel is dus om het door te schuiven naar september. Ja? Dan geef ik het woord aan wethouder Van der Geld. Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, om even bij het eind te beginnen, er is wel het nodige gezegd. Even ook in de richting van de fractie van De Bossche Groenen. Er werd namelijk gesteld: er zijn helemaal geen kaders gesteld en er is geen enkel debat gevoerd. Volgens mij was dat de quote. Dat er geen enkel debat is gevoerd, volgens mij kon er bijna geen raadsvergadering voorbijgaan of het woord Design Museum en een bijbehorend debat viel wel. Maar rondom kaders, dat wil ik toch ook wel even meegeven, de raad heeft wel degelijk richting gegeven, namelijk in 2022 met een Structuurfondsbesluit, in 2023 met een raadsvoorstel over het Design Museum expliciet, en in 2025, maar dat moet ik toegeven, daar was u inderdaad niet bij, over de Citadelpoort. En dan werd er ook nog gezegd: vergaande planuitwerking, dat daar nu aan gewerkt wordt.

Dat is gewoonweg niet waar en daarmee inderdaad ook maar even die mist opklaren als het gaat om wat die aanbesteding nu precies inhoudt want die wordt heel groot gemaakt. Als we nog een uur hadden doorgepraat had het gebouw er al gestaan. Simpelweg, we hebben aanbesteed een ontwerpteam. Dus een team dat in de toekomst kan gaan ontwerpen. Dat team is straks ook gelegitimeerd om schetsen te maken ten behoeve van de discussie intern, dus binnen het projectteam, en eventueel ook extern in de zin van naar uw raad, om daar ook een goede discussie in te kunnen faciliteren. Dat is nadrukkelijk niet een voorlopig ontwerp. Een voorlopig ontwerp is een vervolgopdracht die daarna komt. Kortom, en overigens ook voor de schetsontwerpen, dat wil ik ook nog wel even ophelderen, er is nog niemand aan het ontwerpen. Deze aanbesteding is een proces van maar liefst acht maanden, pak hem beet, dus überhaupt dat er al iemand aan het ontwerpen is, is ook niet juist. Dan dat ambitiegesprek, om het zo maar even te formuleren, voor de tweede helft van 2025, hoeft daarmee dus ook absoluut niet te bijten met deze eventuele aanbesteding. Het tegendeel is waar. U kunt in dat gesprek gewoon input meegeven aan bijvoorbeeld het ontwerpteam. Dat bijt elkaar dus niet en dat is juist ook een verrijking voor een stap die later komt als het gaat om het voorlopig ontwerp. Ik kom daar zo op terug.

Dat is een van de vragen geweest, wanneer komt dan dat raadsvoorstel van het voorlopig ontwerp? Omdat dat de stap daarna is, is dat medio 2026, 2027. Dus ook in de richting van de SP, dat is niet meer in deze raadsperiode. De heer ROOVERS: Voorzitter, even voor mijn helderheid dat we geen dingen door elkaar halen. We hebben een wensen-en-bedenkingenprocedure. Dat is ter voorbereiding van een raadsvoorstel met ambitiediscussie. En op basis daarvan wordt het voorlopig ontwerp gemaakt en dat komt ook weer naar de raad toe. Dat is de procedure zoals de wethouder die nu uitlegt, toch? Wethouder VAN DER GELD: Wat mij de meest logische procedure lijkt, daarom hebben we ook gekozen voor een wensen-en-bedenkingenprocedure, omdat dat een vrije discussie is waarin uw raad, en wij zullen uiteraard dan als college ook een voorzet doen, met: zo zien wij de punten. GroenLinks gaf aan: maatschappelijke doelen en randvoorwaarden. Ja, die nemen we daarin mee. Dat is een open discussie waarin uw raad dus wensen en bedenkingen kan meegeven, daarmee dus ook richting kan geven in de richting van het college. En daaropvolgend dan met het raadsvoorstel te komen over het voorlopig ontwerp. Dus u kunt daarin richting geven en vervolgens in het raadsvoorstel stellen we dingen vast.

En daar zou ik nog iets aan willen toevoegen, want uw raad snakt naar het bespreken van die zogenaamde haalbare businesscase, want die is ook al vaak genoemd nu. Daar is het voorlopig ontwerp op zijn minst toch wel voor nodig. Want om daar ook iets over te zeggen, zijnde letterlijk volgens mij: de wethouder heeft toegezegd eerst de haalbare businesscase voor het VO. Dat kan ik nooit toegezegd hebben, want dat kan simpelweg niet. Ik kan geen haalbare businesscase presenteren als ik geen ontwerp heb. Er zal eerst een voorlopig ontwerp moeten komen. De heer ROOVERS: Ik heb toch nog een vervolgvraag. Volgens mij begrijp ik de wethouder inderdaad verkeerd. Het is maar goed dat ik die vraag stel. Als ik het goed begrijp is de stap nummer 3 zoals u in de brief van 27 december jl. zegt: het raadsvoorstel voor de verdere uitwerking van de herhuisvesting van het Design Museum, die stap verdwijnt dus en wordt vervangen door een wensen-en-bedenkingenprocedure. 38

Wethouder VAN DER GELD: Ik doe het even uit mijn hoofd. Volgens mij is het de bedoeling, en dat is volgens mij ook de stap die wij in de richting van uw raad, u wilt eerst nog die nadere ambitiediscussie voeren alvorens er bijvoorbeeld een VO wordt vastgesteld. Dat kunnen we dus doen en faciliteren door middel van die wensen-en-bedenkingenprocedure. En daar kun je dan over twisten: moet dat een raadsvoorstel zijn of een wensen-en-bedenkingenprocedure. Het college leek een wensen-en-bedenkingenprocedure het meest zuiver en daarmee ook de meeste ruimte bieden om daarmee ook die discussie te kunnen voeren. En vervolgens stelt u alsnog het kader vast middels het VO. En dan ook nog in de richting van vragenstellers, volgens mij was dat het CDA, wanneer is dan het point of no return? Daarna komt zelfs nog het besluit rondom het definitief ontwerp. Dus er is nog een aantal kaderstellende stappen, dus u heeft minimaal drie stappen die nog komen gaan als het gaat om besluitendiscussies. Dat is de wensen-en-bedenkingenprocedure, het VO en het DO. De heer ROOVERS: Maar dan is het volgens mij toch een best wel groot punt, want als ik de brief van 27 december lees, dan komt er eerst een raadsvoorstel met daarin dus kaders op basis waarvan het voorlopig ontwerp wordt voorbereid. Maar nu wordt die procedure dus omgedraaid.

En dat is wel degelijk fundamenteel anders dan er in eerste instantie werd gezegd. De vraag is dus: kan de raad nog een nieuwe kaderstellende discussie voeren voorafgaand aan het voorlopig ontwerp? En dat was dus in eerste instantie wel zo en dat is nu dus niet meer het geval. Begrijp ik de wethouder dan goed? Wethouder VAN DER GELD: U kunt nog steeds richting geven als het gaat om dat voorlopig ontwerp. En dat is wat ik net probeerde te zeggen. Of u nu kiest voor een raadsvoorstel, zijnde met dictumpunten of zijnde een wensen-en-bedenkingenprocedure, volgens mij gaat het erom: geeft u richting mee, geeft u input mee op basis waarvan dan een voorlopig ontwerp wordt gemaakt. Daarvan zegt het college en zeg ik ook nadrukkelijk: ja, wij dachten om dat te doen middels die wensen-en-bedenkingenprocedure. Volgens mij kunt u daarmee richting geven in dat voorlopig ontwerp. Als u daarin met moties, kortom wensen en bedenkingen komt, nemen wij dat vervolgens mee, we zouden wel gek zijn als we dat niet doen, richting het voorlopig ontwerp. We presenteren vervolgens een voorlopig ontwerp aan u dat u vervolgens moet vaststellen in besluitvormende zin. Volgens mij is dat gewoon een heel logische, zuivere gang van zaken.

De heer KAGIE: Op 27 december van het vorig jaar kregen we een raadsinformatiebrief Processtappen ontwikkeling nieuw Design Museum in de Bossche Stadsdelta met klip-en-klaar wat wanneer. Een gesprek met uw raad over ambities, impact. Raadsvoorstel, en vervolgens, als derde, voorlopig ontwerp et cetera wegzetten. Zou de wethouder, en ik begreep dat hij de komende weken nog in dienst is bij de gemeente, deze brief kunnen laten herschrijven op hetgeen wat u vandaag aan procesgang schetst? Zodat we na de vakantie vastigheid hebben. Wethouder VAN DER GELD: Ja, dat kan, dat willen we graag doen, ik zit gewoon alleen even naar mijn diensttijd te kijken. Die houdt 15 augustus op en dat zal tijdens het zomercollege bekrachtigd moeten worden denk ik, en na de vakantie krijgt u dan die raadsinformatiebrief zoals gebruikelijk, want wij zenden geen raadsinformatiebrieven in de vakantie. Deze in principe niet. En dat we dit proces zoals ik dat nu stel zeg maar updaten, geen enkel probleem. Graag zelfs, want dat verheldert de boel alleen maar, dus geen enkel probleem.

De heer KAGIE: Dan kunnen we ook na de vakantie, nogmaals, eind augustus, begin september, met elkaar het gesprek aangaan, niet alles herhalende, maar wordt het een raadsvoorstel, kaderstellend, op een bepaald moment, wensen en bedenkingen en hoe verhoudt zich dat allemaal? Dus het zou ons zeer faciliteren als dat document dan na de vakantie op tafel ligt. Wethouder VAN DER GELD: Ik gaf net aan dat de raadsinformatiebrief voor wat betreft die update er dan na de vakantie ligt. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even voor de helderheid, dat ik het goed begrijp. Klopt het nu dat wat is uitgezet een aanbesteding is en dat die aanbesteding gericht is op het kiezen van een ontwerpteam, de architect die hiermee gekozen wordt. Klopt dat? Wethouder VAN DER GELD: Ja, dat klopt. 39

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan wel een vervolgvraag. Dus misschien een wereld waarin de wethouder wat meer thuis is dan ik, zeg ik heel eerlijk. Dus even gewoon een heel open vraag. Is het niet relevant wat de uitgangspunten zijn voor een ontwerp om daarbij de juiste architect te kiezen? Wethouder VAN DER GELD: Grofweg, daarom keek ik ook wel met extra interesse in het debat over welke uitgangspunten dan tegen de borst stuiten, omdat ik ook niet zou weten welke dat dan zouden zijn. Want de huidige uitgangspunten die zijn meegegeven zijn in principe grofweg de besluiten die zijn genomen, dus kaders die de raad heeft gesteld. Die zijn helemaal nog niet zo fijnmazig dat je geen kant meer op kunt. Integendeel, dat is wat ik zojuist aangaf, met die gesprekken die wij nog gaan voeren is nog prima richting te geven vanuit de raad als het gaat om het toekomstig ontwerp van het Design Museum. Ik hoop daarmee gewoon helderheid te hebben verschaft. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan wel, omdat de raad dus de verdere kaders nog niet heeft vastgesteld en dat nog later in het proces komt, op het moment dat de raad die kaders dan vaststelt, en als nu blijkt dat dat veel beter matcht met een andere architect, want we weten gewoon nog niet wat de kaders gaan worden. Dat is het proces, dat geeft de wethouder ook aan.

Is daar dan ook nog die ruimte om ervoor te zorgen dat we wel dat proces zo kunnen doorlopen? Wethouder VAN DER GELD: Ik stel me dan zo voor dat dus middels de huidige kaders, die kunnen dan verfijnd worden. Zoals ik ook aangaf in de richting van het gesprek dit najaar, dus dat daar een architect ook mee vooruit kan. Het zou hooguit kunnen zijn dat een architect dan zegt: hier kan ik niet mee uit de voeten, dus ik geef de opdracht terug. Dat kan ik me niet voorstellen. Maar andersom niet. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil toch even nog wat meer weten over die wensen-enbedenkingenprocedure, omdat een wensen-en-bedenkingenprocedure gaat naar een bepaald doel toe en dat doel is dan het Design Museum. Maar als Volt hebben we steeds gesteld: het doel voor ons is een publiekstrekker. Hoe kan het doel, er komt daar een publiekstrekker, worden gevat in een wensen-en-bedenkingenprocedure? Wethouder VAN DER GELD: Dat je een publiekstrekker wilt, stamt al volgens mij in de besluitvorming uit 2021, dat gebiedsperspectief Bossche Stadsdelta, met het haltermodel, dat je ook aan die kant van de Dieze een publiekstrekker wilt. Dus dat je dat nader gaat invullen ook, wat is dat dan, ook als je een Design Museum daar gaat bouwen, wat is dan een publiekstrekkend Design Museum et cetera. Daar kom je dan ook op terug in de verfijning. Daar zal het college dan een voorzet op doen.

Daar kan uw raad dan op reageren in de wensen-en-bedenkingenprocedure. De VOORZITTER: Ik kan u ook een procedureel voorstel doen. Het zou ook kunnen zijn dat u zegt: we sluiten met elkaar een motie of we sluiten met elkaar een motie af, die dichten we niet uit als een motie in de raad, maar daar maken we een raadsvoorstel van omdat we dat als raad een belangrijke uitspraak vinden. U bent het hoogste orgaan dus u kunt zelf bepalen wat de aard van het besluit wordt dat u met elkaar gaat nemen. Het college bereidt zaken voor. U neemt de beslissingen. En u kunt dus op basis van de discussie die u met elkaar voert zelf bepalen wat de gradatie is van het voorstel dat u uiteindelijk accepteert. Los van de inhoud, maar u hebt de ruimte nog om daar zelf invulling aan te geven. Dus ik zou die ruimte dan ook met elkaar pakken om als eenduidigheid in de raad daar ook een besluit over te kunnen nemen. De heer VAN SILFHOUT: Dan is dus de kern van mijn vraag: hoe vernauwd is het voorstel al dat wij krijgen, en ik proef dat het wel echt naar een Design Museum gaat toeschrijven en niet zozeer alleen naar die publiekstrekkerrol en daar zit wel onze zorg als Volt dus daarom dat ik me afvraag of dat voor ons voldoende is, maar daar komen we later op terug. Mevrouw HENDRICKX: We kijken toch wat verschillend naar die uitvraag, want ik heb hem hier ook bij me.

Het is niet alleen een team, u geeft ook echt uitgangspunten mee als het gaat om het gebouw, de ruimtelijke inpassing, wat willen we er nu precies. Er worden uitgangspunten genoemd ten aanzien van duurzaamheid en circulariteit. Dus er worden best wel wat dingen gevraagd. Vervolgens moeten die bureaus ook gewoon pitchen op basis van een visie en op basis van een plan. Dus ik vind het dan toch heel goed als we als raad aan de voorkant ook naar die 40

partijen toe gewoon het juiste beeld meegeven. Want dat is een vraag aan de wethouder, heeft u er rekening mee gehouden dat het wellicht zo zou kunnen zijn dat als wij met elkaar het goede gesprek voeren op basis van die uitgangspunten en u komt met die sluitende businesscase, dat het voor de raad niet sluitend te maken is en dat we zeggen: deze opdracht als het gaat om het Design Museum geven wij terug? Want in deze vorm gaan we het niet doen. Het wordt al duur. Heeft u daar rekening mee gehouden? Dat dat de uitkomst zou kunnen zijn van het gesprek? Wethouder VAN DER GELD: Een aantal dingen. Kijk, bijvoorbeeld dat punt, dat vind ik wel een mooi voorbeeld, als het gaat om duurzaamheid en circulariteit. Dat is ook zo’n punt waarvan gezegd is: er is geen richting gegeven. Er is wel richting gegeven. Volgens mij was het op initiatief van GroenLinks, een motie of een amendement, houd me ten goede, op basis waarvan we zeiden: maak het gebouw zo circulair mogelijk. Dus juist dat soort input hebben we meegenomen als het gaat om, dat is ook richting. We zouden wel gek zijn als we dat dan vervolgens niet zouden doen als uw raad daar richting op heeft gegeven. Als het gaat om uw vraag rondom de exploitatie, dat is dus inderdaad de reden waarom we een voorlopig ontwerp et cetera willen, want dan krijg je een concreter beeld.

Dan kun je er ook een exploitatieplaatje onder leggen en dan kun je met elkaar de discussie aangaan: is dit wat ik wil? En natuurlijk, het staat uw raad altijd vrij om te zeggen: dit wil ik niet, want dit wordt te duur in de investering, in de exploitatie. Dat is dan de discussie die je met elkaar voert. Mevrouw HENDRICKX: Maar goed, u heeft ons in eerste instantie natuurlijk die planning gestuurd. En u heeft gezegd: we gaan eerst met elkaar dat voorlopig ontwerp vaststellen en vervolgens komt er een raadsvoorstel. U heeft zelf die toezegging gedaan, ook naar aanleiding van hoe de raad wil omgaan met dat soort zaken. Dan is de vraag die ik heb aan u: waarom heeft u zich daar dan niet aan gehouden? U kunt zeggen: omwille van de tijd. En waarom heeft u de raad daar gewoon ook niet actief over geïnformeerd, dat we het anders gaan doen? Wethouder VAN DER GELD: Dat is eigenlijk een heel makkelijke vraag. Die heb ik namelijk in de eerste instantie ook beantwoord, als antwoord op de interpellatievragen. Namelijk: die raadsinformatiebrief stamt nog voor het rapport van commissie Korver, noem ik het dan maar even. Daar hebben wij vervolgens, en daar ben ik denk ik uitgebreid op ingegaan als het gaat om het verwerken van vier van de vijf uitgangspunten die hierop van toepassing zijn, op basis waarvan we dus na Antwerpen leren, vergelijkend warenonderzoek, een logische volgorde.