Notulen raadsvergadering 2025-07-02

ondernemen. Maar wij gaan ook, zoals wij dat in het hele traject doen, samen met die partijen kijken: wat heb je van ons nodig, en wat u ook in die IABB terugleest, in die startnotitie, zijn ook een heleboel elementen die niet eens gaan over geld, maar ook gewoon over regelruimte en dingen mogelijk maken, bijvoorbeeld als je zegt: een pand van 400 meter verkoopt niet meer of dat is niet meer rendabel te krijgen, kan daar een muurtje verantwoord uitgebroken worden zodat je naar 600 kunt? Dan is dat een variant die we gaan uitwerken. Het betekent niet dat we als gemeente geld daar bovenop leggen, maar maken we toch ruimte mogelijk om leegstand tegen te gaan en levensvatbaarheid te verhogen. Vandaar dat wij niet gelijk de portemonnee trekken, maar als het nodig is onze verantwoordelijkheid daar nemen. Alleen om te zeggen: het zijn vastgoedjongens, ondernemers, die zullen wel bij de gemeente aankloppen. Dat is voor mij niet direct een reden om te zeggen: mooi, dan open ik de portemonnee, dan hebben we gewoon stevige gesprekken over wie nu waarvoor aan de lat staat. Dan is de tweede motie die ik heb motie 3, ꞌInzicht en grip op uitvoerbaarheid van de Integrale Aanpak Brede Binnenstadꞌ.

Wij schetsen in de startnotitie en het wensen-en-bedenkingenvoorstel de procedure om te komen tot een uitvoeringsprogramma dat we uw raad ook gewoon via voortgangsrapportages op de hoogte willen houden van de ontwikkelingen die voortgaan. We zien ook dat we regulier in de begroting een investeringspost hebben en daar een aantal projecten onder hebben en dat die gedurende de uitvoering steeds concreter worden van het bedrag, zodat we daarmee ook naar de optimale samenstelling gaan. Dat gaan we hier ook doen, vandaar dat er nu een projectenlijst ligt, alvast om kleuring te geven aan wat het zou kunnen zijn, wat zich vertaalt in een uitvoeringsprogramma dat veel tastbaarder wordt en dat u ter informatie krijgt. De heer KAGIE: Begrijp ik het goed wethouder, deze 'wat te doen aan projecten in 20252026', te starten, de integrale aanpak, dat wordt in een uitvoeringsprogramma gegoten en daar wordt ook een financiële paragraaf wel met dekking, niet met dekking in voorzien. Wethouder RALPH GEERS: De fractie van Leefbaar ’s-Hertogenbosch heeft de technische vraag over de dekking ook gesteld en ook een lijstje gekregen van de dekkingsmiddelen van de projecten. Die zijn gewoon regulier zoals ze in de begroting zitten, zoals we in de afgelopen jaren daar ook gewoon projecten van in de binnenstad hebben gedaan.

Denk aan de Visstraat, denk aan de Kerkstraat, denk aan het Herman Moerkerkplein, denk aan het Loeffplein dat we met elkaar hebben gedaan. Daar worden gewoon allemaal investeringen in gedaan, in die binnenstad, en dat blijven we nu ook doen. Dus wij zullen binnen dat vierkant het tabelletje dat de heer Kagie ook heeft over wat komt uit het Uitvoeringsprogramma Openbare Ruimte, beheerkosten, investeringskosten op mobiliteit die projecten gaan prioriteren en gaan uitvoeren. De heer KAGIE: Ik heb inderdaad dat Excelbestandje gekregen, maar de uitsplitsing naar bijvoorbeeld: wij gaan nu beginnen aan het sfeergebied Hinthamerdriehoek, en dan heb je natuurlijk de onderhoudsgelden en de opknapgelden van de straten, maar de plusgelden voor de sfeergebieden kun je daar niet uit halen. Maar bent u wel van plan om dat in beeld te gaan brengen? Wethouder RALPH GEERS: Wij gaan gebiedsgericht aan de slag en hebben binnen de begroting een post zoals we dat altijd hebben, wat wij nooit in een begroting opnemen is een specifiek bedrag per project, omdat je dan namelijk met je aanbesteding van zo'n project gelijk ook in de klem zit. Daarom hebben we een investeringspot en een investeringsplan. En het ene project wordt een paar euro meer, het andere een paar euro minder. En onderaan de streep leggen wij verantwoording af over wat er met het budget in een aantal jaren is gedaan.

De heer KAGIE: In de richting van de portefeuillehouder. Weet u wat het interessante is? Als we met ondernemers en inwoners in de slag gaan in de Vughterdriehoek of in de Hinthamerdriehoek als eerste sfeergebied, dan moeten we met elkaar wel weten: wat is die plus, die verblijfskwaliteitsplus waard? En dan hoeft het niet per se de Hinthamerdriehoek alleen te zijn, maar wat is het ons breed in die binnenstad waard aan de plus in euro’s? Wethouder RALPH GEERS: Voorzitter, de startnotitie zegt daar ook over: wij gaan van start met die gebiedsgerichte aanpak, bijvoorbeeld in eerste instantie het Museumkwartier en rond de Hinthamerstraat. En op basis van wat we daar dan zien, ook met de nieuwe leidraad Openbare ruimte en inrichtingskeuzes, dat kunnen we dan extrapoleren omdat je dan zegt: dan weten we welke keuzes daarin zijn. Als ik dan naar de motie kijk, die geeft aan dat we dat voor de verkiezingen moeten hebben, de vraag is of we dan al ver genoeg zijn met de eerste gebiedsgerichte aanpak om 15

zo’n uitspraak te kunnen extrapoleren. Maar ik ben het wel met de indieners eens dat het wel dienstbaar is, ook richting de nieuwe bestuursperiode om richting die onderhandelingsperiode voorjaar 2027, daar wel richting in te geven. Dus we gaan kijken wat er kan, maar de motie zoals Leefbaar ’s-Hertogenbosch die heeft ingediend, te veel haken en ogen, te specifiek in detailinformatie, en niet haalbaar nu in de planning. Daarom ontraden wij de motie zoals die er staat, maar vanuit de geest, zoals we namelijk ook in het IABB hebben opgeschreven, komt een uitvoeringsprogramma met een voortgangsrapportage zoals we die dus in onze eigen stukken al hebben toegezegd. De heer VAN HATTEM: Ik vraag me eigenlijk een beetje af, want er staat in het stuk over de positie van deze startnotitie en zo, maar in mijn beleving is een startnotitie meer iets van: het college komt met een idee, de raad kan daar bepaalde richting aan geven en vervolgens komen er voorstellen richting de raad om daarop het college steun te geven of niet.

Maar nu gaat het al meteen richting de uitvoering en dan vraag ik me af: deze startnotitie, die een collegebesluit is, in hoeverre is die kaderstellend voor alle besluiten die nog moeten volgen en wanneer komt het terug naar de raad, en dan ook een belangrijk punt erbij: hoe verhoudt dit zich tot de aanpak die we onlangs hebben opgesteld rond grootschalige projecten? Wethouder RALPH GEERS: Wij hebben in december in het raadsvoorstel het woord startnotitie gekozen en inmiddels zie je met complexe projecten daarnaast dat daar ook het woord startnotitie staat. Dat kan eens verkeerde verwachtingen scheppen. Dit is een langjarig proces waarin we met elkaar aan de gang gaan, dus minder een afgebakend project van een gebouw neerzetten of iets dergelijks. Wat wij hebben gedaan, is in opdracht van dat stuk met partners opgeschreven, uw raad zegt ook met een aantal: heel veel hebben we al vastgesteld, het zijn dus geen nieuwe kaders. En we hebben ook op het moment dat we het stuk afgerond hebben ook even interactie gehad met uw ondersteuning om te kijken: is dit nu ter vaststelling, is dit wensen en bedenkingen, is het überhaupt een collegebevoegdheid? Daarvan hebben we met elkaar besloten: we kiezen de wensen-en-bedenkingenprocedure, waarin uw raad richting kan geven. Wat binnen de begroting past en binnen de kaders past, voeren we uit.

Als er dingen bij komen die de bevoegdheid van uw raad raken en die we niet hebben vastgelegd, dan doen we het netjes via een raadsvoorstel, omdat wij uiteraard uw bevoegdheden helemaal intact willen laten. Maar we hebben deze route gekozen. Een startnotitie, als wensen en bedenkingen, die kunt u ook meegeven, dat doet u ook met de moties die vandaag voorliggen. De heer VAN HATTEM: De wethouder geeft eigenlijk zelf al een klein beetje aan: het is een project dat van zichzelf best wel complex is. Zou dit dan niet binnen die systematiek van complexe projecten horen te vallen? Wethouder RALPH GEERS: Onze analyse is dat dat niet zo is. In het kader, de werkgroep is natuurlijk ook bezig geweest op het moment dat deze startnotitie al is aangekondigd. Dus ook in die gesprekken is het volgens mij niet naar boven gekomen dat die hier binnen past. Wat wij wel zeggen is: wij informeren u met die startnotitie over het uitvoeringsprogramma, en met voortgangsrapportages brengen we uw raad optimaal in positie om bij te sturen, om iets te vinden op het moment dat u dat gepast acht. En daarmee doen wij hier ook niets geks maar gewoon de reguliere lijn zoals dat met elkaar werkt. Zo geldt dat dus ook bijvoorbeeld met de oproep die erin zat over het binnenstadsfonds. Waarvoor we hebben gekozen is: we hebben die potjes nu in de begroting. We kunnen twee dingen doen.

Of gewoon benutten of een begrotingswijziging naar uw raad sturen waarin we een heel nieuwe begrotingspost openen en allemaal technisch gedoe. Vandaar dat wij hem in dit stuk ongebundeld binnenstadsfonds hebben genoemd, maar wel dus uitvoering hebben gegeven aan de motie van het CDA. De heer HOEBEN: Ik hoor de wethouder vertellen over motie 3, dat het dan toch allemaal in het reguliere circuit gerapporteerd wordt. Maar dan begrijp ik het niet helemaal. We hebben nu ongeveer een jaar lang toegeleefd naar deze startnotitie. We hebben van alles gebundeld. En nu we dadelijk een klap daarop gegeven hebben, valt het eigenlijk als los zand weer uit elkaar in allemaal losse deelprojectjes, want dan blijft het in het reguliere proces gerapporteerd worden. Is dit circus nu allemaal opgetuigd om alleen maar deze startnotitie te krijgen en gaan we daarna gewoon weer regulier verder of zijn we van plan om inderdaad als een complex project deze bundeling vast te houden en daarop te rapporteren? En als dat een ja is, is het dan niet wijs om motie 3 te omarmen, en misschien dat u daar een woordje uit wilt schrappen, maar dan toch in die lijn door kunt gaan? 16

Wethouder RALPH GEERS: De heer Hoeben maakt er nu zelf ook wel een circus van, want als je gewoon het stuk leest dat er ligt. Er staat IABB, er komt intern een organisatie voor en we leggen over de projecten en programma’s in het IABB integraal voortgangsrapportages neer. Dus nu ineens mist opwerpen als: o, nu valt het in delen uiteen. Nee, integraal leggen we dat voor. Motie 3 zoals die er ligt, gaat op een aantal dingen heel erg specifiek met een tijdsframe dat ik niet kan garanderen. Als je die woordjes weghaalt, is hij feitelijk zonder gevolg omdat namelijk in het IABB staat dat we met een uitvoeringsprogramma en voortgangsrapportage komen. Dat is wat er aan de hand is en daar is niets bijzonders aan. De heer HOEBEN: Dus daarmee bevestigt u dat deze bundeling van projecten bij elkaar blijft, zoals overigens ook in de stukken staat inderdaad, maar dat het bij elkaar blijft en als één groot doorlopend project gezien wordt. Is dat juist? Wethouder RALPH GEERS: Wat ik zeg is dat de voortgangsrapportage IABB gaat over alle elementen die in die IABB zitten. Op dit moment, even om de zorgvuldigheid, dat er niet dadelijk straks ergens een misverstand ontstaat, hebben wij gezegd: wij gaan niet de begroting 2025 aanpassen om daar een gebundeld binnenstadsfonds van te maken, maar doen dat via de posten zoals die nu in de begroting zitten.

En hoe we dat richting 2027 of op langere termijn anders inrichten, is iets wat we moeten afwegen en op dat moment ook inzichtelijk gaan maken. De VOORZITTER: Oké, dank u wel, dan ga ik naar de andere wethouder Geers voor de advisering op motie 1, 2 en 5. Wethouder ROY GEERS: Dank u voorzitter. Inderdaad drie moties. Voor wat betreft motie 1, ꞌMonitoring en bijsturing aanpak binnenstadꞌ, zien we dat deze motie grotendeels in lijn is met het eerdere amendement dat al is ingediend bij de verkeersstructuur, met daarbij met name op dictum 2 een aanvulling op externe partijen. We hebben ook al stappen gezet met de belanghebbenden daarin, een eerste overleg om dat vorm te geven. En we willen dat ook weer verder vormgeven conform dat eerdere amendement en absoluut ook conform deze motie. Dus daarmee is dit ook een mooie aanvulling op het eerdere amendement en hebben wij daar ook geen bezwaar tegen. Dan zijn er twee moties ingediend die gaan over de knips. Uw raad heeft daar eerder besluiten over genomen. En besluiten die uw raad heeft genomen kunnen wij als college slechts uitvoeren. En daarom ontraden wij ook beide moties. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn of gaan wij over tot stemming? De heer Kagie, tweede termijn.

De heer KAGIE: Ik heb nog een vraag richting wethouder Ralph Geers over zijn opmerking over de motie en dan laat ik mijn tweede termijn verder lopen. De VOORZITTER: Dan geef ik u het woord. De heer KAGIE: De wethouder gaf aan, kijkend naar motie 3, dat als u de tijdsklem voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2026 schrapt, dan blijft er over dat er voorzien wordt in een integrale voortgangsrapportage, Integrale Aanpak Brede Binnenstad aan de raad te presenteren en daar kon hij dan verder mee leven. Heb ik dat goed beluisterd van de wethouder? Wethouder RALPH GEERS: Helaas is die nog net iets te simpel omdat dat wel een van de elementen is. Ik zei in mijn reactie ook: een paar woordjes aanpassen. Dat was in meervoud bedoeld in ieder geval, want het gaat ook over niet-gedekte planonderdelen. Het is de vraag of we dat nu al voor de langere termijn in beeld kunnen brengen omdat we ook nog niet precies weten wat al die planonderdelen op de lange termijn dan bijvoorbeeld ook gaan zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook, en volgens mij was het mevrouw Huijbrechts van GroenLinks die zei: als je nu al scenario’s gaat maken voordat je bijvoorbeeld je eerste gebiedsgerichte aanpak hebt gedaan, is het ook lastig om daarop scenario’s te gaan ontwerpen omdat je nog niet weet wat het resultaat is van één, dus daar ook geen alternatieven daarnaast tegenover kan zetten.

Dus daar zitten voor mij een aantal elementen in. Maar ik hoop dat de heer Kagie ook heeft gehoord dat we wel hebben gezegd: in de geest van die motie, in relatie tot wat we zelf in het IABB hebben opgeschreven, dat hij wel die informatie gaat krijgen met de voortgangsrapportage over de risicobeheersing, over de doorkijk et 17

cetera. De VOORZITTER: Oké, dank u wel. Dan ga ik over tot stemming. Motie 1, Monitoring & Bijsturing Aanpak Binnenstad, van VVD, CDA, Rosmalens Belang, gewoon ge-DREVEN en 50PLUS De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV-fractie zal voor de motie stemmen, wel met de connotatie dat het de mogelijkheid geeft dat bij negatieve effecten ook de maatregelen terug te kunnen draaien. De heer EL AMRAOUI (stemverklaring): D66 zal voor deze motie stemmen, zeker omdat we ook vanuit de VVD de uitleg hebben gekregen dat dit voor zowel positieve als negatieve effecten geldt, en daarmee is het voor ons een heel goede monitoringmotie. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en PvdD (Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 2, Aanpassen planning knip Kanaalboulevard, van De Bossche Groenen, Leefbaar ’sHertogenbosch, Partij voor de Dieren en VOOR Den Bosch De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ondanks dat het een puinhoop is op de Kanaalboulevard zijn wij tegen de knips, dus ook tegen deze motie. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Tot onze eigen verbazing zullen wij ondanks dat wij eigenlijk tegen knips zijn, maar door de onderbouwing dat het nu eigenlijk geen overlast heeft veroorzaakt, toch voor deze motie stemmen.

De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij vinden eigenlijk gewoon dat er heel logische dingen in deze motie staan, dus wij kunnen niet anders dan voor zijn. Motie 2 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PvdD (Samshuijzen), SP (Roovers, Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en Volt (Van Silfhout) hebben voor gestemd. Motie 3, Inzicht en grip op uitvoerbaarheid van de Integrale Aanpak Brede Binnenstad, van Leefbaar ’s-Hertogenbosch is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PvdD (Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 4, Aanpak leegstand binnenstad, van PvdA, GroenLinks, VVD, CDA en D66 De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV zal tegen deze motie stemmen, want het is ontzettend hypocriet om eerst de binnenstad onbereikbaar te maken, en vervolgens te gaan klagen over leegstand. Bovendien, maak eerst maar eens werk van uitvoering van de motie ꞌWonen boven winkelsꞌ, die wij eerder aangenomen hebben. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Liefdadigheid is niet te verwachten van vastgoedeigenaren.

Zonder overheidssteun zal het niet lukken om dat daar te faciliteren, dus wij zullen tegen de motie stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): We zien een mooie synergie met het plan om met de culturele sector ook naar leegstand te kijken in de binnenstad en daarom zullen wij voor stemmen. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegen 18

gestemd. Motie 5, Géén knips, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. OVERIG 19.

Interpellatie Procesgang Design Museum

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 19, Interpellatie Procesgang Design Museum, ingediend door mevrouw Hendrickx en de heer Kagie. Ik neem aan dat mevrouw Hendrickx de interpellant is. De interpellant krijgt de ruimte om de interpellatie voor te bereiden. Daarna is het woord aan de wethouder voor een beantwoording en daarna pas de eerste en de tweede termijn, waarbij in de eerste termijn de interpellant als laatste het woord krijgt. Mevrouw HENDRICKX: Dank u wel voorzitter. Na het Theater aan de Parade heeft de raad gezegd: dat nooit meer. Niet meer aan een groot risicovol project beginnen voordat aan de voorkant duidelijk is wat we gaan doen en wat het mag gaan kosten. Dit is ook geheel in lijn met het rapport van de Rekenkamer dat op het verzoek van de raad onderzoek heeft gedaan naar hoe het met het theater zo fout heeft kunnen gaan. De raad is aan de slag gegaan met de adviezen, wat onder andere handen en voeten heeft gekregen in de werkgroep onder leiding van mevrouw Korver. Deze afspraak over hoe in het vervolg om te gaan met grote risicovolle projecten is ook bekrachtigd door deze wethouder met de toezegging om voor de zomer een ambitiedocument op tafel te leggen met betrekking tot het Design Museum.

Wat gaan we er nu eigenlijk precies doen en wat gaat het kosten? Tot onze verrassing is het ambitiedocument uit de raadsplanning verdwenen en zijn ondertussen wel de voorbereidingen met betrekking tot het realiseren van het museum doorgezet. Er is door het college een uitvraag gedaan met betrekking tot het ontwerp van het gebouw, en architecten zijn nu volop bezig met het ontwerpen van het nieuwe Design Museum, nog voordat de raad het ambitiedocument heeft gezien, heeft kunnen bespreken, of kaders heeft kunnen meegeven. Dit is niet in lijn met de gemaakte afspraken om het voortaan anders te doen, en eerst voorafgaand aan een groot risicovol project het goede gesprek met elkaar te voeren, een debat op basis van relevante informatie met een ambitiedocument om als raad een juiste afweging en keuze te maken, met onder andere als doel financiële problemen zoals bij het theater te voorkomen. En de raad moet immers überhaupt nog bepalen of hij het Design Museum wel wil. Deze gang van zaken roept bij ons op een aantal vragen, in ieder geval twee.

De eerste vraag is: wat is er gebeurd met het voornemen uit de dynamische raadsplanning 2025 om het raadsvoorstel Ambities Design Museum te leveren voor de behandeling in de gemeenteraad van 1 juli 2025? En de tweede vraag: wanneer is het college voornemens om het gesprek in de raad over de rol, impact, inhoudelijke ambities en duiding voor wat voor type Design Museum we nastreven, inclusief de gewenste effecten die we beogen met het Design Museum te faciliteren. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan wethouder Van der Geld voor de beantwoording. Geen interrupties, en daarna de eerste en tweede termijn. Wethouder VAN DER GELD: Dank u wel voorzitter. Toch een cadeautje om wat mist te kunnen wegnemen op zo’n laatste avond. Ik zal in deze termijn vooral, zoals we dat gewend zijn, de eerste twee vragen beantwoorden. Wat is er gebeurd met het voornemen uit de dynamische raadsplanning? De behandeling van het raadsvoorstel stond aanvankelijk gepland voor Q3 2025. Enkele weken geleden echter, op 13 juni, hebben we ter voorbereiding op de behandeling van een voorstel een werkbezoek gebracht aan Antwerpen. Een goed bezoek, ik kijk daar goed op terug, en het is te kort dag gebleken om naar aanleiding van dit gesprek voor de zomer een raadsvoorstel aan te leveren. Uiteraard neemt dat niet weg dat we verder over de ambities van het Design Museum met u willen spreken.

Het streven is om dat Q4 2025 te doen. Ik geef ook maar aan wat de reden was van die volgorde, die overigens te maken heeft met de uitgangspunten zoals die juist in het rapport Complexe projecten zijn aangegeven. Ik noem drie van die vijf uitgangspunten. Namelijk: kijk breder dan het project, neem beslissingen in logische volgorde en leer van vergelijkbare gevallen. Daarom zijn we naar Antwerpen gegaan, althans een deel van de raad, om te leren van vergelijkbare gevallen. Om een breed scala aan vergelijkbare projecten de revue te laten passeren. Om vervolgens daarover in het najaar met elkaar in discussie te gaan. Kortom, een logische volgorde. Eerst leren, vergelijken, daarna met elkaar in gesprek. Met betrekking tot de tweede vraag, 19

tijdens de commissie Bestuur van september 2024 heb ik u toegezegd dat we met uw raad het gesprek willen voeren over de ambities van het Design Museum. Zoals ik ook al in antwoord op vraag 1 aangaf, zijn we dat nog steeds van plan. Het streven is om dit gesprek uiterlijk 2025 met u te voeren, zoals ik zojuist ook zei. Tijdens dit gesprek willen we het met u hebben over de rol, impact, inhoudelijke ambities en duiding, wat voor type Design Museum we nastreven, inclusief de gewenste effecten die we beogen met het Design Museum. Zoals in antwoord op vraag 1 aangegeven, willen we dit doen aan de hand van een wensen-en-bedenkingenprocedure. Laat ik helder zijn, en dat we met de genomen besluiten en gemaakte afspraken met uw raad, dat we die aan het uitvoeren zijn conform besluit, zoals een aantal reeds genomen, en het bestuursakkoord. Gezien de complexe gebiedsontwikkeling vraagt dat om een proces waarbij zorgvuldigheid vooropstaat. Er is dus geen verandering in het proces of de gemaakte afspraken met uw raad. Wel is er vanuit zorgvuldigheid, ook conform het rapport, voor gekozen om het gesprek op een later moment te voeren om de kwaliteit van dat gesprek te borgen. Ik kan u dan ook twee concrete toezeggingen doen.

Er volgt een gesprek conform die wensen-en-bedenkingenprocedure waar we aan de hand daarvan een gesprek, een discussie kunnen voeren over de ambities van het Design Museum en wat uw raad belangrijk vindt, uiterlijk eind 2025. En aan de hand hiervan, wat later dan, een concreet raadsvoorstel uitgewerkt met een haalbare businesscase, en na besluit hierover wordt dan een definitief ontwerp opgesteld en een realisatiekrediet. Kortom, pas dan, en dat is pas na een flink aantal stappen en dat heb ik al een aantal keer in deze raad gezegd, pas dan geeft u een finale go als het gaat om het bouwen van een Design Museum. En het tweede, aangezien niet iedereen daarbij was, de tweede toezegging die ik zou willen doen, is het verslag van het werkbezoek aan Antwerpen inclusief de leerpunten naar uw raad toe te zenden, zodat iedereen daar zijn voordeel mee kan doen. Dan hoop ik dat we op een gelijke noemer zitten conform die discussie, zodat we alsnog op gelijke hoogte zitten en daarmee ook een goede discussie krijgen in plaats van een welles-nietes die we steevast hebben, waar overigens de Rekenkamer ook een punt van heeft gemaakt, maar die reflex zie ik helaas nog steeds wel terug. Voorzitter, dat was denk ik de beantwoording op de twee vragen. De VOORZITTER: Dank u wel. Wie voor de eerste termijn? Iedereen heeft vier minuten in de eerste termijn.

De heer VAN HATTEM: Zoals bekend hebben we ons als PVV-fractie altijd fel gekeerd tegen de komst van dit geld verspillende Design Museum. Daarom zijn de vragen die zijn gesteld ook zeer terecht en ik kan me er ook van harte bij aansluiten. De beantwoording van de wethouder roept bij mij in ieder geval twee dingen op waarvan ik denk: dat vind ik toch wel heel erg vaag. Allereerst heb ik eigenlijk geen duidelijk antwoord gehoord op de vraag hoe het zit dat er al architecten worden ingehuurd en dat zaken echt al heel concreet worden gemaakt, buiten dat wij als raad hier echt iets over hebben gezegd, zoals hij zelf aangaf, het gesprek dat hierover nog moet worden gevoerd. Hoe kan het dan dat die architecten blijkbaar zelfs al worden aanbesteed? Dus wat is nu het niveau van de planning en wat valt er eigenlijk allemaal nog binnen de scope van dit project? Is het alleen het Design Museum of worden er ook al zaken aanbesteed die verder in de Bossche Stadsdelta zitten? Dan het tweede punt. De wethouder verwijst naar het bezoek aan Antwerpen. Daar heeft ons burgerlid de heer Van Griensven aan deelgenomen. En een van de zaken die bijvoorbeeld in het Antwerps museum speelt, het is een locatie die is herontwikkeld. In dit geval gaan we een gebied juist helemaal platwalsen. Het Citadelhofje moet weg en daar blijft de bestaande structuur niet overeind maar die verdwijnt juist.

En in het Museum aan de Stroom in Antwerpen is zover mij bekend toch ook een collectie oude kunst aanwezig. Ik geloof een schilderij van Rubens, een stukje archeologie erbij en dat soort zaken. Eigenlijk meer wat we nu op dit moment hebben in de combinatie van het bestaande Design Museum en Het Noordbrabants Museum. Dus ik vraag me dan af: in hoeverre hebben we hier dan wel een vergelijkbaar project waar de wethouder het over heeft? Dus ik vind het nog steeds een zeer slechte zaak dat het Design Museum er komt en ik hoop ook dat we dat met de gemeenteraadsverkiezingen kunnen terugdraaien. Maar als er al nu zaken worden aanbesteed en als zaken al onherroepelijk worden, dan wordt eigenlijk gewoon de raad en daarmee ook de Bossche kiezer voor het blok gezet. En dan hoor ik toch wel graag van de wethouder: hoe zit het nu? Worden er al onherroepelijke stappen gezet en welke misschien naast de aanbesteding nog meer? Want dat zou wat mij betreft ook onaanvaardbaar zijn. Wat mij betreft komt het Design Museum er überhaupt niet. Mevrouw MULLER: Die aanbesteding, dat staat al in de projectplanning, omdat dat past binnen de kaders die we als raad zelf gesteld hebben. Kunt u uitleggen waarom u dat dan toch ervaart als iets onverwachts? 20

De heer VAN HATTEM: Ik vind het in ieder geval onverwacht in de zin van hoe de wethouder het net zelf uitlegt. Er moet eerst nog een gesprek gevoerd worden met de raad. Dan neem ik aan dat je toch nog een beetje breed kunt spreken over wat je daar nu verwacht op die plek. Als er nu al een aanbesteding plaatsvindt waar heel concreet bedrijven op gaan intekenen, dan heb je straks totaal geen speelruimte meer als raad. Dus daarom vind ik het eigenlijk gewoon een heel rare gang van zaken. Mevrouw MULLER: U lijkt te zeggen: eerst praten en dan iets uitwerken. Maar is het bij een complex project niet juist belangrijk dat er parallel aan meerdere sporen wordt gewerkt? De heer VAN HATTEM: Ik vraag me dus juist af of hier überhaupt wel de systematiek wordt gehanteerd die we eerder hebben vastgesteld rond complexe projecten. Daarom hoor ik ook graag van de wethouder hoe zich dat tot die systematiek dan verhoudt. Want we zouden juist graag zien dat dit op die manier wordt ingevuld. Ik vind het op dit moment gewoon sowieso te vroeg om al een concrete aanbesteding te gaan doen. Mevrouw MULLER: De heer Van Hattem verwijst naar de complexe projecten. Het Design Museum is een lopend project, dus begrijpt u dat het dan… Een complex project begint met een startnotitie. Dan zouden we naar de verkenningsfase gaan. We zitten al in de planfase of de haalbaarheidsfase.

Begrijpt u dat dat dan niet een-op-een te vertalen is omdat het al een lopend project is? De heer VAN HATTEM: Volgens mij hebben we bij de complexe projecten ook afgesproken dat het ook voor lopende grootschalige complexe projecten zou kunnen gelden. Dus het sluit dat zeker niet uit. Kijk, we zitten als raad hier ook niet voor niets. We zitten hier ook omdat wij de stem zijn van de inwoners van ’s-Hertogenbosch, die ook iets moeten vinden. En als wij hier met voldongen feiten worden geconfronteerd, dan is het de vraag: hoe kunnen wij dan als raad nog onze invloed uitoefenen en daarmee de invloed van de inwoners van onze gemeente? En dan vind ik het juist heel tegenstrijdig dat er een tijdje terug tegenover de Citadel een aantal kunstenaars of iets wat daarvoor moest doorgaan werden neergezet met van die verrekijkertjes, en dan stond daarbij: toekomstkijkers. Die moeten dan wel van allerlei zaken kunnen inbrengen, maar wij als raad, die hiervoor gekozen zijn om dat soort dingen te doen, worden daarin gepasseerd. En dat vind ik gewoon een verkeerde gang van zaken. De heer KAGIE: Richting de wethouder, dank voor zijn beantwoording, maar ook bij ons toch wel wat nadere vragen.

Begrijp ik het goed dat wat u in uw eerdere schrijven van 27 december 2024 tot aan de raad heeft laten weten, Q1 2025 gesprek met uw raad over de rol, impact, inhoudelijke ambities en duiding wat voor type Design Museum we nastreven, inclusief de gewenste effecten die we beogen met het Design Museum. En Q2, raadsvoorstel voor de verdere uitwerking van de herhuisvesting van het Design Museum. En daaroverheen dan stond er in de raadsplanning ambitie hier bespreken 1 juli. Dat zou gisteren zijn geweest. Ambities Design Museum. Die planning gaat naar de tweede helft van het jaar en dat is dan het najaar hoor ik de wethouder zeggen. Dan krijgen wij het raadsvoorstel voor de verdere uitwerking van de herhuisvesting van het Design Museum hier voorgelegd. Daar gaan wij van uit. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. De discussie inhoudelijke ambities van het Design Museum en de financiële kant daarvan, wij zitten nu in de planstudiefase. Daar komt een voorlopig ontwerp uit en we hebben op 31 januari 2023 met elkaar afgesproken: daar is ook een haalbare businesscase aan gekoppeld die daarop getoetst kan worden. Wanneer bekomen wij die uitkomst van het voorlopig ontwerp en die haalbare businesscase? Want, laten we wel wezen, het rapport van de werkgroep Zorgvuldige besluitvorming complexe projecten onder leiding van mevrouw Korver, daar ligt voor ons de kritische toets.

Dan zien wij enige spanning ontstaan in de volgtijdelijkheid der dingen. Als wij in het afgelopen halfjaar gesproken hadden over de zaken die ons toegezegd waren, nogmaals, ambitiediscussie en een raadsvoorstel voor de verdere uitwerking, dan was het traject met de architect een logische. In het selectiedocument staat: publicatie aanbestedingsstukken juli 2025. Vindt er nu een heroverweging van dat traject plaats, omdat we nu met elkaar het betere debat, het betere gesprek in de komende maanden nog moeten gaan voeren? Een vraag wat ons betreft. Mevrouw MULLER: Ik hoor u een aantal vragen stellen. Vindt u zelf dat het inzetten van een interpellatie hier proportioneel is? Want hadden deze vragen niet bijvoorbeeld ook gesteld kunnen 21

worden in een rondvraag of via een politieke… De heer KAGIE: Ja, we hadden dat rondvraag-technisch kunnen afdoen. Voorzitter, u gelooft toch niet dat wij daarmee gedraaid kwamen? Wij moeten gewoon hier expliciet weten: waarom zijn de toezeggingen van 27 december van de wethouder in de raadsinformatiebrief met de extra processtappen voor de raad, terugkoppeling naar de raad… Waarom hebben die niet plaatsgevonden het afgelopen halfjaar? En nu horen wij hier dat het de komende maanden alsnog gaat gebeuren. Dat doe je niet af met een technische vraag of met een rondvraag. Wij zitten hier om ook met elkaar te proeven: hoe zit het college er nu in? Loopt het ze nu door de vingers? Hebben ze er nog wel grip op? En nu doet zich de toevallige omstandigheid voor dat het de laatste avond van de wethouder is, en dan is het helemaal goed dat we ook die motie op tafel hebben gelegd, de motie Voorzie alsnog in de terugkoppelingsmomenten de komende maanden, het najaar, daar heeft de wethouder ja tegen gezegd, daar heeft hij een duiding aan gegeven, en de tweede vraag: wilt u even pauzeren of geef daar even een explicatie op, pauzeren wat betreft het werven van de architecten. Het moet trouwens ook een vrij lullige vertoning zijn voor die architecten. Dan krijgen ze een briefje, u bent geworven, maar de raad gaat nog praten over de typen en de duiding en maatvoering van het Design Museum.

Nou, dan ging ik in het Oostblok werken. Mevrouw MULLER: Nu is er een bezoek aan Antwerpen geweest. Op zich is het logisch dat daar een opvolging aan komt. Heeft dat bezoekje vertrouwen bij u gewekt? Een gesprek over die ambities zal nog gaan plaatsvinden. Heeft u dat vertrouwen daar niet uit gehaald? De heer KAGIE: Ik ben drie maanden geleden in zo’n enorm mooi museum in Milaan geweest. Dat is zes keer groter dan waar u in Antwerpen bent geweest. En ik zal u zeggen: dat vind ik allemaal impressive, dat doe ik particulier, mijn nabije vrienden. Allemaal hoogst indrukwekkend. Maar ik wil hier in de arena spreken over de ambities en de typen en duiding van het clubhuis dat we daar willen realiseren. En of we het wel moeten realiseren voor de prijs die het uiteindelijk gaat kosten. € 60 miljoen, € 70 miljoen, € 80 miljoen? Met een parkeerkelder eronder van € 30, € 40 miljoen? Op meer dan een kwartier van de binnenstad. Mevrouw MULLER: Dat bezoek aan Antwerpen was bedoeld als voorafgaand aan die ambitiediscussie. Had u dat begrepen? De heer KAGIE: Ik kom vaker in Antwerpen. Natuurlijk, je moet kijken in je omgeving: hoe pakken ze dingen aan. En ik kijk ook naar Oss bijvoorbeeld, hoe ze daar dingen aanpakken. Heel inspirerend. Maar we moeten hier gewoon wel wegen in de rijke ervaring, in negatieve zin, die we met het theaterclubhuis hebben opgedaan.

En daar zullen we hier op het scherpst, desnoods een keer te veel in de ogen van mevrouw Muller, in deze arena spreken. De heer VAN SILFHOUT: Ik was ook benieuwd, want de heer Kagie is niet de eerste die het noemt, maar de vraag komt steeds op tafel: waarom is deze discussie niet gevoerd? Maar volgens mij waren we er ook allemaal bij dat het een uitgesteld werkbezoek was, dat er met het presidium en het college… Wat is de aard van het werkbezoek, dus volgens mij weten we die informatie toch al waarom het voor de zomer niet is doorgegaan en ligt dus puur de vraag 'wanneer gaan we hem wel voeren' nog op tafel. De heer KAGIE: Die vraag stellen we hier expliciet aan de wethouder op zijn laatste avond dat hij in dienst is van de gemeente ’s-Hertogenbosch. Mevrouw HOEKSTRA: Voorzitter, ik wil er toch even op terugblikken, want het gaat hier vanavond wel ergens over. Er wordt een wethouder ter verantwoording geroepen, zelfs in zijn laatste raadsvergadering. En begrijp me niet verkeerd, dat instrument hebben we als raad niet voor niets, dus we moeten het ook zeker benutten als we dat nodig achten. Maar dan toch, het is nog maar vier maanden geleden toen een aantal partijen wegliepen uit deze raadzaal. Er waren toen zorgen over de volgorde waarin we besluiten nemen over grote projecten zoals de ontwikkelingen in de Citadel.

Toen werd benadrukt dat we eerst als raad heldere afspraken moesten maken over hoe we met dit soort projecten omgaan. De notitie van de raadswerkgroep ligt er inmiddels, met veel dank aan de werkgroep die daarin goed werk heeft geleverd en duidelijke uitgangspunten heeft geformuleerd. Een van die uitgangspunten is: begin bij de inhoudelijke ambities en ga daarna pas spreken over de randvoorwaarden. Wij denken ook dat het voeren van dat gesprek van belang is, maar we horen de 22

wethouder ook zeggen dat we dat gewoon zullen gaan doen. Maar er ligt nu een set met vragen voor die ons echt meer lijkt op technische vragen dan een interpellatie, om eerlijk te zijn. En daar waar vorige maand nog een interpellatie werd aangekondigd op het theater, blijkt het nu het Design Museum te zijn. Ik ben eigenlijk zo benieuwd of de indieners van dit interpellatieverzoek nog bereid zijn het inhoudelijke gesprek te voeren met elkaar. Kunt u nog open naar de inhoud kijken? Bent u ook bereid dat gesprek te voeren als een meerderheid van deze raad wel voor een Design Museum is? En kunt u het er dan ook nog over hebben onder welke voorwaarden we dat dan doen? Of bent u dan boos en loopt u dan weg over iets wat we in een democratisch proces besluiten? Mevrouw HENDRICKX: Ja kijk, ik wilde mevrouw Hoekstra eigenlijk aan de ene kant haar verhaal laten afmaken, maar u gooit wel een heleboel termen erdoorheen waarvan ik denk: volgens mij gaat deze interpellatie daar helemaal niet over. Wij geven gewoon aan dat de wethouder een planning heeft… De VOORZITTER: Wat is uw vraag, want het is een interruptie.

Mevrouw HENDRICKX: De vraag is of mevrouw Hoekstra kennis heeft genomen van de planning die we ook hebben opgenomen als integraal onderdeel van de interpellatie, en ook heeft gezien dat een gesprek met de raad bij Q1, het tweede punt, daar staat dat we eerst dat inhoudelijke gesprek gaan hebben, over rol, impact en inhoudelijke ambities, en dat er vervolgens een raadsvoorstel komt en vervolgens dat er een voorlopig ontwerp wordt opgesteld. Wat vindt mevrouw Hoekstra ervan dat we dat inhoudelijke gesprek nog niet met elkaar gevoerd hebben, maar alvast de wethouder met architecten een uitvraag heeft gedaan om alvast te gaan schetsen, en daarin een aantal vergaande kaders heeft meegegeven. Wat vindt u daar nu van? Mevrouw HOEKSTRA: Ja, daar kan ik zeker antwoord op geven. Ik heb de wethouder goed gehoord daarover en ik hoor hem ook zeggen dat dat het inhoudelijke gesprek in het geheel niet in de weg staat en dat het ook heel gebruikelijk is in zo’n proces. Sterker nog, dat als we dat niet zouden doen met elkaar, het proces dan dusdanige vertraging zou gaan oplopen dat we per definitie in een situatie zouden geraken zoals bij het Theater aan de Parade, namelijk heel veel extra hoge kosten, en dat lijkt mij in geen geval wenselijk. Mevrouw HENDRICKX: Ja goed, ik weet niet of u de uitvraag heeft gezien, maar die is vrij gedetailleerd.

Wat alles moet gaan kosten, wat we daar willen gaan doen. Ik weet dat de PvdA het heel belangrijk vindt dat doeners en makers ook worden meegenomen. Vindt u nu niet dat we aan de voorkant, voordat het ontwerp wordt gemaakt, met elkaar moeten meegeven hoe we dat gebouw ingericht willen hebben, wat het mag gaan kosten, hoeveel we eraan uit willen geven? Dat is toch gewoon in het licht van het hele theaterdebacle een heel logische stap, ook in het licht van de werkgroep van mevrouw Korver, dat we het met elkaar anders moeten gaan doen. Mevrouw HOEKSTRA: Ik vind zeker dat we het anders moeten doen, en ik heb ook de aanbevelingen van de werkgroep goed gelezen en ook die van het Rekenkamerrapport. En die zegt bovenal heel stellig: begin nu met het gesprek over de inhoud en stel daarna de kaders met elkaar vast. Volgens mij geeft dat ons ook ruimte om ook met elkaar te praten, zowel tussen wat de voorstanders vinden maar ook wat de tegenstanders van iets vinden, om met elkaar ambities te definiëren. En ik heb de wethouder horen zeggen dat dat inderdaad in het proces wat naar achteren is geschoven. Het is goed dat we die informatie nu hebben. Daarom beschouw ik uw vragen ook als technische vragen. Die informatie hebben we nu, en dat gesprek gaan we dus gewoon nog met elkaar voeren.

Ik was bij dat ik me afvroeg of we dat gesprek kunnen voeren, want ik stel vast dat u wegliep tijdens de inhoudelijke behandeling van het gebiedspaspoort en dat u er niet was toen we met elkaar gingen leren van andere steden en met de raad naar Antwerpen waren. Allemaal gelegenheden wat onze fractie betreft om het over de inhoud te hebben met elkaar. En ik zou ons echt gunnen dat we hieraan voorbijkomen. Een Design Museum of niet, maar een goed debat op inhoud waarbij we argumenten wisselen, kennis opdoen en leren van anderen. Zo werd ons ook aangeraden door de Rekenkamer, en uiteindelijk ook keuzes durven maken met elkaar, ook al zijn we het hartgrondig met elkaar oneens. Voorzitter, ik zou mijn woorden ten tijde van de discussie over het Theater aan de Parade willen herhalen, ik zou dat deze raad, het college, maar bovenal deze stad en haar inwoners gunnen, scherpte en kleur in het debat over wat wij willen, hoe we dat bekostigen, over alternatieve uitwerkingen, financiële risico’s en maatschappelijke baten. De wereld verkennen tussen het soms wensdenken van de een en het doemdenken van de ander, dat is in 23

ieder geval onze inzet voor de toekomst. De heer VAN SILFHOUT: Toch even een vraag waar ik het ook in mijn betoog nog over wil gaan hebben, maar er ligt nu een toezegging om een wensen-en-bedenkingenprocedure te gaan doen, terwijl er eerst een raadsvoorstel zou komen met de ambitie. Is dat voor mevrouw Hoekstra nog een verschil of dat goed genoeg is? Een raadsvoorstel dat we kunnen amenderen of een wensen-en-bedenkingenprocedure? Mevrouw HOEKSTRA: Sorry, ik begrijp even niet scherp wat u met de vraag bedoelt. De heer VAN SILFHOUT: We gaan een wensen-en-bedenkingenprocedure doen. Dat is een procedure waar geen voorstel ligt dat geamendeerd kan worden, waarover gestemd wordt, maar dat het college al iets opstelt waar wij onze wensen en bedenkingen op mogen geven. Een ambitie zou ook van de raad kunnen komen als wij met een raadsvoorstel instemmen en zeggen: daarin staat de ambitie, als wij die zien, en daar kunnen alle partijen op amenderen wat ze willen. Dat zijn significant andere processen. Maakt dat voor mevrouw Hoekstra nog uit voor het vervolg van dit proces? Mevrouw HOEKSTRA: Mijn ervaringen met de wensen-en-bedenkingenprocedure is dat we daar volgens mij als raad alle gelegenheid hebben, juist ook om onze inhoudelijke input te geven en het goede gesprek met elkaar te voeren. Dus dat is wat mijn fractie betreft een prima procedure.

De heer KAGIE: Maar als een substantieel deel van de raad, ook al is het een minderheid bijvoorbeeld, zegt: kom nu toch maar met dat eerder toegezegde raadsvoorstel, kunt u zich daar dan ook in vinden? Mevrouw HOEKSTRA: Als u dat voorstel doet en we vinden dat met elkaar een goed idee, dan gaan we het daar toch gewoon over hebben? De heer KAGIE: Mijn vraag was richting collega Hoekstra: een substantieel deel van de raad, de minderheid zijnde, bepleit, neem even dat aan, bepleit: kom toch met dat eerder toegezegde raadsvoorstel. Wat zegt u dan? Mevrouw HOEKSTRA: Dan gaan we dat wegen met elkaar en dan zal ik dat gewoon met elkaar hier in de raad bespreken. Ik zou niet weten wat ik daar nu over zou moeten zeggen. De heer ROOVERS: Dank aan mevrouw Hendrickx en de heer Kagie voor het indienen van deze interpellatie. Dank aan de wethouder voor zijn beantwoording. Voorzitter, een klein jaar spreken wij nu al over het rapport van de Rekenkamer. En de conclusies van de Rekenkamer over het proces rondom het Theater aan de Parade waren niet mals. Onder andere: er was geen ambitiediscussie gevoerd, waardoor de raad onvoldoende kon sturen op het proces en er werden geen alternatieve projecten behalve het voorkeursalternatief van het college besproken. Gevolg: een debacle.

En de discussie over het Rekenkamerrapport was ook fel en men was niet zuinig met verwijten naar elkaar maken tijdens die discussie. Maar de conclusies van die discussie waren voor ons doen verrassend eensgezind. Het is geresulteerd in een raadsbreed aangenomen motie en een aantal toezeggingen van de wethouder die die motie ook heeft omarmd. Waaronder: we willen onze taak als raad raadsbreed zorgvuldig uitvoeren, duidelijke kaders aan de voorkant over alternatieven, ambitieniveau, investeringen en de exploitatie. De wethouder heeft in die discussie ook de toezegging gedaan: er komt nog een nieuw raadsvoorstel en in december hebben wij daar de planning van gekregen. En de enige reden waarom deze – wat mij betreft terechte – interpellatie nu plaatsvindt, is omdat lijkt dat er wordt afgeweken van die planning en ook de volgorde die in die planning wordt aangegeven. Er is namelijk een raadsvoorstel toegezegd. Dat raadsvoorstel zouden we eigenlijk vandaag bespreken. En de interpellatie vindt niet plaats omdat het raadsvoorstel er later is, dat kan natuurlijk, maar omdat er parallel aan dat raadsvoorstel nu al een uitvraag is gedaan bij architecten. Mevrouw MULLER: U spreekt over het veranderen van de volgorde, maar ik ga ervan uit dat eerst de discussie over de ambitie in de raad komt, en daarna zal het voorlopige ontwerp in de raad komen.

Dus die volgorde is in principe niet veranderd. Hoe ziet u dat? De heer ROOVERS: Dat hoop ik ook. Ik zal even voorlezen wat in de brief van de wethouder 24

van 27 december staat: de stap raadsvoorstel over verdere uitwerking van de herhuisvesting van het Design Museum, Q2 2025, vervolgens opstellen voorlopig ontwerp na aanbesteding ontwerp en adviesdiensten. Dat is de stap die daarna komt. Dat staat expliciet zo in de volgorde. En de vraag is nu: houden we die volgorde aan? Want de uitvraag wordt nu al gedaan. En ik mag er toch van uitgaan dat architecten hun voorlopige ontwerp gaan baseren op de ambitiediscussie die wij nu nog moeten gaan voeren? Mevrouw MULLER: Maar zou u zich kunnen voorstellen dat soms sporen naast elkaar lopen, dat je niet gaat wachten tot die ambities duidelijk zijn voordat je start, maar dat je wel al aan het conceptdenken bent en dan met de ambities verder aan de slag gaat? Zou u zich dat voor kunnen stellen? De heer ROOVERS: Ik kan me heel veel voorstellen, ik ben het alleen niet eens als het zo zou gaan, want wij hebben een afspraak gemaakt over de volgordelijkheid en het enige wat de interpellanten nu doen is de wethouder houden aan de volgordelijkheid die hij zelf in een brief naar de raad gestuurd heeft. Mevrouw MULLER: Maar de volgorde zal toch blijven: eerst komen de ambities in de raad en dan komt het voorlopig ontwerp in de raad? En in dat voorlopig ontwerp zullen die ambities meegenomen worden.

Dus wat is dan het probleem? De heer ROOVERS: Ik heb deze periode vaak van verschillende coalitieraadsleden waaronder mevrouw Muller het verwijt gehad dat ik of te vroeg of te laat ben. Volgens mij zijn we nu uitzonderlijk een keer op tijd met het agenderen van een bepaalde discussie, namelijk dat architecten nu een voorlopig ontwerp moeten gaan maken op basis van een ambitiediscussie die we nog in de raad moeten gaan voeren. Ik hoop dat die architecten die ambitiediscussie en het raadsvoorstel dat ons is toegezegd meenemen in dat ontwerp. Als dat niet zo is, vraag ik me af waarom we die ambitiediscussie gaan voeren. Maar dat is in ieder geval de toezegging die we vanuit het college hebben gehad rondom de discussie van het Rekenkamerrapport. Dat is ook het gevolg van de motie die we unaniem als raad hebben aangenomen. En ik hoop dat we als raad, en niet alleen als oppositie, ook ons hard gaan maken dat we ons aan die afspraken houden. De wethouder heeft in zijn beantwoording een aantal toezeggingen gedaan. Er komt een wensen-enbedenkingenprocedure. Als ik het goed begrijp gaat dat vooraf aan het raadsvoorstel dat is toegezegd. Het raadsvoorstel dat is toegezegd komt er dus nog wel, maar komt nog na die wensenen-bedenkingenprocedure. En als de wensen-en-bedenkingenprocedure in Q4 2025 wordt verwacht, dan vraag ik me af wanneer het raadsvoorstel dan deze kant opkomt.

Ik kan me niet voorstellen dat dat dan nog in deze raadsperiode wordt. Kan de wethouder zeggen hoe hij dat zelf voor zich ziet? De allerbelangrijkste vraag is vanavond denk ik: er is een uitvraag gedaan. In welke mate kunnen architecten of andere partners daar rechten aan ontlenen en in welke mate gaat het de gemeente geld kosten op het moment dat wij die ambitiediscussie gaan voeren en misschien, misschien in een nieuwe samenstelling in de volgende periode tot andere kaders komen dan die we tot nu hebben vastgesteld? De VOORZITTER: Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur. Schorsing Mevrouw KORVER: Voorzitter, dank u wel. Ik zou mezelf bijna introduceren als mevrouw Korver van de werkgroep Zorgvuldige besluitvorming bij complexe projecten, want dat is toch al een aantal keren voorbijgekomen vandaag en ik zal hem zeker in mijn bijdrage ook benoemen. Een interpellatie, en ik ben het met mevrouw Hoekstra eens, met enigszins technische vragen. Het antwoord van de heer Van der Geld is wat mij betreft een heel mooie voorzet voor die beantwoording en ook een heel mooi begin van een antwoord op de vragen die wij er nog bij hadden en hebben natuurlijk ook nog. Want als ik dan kijk, het streven om in het vierde kwartaal van dit jaar over de ambities te spreken, daar zijn wij heel blij mee.

In het rapport van de werkgroep met die heel lange naam hebben we het alleen niet over ambities maar hebben we het specifiek over maatschappelijke doelen en de randvoorwaarden daarbij. En ik denk dat dat wel hetzelfde inhoudt, maar daar krijg ik dan wel graag de bevestiging ook van, dat de ambities ook die randvoorwaarden al inhouden en dat we het dus ook over die maatschappelijke doelen gaan hebben. Ik vind het ook prima om dat te doen na het werkbezoek dat we aan Antwerpen hebben gebracht en ik snap dat 25

daar niet iedereen bij kan zijn, dus ik vind het heel fijn dat het verslag daarvan komt, zodat we dat allemaal ook mee kunnen nemen in ons debat dat we straks zullen gaan hebben. Waar ik dan wel benieuwd naar ben, is hoe de uitkomst van het debat dat we dan nog gaan voeren eind dit jaar de opdracht voor het voorlopig ontwerp eventueel nog kan beïnvloeden. Want ik snap dat er een opdracht is gegeven om een voorlopig ontwerp uit te werken. Ik ga ervan uit dat daar scenario’s in worden gebruikt en ik hoop dat dat dus nog aangepast kan worden. En als dat niet kan, of dat dan dus pas kan richting het definitief ontwerp? Daar heb ik nog wel vragen over. Verder wil ik nog even hier, want dat is misschien ook goed om te memoreren, aangeven dat het werkbezoek aan Antwerpen mijn fractie echt veel duidelijkheid heeft gegeven over wat zo’n publiekstrekker in een nieuwe gebiedsontwikkeling kan betekenen, zowel de gebiedsontwikkeling an sich als de publiekstrekker. Daar hebben wij zowel punten die we graag mee willen nemen in de ontwikkeling en bij het museum als punten waarvan we denken: dat moeten wij juist anders doen. Maar daar leer je heel veel van, dus daar hebben wij heel veel aan gehad. De heer PLOEGMAKERS: Voorzitter, de planontwikkeling Citadelpoort, daar hebben we in de afgelopen jaren meerdere malen met elkaar over gesproken.

Eerder heeft de raad aan de hand van de wens van het CDA vervat in een motie, besloten tot een integrale planontwikkeling te komen van het Citadelhof. Naast het Design Museum 185 woningen, kantoorruimtes, horecavoorziening, evenementenplein en de restauratie van het Ravelijn. Nogmaals, dat zien wij als een integraal plan, een integraal ontwerp. Als wij nu kijken naar de planontwikkeling van dat gebied kunnen we constateren dat tot op heden een zorgvuldige procedure is gevolgd en zorgvuldige besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dit waarderen wij. Over de twee vragen van de interpellanten is al voldoende gezegd en daar heeft de wethouder ook het antwoord op gegeven, dus dat sla ik even over. Wat het CDA betreft zien wij, en dat heb ik net al aangegeven maar ik wil het nog een keer benadrukken, dat het ontwerp duidelijk breder is dan de interpellanten stellen. Het voorlopige ontwerp spitst zich niet alleen toe tot het Design Museum. Het gaat in onze ogen om een voorlopig plan voor de Citadelpoort in zijn totale omvang. En wat ik ook al aangaf, daar hebben wij uiteindelijk die motie voor ingediend. Maar natuurlijk hebben wij ook wel wat vragen en opmerkingen. Wat betreft het Design Museum, en ik herhaal nog even het standpunt dat wij als CDA meermaals hebben benadrukt, is dat wij graag een sluitende businesscase willen zien voordat we overgaan tot een definitief ontwerp.

Je zou kunnen zeggen, dat is ook wel een harde voorwaarde van ons. De heer VAN CREIJ: Toch even richting het CDA, want ik hoorde u nu zeggen: een sluitende businesscase. In het coalitieakkoord staat een sterke businesscase. Kunt u uitleggen wat voor u het verschil is? De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor wat u zegt mijnheer Van Creij, en die sluitende businesscase zullen we moeten beoordelen op het moment dat die daar ligt. Dat wil niet zeggen, want je kunt ook een businesscase sluitend maken door te zeggen: doe er maar € 3 miljoen bij, als voorbeeld. We gaan van € 2,5 miljoen die we nu geven naar € 5,5 miljoen. Dan kan ik u wel als een voorzetje meegeven dat wij daar niet in zullen meegaan mijnheer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Ter verduidelijking, we zitten nu al op € 3,2 miljoen. Een sterk, solide verhaal. Ziet u dat ook al terug? De heer PLOEGMAKERS: Wat dat betreft, wat de heer Van Creij zegt, laten we nu eerst eens tot een verdere uitwerking van de plannen komen. We kunnen nu allerlei als-dan-vragen gaan stellen. We kunnen allerlei scenario’s gaan bedenken. Maar er ligt op dit moment nog geen concreet verhaal. Daar zijn wij benieuwd naar en vandaar dat wij ook een paar vragen aan het college hebben op dit moment. Wij horen de wethouder straks zeggen: we stellen het uit tot het najaar.

Dan is onze vraag concreet: wat is het gevolg voor de planontwikkeling als we naar het najaar gaan en die discussie dan met elkaar aangaan? Heeft dit consequenties voor het voorlopig ontwerp? En zo ja, kan de wethouder dan aangeven welke? En tot slot nog een vraag: op welk moment denkt hij dat we het point of no return bereiken? De heer VAN HAREN: Het verdwijnen van het raadsvoorstel Ambities Design Museum van de planning was ons ook opgevallen en leidde bij ons tot technische vragen die de discussienotitie al handig heeft beantwoord. Vorig najaar hebben uitgesproken lessen te willen trekken uit het theaterdossier en deze onder andere toe te passen op dit complexe dossier. Daar hoort een goede discussie over de inhoudelijke en culturele ambities bij, want die bepalen uiteindelijk de functie, 26

omvang en een haalbare exploitatie van het nieuwe museum. Een belangrijke voorwaarde voor deze hele ontwikkeling. Dat heeft mijn fractiegenoot Broekmeulen in de behandeling van het gebiedspaspoort al heel duidelijk gemaakt. De VVD was dan ook tevreden over de processtappen om te komen tot de ontwikkeling van het hele gebied, zoals geschetst in de raadsinformatiebrief in december en nu overgenomen in de interpellatie door de initiatiefnemers. En dus waren wij teleurgesteld en verontwaardigd dat er stappen overgeslagen waren en zijn wij nu blij met het antwoord van de wethouder en de toezeggingen dat de stappen in het proces worden hersteld. We kijken dan ook uit naar de discussie. Mevrouw MULLER: Had u wel in de gaten dat het ook te maken had met het uitstellen van het werkbezoek naar Antwerpen, dat de ambitiediscussie iets naar achteren geschoven was? De heer VAN HAREN: Dat had ik niet in de gaten. Het werkbezoek naar Antwerpen heb ik als een heel nuttige aanvulling op ons werk ervaren, maar een aanvulling betekent niet iets wat daarmee de planning in de war hoeft te gooien. Het lijkt me dat het raadsvoorstel wat mij betreft nog steeds behandeld had kunnen worden wanneer dat gepland stond. Dan was ik gebleven bij een vraag aan de wethouder, want dit debat ontstaat bij ons wat verwarring.

Welke voorbereiding wordt er nu eigenlijk achter de schermen precies getroffen? In de RIB van december wordt gesproken over ontwerp- en adviesdiensten. Nu zit ik niet in de bouw- en aanbestedingswereld, dus ik vraag me af waar we daarbij aan moeten denken en of dit rijmt met wat er nu precies gaande is. Dan tot slot over de motie die de initiatiefnemers al gedeeld hebben. De kern voor de VVD is het op de juiste manier doorlopen van de processtappen. Stap 1, het gebiedspaspoort Citadelpoort, hebben we in februari al genomen, dus wat ons betreft kan het college zeker aan de slag met de voorbereidingen om dat uit te voeren, binnen de kaders van dat besluit. Want het gesprek over ambities en exploitatie van het museum moet nog volgen. Kortom, we volgen het eerste beslispunt in de motie maar gaan niet mee in het tweede. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voorzitter, een tijdje geleden is hier een debat gevoerd over de financiële catastrofe van het Theater aan de Parade en het Rekenkamerrapport dat aan dat debat ten grondslag lag, was glashelder. De raad is toen onvoldoende geïnformeerd en de raad is ook niet doortastend genoeg geweest. Er lag ook bij ons een verantwoordelijkheid. Daarbij, in dat rapport sprak de Rekenkamer ook nogal wat zorgen uit of dit de laatste keer zou zijn dat het zou gebeuren.

Ze zeiden: het blijkt toch voor de raad en het college lastig om lessen in de praktijk te brengen. Dus laten we dan het ongelijk bewijzen van de twijfels die de Rekenkamer aangaf en laten we dan wel doortastend zijn deze keer. De werkgroep Zorgvuldige besluitvorming bij complexe projecten heeft goed werk geleverd en we hebben met elkaar goede afspraken gemaakt over hoe om te gaan met dit soort projecten, om dat zorgvuldig te doen. Een zorgvuldige werkwijze is opgesteld, want een ezel stoot zich in het algemeen geen twee keer aan dezelfde steen. Mevrouw MULLER: Ja, u heeft het over de complexe projecten en dat is ook iets waar ik zie dat het college daar ook heel erg mee bezig is om dat zo goed mogelijk te integreren. Maar dit is een lopend project, dus hoe vindt u dat dat nu in een lopend project geïntegreerd wordt? Mevrouw SAMSHUIJZEN: We hebben natuurlijk omtrent die complexe projecten afgesproken dat er natuurlijk niet helemaal weer vanaf nul begonnen wordt, maar dat ingestapt wordt in hoe het proces zou moeten lopen waar we dan zijn. En hier op het moment, ook toen dat is vastgesteld over die complexe projecten, zou er ook nog een ambitiedocument moeten komen en zouden de ambities nog uitgesproken moeten worden.

En die stap, die zorgvuldigheid wordt nu toch overgeslagen en dat vinden wij jammer, dat juist de handvatten die we een tijdje geleden hebben gekregen daarvoor en met elkaar hebben afgesproken hier nu niet in benut zijn. Mevrouw MULLER: U heeft gehoord dat het ambitiegesprek nog gaat plaatsvinden, dus het college doet daar wel iets mee. Of zie ik dat verkeerd, of hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben heel blij dat de wethouder dat aangegeven heeft. Waar het voor ons dan schuurt, is de volgordelijkheid der zaken en ik kom er ook in mijn bijdrage nog even op terug waar dan bij ons die zorgen zitten. Dus als u mij toestaat voorzitter, dan leg ik dat graag even uit en dan kan mevrouw Muller nog aanvullende vragen stellen als die er zijn. Als wij met elkaar afspraken maken, raad en college, want de wethouder heeft ook die motie omarmd, dan vinden wij dat die afspraken ook nageleefd moeten worden. Het ambitiedocument zou dus nog afgestemd 27

moeten worden. We horen dat dat dus inderdaad nog gaat gebeuren. En daarbij heeft inmiddels het college wel al ontwerpers uitgenodigd om een voorlopig ontwerp te maken voor het nieuwe museum. Die uitvraag is al wel in de markt gezet. De heer HUIBERS: Voorzitter, deze puzzelt mij een beetje, want er lopen een paar termen door elkaar. Ik hoor een paar keer zeggen, er worden impressies gemaakt, schetsen waar we onze ambitievorming op kunnen maken of het maken van een voorlopig ontwerp. Waar is deze opdracht die nu uit is gezet op gericht volgens mevrouw Samshuijzen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Waar het mijn partij om gaat is de zorg dat het bij architecten niet volledig helder is wanneer het niet de bedoeling zou zijn om al met een voorlopig ontwerp te komen. Dat het onvoldoende duidelijk is dat de uitgangspunten die zijn meegegeven eigenlijk nog helemaal niet zijn vastgesteld, dat er nog kaders komen, dus dat het eigenlijk alle kanten op kan. De heer HUIBERS: Voorzitter, dat was niet mijn vraag, of het is wel het antwoord dat mevrouw Samshuijzen van mening is dat er nu architecten bezig zijn met een voorlopig ontwerp, en niet met impressieschetsen. Is die aanname correct? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Goed voorzitter, geef het een woord, maar waar het om gaat is of er uitgangspunten meegegeven zijn op basis waarvan er werk verricht wordt.