Notulen raadsvergadering 2025-07-02

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 2 JULI 2025 AANVANG 19.00 UUR Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, J. Broekmeulen, O. Çifçi, M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mr. Y. Doğan, B. El Amraoui, F.G.F. van Genugten, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, C.K.J. Visscher en J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders: Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin M. Claessen, J.J.M. Gersjes, W. de Groot MSc, A. Hernández, H.J.M. Kitslaar en P.M. van der Krabben

DEBATSTUKKEN (C) 18.

Wensen en bedenkingen Startnotitie Integrale Aanpak Brede Binnenstad – Samen investeren in kwaliteit

OVERIG 19.

Interpellatie Procesgang Design Museum

ACTUELE MOTIES – BESPROKEN IN COMMISSIE 20. Mobiliteitsbeleid ’s-Hertogenbosch 2040 (doorgeschoven naar de volgende raadsvergadering) 20.a Actuele motie Stip op de horizon voor mobiliteitsbeleid 2040 (doorgeschoven naar de volgende raadsvergadering) 20.b Actuele motie Auto van jou, auto van mij, auto van ons allebei (doorgeschoven naar de volgende raadsvergadering) Heropening De VOORZITTER: Dames en heren, iedereen van harte welkom bij het tweede deel van deze vergadering. Een speciaal woord van welkom aan mevrouw Hendrickx en de heer Kouwenberg die aanwezig zijn. We hebben nog wel een aantal berichten van verhindering. De heer Van der Krabben, de heer Gersjes, mevrouw De Groot, mevrouw Claessen, de heer Kitslaar en mevrouw Hernández is ook afwezig en op haar verzoek heeft ze aangegeven dat bij de stemming over de motie Circulariteit, motie 2 bij het agendapunt over Duurzaam, de motie van Van Creij cum suis, dat ze daar voor wilde stemmen in plaats van tegen. De heer Van den Kerkhof, ik heb ook vermoeden waar die naartoe gaat. De heer VAN DEN KERKHOF: Ja voorzitter, in hetzelfde rijtje. Ik had gisteren de eer om u bij 1

agendapunt 16 te mogen vervangen als voorzitter van deze raad. En daarin focuste ik me zo op de einduitslag dat ik helemaal vergat hoe ik zelf gestemd had, en excuus aan de heer Van Hattem, want die staat dan toch weer alleen, dat had uiteraard tegen de motie moeten zijn, dus als dat hersteld kan worden in de notulen, ben ik tevreden. De VOORZITTER: Goed dat u er 9 september a.s. nog bent, want dan kunt u de notulen ook nog goedkeuren. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Dan moet de opvolger de notulen goedkeuren. Dames en heren, we hebben vandaag nog drie agendapunten te behandelen. Dat is allereerst Wensen en bedenkingen Startnotitie Integrale Aanpak Brede Binnenstad, de interpellatie en de moties met betrekking tot mobiliteitsbeleid 2040 ’s-Hertogenbosch. DEBATSTUKKEN (C) 18.

Wensen en bedenkingen Startnotitie Integrale Aanpak Brede Binnenstad – Samen investeren in kwaliteit

De VOORZITTER: We beginnen met Wensen en bedenkingen Startnotie Integrale Aanpak Brede Binnenstad, een notitie die ook in uw commissie Bedrijvigheid stevig is besproken. Het kan zijn dat beide wethouders de beantwoording van de moties op zich nemen, omdat zowel de heer Geers als de heer Geers betrokken zijn bij dit voorstel. Er is een vijftal moties ingediend. Ik neem aan dat alle indieners het woord willen voeren. De heer ALTENBURG-COLLIN: De Bossche VVD juicht deze Integrale Aanpak Brede Binnenstad heel erg toe. Er is goed overlegd met verschillende partijen in de stad en dat zorgt voor het nodige draagvlak. Deze aanpak biedt volgens de VVD kansen om onze binnenstad te laten bruisen voor onze inwoners, te vergroenen, echter ook bereikbaar te houden voor onze bezoekers en ruimte te bieden aan onze ondernemers. De VVD heeft ook een motie ingediend, over monitoring en bijsturing. In deze startnotitie wordt gesproken over het belang van meerjarige monitoring en de mogelijkheid tot bijsturing daarvan. Er wordt echter alleen gesproken over monitoring van het autoverkeer, terwijl monitoring van alle vervoersstromen natuurlijk nuttige informatie oplevert. De VVD maakt zich ook zorgen over wat verkeersmaatregelen betekenen voor de bereikbaarheid en daarmee voor onze inwoners en ondernemers.

Daarom verzoeken wij het college om ons te informeren over de wijze van deze monitoring, hier eventueel externe partijen als het JADS en het IoT Stadslab erbij te betrekken en ons over significante effecten te informeren en een aanpak voor te stellen. Tot slot dienen wij samen met de PvdA de motie in om inwoners… Mevrouw VISSCHER: Mag ik u een vraag stellen? In de commissie kreeg ik een beetje de indruk dat zodra er ook maar een klant minder in een winkel kwam, wat volgens u dan te herleiden zou zijn tot een verkeersmaatregel, dat u dan onmiddellijk die maatregel zou willen herzien. Is dat ongeveer waar u naartoe wilt met deze motie? De heer ALTENBURG-COLLIN: Als ik die indruk heb gewekt is dat onjuist, want dat heb ik absoluut niet willen zeggen. Maar als het klip-en-klaar is dat verkeersmaatregelen een ongewenst effect hebben en inderdaad de stad echt onbereikbaar wordt, dan vinden wij absoluut dat dat een aanpak hoort te hebben. Maar ook in de motie staat: daar moeten we goed naar kijken. Want als klandizie terugloopt kan dat ook andere oorzaken hebben. Het voorbeeld werd genoemd van een ijswinkel. Als het slecht weer is kopen mensen geen ijsjes, dat snapt iedereen ook. De heer HOEBEN: Toch een beetje in dezelfde lijn, want ik had ook een beetje dat gevoel erbij. U verwijst gewoon naar de onderzoeken die gedaan zijn.

Twijfelt u er nu aan of die onderzoeken goed gedaan zijn of wilt u een handvat creëren dat u kunt ingrijpen wanneer iets gebeurt wat u onwelgevallig is? De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik heb niet de indruk willen wekken dat wij iets onwelgevalligs willen tegengaan, alleen in het stuk staat gewoon dat monitoren niet nader uitgewerkt, dus daarom deze motie. De heer HOEBEN: Maar dat is monitoring over al die projecten heen. Maar u wijst hier specifiek op de verkeersstructuur, dat die gebaseerd is op een model dat in de praktijk zichzelf nog moet bewijzen. Daar is onderzoek naar gedaan, daar zijn volgstudies voor gedaan. Daar hebben we heel wat over gedebatteerd. Is het nu af of niet, er is een economisch rapport op geschreven. Twijfelt 2

u nu aan die rapporten en zegt u toch: ik wil hier een vinger aan de pols houden. Of zegt u: wij gaan er vol voor, wij gaan voor die autoluwe binnenstad? De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik twijfel niet aan de rapporten. Alleen is het zo dat het monitoren goed moet worden uitgewerkt. Hoe gaan we dat doen, en inderdaad, als blijkt dat de stad dichtslibt, om maar wat te zeggen, dan moeten we dat aanpakken. En het is goed om daar andere instanties bij te betrekken zoals het JADS en het IoT Stadslab en met elkaar een goede aanpak daarvoor te maken. De heer VAN SILFHOUT: Het staat ook in de motie en ook in de beantwoording op de SP net. Negatieve effecten. Kan de heer Altenburg-Collin toch eens uitleggen wat nu negatieve effecten zijn als het gaat over deze motie? Waar moet ik aan denken? De heer ALTENBURG-COLLIN: Negatieve effecten zijn als de stad hierdoor op slot komt te zitten en onbereikbaar wordt en onze ondernemers geen klanten meer krijgen en inwoners hun bezoek niet meer kunnen ontvangen. Dat zijn toch wel negatieve effecten. De heer VAN SILFHOUT: Een vervolgvraag. Als dan één ondernemer naar ons toekomt en zegt: ik ervaar negatieve effecten vanwege een besluit dat hier is genomen. Is dat een negatief effect zoals ik het in de strekking van deze motie moet lezen? De heer ALTENBURG-COLLIN: Als één ondernemer komt is dat niet een negatief effect.

En dat is ook wel het idee van deze motie dat we echt goed gaan kijken met verschillende indicatoren op verschillende gebieden, om te kijken of er echt negatief effect is voor vaak een straat of een gebied. De heer EL AMRAOUI: Ik ben benieuwd hoe de VVD kijkt naar positieve effecten. Wat als we zien dat het economisch gewoon een stuk beter gaat in de binnenstad, het vergroend is en de leefbaarheid toeneemt, meer publiek trekt. Wilt u dan ook verdergaande maatregelen voorgesteld krijgen van het college hoe we dat effect verder kunnen versterken? De heer ALTENBURG-COLLIN: Absoluut. Negatief stond ook tussen haakjes, dus laten we inderdaad ook gewoon alle effecten, positieve en negatieve, hierin meenemen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een beetje in aansluiting op collega Hoeben, er zijn onderzoeken gedaan op de effecten waar uitkwam dat met grote waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat er geen negatieve effecten zijn, en nu zegt de collega van de VVD: maar misschien gaat er toch wel wat gebeuren. Aan de andere kant wordt aangegeven dat we ook niet te snel moeten ingrijpen.

Als er heel erge dingen gaan gebeuren, bent u dan niet van mening dat als het zo slecht wordt allemaal, wat niet in de lijn der verwachtingen ligt, dat het wel evident is en dat we dan niet een heel monitoringprogramma daarvoor hoeven op te tuigen? De heer ALTENBURG-COLLIN: Daar ben ik niet zo van overtuigd mevrouw Samshuijzen, via de voorzitter. De VVD maakt zich er wel zorgen over of de stad in de toekomst wel net zo bereikbaar blijft. We willen graag een vinger aan de pols houden en vandaar dus monitoring. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Maar dan, wat collega Altenburg-Collin net aan collega Hoeben aangaf, dat hij vertrouwen heeft in die onderzoeken, dan geeft de VVD toch aan: we hebben geen vertrouwen in die onderzoeken? Die zeggen dat er met grote waarschijnlijkheid geen negatieve effecten zijn, de VVD geeft hier aan: we maken ons wel degelijk zorgen, we hebben er geen vertrouwen in. Klopt dat dan? De heer ALTENBURG-COLLIN: Er is vooraf onderzoek gedaan, en ik vertrouw erop dat dat goed is gebeurd. Alleen weten we niet hoe de praktijk uitpakt. Dus laten we gewoon een vinger aan de pols houden of het klopt wat die onderzoeken voorspeld hebben. Dus dat lijkt me hartstikke goed. De heer VAN HATTEM: Over deze motie, het gaat over het monitoren van effecten en ook negatieve effecten die kunnen optreden.

Maar dat impliceert dus ook dat er bijgestuurd kan worden, zoals ook in de motie staat. Betekent dit dat deze motie tot strekking heeft dat er ook geen onomkeerbare maatregelen genomen kunnen worden zolang de motie van toepassing is? 3

De heer ALTENBURG-COLLIN: We hebben natuurlijk een halfjaar geleden afspraken gemaakt met elkaar en dat is natuurlijk waar de VVD gewoon voor getekend heeft ook, dus daar zullen we ons ook aan houden. De heer VAN HATTEM: Maar goed, als er dan negatieve effecten optreden, wat gebeurt er dan? Zijn de maatregelen dan definitief, maar zit er een bepaalde mate van omkeerbaarheid in? Kan er iets worden teruggedraaid als die negatieve effecten blijken? De heer ALTENBURG-COLLIN: Als uit monitoring blijkt inderdaad dat klip-en-klaar is dat er zwaar negatieve gevolgen zijn, dan moeten we met elkaar kijken hoe we daar een mouw aan passen. Het kan niet zo zijn dat de stad doodbloedt doordat we alles op slot zetten, dus dat moeten we voorkomen. We zorgen er dus voor dat die ondernemers hun boterham kunnen verdienen en dat de stad leefbaar blijft en zodoende ook aantrekkelijk voor onze bezoekers en inwoners. De VOORZITTER: Gaat u verder. De heer ALTENBURG-COLLIN: Tot slot dienen we ook een motie in met de PvdA over leegstand. Inwoners maken zich zorgen over de toenemende leegstand in de stad en de verloedering die hiermee gepaard gaat. Dit is dus een motie die de leefbaarheid in onze stad gaat vergroten en dat is voor de VVD een groot goed. De heer HOEBEN: Ik begrijp dat u met die motie meegaat en daar op staat.

Maar toch een vraag daarover, want we hebben ooit een organisatie gehad, VOLOP heette die. Dat was vrij populair in de stad en die hebben we echt geprobeerd hier te houden, maar dat was zeker volgens de VVD niet nodig, want dat kon zich vanzelf wel draaien. Nu komt u eigenlijk met een voorstel aan dat toch weer een beetje dat oproept. Hoe verhoudt zich dat nu? Bent u tot inkeer gekomen of heeft u spijt van die vorige beslissing en wilt u dat terugdraaien? Kunt u dat eens toelichten? De heer ALTENBURG-COLLIN: Die club of stichting is mij niet bekend, dus dat is voor mijn tijd geweest, dus dat zegt mij niks, dus ik kan daar niet over oordelen. Maar als het een partij is geweest die ervoor gezorgd heeft om de leegstand in de stad tegen te gaan, ja, dat is wat we bewerkstelligen met deze motie hoop ik, dat we ervoor kunnen zorgen, samen met vastgoedondernemers dat de etalages gevuld zijn en het een stad blijft waar het goed toeven is. De heer HOEBEN: Het is niet zo dat Will in zijn eentje bepaalt dat mitigerende maatregelen niet nodig zijn. Al jaren zijn we het eens in deze zaal: een autoluwe binnenstad, en wij vinden met zijn allen dat we vooruitgaan. En al vanaf 2013 zijn we daarmee bezig, om dat te realiseren. Maar blijkbaar vergeten we naar buiten te kijken en te luisteren naar inwoners, ondernemers en organisaties. Daar is men het meer dan zat.

Daar is men het beu om tegen elkaar uitgespeeld te worden, daar willen ze voortgang. Luisteren naar elkaar, oog hebben voor elkaar, voor elkaars belangen, dat kan buiten, bij ondernemers, organisaties en inwoners lukt dat. Die willen vooruit, die willen stappen zetten, die willen parkeren op een manier die bij een datastad past. Toegankelijkheid die bij een vriendelijke stad past, vervoer naar het hart dat aantrekkelijk is, liever vandaag dan morgen. Voorzitter, hier ligt een prima motie, een simpele blik naar buiten zou leren dat er nu geen problemen zijn met doorgaand verkeer. En een meerderheid van de inwoners en ondernemers is blij met de huidige situatie. Er is nu geen doorgaand verkeer mogelijk. Beseffende dat de bussen er nog bij moeten. En wat doen wij? Onder onze eigen kaasstolp zeggen we tegen elkaar over motie 2: het is niet zo dat Wil in zijn eentje bepaalt dat mitigerende maatregelen niet nodig zijn. En tegelijkertijd verzinnen we hier vandaag een nieuwe start, een nieuw ijkpunt. En we houden elkaar voor dat dit plan revolutionair is en een aardverschuiving is. We kloppen onszelf op de borst en melden naar onze inwoners en ondernemers dat we grote stappen gezet hebben. En we zijn weer net zo ver als in 2013. Een plan zonder middelen en zonder harde planning.

Een plan dat zijn fysieke uitvoer pas kent na de verkiezingen, en waarbij één zinnetje alweer de ronde doet: werk met werk maken. De heer EL AMRAOUI: Ik ben heel erg benieuwd hoe De Bossche Groenen met droge ogen kan beweren dat wij sinds 2013 niets hebben gedaan in deze stad. Terwijl ik in de stad op dit moment een steiger zie staan, terwijl ik straten opengebroken zie worden om aangepast te worden voor de autoluwe binnenstad. Hoe beweert u dat?

4

De heer HOEBEN: Fijn dat u enthousiast bent over het NK Tegelwippen en dat er inderdaad geïnvesteerd wordt door ondernemers in de panden. Dat is hartstikke goed, dat is ook altijd een teken dat het goed gaat met de stad, dus ik ben ook blij om dat te zien. Maar het neemt niet weg dat we vanaf 2009, zeg ik erbij, al lopen te mijmeren over: hoe moet dat nu eigenlijk? En in 2013 hebben we iets aangenomen. En dat is niets anders dan dat we nu aan het uitvoeren zijn, of proberen uit te voeren. Dus dan zijn we geen stap vooruitgekomen. Er is nog net zoveel verkeer over die Binnenstadsringen als in 2013. We zijn weer in 2013, die heb ik inderdaad gehad. En waar zie je dat aan? Ik had het zojuist al over motie 1. Daar zie je al het handvat om op de rem te trappen. Daar zie je al wat we eigenlijk gaan doen, wat het plan is. Want het klinkt allemaal heel aannemelijk wat in motie 1 staat, maar in feite kunt u nu al in de archieven uit 2014 teruglezen wat er in de komende tijd gaat gebeuren. En het mooie is dat zelfs dezelfde partijen de hoofdrol weer pakken. Ik noem de VVD. Hoe ging dat ook alweer in 2014? Er zijn vast nog wel mensen die het weten. Dat begon met 30 kilometer 50 kilometer te houden. En het begon, de heer Van Creij weet het nog wel, de stationstunnel onder het spoor door, dus we hebben hetzelfde scenario.

Maar het is prima, er ligt hier een prima motie, er ligt hier een kans om die stap wel te maken. Iedereen is tevreden, en laten we ons nu eens focussen op de voortgang in plaats van elkaar hier vliegen af zitten te vangen over dat iemand iets wil en dat dat de enige is die iets wil. We willen het allemaal. We willen allemaal dat die stad autoluw wordt en we willen allemaal dat er voortgang geboekt wordt. Dus laten we ophouden met elkaar hier de maat te nemen. Maar u kent ons ook, wij zijn hartstikke constructief en we zullen ook die strohalm aangrijpen en we zullen voor dit voorstel stemmen. En overigens, op motie 1 heb ik zojuist al commentaar gegeven. Motie 3, het voorstel van Leefbaar ’s-Hertogenbosch, daar gaan we in mee. En de aanpak leegstand, daar heb ik zojuist al opmerkingen over gemaakt naar de VVD, helaas is VOLOP niet meer actief in onze stad, wel in de rest van Brabant, ze zijn flink gegroeid. Dus eigenlijk is het een impuls geweest, dat hebben we cadeau gedaan aan de rest van Brabant, maar inderdaad, misschien moeten we wel weer wat gaan doen, zo’n organisatie terughalen. En motie 5, daar zijn we uiteraard tegen. De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor de heer Hoeben verschillende keren zeggen, verwijzen naar VOLOP en we zijn weer terug bij af, en van alles en nog wat.

Maar bent u het met mij eens mijnheer Hoeben, dat nadat Den Bosch VOLOP stopte, het was voor die tijd, kregen we in één keer corona. Dat was er in die tijd helemaal niet. En het beeld en de leegstand is toch weer veranderd na 2021. Vindt u dan niet, want u zegt: het was er en het is nu weg, we hebben toen dat besluit genomen en we gaan nu een nieuw besluit nemen, omdat de tijd veranderd is. Hoe ziet u dat dan? De heer HOEBEN: De tijd verandert altijd, er zit altijd een stukje voortgang in tijd in. Dat is dan ook de voortgang die we hier boeken met de autoluwe Binnenstadsring. Maar alle gekheid op een stokje, we nemen hier af en toe besluiten, en als die tien jaar oud zijn zegt de voorzitter: ja mijnheer Hoeben, dat is tien jaar geleden. Hartstikke mooi, maar soms moet je ook gewoon inzien dat een organisatie of een besluit dat je neemt, dat dat zijn uitwerking ook krijgt en dat dat ook gewoon nodig is om zo’n stad goed te houden en iedere keer op de bal te blijven zitten zodra het weer een andere kant op gaat, daar dus op bij te kunnen sturen. Daar zijn mensen goed in, sommige organisaties zijn daar hartstikke goed in. Daar moet je gebruik van maken en het is jammer dat we die de stad uit hebben laten gaan. De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor de heer Hoeben een prachtig aanvullend betoog houden, maar toch even concreet mijnheer Hoeben.

Toen VOLOP stopte, was de leegstand structureel veel lager dan nu. Dat was een van de redenen waarom we met VOLOP gestopt zijn. Bent u dat met mij eens? De heer HOEBEN: Ik ben het niet helemaal met u eens. We hadden de mazzel dat onze stad qua leegstand er heel goed bij stond in percentages in vergelijking met de omliggende dorpen en andere kleine steden. Dat voordeel hebben wij. Maar die leegstand was er, en er was wel degelijk ook een stukje groei in die leegstand. Heel sluimerend was dat er. En VOLOP deed zijn uiterste best om dat iedere keer bij te blijven. Zij spraken met ondernemers en zij spraken met start-ups en zij spraken met vastgoedeigenaren. Zij waren die lijn tussen die organisaties en naar de gemeente toe. Dat deden ze hartstikke goed en het is jammer, maar ik stem toch ook voor uw motie, ik ga ook helemaal mee met uw motie, maar het is jammer dat we het hebben laten gaan. Dat is wat ik wil aangeven. De VOORZITTER: U bent het eens. Gaat u verder. 5

De heer HOEBEN: Ik ben denk ik wel klaar. Ik heb gezegd dat ik niet meega met motie 5. De heer KAGIE: Het staat er echt in de Startnotitie Integrale Aanpak Brede Binnenstad, samen investeren in kwaliteit. En er staat het volgende in het besluit: de Startnotitie Integrale Aanpak Brede Binnenstad vast te stellen en te starten met het opstellen van uitvoeringsprogramma’s, te starten. Op 9 maart 2021 stemde dit huis in grote meerderheid in met het Economisch Perspectief Brede Binnenstad, visie en actieplan. We zouden aan de slag gaan met het werk maken van het concept sfeergebieden. Hinthamerdriehoek zouden we aanvangen, Orthenstraat, Museumkwartier, Vughterdriehoek. De voorganger van wethouder Ralph Geers, Jan Hoskam bracht deze mooie nota uit, met vergezichten richting 2030 hoe de Orthenstraat er groen uit zou zien. De Hinthamerstraat, hogere kwaliteit, geen doorgaand verkeer, want dat besluit hadden we ook al genomen. Het is inmiddels vier jaar later en wat lezen we nu in het voorliggende stuk? We starten met het uitwerken van sfeergebied herinrichting Hinthamerdriehoek. Vier jaar later. Met de kanttekening erbij: er is nog geen geld vrijgespeeld want we kennen het prijskaartje niet maar we willen wel de slag aan met ondernemers en inwoners over hoe we dat gaan bewerkstelligen. Wat een georganiseerde onmacht.

Een ander project dat maar niet losgetrokken wordt is het opblazen, opwaarderen van de Magistratenlaan om het verleggen van het autoverkeer van voor naar achter het station mogelijk te maken. Opgenomen in het bestuursakkoord 2018-2022 en in het bestuursakkoord 2022-2026. Met de tekst: we investeren in de opwaardering van de Magistratenlaan. De urgentie van het opblazen van de Magistratenlaan is bij herhaling door dit huis de afgelopen jaren dik onderstreept. Motie Broekmeulen, 6 juni 2023. Stel autoverkeer centraal bij de opwaardering van het traject Magistratenlaan. En wat lezen we nu? Studie doorstroming Magistratenlaan op te pakken in 20252026. Zeven jaar later nadat het in die richting, die uitweg om ruimte, om lucht te creëren aan de voorkant van het station, autoverkeer naar achter het station, zeven jaar geleden in dit huis gearresteerd, en we gaan nu studeren. Wat een georganiseerde onmacht. Ik hoop dat het volgende college, en dat gaat snel hoor, wel werk gaat maken van wat we in dit huis besluiten als het gaat over openbare ruimte, over verkeer.

En om dat te bevorderen komen wij met de volgende motie, motie 3, ꞌInzicht en grip op uitvoerbaarheid van de Integrale Aanpak Brede Binnenstadꞌ, verzoekt het college voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2026 een eerste integrale voortgangsrapportage Aanpak Brede Binnenstad aan de raad te presenteren, inclusief een actueel overzicht van de planning, een overzicht van de al beschikbare meerjarige financiële dekking en een overzicht van de nog niet gedekte planonderdelen. Een eerste analyse van de haalbaarheid op de middellange termijn inclusief prioritering en fasering. Wij moeten het fatsoen opbrengen richting de volgende raad en richting het volgende college… De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik hoor een gloedvol betoog van de heer Kagie. Wat hij beweert is dat er geen financiële onderbouwing bij het plan zit. Maar dit is een soort overzicht, een startnotitie, een bundeling van alle plannen, plannen die wij al hebben gemaakt, plannen die in deze raad zijn gepasseerd, plannen die in de begroting zitten, in de voorjaarsnota. Waar baseert de heer Kagie het op dat er geen dekking is, geen financiën zijn, want dat is hier niet ter sprake. En daarom zit het er niet bij, want we hebben het al geregeld mijnheer Kagie. De heer KAGIE: Dit zijn de lijstjes te doen 2025 en 2026 bij dit plan.

En als de wethouder dadelijk kan aangeven wat u nu beweert dat daar dekking achter zit, dan trek ik mijn woorden meteen terug, maar dan wil ik weten waarom het niet uitgevoerd is de afgelopen jaren, als die dekking er is. Hier wil ik het bij laten. De heer PETERS: Voorzitter, onze binnenstad kent vele gezichten. Het is een plek waar we wonen, werken, winkelen, genieten en ondernemen. De vele gezichten van onze binnenstad maken het ook zo’n bruisende plek. En soms komen die echter ook met elkaar in de knel. De bewoner heeft soms een ander belang dan de ondernemer. En daarom moet er een balans gevonden worden en is het goed dat hiervoor een Integrale Aanpak Brede Binnenstad komt. De binnenstad moet tenslotte voor iedereen een fijne plek zijn. Een onderwerp dat voor iedereen een doorn in het oog is, is de leegstand. Retailwinkels hebben het erg lastig. En dat is ook terug te zien in het straatbeeld. Den Bosch is gelukkig niet te vergelijken met de halve spooksteden waar andere binnensteden soms in veranderd zijn, maar ook in onze binnenstad staan er aardig wat panden leeg. De heer VAN HATTEM: Die zorg over de leegstand is terecht, maar ga je door de stad nog onbereikbaarder te maken voor de automobilist, voor de bezoeker, voor de mensen die komen 6

winkelen, de leegstand niet nog veel erger maken op deze manier? De heer PETERS: Daar kijken we echt anders tegen aan. Volgens mij willen we juist de stad bereikbaarder maken, ook voor mensen met de fiets, ook voor mensen te voet en ook voor de auto blijft hij bereikbaar. Maar daarnaast, dat noemde ik ook, die balans die we moeten vinden met elkaar, de binnenstad is ook een van de grootste woonwijken die we hebben. Dus dat vraagt ook om een gezonde leefomgeving met minder uitstoot, een groene omgeving. Dus naar die balans zijn we nu juist op zoek. De heer VAN HATTEM: Te voet en op de fiets klinkt allemaal leuk. Maar heel veel bezoekers van onze binnenstad komen niet vanuit een straal van 500 meter of 2 kilometer om de binnenstad. Die komen ook, net als ik, uit Vinkel of verder weg nog, om de stad te bezoeken, om van winkelfaciliteiten gebruik te maken. Die zijn afhankelijk van de auto. En in dit stuk staat dat het STOMP-principe wordt toegepast, waarbij de auto pas op de allerlaatste plek komt, waarbij knips worden gelegd. Dus kortom, hoe blijft dit voor de automobilist nog een aantrekkelijke stad, zodat die ook kan komen winkelen en we niet nog meer leegstand gaan krijgen? De heer PETERS: We hanteren dat STOMP-principe om ook extra aandacht te geven aan die voetganger, aan die fietser, aan deelmobiliteit.

Maar daarnaast, en dat lees ik ook in alle stukken terug, blijft die stad gewoon nog goed bereikbaar met de auto. Wellicht zul je even vijf minuutjes moeten lopen vanaf de parkeerplek naar de binnenstad, maar volgens mij blijft voor alle vervoersmodaliteiten die binnenstad gewoon goed toegankelijk. De heer VAN HATTEM: Daar klopt het al niet wat de heer Peters van de PvdA zegt. Er staat in het stuk namelijk dat het op een afstand van een kwartier lopen naar parkeergarages zou moeten komen. Dus het is eigenlijk gewoon een onaantrekkelijke binnenstad, heel veel bezoekers die willen gaan winkelen gaan niet een kwartier lang met tassen sjouwen. Dus als de automobilist ontmoedigd gaat worden, wat betekent dit dan voor de binnenstad? Gaan we die leegstand niet nog meer bevorderen en hoe kunnen we nu nog zorgen dat het aantrekkelijker wordt? De VOORZITTER: Dat is dezelfde vraag. Mijnheer Peters, gaat u door. De heer PETERS: Het is inderdaad dezelfde vraag. Ik denk echt dat de heer Van Hattem daar onze binnenstad tekortdoet. Ik weet niet hoe hij uitjes soms aanpakt naar andere steden om te winkelen. Ik ga niet eerst kijken of ik een kwartiertje moet lopen en als ik dat moet zeggen: o nee, daar ga ik echt niet naartoe.

Volgens mij hebben wij als stad veel meer te bieden en zijn mensen ook bereid om daarvoor een kwartiertje aan de wandel te gaan door die prachtige binnenstad die we hebben. Dan had ik het over de leegstand. Die leegstand verpest namelijk niet alleen het straatbeeld, maar het is ook ontzettend zonde, omdat je met leegstaande panden een boel kan doen als tijdelijke invulling. Denk aan het huisvesten van sociale en duurzame initiatieven, zoals galerieruimte voor Bossche makers, een repaircafé of een outlet voor een kringloopwinkel. Maar ook commerciële initiatieven die zich in een start-up- of scale-upfase bevinden kun je prima een onderdak bieden. En daarom heeft mijn fractiegenoot Rob Koolen in samenwerking met GroenLinks, VVD en CDA een motie opgesteld om met vastgoedeigenaren te komen tot een verdere aanpak om de leegstand in onze binnenstad terug te dringen. De heer KAGIE: Wij delen met collega Peters de zorgen met betrekking tot de groeiende leegstand. Maar u wilt samenwerking met de vastgoedeigenaren, dat lijkt me heel verstandig. Wat mag het ons waard zijn, wat mag het u waard zijn om met de vastgoedeigenaren zaken te doen? De heer PETERS: Met deze motie, laten we nu eerst het gesprek aangaan, ook die mogelijkheden voor tijdelijke invulling verkennen.

En dan ook samen met die vastgoedeigenaren kijken wat daarvoor nodig is, om bijvoorbeeld sociaal duurzame initiatieven daarin te huisvesten. Dus we zeggen: laten we eerst dat gesprek aangaan en dan kijken wat daar eventueel nog voor nodig is. De heer KAGIE: Acht u niet zeer waarschijnlijk dat de vastgoedeigenaren zeggen: gij gemeente, wat is het u waard? Het zijn zakenlieden. Dat is toch aannemelijk? De heer PETERS: Volgens mij is een aantrekkelijke binnenstad waar weinig leegstand is voor iedereen veel waard. Ook die vastgoedeigenaren hebben vaak ook andere panden, hebben daar 7

ook juist belang bij als daar mensen op afkomen. Dus volgens mij is die leegstand tegengaan voor iedereen iets wat we willen, ook die vastgoedeigenaren. Dus ik denk dat als we daarover in gesprek gaan, juist ook kijken hoe we dat ook tijdelijk op een slimme manier kunnen invullen, dat we daar echt wel een stap kunnen zetten. De heer KAGIE: En collega Peters, u sluit uit dat de gemeente, de ambtelijke staf bij de gemeente met betrekking tot connection met de binnenstadondernemers, die slagen nog niet gemaakt heeft? De heer PETERS: Nee, er is in het verleden ook al eerder een keer een motie aangenomen over de leegstand, om daarmee aan de slag te gaan. Wij zeggen nu expliciet: ga daarmee door, verbreed dat en kijk juist ook met name naar die tijdelijke invulling, omdat we denken dat daar ook nog een wereld te winnen is met elkaar. De heer EL AMRAOUI: Geen vraag maar een korte opmerking. Wij dienen de motie ook mee in, dat heb ik doorgegeven aan uw collega. De heer PETERS: Excuus, bij dezen ook D66. Hoe mooi zou het zijn als door het aanpakken van die leegstand sociale, groene en experimentele concepten een plek krijgen in onze binnenstad? De heer VAN HATTEM: De Integrale Aanpak Brede Binnenstad, het is meer de integrale afpak brede binnenstad, want er wordt weer heel veel afgepakt van onze winkeliers, van onze bezoekers, van onze automobilisten.

En er zitten in het hele plan, dat moet ik heel eerlijk zeggen, af en toe ook best wel heel aardige ideeën. Het is een grote grabbelton met ideeën, maar het springende punt is toch wel de verkeersstructuur en dan met name de knips in de Binnenstadsring die desastreuze gevolgen zullen hebben. Naast al de zero-emissiezone die is ingevoerd en die wat de PVV betreft er zo snel mogelijk uit moet, wordt dit gewoon een ware kwelling voor de automobilist, voor de ondernemer en voor de bezoeker. Zoals ik net al zei, vijftien minuten lopen naar parkeergarages is gewoon voor veel bezoekers die echt willen gaan winkelen gewoon veel te ver. Veel mensen kunnen het niet, die bijvoorbeeld fysiek iets beperkter zijn. Kortom, dit is echt een heel slechte zaak als dit op deze manier wordt doorgevoerd. Zoals ik net al zei, het stompzinnige STOMP-principe, waarbij de automobilist echt op de laatste plaats komt te staan, maakt het gebruik van de privéauto echt zowat tot een doodzonde en dat moeten we absoluut niet willen. Mensen moeten de vrijheid hebben om de auto te kunnen pakken naar de binnenstad, ook als ze van wat verder weg komen, ook als ze uit andere steden komen moet de stad bereikbaar zijn. En dan met name de knip op de Zuidwal, en ik heb het hier vaker over gehad, zal het verkeer dan dwingen richting de A2.

En de A2 staat nu al muurvast, zojuist nog, en daarom was ik ook een paar minuutjes later, want het was weer compleet vastgelopen op die weg. En daar nog meer verkeer naartoe loodsen maakt gewoon dat delen van de stad onderling onbereikbaar worden en dit maakt het gewoon tot een groot probleem. Ook zie je dan de verschuiving naar de wijken toe. Het verkeer gaat een waterbedeffect veroorzaken. Dus dan wordt er wel gezegd: we gaan de binnenstad ontlasten van verkeer, maar andere wijken eromheen, ook de Graafsewijk et cetera gaan gewoon veel meer last krijgen van sluipverkeer. Kortom, dit is een heel slechte oplossing. En na ook al het gepruts met de zinloze en veel te krappe rotonde op het Kardinaal van Rossumplein is dit gewoon het volgende verkeersfiasco in wording. En daarom ook de motie: ꞌGeen knipsꞌ, want in de startnotitie staat op pagina 12 dat het stuk uitgaat van het zetten van knips ten behoeve van het inprikkersysteem. We zeggen dan heel duidelijk ook dat deze knips grote negatieve effecten zullen hebben op de bereikbaarheid van onze stad voor automobilisten en de verkeersdoorstroming ernstig zullen hinderen en roepen daarom het college op om af te zien van deze knips. Mevrouw HUIJBRECHTS: GroenLinks vindt duurzaamheid, vergroening en het kunnen ontmoeten zonder consumeren van groot belang als onderdeel van de Integrale Aanpak Brede Binnenstad.

Verder geeft de nota een goed overzicht van de lopende projecten en zijn we het met andere partijen eens dat we voortgang moeten boeken met deze projecten. Ook zijn we het met de VVD eens dat de impact van de projecten goed gemonitord moet worden en dat er op negatieve effecten evenals positieve effecten zoveel als mogelijk geacteerd moet worden. Daarom zullen wij motie 1 steunen, wel met de kanttekening dat eventuele mitigerende maatregelen niet ten koste mogen gaan van de langetermijndoelstellingen ten aanzien van bijvoorbeeld schone lucht en klimaatbestendigheid. Motie 2 kunnen wij niet steunen, ondanks dat wij voor het aanbrengen van de knips zijn op de Kanaalboulevard. Er is afgesproken dat de knip er sowieso komt, en we vinden dat 8

het aanbrengen van de knip niet ten koste mag gaan van de leefbaarheid van de omliggende wijken zoals bijvoorbeeld De Muntel. Dus wij zien wel het grote belang van eerst mitigerende maatregelen treffen en dan kan de knip aangebracht worden. De heer HOEBEN: Ik ga niet over motie 2 vragen hoor, want ik ken het standpunt van GroenLinks onderhand wel, de visie. Maar over motie 1, u zegt dat u het eens bent en u kunt zich daarin helemaal vinden. U zegt er terecht bij dat je ook nog positieve… maar alles wat hier in die plannen staat, zou in feite tot die positiviteit moeten leiden. Veel positiever kunnen we het niet maken, we kunnen het alleen maar negatiever maken. Ik heb u zojuist het scenario geschetst dat we in 2014 meegemaakt hebben. Er zijn echt nog wel wat mensen die u haarfijn kunnen uitleggen wat er toen gebeurde. Bent u nu niet bang door dit handvat te geven, door deze mogelijkheid te geven, dat u zeg maar daarmee helpt om hetgeen dat dadelijk op de openstaande moties... De VOORZITTER: Het is een interruptie, iets compacter. De heer HOEBEN: Iets compacter. Afijn, u begrijpt mijn vraag, waarom gaat u mee in dit handvat? Mevrouw HUIJBRECHTS: Ik begrijp uw vraag.

Het gaat ook om tijdelijke maatregelen om ervoor te zorgen dat waar de projecten overlast veroorzaken, dat de ondernemers samen met die projecten ook goed kunnen opereren, dus kunnen zorgen dat die ondernemers ook gewoon hun klanten kunnen blijven ontvangen in lastige omstandigheden. We hebben het zojuist ook gehad over de vooronderzoeken, maar het kan ook zo zijn dat op het moment dat je al tot uitvoering overgaat, dat dan toch blijkt dat er ook negatieve effecten zijn die je tijdelijk wilt verhelpen. Dus wij kijken echt naar tijdelijke oplossingen en dat mag niet ten koste gaan van de langetermijndoelstellingen die we met elkaar proberen te bereiken. De heer HOEBEN: Maar dan toch daarop gericht een korte vraag. Dat staat niet in de motie. Dat gaat gewoon over mogelijkheden hebben op welke manier de aanpak bijgestuurd kan worden. Dus niets over tijdelijke maatregelen. Mevrouw HUIJBRECHTS: Ja, daarom geven wij duidelijk mee, zo willen wij graag dat de motie ook opgevat wordt, dus wij luisteren direct nog even naar de interpretatie van de wethouder, maar we vinden het van belang dat negatieve effecten wel verholpen worden, maar niet ten koste van onze langetermijndoelstellingen. En dat hebben we net de collega van de VVD ook horen zeggen, dat de langetermijndoelstellingen, bijvoorbeeld op het gebied van autoluwe binnenstad, ook door de hele coalitie gesteund worden.

De VOORZITTER: Gaat u verder. Mevrouw HUIJBRECHTS: De Kanaalboulevard heb ik net besproken. Gezien wij voor lange termijn, de knips, zijn is het logisch dat wij tegen motie 5 stemmen. Motie 3 vinden wij het stapelen van opgaven, want het gaat ook weer ambtelijke capaciteit kosten en die gaat ten koste van de uitvoering, dus daar zullen wij tegen stemmen. En motie 4 dienen wij mee in. Zoals wij eigenlijk gisteren al in ons betoog aangaven, zien we dat duurzaamheidsinitiatieven meer samen zouden moeten werken met ondernemers en instellingen. De heer KAGIE: Wij vragen inzet en grip, uitvoerbaarheid Integrale Aanpak Brede Binnenstad en dan vooral, wij willen het geld kunnen volgen. En hoeveel geld is er beschikbaar voor de verschillende projecten? En dan zegt u: dat inzicht verschaffen is een stapelen van zaken en kost ambtelijke capaciteit? Mevrouw HUIJBRECHTS: Ik lees veel meer in de motie van de heer Kagie. Daar staat ook in dat er updates gegeven moeten worden en dat er overzichten gemaakt moeten worden en analyses en scenario’s voorbereid moeten worden, dus daar gaat ambtelijke capaciteit in zitten.

Dus ik hoor aan de ene kant de heer Kagie zeggen: we willen graag dat er voortgang geboekt wordt op de projecten en aan de andere kant willen we ook dat er ambtelijke capaciteit vrijgemaakt wordt voor het monitoren en het analyseren van de mogelijkheden die deze projecten op dit moment hebben en wij kiezen ervoor om die ambtelijke capaciteit anders in te zetten.

9

De heer KAGIE: Toch, collega Huijbrechts, ik mag toch hopen dat deze integrale aanpak van verkeer, openbare ruimte, bloempotten extra neerzetten en dergelijke, dat moet in elkaar gaan grijpen. Ik mag toch hopen dat ambtelijk die verschillende afdelingen elkaar weten te vinden, ook als het gaat over het ontmoeten van het geld. En dan heb je die totale inzichten, die in elkaar grijpende inzichten op financieel vlak nodig. Bent u dat met mij eens? De heer HUIBRECHTS: Ja, ik ben het met u eens dat er voldoende inzicht moet zijn over de dekking van de projecten die hier in deze startnotitie staan, dus als de heer Kagie daar zijn motie op aanpast of om een toezegging vraagt om inzicht te krijgen, dan kunnen wij erover nadenken om daar mogelijk wel in mee te gaan. De heer VAN HATTEM: Ik hoor mevrouw Huijbrechts van GroenLinks zich zorgen maken over de efficiënte inzet van ambtelijke capaciteit. Dat is een op zichzelf terechte zorg. Alleen gisteren hebben we bijvoorbeeld een hele nota Duurzaam gezien en allerlei stukken waarbij voor allerlei projecten die hier in deze raad en vanuit het college bedacht worden steeds weer nieuwe ambtelijke capaciteit moet worden ingezet, dus wanneer is die ambtelijke capaciteit nu een zorgpunt voor GroenLinks en wanneer niet? Want dit is toch wel heel erg à la carte. De VOORZITTER: De vraag is helder.

Mevrouw HUIJBRECHTS: Dat gaat inderdaad ook over politieke keuzes en die maken wij hier met elkaar. Wij vinden klimaatonderwerpen en duurzaamheid belangrijk genoeg om daar ambtelijke capaciteit op in te zetten. Daar verschillen wij van mening. De heer VAN HATTEM: Ja, maar een bepaalde verkeersstructuur of de aanpak van de binnenstad hebben natuurlijk ook effecten op leefbaarheid, klimaat, milieu et cetera. Dan kun je toch ook zeggen dat die ambtelijke capaciteit daarvoor wellicht ook nuttig besteed wordt om projecten te kunnen volgen en te kunnen kijken of zaken goed worden uitgevoerd? Dus waar zit nu de maatstaf voor GroenLinks, de indicator om te zeggen: ambtelijke capaciteit is nuttig of niet nuttig besteed? Mevrouw HUIJBRECHTS: Die vraag heb ik net beantwoord. Het gaat om de omvang van de motie van de heer Kagie. Dit gaat niet alleen over het kijken naar dekking van projecten, het gaat om veel meer, scenario’s uitwerken, analyses, en wij hebben er moeite mee om daar capaciteit op in te zetten. Dan motie 4, die dienen wij mee in. Gisteren hebben wij dus ook al aangegeven dat wij vinden dat duurzaamheidsinitiatieven meer zouden kunnen samenwerken met ondernemers en instellingen en wij zijn dan ook voor het koppelen van duurzaamheidsinitiatieven met leegstaand vastgoed.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wilde eigenlijk net aansluiten bij de andere interrupties, want het is ook in de lijn van die ambtelijke capaciteit. Ik heb daar toch wel even een vraag over, want ik snap dat collega Huijbrechts aangeeft dat we daar keuzes in moeten maken. Maar dan die VVD-motie over die monitoring. GroenLinks is groot voorstander van die aanpak van de binnenstad autoluw maken en die gelooft volgens mij zeker in die onderzoeken. Waarom ziet GroenLinks dan toch noodzaak in die motie van de VVD? Dat past toch eigenlijk helemaal niet in uw lijn dan? Kunt u dat wat verduidelijken? Mevrouw HUIJBRECHTS: In de motie van de VVD staat ook het acteren op positieve impact. Op het moment dat er bijvoorbeeld bij een project gezien wordt dat vergroening een heel positieve impact heeft op de omgeving, dan vinden wij het van belang dat daar ook het beleid op aangepast gaat worden en dat we in andere wijken ook gaan kijken of we die vergroening kunnen toepassen. Dus wij hebben vooral ook vanuit de positieve kant gekeken naar deze motie en het monitoren van de impact van projecten op de omgeving. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja, dat zei ik net ook tegen de VVD, moeten we daarvoor ook die ambtelijke capaciteit die u zo belangrijk vindt nu echt inzetten op het monitoren, terwijl dit toch wel een plan is waar in meerderheid vertrouwen in is.

Kunnen we wanneer er evidente kansen of gevolgen zijn daar op dat moment niet op ingrijpen? Want die capaciteit, volgens mij heeft GroenLinks heel veel ambities waar ook op ingezet kan worden. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? Mevrouw HUIJBRECHTS: Daar verschillen we misschien van mening, maar wij vinden het 10

van belang dat er goed gemonitord wordt wat de effecten zijn van onze projecten en daar maken wij ook keuzes in. Dus ook het ontmoeten zonder consumeren zou een belangrijke rol kunnen hebben in het invullen van leegstaand vastgoed en wij vinden het belangrijk dat dat in onze binnenstad gefaciliteerd wordt. Zo brengen we duurzaam gedrag weer een stukje verder in onze stad ’sHertogenbosch. De heer PLOEGMAKERS: Laat ik ermee beginnen dat het CDA voorstander is van een binnenstad die in balans is. De afgelopen tien jaar heeft het CDA meermaals aandacht gevraagd voor de binnenstad en voor de problematiek die er speelde. Neem als voorbeeld de problemen in de Hinthamerstraat. We hebben het gehad over de Warenmarkt, het aanstellen een binnenstadsmanager. Dat zijn we misschien al vergeten, maar dat hebben we een paar jaar geleden besloten. En we hebben gevraagd in het verleden om een binnenstadsregisseur. En niet te vergeten, en de heer Hoeben had al een lijstje met data, ik kan er nog een aan toevoegen, in 2016 kwam het CDA met een motie Integrale aanpak Actieplan Bossche Binnenstad. Daarom zijn we nu blij dat er een startnotitie ligt. Laten we daarom zorgen dat de startnotitie samen met stakeholders snel wordt omgezet tot een integrale aanpak van de brede binnenstad. De heer HOEBEN: Nu breekt toch een beetje mijn klomp.

U haalt zelf al aan: in 2016 vroeg u daar al om en we zijn nu een jaar of negen verder en u bent blij dat er nu een startnotitie ligt. Wat vindt u nu zelf van die voortgang? Wat vindt u nu zelf van die stappen die we zetten met bijvoorbeeld de Hinthamerstraat om maar eens een dwarsstraat te noemen? De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor wat de heer Hoeben zegt. Over de Hinthamerstraat bedoel ik een aantal zaken. In het verleden hebben wij vragen gesteld over de vrijstaat Hinthamerstraat, hebben we de problematiek van het inloopschip al aangehaald, hebben we gesproken, vragen gesteld, samen met de heer Van Creij, toen een coffeeshop werd beschoten. Dat soort zaken is de problematiek in de Hinthamerstraat. En als u het nu hebt over het autoluw maken van de Hinthamerstraat, het STS-systeem, zien we nu dat dat uitgerold wordt. Dan heeft het misschien langer geduurd, het zou kunnen dat we het allemaal wat sneller willen, maar ten eerste is er goed overleg voor nodig en uiteindelijk moet je tot besluiten komen. Nou, die zijn genomen en wij kunnen daar nu mee leven. Had het sneller gekund? Ja, misschien wel. De heer HOEBEN: Maar dan toch, is dit het STS-systeem dat het CDA voor ogen had toen men daarover begon in 2016 en later? Is dit hetgeen wat men voor ogen had? Dat je niet ziet of je het autoluwe deel inrijdt, of het wel mag of niet mag. De VOORZITTER: De vraag is helder.

De heer PLOEGMAKERS: Uw vraag is helder. Ik hoor wat de heer Hoeben hierover zegt. Ik moet zeggen: als ik het gebied in wandel, en ik heb dat meermaals gedaan, dan zie ik op iedere hoek van de zijstraten een vergroening, zie ik duidelijke afbakening, zie ik camera’s, is er meer dan volop informatie gegaan naar onze inwoners, is er een klankbordgroep in het leven geroepen. Ja, wat wil je dan nog meer? Ik ben tevreden. Ik was bij de startnotitie. Laten we daarom zorgen dat de startnotitie samen met stakeholders snel wordt omgezet in de Integrale Aanpak Bossche Brede Binnenstad. Het CDA heeft in het verleden in diverse discussies er bij het college op aangedrongen om vanuit de ambtelijke organisatie te komen tot een projectteam Binnenstad, een team dat wat het CDA betreft sectoroverstijgend is en waarin daadkrachtig en ambitieus onder leiding van een binnenstadsregisseur wordt samengewerkt. We zijn blij dat dit nu gerealiseerd wordt. Laten we goed luisteren naar de stakeholders, ondernemers… Mevrouw VISSCHER: Ik krijg toch een beetje een surreëel gevoel. Ik had in de commissie het gevoel dat u ook, maar ook veel andere partijen het idee hadden: deze startnotitie, waar gaat het eigenlijk over? Het is een beetje samengeraapt. Alle dingen zijn samengeharkt die we sowieso al hadden besproken en dat is het dan.

En nu zegt u zelf al: na negen jaar is dan deze startnotitie er en dan bent u er zo blij mee en dan wilt snel aan de gang. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? Mevrouw VISSCHER: Snapt u dat ik het niet meer kan volgen?

11

De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor dat mevrouw Visscher het niet meer kan volgen. Ik ben in ieder geval blij dat het CDA het wel kan volgen. Wij kunnen volgen wat er nu aan het gebeuren is. Wij zien dat stakeholders, zoals ik ze net allemaal heb opgenoemd, inclusief de inwoners die ik ook tot de stakeholders reken, serieus bezig geweest zijn, want dat heb ik vanavond niet gehoord, maar de stakeholders zijn met elkaar betrokken geweest bij de opstelling van deze startnotitie. En de stakeholders hebben er vertrouwen in en hebben ook een gezamenlijk persbericht uitgebracht, samen met de gemeente ’s-Hertogenbosch over dit plan. En dan gaan wij negatief doen? Nee mevrouw Visscher. Iedereen is er blij mee dat het er nu ligt en dat we nu daadwerkelijk stappen gaan zetten. En dat komt mede voort, en dan ga ik nog even terug, we hebben de kritiek gezien die er was toen de Mobiliteitsvisie Brede Binnenstad is geïntroduceerd, april vorig jaar. En wat zien we nu? Dat eigenlijk die negatieve flow omgezet wordt in een positieve flow. En ik vind, mevrouw Visscher en ook andere collega’s die ik hier vaak over hoor twijfelen, dat dit een startpunt is van een samenwerking tussen de gemeente en onze stakeholders. En wat dat betreft vind ik dat we dit met elkaar positief moeten benaderen.

Mevrouw VISSCHER: Maar denkt u niet dat het een startpunt is dat we al tien keer hebben gemaakt in het verleden? Daar gaat het eigenlijk om. Al die besluiten zijn al een keer genomen. Al die beslissingen zijn al genomen. En in plaats van dat ermee aan het werk is gegaan, hebben we nu jaren, jaren later een startnotitie waar ze allemaal op een rijtje staan. Blijkbaar is dat wat er gebeurd is. Is dat niet wat er aan de hand is? De VOORZITTER: Mijnheer Ploegmakers, wilt u zich richten tot de voorzitter en niet rechtstreeks naar raadsleden? De heer PLOEGMAKERS: Ik richt me ook tot de voorzitter en ik herhaal de vraag. Voorzitter, ik hoor wat mevrouw Visscher zegt. Het is in mijn beleving hetzelfde waar ik net al in mijn beleving antwoord op heb gegeven, dus dat is het antwoord mevrouw Visscher. De VOORZITTER: Via de voorzitter. Het is moeilijk hè. Gaat u verder. De heer PLOEGMAKERS: Dank u wel voorzitter. Laten we met elkaar structureel gaan werken aan die binnenstad, een binnenstad die in balans is. Een binnenstad waar het veilig is en groen en waar ruimte is om te ondernemen en te blijven ondernemen. Even nog de veilige binnenstad. Hierin speelt ook handhaving op velerlei gebied een belangrijke rol. Geef dit onderwerp ook een prominente plaats in de Integrale Aanpak Brede Binnenstad.

Voorzitter, na zuur komt zoet, hebben wij als CDA tijdens de discussie over de mobiliteitsvisie meermaals genoemd. Onze motie ꞌBinnenstadsfondsꞌ kwam daaruit voort. Ga hiermee aan de slag, samen met stakeholders. Kijk hoe we kunnen gaan werken met elkaar aan de uitvoering van dat binnenstadsfonds. Tot slot, wij dienen de motie van de VVD mee in. De heer KAGIE: Dat binnenstadsfonds is natuurlijk een heel goed idee van de CDA-fractie. Dat ligt ook in de lijn van onze motie 3. Wat wilt u wanneer daarvan terugzien? Dat binnenstadsfonds, dat die middelen elkaar ook gaan versterken, dat er integraal gewerkt gaat worden met die centen. De heer PLOEGMAKERS: Ik draaide me al om voorzitter, dank u wel. Ik hoor wat u zegt mijnheer Kagie via de voorzitter. Ja sorry hoor. Ik draai het om voorzitter, goed. De heer Kagie heeft het over het binnenstadsfonds. Laten we het zo zien. In de stukken zoals die voorgelegd zijn mijnheer Kagie, zien we dat er een investering wordt gedaan van € 20 à € 25 miljoen in 2026. Onlangs hebben wij bij de voorjaarsnota een extra budget, en dat zit in dat bedrag, van € 10,9 miljoen gefourneerd voor de binnenstad. Als u de plannen leest dan staat er ook in dat dit gaat voor de uitvoering 2025-2026 met een uitloop naar 2027.

En wat u ook kunt lezen in het voorstel is dat mocht blijken dat de budgetten tekort zijn richting 2027, dat dan het college opnieuw terugkomt naar de raad. Voor ons is dat wat ons betreft voldoende antwoord. De heer KAGIE: Een vraag aan collega Ploegmakers. Wat wilt u dat het college doet met de motie ꞌBinnenstad in balansꞌ met behulp van een binnenstadsfonds? Wat wilt u terugzien de komende maanden in concreto als vertaling van die motie? Want dat is niet gebeurd in dit raadsvoorstel.

12

De heer PLOEGMAKERS: De heer Kagie vraagt mij wat ik terug wil zien in dit voorstel. Er moet nog veel gebeuren, dat hebben we geconstateerd met elkaar. We hebben gesproken over een binnenstadsregisseur, we hebben gesproken over een projectteam Binnenstad. We hebben de betrokkenheid van de ondernemers en andere belanghebbenden via de klankbordgroepen. Die worden ook benoemd in deze startnotitie. Dan denk ik: laat die nu met elkaar eens kijken wat ze kunnen gaan doen. Er is ook gezegd: we gaan ook ervaring opdoen met de investeringen voor andere projecten en daarna kijken we wat we nog meer kunnen doen of met de ervaring kunnen doen die we opgedaan hebben bij de projecten. De heer KAGIE: Ik heb echt een andere vraag gesteld. Ik stel nog een keer de vraag. U heeft in de motie ꞌBinnenstad in balansꞌ met behulp van het binnenstadsfonds het college het volgende verzocht: voor de behandeling van de voorjaarsnota 2026 een plan op te stellen voor een binnenstadsfonds, gericht op het versterken van de Brede Binnenstad, hierbij aan te geven welke budgetten daarvoor beschikbaar zijn voor de korte en de middellange termijn en uit welke bestaande programma’s deze kunnen worden gefinancierd in dit plan et cetera, het plan voor het binnenstadsfonds ter goedkeuring aan de raad voor te leggen, de raad periodiek te informeren over de voortgang. In diezelfde lijn hebben wij motie 3 voorgesteld.

Ik wil van u weten: wanneer wilt u antwoord op uw motie die breed aanvaard is in de raad van 10 december? De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor de heer Kagie duidelijk die vraag stellen: wanneer vindt u dat… Ik heb net aangegeven dat wij, en als je terugleest in de stukken, dan kun je ook zien dat het geld, die € 20 tot € 25 miljoen is gebundeld. Dat komt uit de verschillende potten, onderhoudsfondsen et cetera. Die is gebundeld. Daardoor kom je tot een project of een totale investering van € 20 tot € 25 miljoen. We hebben er ook € 10,9 miljoen aan nieuw geld in geïnvesteerd, waardoor er dus heel veel geld extra beschikbaar wordt gesteld of is gesteld voor de ontwikkelingen in de binnenstad. En daarmee zien wij dat die stappen gezet worden. Mocht blijken dat dat geld tekort is, dat heb ik net al aangegeven, dan hopen wij dat het college naar ons terugkomt voor extra middelen. En voor de rest wachten wij nog even af aan de hand van de gesprekken die nog gevoerd gaan worden en de uitgewerkte plannen wat er nog meer nodig is mijnheer Kagie. De heer KAGIE: Voorzitter, het is een desperate poging om de heer Ploegmakers antwoord te laten geven op zijn eigen motie. Wilt u nu wel of niet dat er een plan binnenstadsfonds aan de raad ter goedkeuring wordt voorgelegd? De VOORZITTER: Een duidelijke vraag.

De heer PLOEGMAKERS: Dat is een duidelijke vraag en ik heb volgens mij al het antwoord gegeven via de voorzitter. Wij wachten even de ontwikkelingen af. Wij verwachten, en dat staat ook in de stukken, dat de raad geïnformeerd gaat worden de komende periode. Mocht blijken dat in onze beleving dat binnenstadsfonds en alles wat daar rond omheen gebeurt, onvoldoende tot uitwerking komt, dan zullen wij opnieuw, mijnheer Kagie die stap zetten en richting het college vragen stellen over dit onderwerp. Maar vooralsnog zien wij de bundeling van middelen van € 20, € 25 miljoen in, en dat is toch een essentiële verandering in onze beleving ten opzichte van het verleden. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de heer Ploegmakers van het CDA net zeggen dat hij tevreden is en hij geeft aan dat het ook allemaal met de stakeholders wel goed zit. Maar dan hoor ik toch graag van de heer Ploegmakers, als wij nu zaterdag hier de markt op zouden gaan met dit plan onder de arm, met al die maatregelen erin, met name de verkeersstructuurmaatregelen zoals die knips. Zou hij dan zijn hand in het vuur willen steken dat de marktkooplui en veel ondernemers in de binnenstad net zo tevreden zijn als de heer Ploegmakers? De heer PLOEGMAKERS: De heer Van Hattem vraagt mij of die ondernemers net zo tevreden zijn als ik. Mijnheer Van Hattem, als je het zo zegt zoals u het zegt vind ik het vrij versimpeld.

Waarom zeg ik dat? Omdat wij in de zijlijn heel veel nieuwe zaken hebben toegevoegd, bijvoorbeeld een digitaal parkeersysteem waar wij het over gehad hebben, de toegankelijkheid van of de bereikbaarheid van de binnenstad, gericht naar bepaalde punten. Door aanpassingen in de Magistratenlaan als je wilt, maar je kunt ook de Van Grobbendoncklaan noemen et cetera. Dat moet allemaal nog uitgewerkt worden. En dat moet duidelijk gecommuniceerd worden en dan denk ik, als je daarnaar kijkt, dat op termijn er best heel veel mensen tevreden zullen zijn. Maar we staan nu aan 13

het begin, en dan is het moeilijk oordelen of iedereen dan tevreden is, want dat zal nog in de toekomst moeten blijken. De heer VAN HATTEM: Nu zegt de heer Ploegmakers eigenlijk zelf: waarschijnlijk zullen heel veel mensen hier ontevreden over zijn, of op dit moment zeker niet tevreden over dit voorstel. En dan vraag ik me af waarom hij op dit moment al wel tevreden kan zijn terwijl hij nog niet zeker weet hoe deze maatregelen gaan uitpakken voor onze binnenstad en de wijken eromheen en alle bezoekers die ernaartoe willen. De heer PLOEGMAKERS: Mijnheer Van Hattem, wat u zegt: wij praten, en daar hebben we over gesproken de afgelopen tijd, ook over dynamische knips en mogelijkheden tot het bijsturen van zaken als mocht blijken dat dat niet is of gaat zoals we het verwacht hadden. Daarom dienen wij ook de motie van de VVD mee in. We zullen op termijn dat moeten, maar het is, het is hier vanavond al vaak over gegaan. Er liggen heel veel rapporten, maar laten we alsjeblieft nu eens kijken wat de effecten ervan zijn, hoe het uitgewerkt wordt. Moet het bijgesteld worden dan zien we dat op enig moment, maar dan komt het college terug en dan gaan we er opnieuw over debatteren mijnheer Van Hattem. Reactie college Wethouder RALPH GEERS: Dank u wel voorzitter en dank ook aan uw raad voor de behandeling in de commissie en vanavond.

Deze startnotitie die nu voorligt is niet iets wat wij zomaar out of the blue hebben bedacht. Het was gewoon onderdeel van het raadsvoorstel Verkeersstructuur 2030. Dus dat is de opdracht en de reden waarom wij een startnotitie voorleggen over de aanpak. En daarover kun je vinden: moet dat een startnotitie zijn? Uw eigen raad heeft besloten in december: ja, dat moet een startnotitie zijn, dus bij dezen leveren wij die ook op om een doorkijk te geven hoe wij met de partners werken aan die binnenstad. En ik denk dat het ook wel goed is om hier nog even te benadrukken en de dank uit te spreken aan die talloze bewoners en ondernemers die ook gewoon uren hebben gestoken in het meedenken, in het sparren, in het scherp met elkaar discussiëren over welke elementen we nodig hebben om te zorgen dat we die Bossche binnenstad verder versterken. Dat is dus ook de aanpak die we met elkaar neerzetten en waarin we hier nu de stappen zetten die nu aan de orde zijn op basis van die startnotitie, waarin we ook in het stuk aangeven: dit is richting, de projectenlijst die erbij zit is een indicatie van wat we op basis van de begroting hebben. We hebben ook aangegeven dat we daar een bepaald budget voor nodig hebben dat in die begroting ook daarvoor is neergezet. Dan kunnen we verder bouwen op hetgeen we in de afgelopen jaren al hebben geïnvesteerd in die binnenstad om die op peil te houden.

Want voorzitter, in tegenstelling tot wat sommige partijen misschien zeggen, is er in de afgelopen jaren heel veel in die binnenstad gebeurd. Laat ik dat alleen maar even memoreren door ook twee of drie keer een motie van enkele partijen uit uw raad die zeggen: mag het ook snel naar wijken in plaats van alleen naar die binnenstad? Als er niets in die binnenstad was geweest, was dat een bijzonder vreemde motie geweest. Dan heb ik twee moties en dan begin ik bij de motie over leegstand. Het voelt toch wel een beetje alsof uw raad speciaal voor het afscheid van de heer Van der Geld denkt: laten we de hele geschiedenis van zijn periode in de lokale politiek even doornemen door te beginnen met VOLOP. Want dat is inderdaad een aantal jaren geleden, toen de leegstand hoog was, een instrument geweest dat we hebben opgestart, vorm hebben gegeven en daarna gezien de lage leegstand in de Bossche binnenstad, volgens mij was het de heer Ploegmakers die het daarover had, ook niet meer nodig was. Wat wij afgelopen eind mei als college hebben besloten om richting Den Bosch Partners en de partners die daar samenwerken, ruimte te geven voor de invulling van leegstand voor sociale en maatschappelijke initiatieven. Want wij zijn met de binnenstadspartijen al langer ervan overtuigd dat die aanpak op leegstand nodig is.

We hebben dan ook geen problemen met deze motie en zien hierin een extra aansporing om te zorgen dat partijen verder de leegstand gaan bestrijden. De heer VAN CREIJ: Dan eventjes in aanvulling op wat de heer Kagie eerder aan de PvdA vroeg. De vijfde bullet bij ꞌoverwegende datꞌ, ꞌom manieren te vindenꞌ. Hoort daar een euroteken bij wat u betreft, een subsidie? Of zegt u: het is alleen in de faciliterende vorm? Wethouder RALPH GEERS: Daar vind ik het te vroeg voor om op vooruit te lopen. Ik vind primair het tegengaan van leegstand een taak van de vastgoedeigenaar zelf. Die gaat over de invulling van zijn pand en heeft op dat moment ook de mogelijkheden. Wij staan als overheid primair aan de lat voor de openbare ruimte en die randvoorwaarden creëren dat mensen kunnen 14