Notulen raadsvergadering 2023-09-20

Voorzitter, in deze raad regeert de ratio vaak bij besluitvorming en heel af en toe heb je ook gewoon de emotie te laten regeren. Dan sluit je aan bij het gevoel in de stad en dat is op dit moment een breed gevoel, vandaar dat wij als PvdA deze motie van harte ondersteunen, ingegeven vanuit contact met de Bossche gemeenschap die hier hard op loopt en het initiatief heeft genomen. Het moet mij dan wel van het hart dat ik het spijtig maar wel begrijpelijk vind dat dit debat niet alleen gaat over de beweging, en iedereen daarin zijn vrije keus om de motie wel of niet te steunen en dat de afdronk is dat we ook nog een gesprek te voeren hebben. Dat gesprek kunnen we altijd met elkaar voeren en is het dan noodzakelijk om dat op dit moment met deze motie op tafel uit te spreken? Voorzitter, ik laat het hierbij. De heer VAN GENUGTEN: Het is stil geworden na de mooie woorden van collega Kabbouti en ik wil er ook eigenlijk wel op aansluiten. Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd, veel leed, veel slachtoffers en het eerste wat er bij leed gebeurt, is volgens mij intrinsiek dat je leed wilt verzachten en zeker als leed breed wordt gevoeld in de gemeenschap, breed wordt gevoeld ook in onze Bossche 29

gemeenschap. Het CDA steunt daarom deze motie om steun uit te spreken en niet alleen aan de Marokkaanse gemeenschap in Den Bosch, maar juist ook daadwerkelijk steun te bieden aldaar. De discussie zoals opgeworpen door onder andere Rosmalens Belang en ook D66, wat mij betreft moet de gemeenteraad geen weegschaal zijn voor waar het leed het zwaarst is, laten we inhoudelijk spreken over welke kaders, wat mij betreft een slecht woord bij rampen, en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Tot zover. De heer GERSJES: De ramp in Marokko heeft veel indruk gemaakt op de Nederlanders, maar ook op onze inwoners in 's-Hertogenbosch. Wij zijn mede-indiener van deze motie en toen ik de motie voor me kreeg, dacht ik: waarom houden wij ons vast aan het symbolische bedrag van € 1? Ik vind daarom ook dat dit bedrag omhoog moet, dat we als inwoner veel meer kunnen geven en uit cijfers blijkt ook dat men daartoe bereid is. Dus ik pleit er ook voor om, als we dan de discussie gaan voeren waar de heer Huibers kond van maakt, daar ook over na te denken. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Gersjes zeggen 'uit cijfers blijkt dat men daartoe bereid is', maar is breed gevraagd in de Bossche gemeente of burgers hier wel achter staan want als mensen echt bereid zijn dan hadden ze allang zelf de portemonnee getrokken en massaal geld overgemaakt aan particuliere hulporganisaties.

Waarop baseert de heer Gersjes dat? De heer GERSJES: Ik baseer dat op gesprekken die ik heb met mijn achterban, met mensen die ik tegenkom, heb en meer dan één of twee op de zoveel willen dat graag doen, daar refereer ik aan. De heer VAN HATTEM: Er zijn dus geen cijfers. De heer Gersjes zegt 'het kan veel meer geld zijn', maar wat zegt u dan tegen de inwoners van onze gemeente als er hier vanuit de gemeente nul op het rekest komt voor bijvoorbeeld een verzoek waar hier geld voor nodig is als wij steeds oneindig geld blijven sturen bij allerlei rampen in de wereld? Hoe verschrikkelijk die ook zijn, op een gegeven moment is het budget in onze gemeente op, is dan uw boodschap 'sorry maar u hebt pech'? De heer GERSJES: Ik kan alleen maar oordelen op basis van wat ik voor krijg en dat is vandaag een motie over Marokko. Is die morgen over Libië of over een ramp ergens anders dan zal ik me daarop baseren en dan zal ik daar ook mijn mening over geven. De heer VAN HATTEM: U zegt 'heel veel meer geld erbij'. De heer GERSJES: Even over het doneren, iedereen kan doneren wat hij wil en ik heb ook gedoneerd los van het feit dat hier een motie ligt. Daarmee wil ik ermee stoppen, klaar. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik kom uit Mexico, ik heb dit allemaal een paar keer meegemaakt en ik kan met onze Marokkaanse gemeenschap meeleven.

Het is frustrerend dat wij vanuit Nederland moeten zoeken naar hulp, naar steun, naar saamhorigheid, naar begrip, omdat mensen lijden, onze familie, onze vrienden, onze bekenden, door zo'n verschrikkelijke aardbeving. Ik heb het meegemaakt en ik voel nog steeds de frustratie van 2019 bij de laatste aardbeving in mijn land toen ik een paar uur niet met mijn moeder kon communiceren. Ik kan dat begrijpen en ik ben direct een actie gestart. Ik ben niet naar de gemeente geweest omdat ik voelde dat het niet correct was om daarvoor gemeenschapsgeld te vragen. Ik ben een eigen initiatief met particulieren gestart en heb mensen kunnen helpen. Jullie komen nu naar ons toe en ik voel me verplicht om dit initiatief te steunen. Dat betekent niet, en dat is de politieke kant, dat dit een incident zal zijn. De heer KABBOUTI: Ik zou mevrouw Hernández willen vragen om de raadsleden en niet de gemeenschap aan te spreken omdat die hier geen weerwoord kan geven. Ik zou het wel bijzonder op prijs stellen om de politieke mening van 50PLUS te horen en hier geen spel te krijgen tussen een politicus en een gemeenschap. Mevrouw HERNÁNDEZ: Bedankt voor uw commentaar. Ik ga terug naar de politieke kant want daar was ik aan begonnen collega. Dit moet geen precedent geven en ik ben het ermee eens dat we kaders moeten stellen voor wanneer en hoeveel we aan dit soort problemen gaan uitgeven.

Er komen er meer en er waren ook, maar wij kunnen ons gemeenschapsgeld niet uitgeven uit gevoel omdat wij hier niet zijn om op ons gevoel te gaan besturen, maar op cijfers en kaders en op controlerende wijze. Wij gaan deze motie zeker steunen, maar echt het verzoek om heel snel een discussienota te maken 30

en kaders voor onszelf te stellen, zo voorkomen wij dit soort discussies. Dank u wel. Wethouder VAN DER GELD: Allereerst alle begrip dat deze motie er ligt, want het is al vaak genoemd, heel veel leed en dan is de primaire en ook de secundaire reactie van veel mensen natuurlijk, en terecht, steunen en helpen. Dat zie je ook hier in de zaal en in de samenleving. Vandaar vanzelfsprekend geen bezwaar op de inhoud van deze motie. Het college ziet ook de politieke wens in deze raad, maar de reden dat ik hier sta, ik kijk ook even in de richting van de heer Kabbouti, is niet zozeer om de emotie te vertegenwoordigen, maar helaas toch de ratio, namelijk een waarschuwing als het gaat om de dekking van deze motie, die is er namelijk niet. Het college wil wel meedenken en zal daarom, als de motie wordt aangenomen en dat acht ik zomaar waarschijnlijk, wel met een voorstel komen bij de begroting of daarna om te kijken hoe deze rekening zal worden betaald want ook daar geldt natuurlijk een dilemma, er is niet zomaar geld voorhanden. Tot slot, het college omarmt het initiatief om ook tot een kader te komen want alle dilemma's die vandaag zijn genoemd hieromtrent voelt het college ook. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder nu zeggen bij de begroting met een dekking te komen.

Betekent dit dat het geld op dat moment al is uitgegeven of dat het pas na de begroting kan worden uitgegeven, dat het geld niet al van tevoren wordt besteed en dat het bij de begroting wordt afgehecht? Wethouder VAN DER GELD: Dat zal dan bij de begroting moeten worden vrijgespeeld, dat ziet u correct, en tot die tijd zal het college kijken hoe het die motie op een goede manier zou kunnen uitvoeren. De heer VAN HATTEM: Duidelijk. Ik heb nog wel een andere vraag bij deze interruptie want ik lees in de motie ook dat sprake is van ondersteuning van de initiatiefnemers van de inzamelingsactie en dat daar een bestedingsplan mee wordt gemaakt, maar als deze motie wordt aangenomen, nogmaals, ik ben daar geen voorstander van, kijkt het college dan wel kritisch naar de initiatiefnemers, welke organisaties erachter zitten, of die organisaties wel te goeder trouw zijn, of er misschien ook problemen ontstaan, of er geld aan de strijkstok blijft hangen en of het geld wel wordt besteed aan de doelen waarvoor het is bedoeld? Want we hebben eerder bijvoorbeeld internationaal gezien bij de aardbeving in Haïti dat het geld helemaal niet terechtkwam bij de doelen waarvoor het bestemd was. Wethouder VAN DER GELD: Uiteraard kijken we altijd kritisch naar waar wij geld naar overmaken, maar uit de vraagstelling van de heer Van Hattem proef ik wel een basishouding die wel verschilt met het college.

Ik proef daar toch enige mate van wantrouwen in en het college handelt liever op basis van vertrouwen, maar dat betekent niet naïef en we zullen wel kritisch zijn. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn of kan ik overgaan tot stemming? Dan open ik de stemming. Een stemverklaring van de heer Van Creij en van de heer Van Rosmalen. De heer Van Creij. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Dank u voorzitter. Eigenlijk toch wel een duivels dilemma, maar om met de woorden van mevrouw Hendrickx te spreken, we doen er straks een strik om en we zullen gewoon voor stemmen. De heer Van Hattem had wel rake punten in zijn bijdrage met betrekking tot de steun en de handschoen die zojuist werd geworpen: we moeten hier een keer wat meer over noteren om het zo maar zeggen, daar werken we graag aan mee. Mevrouw HENDRICKX: Een puntje van orde. Dit gaat wel heel erg snel, ik ben onder andere indiener van de motie en ik vind het wel netjes dat we er nog even een soort strik omheen kunnen doen en dat we in tweede termijn nog even een korte instantie krijgen voorzitter, maar ik kijk even naar de collega's. De VOORZITTER: Ik vroeg of iemand behoefte aan een tweede termijn heeft. Mevrouw HENDRICKX: Ik geef nu aan dat ik daar wel behoefte aan heb voorzitter.

Tweede termijn Mevrouw HENDRICKX: Toch nog even kort reageren op wat er in mijn eerste termijn is gezegd 31

want er is heel veel gezegd. Ik denk dat er brede steun is en dat vind ik een heel positief signaal naar de Marokkaanse gemeenschap die ook vanavond hier aanwezig is. Ik merk ook dat een aantal politieke partijen dit moment vanavond aangrijpt om toch een terugtrekkende beweging te maken als het gaat om geld besteden aan dit soort rampen. Laten we ons allemaal realiseren dat er in toenemende mate rampen zullen zijn en wat onze partij betreft betekent dit dat we een potje moeten reserveren, misschien wel een groter potje, als het gaat om hulp bieden bij dit soort ellende in de wereld want dat komt meer op ons af. De heer VAN HATTEM: Ik merk nu toch dat we hier naar een soort lokaal ministerie van Ontwikkelingssamenwerking gaan, maar dat is toch geen gemeentelijke taak, we zijn er toch in de eerste plaats om de noden van onze eigen burgers te verlichten in plaats van de hele wereld te ondersteunen? Er wordt nu al gesproken over een potje voor alles wat er nog in de wereld gaat gebeuren, hoever wilt u het optrekken? Mevrouw HENDRICKX: Volgens mij hebben wij een begroting van zo'n € 800 miljoen in Den Bosch en dan vind ik het een klein gebaar op het moment dat wij € 160.000 vrijspelen om een ramp die zich voltrekt in Marokko financieel te ondersteunen.

Daar moeten we het dan maar over hebben, maar onze partij vindt dat we oog moeten hebben voor de ellende in de wereld omdat we ook onderdeel zijn van het creëren van een deel van die ellende. De VOORZITTER: Zullen we teruggaan naar de motie? De heer VAN HATTEM: Toch nog een reactie hierop want ik hoorde mevrouw Hendrickx allerlei dingen zeggen over dat wij onderdeel zijn van het creëren van ellende in deze wereld. In dit geval aardbevingen, daar zijn wij absoluut niet debet aan, hoe je het ook wendt of keert dat is iets wat al gebeurde voordat de mens überhaupt bestond. Er wordt nu heel gemakkelijk gezegd 'het is maar € 160.000, elke keer 'maar zoveel geld', maar er moeten toch keuzes worden gemaakt want het gaat dan toch ten koste van iets anders, misschien wel van een heel mooi groenproject dat De Bossche Groenen voor ogen had dat misschien nu geen doorgang kan vinden, wat we straks bij de begroting gaan merken. Ik vraag mevrouw Hendrickx toch: hoe wilt u dit gaan dekken en welke keuzes maakt u hierin binnen het beschikbare geld? Mevrouw HENDRICKX: Volgens mij hebben we het een halfjaar geleden bij de Voorjaarsnota gehad over € 10 miljoen die overbleef.

Het college gaf toen aan 'dat geld hebben we nog beschikbaar', dus volgens mij… De heer VAN DER KRABBEN: Ik zou het toch waarderen mevrouw Hendrickx, we hebben voldoende van gedachte gewisseld over de motie en daarbij zou ik het laten. Mevrouw HENDRICKX: Ja dat snap ik, maar ik voelde toch even de behoefte om vanuit onze partij nog even te reageren op een aantal zaken die in de eerste termijn werden gezegd. Wat ons betreft ruimhartigheid op plaats 1. De heer VAN ROSMALEN (stemverklaring): Ik dacht met een stemverklaring te kunnen volstaan vanavond omdat het me nogal logisch leek dat mijn fractie deze motie steunt, als gemeente solidair zijn met stadgenoten die familie en vrienden in een rampgebied hebben, dat deden we eerder in 2023 bij de aardbeving in Turkije en Syrië. Samen met initiatiefnemers uit de Marokkaanse gemeenschap een plan uitwerken is gewoon een goed idee en mijn fractie is vooral benieuwd hoe dat uitpakt. Net als andere fracties hebben wij erg veel behoefte om snel de discussie te starten over wanneer we als gemeente geld of faciliteiten beschikbaar stellen bij zulke rampen en hoe we dat dan doen. Motie vreemd aan de orde van de dag, De Bossche krachten bundelen voor slachtoffers aardbeving Marokko, van De Bossche Groenen, SP, PvdD, Bosch Belang, VOOR Den Bosch, D66, PvdA, en CDA is door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), PVV (Van Hattem) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering tot 21.50 uur, dan wil ik u echt terug hebben.

32

Schorsing 17.

Kaders Datastad

De VOORZITTER: Dames en heren, we gaan over tot de Kaders Datastad, ruimschoots besproken in de commissie Bedrijvigheid heb ik begrepen. Op basis van die discussie zijn van tevoren vier moties en een amendement ingediend en ik begrijp dat er staande de vergadering nog een motie wordt ingediend. Amendement 1 is van mevrouw Samshuijzen en ik geef haar als eerste het woord. Daarna mevrouw Huijbrechts. Mevrouw Samshuijzen heeft daarna nog drie andere moties. Dan begrijp ik dat de heer Altenburg-Collin zich heeft gemeld om te spreken, de heer Vossen, de heer Van Hattem, de heer Kouwenberg, de heer El Amraoui, de heer Mees en mevrouw Visscher. Dan begin ik met mevrouw Samshuijzen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: In het programma Den Bosch Datastad staat aangegeven 'we gebruiken innovatieve en praktische datatoepassingen om antwoord te geven op grote vraagstukken van deze tijd en tegelijkertijd realiseren we ons dat een databestendige toekomst een onhaalbare missie is als we de fundamentele rechten van mensen niet veiligstellen. Het is daarom onze taak als overheid om heldere kaders te stellen voor transparant, veilig en verantwoord datagebruik, zodat we te allen tijde het publieke welzijn waarborgen terwijl we met elkaar experimenteren en leren'. Dat zijn niet mijn woorden, die komen uit de inleiding van de kaders van Den Bosch Datastad.

Ik ben heel erg gelukkig om te constateren dat die fundamentele mensenrechten worden genoemd, maar ik realiseer me ook dat het recht op leven en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer onder die mensenrechten valt en daarmee is de overheid ook verplicht om burgers te beschermen tegen de negatieve gevolgen van klimaatverandering en milieuverwoesting. ICT kan helpen bij het beantwoorden van maatschappelijke vraagstukken, zo ook in het kader van de klimaat- en natuurcrisis, maar dat moet dan wel een daadwerkelijke winst voor klimaat en natuur opleveren, maar op dit moment wordt die milieu-impact niet onderkend in het beleid dat de fundamentele mensenrechten moet borgen, dat staat nu niet in het stuk. Natuurlijk kunnen we dataverbruik efficiënter en schoner maken, maar er blijft toch een fikse footprint aan hangen, met name doordat het datagebruik gewoon zo veel is, zo groot, en in de toekomst alleen nog maar zal toenemen, waardoor wordt verwacht dat het dataverbruik in 2030 zal zorgen voor meer dan 14% van de mondiale CO2uitstoot en dat is nogal wat. Ik constateer wat ze noemen de Jevons paradox, de stelling dat technologische vooruitgang die de doelmatigheid verhoogt ertoe leidt dat de mate van consumptie stijgt in plaats van afneemt, dus we worden efficiënter en die efficiëntie gebruiken we voor meer consumptie.

Een voorbeeld hiervan is de oorsprong van deze stelling, namelijk de technologische verbeteringen die de efficiëntie van het gebruik van steenkool deden toenemen. Dat leidde ook tot een verhoogde consumptie van die steenkool en hetzelfde dreigt nu te gebeuren met dataverbruik en dat gebeurt eigenlijk al, onze hogere consumptie maakt die milieuwinst steeds weer ongedaan. Regeren is vooruitzien en niet vooruitschuiven en daarom moeten we de milieu-impact van dataverbruik onder ogen zien en bij het vaststellen van deze kaders, waarin wij de fundamentele mensenrechten willen borgen, de impact van data en ICT op onze aarde onderkennen en laten meewegen. Daarom dienen wij motie 2, 'Dataverbruik in beeld'. De gemeente heeft het dataverbruik niet in kaart, maar door de footprint van dataverbruik is het essentieel om dit wel in beeld te brengen. De heer ALTENBURG-COLLIN: Wederom een gloedvol betoog voor deze aarde en 'dataverbruik is alleen maar schadelijk', maar erkent u niet dat we ons er intussen wel van bewust zijn dat datagebruik energie kost, dat wij momenteel bezig zijn om energiezuiniger te worden, datacenters worden energiezuiniger, restwarmte wordt al gebruikt om woonwijken te verwarmen.

Bent u het met mij eens dat er al ontzettend veel gebeurt en dat die motie eigenlijk compleet overbodig is? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat collega Altenburg-Collin hier eigenlijk benoemt is wat ik net benoemde, die Jevons paradox. Ja, het wordt energiezuiniger, het wordt schoner, het wordt efficiënter, maar die efficiëntieslag verspillen, verkwisten we eigenlijk doordat de consumptie daardoor toeneemt, daardoor verspillen we eigenlijk de milieuwinst die we behalen en die we juist zo goed zouden kunnen inzetten om die betere wereld te behalen. Het is echt essentieel om de footprint van dataverbruik wel in kaart te brengen en ook op te nemen in de CO2-monitor want anders kan Den Bosch nooit klimaatneutraal worden wat wel het doel is. Motie 2, samen met De Bossche Groenen en de SP, 'Laat de milieu-impact van data niet onbesproken'. Omdat Den Bosch graag datastad wil zijn, wordt hier ook door het college regelmatig over gesproken en we zien eigenlijk dat de milieu-impact nog niet zozeer in de communicatie wordt benoemd. Wij zeggen dit mee te nemen en niet alleen te zeggen dat meer datagebruik goed is, maar ook die kanttekening mee te nemen. 33

De heer KOUWENBERG: Mevrouw Samshuijzen, ik ben toch benieuwd of u niet bang bent dat al die belemmeringen die u opwerpt innovatie in de weg staan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Kouwenberg, kunt u mij vertellen welke belemmeringen ik opwierp? De heer KOUWENBERG: Door meer kaders te stellen, dus meer doelstellingen te vragen, wordt de creativiteit en innovatie aangetast. Ik herinner me nog een werkbezoek aan de Jamfabriek, daar was u volgens mij ook bij, daar zag u toch… Niet? Dan ga ik het u vertellen. Daar was een commercieel bedrijf dat door middel van data bijvoorbeeld precies kon zien waar de grond moest worden geïrrigeerd. Dat zijn natuurlijk creatieve dingen die je niet wilt begrenzen, maar dat is wel extra datageneratie. Dat is een voorbeeld van wat ik bedoel, hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zoals ik ook benoem in mijn bijdrage kan ICT en daarmee dataverbruik een positieve bijdrage leveren aan de maatschappelijke uitdaging van de klimaat- en natuurcrisis. Dat kan, maar we moeten er wel voor waken dat we het voornamelijk daarvoor inzetten en dat we er niet voor zorgen dat er veel meer dataverbruik is. We gaan richting 2030 toe naar meer dan 14% van de mondiale CO2-uitstoot doordat het ook wordt ingezet voor veel andere zaken die niet noodzakelijk zijn.

Wij benoemen in de motie die ik eerder aangaf 'Neem het op in de CO2-monitor' want we moeten nou eenmaal binnen de draagkracht van de aarde blijven. Daarmee zeggen we niet 'stop met ICT, geen dataverbruik meer', absoluut niet, maar neem het wel in ogenschouw. Hetzelfde met die communicatie, plaats wel de kanttekening zodat we juist die positieve ontwikkelingen die u noemt aanmoedigen. Ik kom straks terug op de andere twee stukken die we indienen. De heer KOUWENBERG: Laatste vraag voorzitter. U beschrijft nu zelf eigenlijk de beperking die u in principe opwerpt door te zeggen 'we moeten uitkijken dat we niet te veel data…'. Bent u het niet met mij eens dat daardoor innovatie en creativiteit wordt beperkt? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik pleit ervoor om binnen de draagkracht van onze aarde te blijven en ik pleit ervoor om niet nog meer opwarming van de aarde te creëren. Ik pleit ervoor om onze aarde niet uit te putten. Ik pleit voor kaders waarin we mooie datatoepassingen kunnen hebben met een goede maatschappelijke toepassing, ook daarvoor wordt in het stuk gepleit. Motie 4, ook met De Bossche Groenen en de SP, 'Data en ICT met oog voor de aarde'.

Neem in de kaders van datastad indirect energieverbruik als aandachtspunt mee en neem in dat kader ook het energie- en materiaalzuinig ontwerpen van dataoplossingen als belangrijk uitgangspunt mee in programmalijn 2, Slimme oplossingen voor de samenleving, pas dat direct toe. Dan amendement 1, ook met De Bossche Groenen en de SP, 'Innovatiekwartier maatschappelijk relevant. Er worden vestigingsvoorwaarden voor dat Innovatiekwartier gesteld, maar hier ontbreekt de maatschappelijke relevantie als vestigingsvoorwaarde, terwijl de noodzaak van de maatschappelijke relevantie en de programmalijn Innovatieve dataeconomie wel staat opgenomen. Dat belang wordt onderstreept en wij geven aan: repareer dat dan ook in die vestigingsvoorwaarden, zodat we daar ook daadwerkelijk kunnen doen wat we in die programmalijn beogen. Dat zijn de stukken die wij zelf indienen en ik moet zeggen dat ik blij ben dat andere partijen hier ook aandacht aan besteden nadat we daar ook in de commissie een debat over hebben gevoerd. Ik moet daar wel bij zeggen dat het voor de PvdD echt wel heel erg relevant is dat we het stimuleren van die maatschappelijke doelen in het kader van de volledige milieu-impact zien en dat we het Innovatiekwartier daar ook voor gaan inzetten. Laten we die krachten daarin bundelen, zodat we daadwerkelijk onze doelen kunnen waarmaken. Tot zover.

Mevrouw HUIJBRECHTS: Het moge duidelijk zijn dat we ons als gemeente profileren als datastad en met de hoeveelheid ondernemingen en onze onderwijsprogramma's gericht op ICT en data kunnen we ons al een datastad noemen. Dit zal worden versterkt door de verdere investeringen in een ecosysteem voor de ondernemingen zodat ze kunnen doorgroeien, kruisbestuiving kan plaatvinden en ze kunnen innoveren. Dat vinden we een positieve ontwikkeling, maar er zijn ook inwoners en ondernemers die zich afvragen wat het nut en de noodzaak van een datastad is. Deze vraag willen we graag beantwoorden door vooral in te zetten op maatschappelijke vraagstukken die de inwoners en ondernemers van onze stad zullen dienen. Daarnaast kiezen we daarmee voor een verdere specialisatie waardoor we als gemeente 's-Hertogenbosch een ware magneet kunnen worden op dit onderwerp. Daarom deze motie 's-Hertogenbosch maatschappelijke datastad. GroenLinks samen met de PvdA en de mede-indieners Rosmalens Belang, CDA en Volt vinden het van belang 34

dat we onze dataprogramma's gaan inzetten op maatschappelijke vraagstukken waar we vandaag de dag voor staan, onder andere de uitdagingen op het gebied van duurzaamheid en in het Sociaal Domein. We kunnen middels data bijvoorbeeld de vroegsignalering verbeteren om mensen vroegtijdig te helpen bij het ontstaan van schulden. Ook kunnen we de effecten van duurzaamheidsinitiatieven, zoals op het gebied van energieverbruik en recycling, beter inzichtelijk maken en bijsturen. De vraagstukken rondom het verbruik van energie en grondstoffen door datagebruik, die de PvdD net ook benoemde, vinden wij ook belangrijk. We denken dan ook dat, hoe paradoxaal ook, we de inzet van data ook kunnen gebruiken om deze onderwerpen verder te brengen. De heer VAN CREIJ: Even richting GroenLinks. Ik hoorde u zeggen dat u data wilt inzetten voor vroegsignalering van schulden. Dat tast de privacy aan, hoe gaat u dat omzeilen? Mevrouw HUIJBRECHTS: Het privacyonderwerp is inderdaad ook apart besproken, daar heeft GroenLinks eerder ook aandacht voor gevraagd om ervoor te zorgen dat het op een gedegen manier gebeurt. Het kan op verschillende manieren, mensen kunnen ook vrijwillig meedoen aan een programma en op die manier kunnen data ook gebruikt worden om die mensen weer verder te helpen, maar ik ben het met u eens dat privacy een belangrijk aspect is, ook op het gebied van datagebruik.

Dat betekent niet dat data-inzet voor economische, technische of andere domeinen wordt uitgesloten, maar wel dat we uitspreken dat 's-Hertogenbosch actief gaat sturen op maatschappelijke doelen en zich daarmee gaat differentiëren. De commissie Bedrijvigheid aangehoord hebbende is er een breed draagvlak voor de inzet van data voor maatschappelijke thema's en we vragen dan ook om steun voor deze motie om dit onderwerp goed in de programma's te verankeren. Tot zover. De heer ALTENBURG-COLLIN: Data en digitale ontwikkelingen zijn niet meer weg te denken uit onze samenleving. 's-Hertogenbosch wil zich profileren als datastad en deze ambitie steunt de Bossche VVD ook. Daarom zijn we blij dat dit programma op papier is gezet, maar we gaan in dit programma van hoog over vliegen naar concrete projecten en in onze beleving zit daar een stap tussen want waaraan wordt de keuze voor een bepaald project getoetst? We zouden dan ook graag worden meegenomen in tussenstappen die nog gezet gaan worden zoals het formuleren van de speerpunten. We horen graag van de wethouder op welke wijze wij als raad hierin worden meegenomen. Dat is ook de reden dat de Bossche VVD alsnog een motie heeft ingediend, wij willen graag in gesprek. De VVD vindt de vier programmalijnen te breed, te algemeen.

De heer VAN HATTEM: Ik had de heer Altenburg-Collin misschien iets langer moeten laten uitspreken, maar ik kom toch direct op een punt van deze motie want hij is mij qua dictum eigenlijk wel uit het hart gegrepen en ik onderschrijf de analyse die de heer Altenburg-Collin maakt ten aanzien van de brede insteek van de visie en het weinig concrete, maar het punt is nou juist dat in de motie wordt gezegd 'de raad heeft naast een controlerende rol ook een kaderstellende rol' en dat de heer Altenburg-Collin zegt 'we moeten nader in gesprek over de uitgangspunten'. Is de heer AltenburgCollin het ermee eens dat, als je die kaderstellende rol invult, je dat aan de voorkant moet doen, dat je eerst die kaders moet neerzetten. Dit stuk is ook een kaderstellend stuk, zo is het bedoeld, kaders voor datastad, dus dat we dit eigenlijk nu al zouden moeten doen in plaats van in latere fase? De heer ALTENBURG-COLLIN: Dat klopt, wij vinden het inderdaad lastig om dit met programmalijnen als kaders te zien, maar dit stuk ligt er nu eenmaal en we moeten ergens beginnen, dat snap ik ook wel. Dus laten we van hier af aan verdergaan en kijken hoe wij straks als raad toch met elkaar in gesprek kunnen gaan om nader invulling aan die programmalijnen te geven.

De heer VAN HATTEM: Maar je hebt kaders of je hebt ze niet en in dit geval liggen er eigenlijk gewoon geen duidelijke kaders want die kaders zijn vanuit de kaderstellende rol van belang voor wat het college kan en mag, welke ruimte geven wij het college letterlijk. Is de heer Altenburg-Collin het dan eigenlijk met me eens dat dit stuk eigenlijk terug zou moeten naar het college, dat het college het zou moeten terugnemen en het die kaders alsnog duidelijk moet verwoorden, desnoods nog een keer in samenspraak met de raad, en het dan opnieuw terugbrengen naar de raad, zodat er hier duidelijk een stuk ligt dat wel die kaderstellende rol volwaardig invult? De heer ALTENBURG-COLLIN: Zoals ik al eerder aangaf, ligt dit stuk er nu eenmaal en we moeten ergens beginnen. Terug naar het college kost weer ontzettend veel tijd, laten we nu maar even gewoon doorpakken op het stuk dat er nu ligt, dit als basis gebruiken en kijken hoe we vanaf hier samen de programmalijnen kunnen concretiseren. 35

De heer VAN HATTEM: Ja, maar dan is toch nog altijd de vraag hoe we als raad aan zet blijven, hoe we als raad in stelling blijven. Ik zie het nu vandaag voor de tweede keer gebeuren, ik heb het net bij de Bossche Educatieve Agenda ook gezegd, daar missen we ook die concrete kaders en doelstellingen. Zou het dan niet veel zinvoller zijn dat we bij raadsvoorstellen gewoon eens integraal kijken wat onze kaderstellende rol is, of die in een raadsvoorstel goed wordt ingevuld en of het college dat in voldoende mate neerlegt, zodat we die rol aan de voorkant effectiever kunnen oppakken? De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik ben het zeker met u eens om dit aan de voorkant beter met elkaar te managen. De heer HOEBEN: Ik hoorde de heer Altenburg-Collin zeggen dat hij eigenlijk kaders wil hebben, maar we worstelen hier al jaren mee en eigenlijk was het kader 'we zijn een toonaangevende datastad'. Nu zijn we eindelijk zover dat we een wat concreter document krijgen met speerpunten, maatschappelijke thema's nota bene, en daar ben ik hartstikke enthousiast over. Mevrouw Huijbrechts deed daar net met de motie nog een schepje bovenop, en die zullen we zeker steunen, maar wat bedoelt de heer Altenburg-Collin met dat hij de kaders mist, zijn we dan niet wat laat? De heer ALTENBURG-COLLIN: Misschien zijn we wel wat laat want wat mij betreft had dit al veel eerder kunnen worden opgeschreven.

Volgens mij gebeurt er al veel op dit terrein, volgens mij staat hier weinig nieuws in. Het is ook wel de hoogste tijd om die programmalijnen nader in te vullen want je kunt niet, en dat is een beetje het vervolg van mijn betoog, overal toonaangevende datastad in zijn, je zult keuzes moeten maken. Dat heb ik ook in de commissie gezegd, kies voor bepaalde thema's, kies voor food, we zijn een bourgondische stad, ga daar aansluiting bij vinden, aansluiting bij AgriFood Capital, dat we bijvoorbeeld food en data koppelen. Zorg dat je daar goed in wordt, dat is eigenlijk het betoog dat ik hier wil houden, maak keuzes, en dat is eigenlijk de vraag aan de wethouder, hoe gaan we dat invullen? Dan zal ik nog even iets over de moties zeggen. Wij staan zeker niet negatief tegenover de motie van GroenLinks en de PvdA en we zijn bereid die te steunen als zij naast maatschappelijke vraagstukken ook economische vraagstukken aan de motie toevoegen. Wij vinden de motie van de PvdD overbodig. Zoals ik al eerder zei, wordt het gebruik van energie groener en het gebruik van datacenters steeds zuiniger. Tot zover. De heer VOSSEN: Op 19 september jl. was ik in de bibliotheek bij het RU-debat over AI, genaamd Paranoïde over AI en daar spraken drie experts die het zeker niet met elkaar eens waren. Ik wil jullie graag meenemen naar twee lessen die mij zijn bijgebleven.

Les 1, data en AI zijn onlosmakelijk verbonden met ons leven. De hele dag door laten we een soort databroodkruimelspoor achter, van het scrollen op je mobieltje tot het gebruik van deelmobiliteit. Ieder datakruimeltje ligt achter ons om te worden opgeraapt en hier kom ik op les 2. We moeten als politiek in samenwerking met inwoners en bedrijfsleven een stip op de horizon durven te zetten, data inzetten voor maatschappelijke doelen en niet louter voor economisch gewin en bedrijvigheid, oftewel data gebruiken voor het goede en niet alleen voor het geld. Data liggen letterlijk op straat en daar kunnen we mooie dingen mee verwezenlijken, data zijn te kostbaar om alleen aan marktgerichte bedrijven over te laten. Daarom komt de PvdA in samenwerking met GroenLinks en andere partijen met de motie Maatschappelijke datastad, een motie waarmee we hopen dat de datastad meer gaat leven en ook directer effect krijgt op onze samenleving, op onze gemeenschap. Die ambitie moeten we uitspreken want zoals we in Gent en in Barcelona zien, zijn data van de burgers en niet alleen van grote bedrijven. Als we durven te kiezen voor de inwoners, kunnen er ook mooie projecten ontstaan, denk hierbij bijvoorbeeld aan het Gentse voorbeeld waarbij data beschikbaar worden gesteld aan de inwoners en waar we bijvoorbeeld met evenementen kunnen monitoren waar het druk is.

Ik kan me zomaar voorstellen dat we met carnaval een mooie druktemeter in de vorm van in Den Bosch ontwikkelde apps kunnen krijgen, zomaar een voorbeeldje. Op de as Amsterdam-Eindhoven zien we dat de Amsterdammers zich inzetten op keiharde consultancy en Eindhoven op de chips. Den Bosch onderscheidt zich volgens ons en volgens GroenLinks voornamelijk met een sociaal profiel. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Wij hebben dit voorstel gezien. Ik zei net al dat de kaders bijzonder vaag zijn. Het voorstel vliegt eigenlijk alle kanten op en we zien inderdaad heel veel projecten en weinig randvoorwaarden. Als je een kaderstellend stuk maakt, moet je ook vooral de randvoorwaarden maken waarbinnen projecten worden opgetuigd in plaats van te gaan pronken met de projecten zelf die allemaal mogelijk zijn of die al worden ingezet. In plaats daarvan is het eigenlijk één groot prestigeproject geworden. Er wordt gesproken over een Bossche datakathedraal en daar kunnen we 36

helemaal niets mee. Eerst maar eens kijken wat je met die data wilt, gewoon vrij fundamentele vragen stellen: van wie zijn data, wie controleert het en voor welke doelen? Dan kun je eigenlijk pas een begin maken met een serieuze discussie over data. Nu wordt eigenlijk direct gezegd dat we het gaan gebruiken voor maatschappelijke vraagstukken en worden direct energie, klimaat en gelijke kansen genoemd, maar als je die data gaat gebruiken, ligt ook het risico op de loer dat het voor maatschappelijke controle wordt gebruikt. Dat gebeurt al veel sneller dan we zouden denken. In heel veel steden zie je al allerlei projecten ontstaan rond 15-minutensteden waar je niet meer van de ene wijk naar de andere mag rijden met je auto op basis van data. We zien hier in deze gemeente ook steeds meer camera's, niet zozeer om de veiligheid te controleren of om de openbare orde in de gaten te houden, maar om verkeersbewegingen te controleren en die verkeersbewegingen kunnen straks ook in het kader van energie, klimaat en dat soort dingen worden ingezet. De heer VOSSEN: Dank u wel mijnheer Van Hattem voor uw bijdrage tot zover.

De raad heeft nog niet zo lang geleden ethische kaders vastgesteld en we gaan in den lande veel meer met open source werken, ziet u daar niet heil in in plaats van een controlestaat die u nu schetst? De heer VAN HATTEM: Eigenlijk moet je gewoon een aantal zaken uit elkaar houden. Ethische kaders is één, maar die ethische kaders mis ik eigenlijk in dit voorstel. Er wordt wel iets over gezegd, maar daarna wordt direct overgegaan op allerlei projecten. Open source is prima, is prachtig en ik zou zeggen, gebruik het ook zoveel mogelijk waar dat op een veilige manier kan, maar dat is heel iets anders dan als je het voor allerlei maatschappelijke doelen gaat gebruiken. Dan koppel je die doelen aan het gebruik van data en dan kun je in de situatie komen waarin privacygevoelige data worden gebruikt voor allerlei zaken waarop je als burger misschien helemaal niet zit te wachten of om onze samenleving bepaalde beperkingen op te leggen. We zien dat het heel snel gaat. Er komt nu een Europese digitale identiteit en de digitale euro en zo, allemaal instrumenten die kunnen worden gebruikt om de vrijheid van onze burgers met allerlei datamethodes in te perken. Als je die maatschappelijke doelen noemt, loop je het risico dat data een doel in plaats van een middel wordt en dat spreekt ook heel sterk uit dit stuk.

Het doel van datastad is veel sterker aanwezig dan het middel, het gebruiken van data om iets te bereiken. Het is een op zichzelf staand doel en dat vind ik gewoon een totaal verkeerde insteek. De heer EL AMRAOUI: De heer Van Hattem zei dat data in dit stuk een doel an sich is geworden, op basis waarvan concludeert de heer Van Hattem dat? De heer VAN HATTEM: Zoals ik al zei, wordt heel sterk uitgegaan van allerlei projecten. Het zijn niet de kaders, maar het zijn de projecten waar het stuk bol van staat en het gaat heel sterk over het gebruik van data als uiteindelijk doel om datastad te zijn. Je hebt als stad misschien bepaalde maatschappelijke doelen, maar hier wordt nadrukkelijk gezegd: data is al iets waarin we voorop moeten lopen, we willen een datakathedraal. Sorry, maar dat noem ik gewoon prestigieus geklets. De heer EL AMRAOUI: Het kan dat het woord 'kathedraal' de heer Van Hattem niet aanstaat, maar de datakathedraal is een dataplatform, dat kunt u ook lezen in dat specifieke hoofdstuk.

Volgens mij spreekt de intentie van het stuk uit de ambitie en de ambitie is dat we in Den Bosch dataskills gaan creëren en mensen dataskills aanleren en dat we toepassingen creëren voor maatschappelijke doeleinden en dan zijn data toch geen doel an sich, maar dan is juist de toepassing en het helpen van mensenlevens het doel? De heer VAN HATTEM: Het is een beetje hetzelfde als met design, dat is ook altijd zo'n term die wordt gebruikt, 'we gaan inzetten op design'. Daar zijn ze in Eindhoven nogal van en we hebben ook zo'n Design Museum dat er hopelijk nooit komt. Design, iets ontwerpen, wordt ook een doel op zich, maar iets ontwerpen is geen doel op zich, het gaat om het product dat je maakt. Met data precies hetzelfde, je kunt data gebruiken om iets te bereiken, maar als je zegt 'we zijn de datastad' dan ben jezelf eigenlijk gewoon over het paard aan het tillen. De heer EL AMRAOUI: Volgens mij zijn data en vooral de datawetenschappen eigenlijk een samenraapsel van met name statistiek en machine learning, dus kunstmatige intelligentie. Nogmaals, waaruit concludeert de heer Van Hattem dat data het doel an sich is? Data kunnen nooit een doel an sich zijn.

37

De heer VAN HATTEM: Dat ademt het hele stuk. Het hele stuk gaat alleen maar over hoe geweldig data zijn, dataoplossingen, data dit en data dat. Je kunt zeggen 'we zijn een stad waar toepassingen op het gebied van ICT heel belangrijk zijn' en je kunt zeggen dat we daar onze economie op inrichten, maar om nou te zeggen dat Den Bosch dé datastad is. Het is gewoon een loos begrip. Het is allemaal begonnen met JADS, die veel te dure opleiding die op dit moment, zeker in financiële zin, weinig succesvol blijkt te zijn. Daarmee ben je eigenlijk begonnen met het optuigen van een prestigeproject en wij zien er heel weinig heil in om dit er vervolgens allemaal achteraan te hangen. Er wordt ook nog een term als 'brede welvaart' ingefietst, de data moeten ook worden gebruikt voor brede welvaart, ook zo'n loos begrip waaraan iedereen een andere uitleg geeft. Kortom, dit is gewoon een open deur naar een bodemloze put en daar willen we als PVV zeker niet aan meewerken. Dit is gewoon een slecht stuk, veel te onduidelijk en zoals ik net al in het interruptiedebatje met de heer Altenburg-Collin zei, eigenlijk moet je gewoon duidelijk maken welke kaders en uitgangspunten je neerzet, dan heb je tenminste iets om over te praten. Nu is het gewoon een samenraapsel van projecten met een heel gelikt dataverhaalsausje eroverheen.

Kortom, wat de PVV-fractie betreft, trappen wij niet in dit verkooppraatje van het college. Tot zover voorzitter. De heer EL AMRAOUI: Ik ga het kort houden. Tijdens de commissie hebben we uitvoerig aangegeven waarom wij het raadsvoorstel en het programma voor de datastad steunen. Wij zijn erg te spreken over de beweging, weg van profilering naar een inhoudelijk programma en wij begrijpen de vier programmalijnen en steunen die van harte. Voor zover wij als gemeente daarin partij zijn, is nu duidelijk wat we gaan doen, we gaan ons inzetten op vier specifieke programmalijnen. Dat gaat enerzijds om de inzet van data en datatoepassingen binnen de organisatie, ervoor zorgen dat onze inwoners datavaardiger worden, dus de skills en de kennis krijgen om met data om te gaan en in het economisch veld is natuurlijk het Innovatiekwartier een groot speerpunt en ook de toepassing van maatschappelijke doeleinden spreekt ontzettend uit dit stuk. De heer ALTENBURG-COLLIN: U noemt het heel specifiek. Ook de Bossche VVD steunt de ambitie die in dit stuk zit, die juichen we toe, maar zou het op sommige punten toch wat specifieker kunnen door te kiezen voor bepaalde punten waarin je echt datastad wilt zijn waardoor je als stad uniek wordt en dit stuk, het had ook Leiden of Maastricht kunnen zijn. De heer EL AMRAOUI: Toch even een wedervraag aan de heer Altenburg-Collin.

Heeft Eindhoven ooit een specifiek technisch veld gekozen waarop zij willen focussen of waren zij gewoon de technische stad, hebben ze gefocust op technische opleidingen en daarmee heel veel succes gehaald? Ik denk dat het datadomein overal grensoverschrijdend van toepassing kan zijn en daarmee dus ook heel veel gunstig kan brengen in allerlei velden binnen onze samenleving. Daarin zijn geen grenzen aan te brengen en ik denk dat het ook heel onwijs zou zijn om dat te doen. . De heer VAN HATTEM: Ik moet toch even interrumperen op het punt van Eindhoven, daar zit toch een heel groot verschil. Daar is Philips in 1914 begonnen met een natuurkundig laboratorium waar Albert Einstein en iedereen over de vloer kwam, juist omdat daar echt expertise en ontwikkeling zat, maar ik zie hier niet de ontwikkelingen ten aanzien van data van het niveau Natlab dat destijds in Eindhoven tot ontwikkeling kwam. Als we dat hier wel zouden hebben, zouden we een soort Silicon Valley van Brabant zijn, maar die ontwikkeling zie ik niet of mis ik iets wat D66 wel ziet? De heer EL AMRAOUI: Ik denk dat u heel veel mist in dit veld.

Als we kijken naar de onderzoeksbudgetten die we krijgen of hebben gekregen in Den Bosch, in dit geval de JADS, en het aantal pioniers dat daar in toenemende mate naartoe trekt om binnen dat datadomein en vooral het onderzoek in het datadomein een waardevolle bijdrage te leveren, dan denk ik dat wij een succes in wording zijn. We zijn er natuurlijk nog lang niet, we zijn niet op het niveau van Eindhoven, de Universiteit Twente of enig andere grote universiteit in Nederland, dan wel in Europa, maar het begin, het enthousiasme en de gemeenschap is er en de gemeenschap brengt al heel veel voort. Ik denk dat dit het waard is om in te investeren en dat het zeker naar de toekomst toe veel meer vruchten zal afwerpen, ook vruchten die veel diepere positieve effecten op onze samenleving zullen hebben, dat is mijn stellige overtuiging. De heer VAN HATTEM: Ik denk dat de vraag wat ons heel veel anders maakt dan bij wijze van spreken Maastricht of welke andere stad dan ook waar ook interessante ontwikkelingen zijn, terecht is. Eerlijk is eerlijk, wij zijn toch de stad waar op dit vlak de enige gevestigde naam destijds Tulip Computers was, maar dat was ook weer een smadelijke neergang in de jaren negentig. Ik vraag me 38

toch af of hier nou echt zo'n groeipotentie in zit dat we hier zo nadrukkelijk op moeten inzetten. Welke harde aanknopingspunten zijn er en heeft de heer Altenburg-Collin dan niet gewoon gelijk? Als je die hebt, maak het dan gewoon scherper, zet dan gewoon scherper neer waar je naartoe wilt in plaats van zo een heel breed verhaal, 'we zijn datastad en we hebben die JADS'. De JADS houdt het hoofd amper boven water. De heer EL AMRAOUI: De scherpte in het stuk zie ik in die vier programmalijnen. Zoals ik al zei, stappen we af van profilering op economisch en onderwijsniveau en waar we vooral bezig waren met citymarketing gaan we nu echt de inhoud in en gaan we echt goede programmalijnen uitzetten om voor die verbetering in Den Bosch te zorgen. Ik herken me niet in het beeld dat de collega schetst, dat we op dit moment, in mijn eigen woorden, maar een beetje aansukkelen. Dat zie ik niet, ik zie heel veel succesvolle uitwassen uit de JADS ontstaan, bijvoorbeeld de JADS Playground en ook het effect van het MKB Datalab is niet te ontkennen. Inmiddels wordt het MKB Datalab in zes andere Nederlandse steden gekopieerd en daar wordt het MKB Datalab ingevlogen om hen te helpen met het opzetten van het concept. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, misschien dan even heel concreet.

Een partij als D66 wil altijd een stip op de horizon zetten, welke stip op de horizon wordt hier gezet? Waar staan wij bij wijze van spreken over vijf jaar ten aanzien van de datastad, wat wordt concreet geleverd als deze kaders ten uit uitvoer worden gebracht? Neem ons daar eens in mee. De heer EL AMRAOUI: Wat mijn partij betreft zijn wij een hub voor start-ups op dat moment, met name start-ups in het datadomein, en zorgen we ervoor dat wij grote partijen voortbrengen, het liefst ooit van de omvang van bijvoorbeeld ASML of Philips. Dat is onze ambitie. Dan kom ik eigenlijk al direct toe aan de moties. De motie 'Innovatiekwartier maatschappelijk relevant', geen steun. De motie 's-Hertogenbosch - maatschappelijke datastad, geven we onze steun. De moties 'Dataverbruik in beeld, Laat de milieu-impact van datagebruik niet onbesproken' en 'Data en ICT met oog voor de aarde' hebben allemaal dezelfde insteek, namelijk het meten en rapporteren over direct en indirect energieverbruik van IT- en datatoepassingen, geen steun voorzitter. Afsluitend de motie van de VVDcollega's, ook geen steun. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben toch een beetje zoekende want ik snap dat collega El Amraoui heel lovend is over ICT en de inzet van data en u hoort mijn partij ook zeggen dat we daar zeker mooie dingen mee kunnen, maar ik ben een beetje zoekende.

Bij uw partij leeft toch ook het klimaatvraagstuk, de impact op de aarde. U doet het nu heel gemakkelijk, maar bent u het met me eens dat we dat in het achterhoofd moeten houden en dat we in deze vraag moeten meenemen dat we die mooie dingen ermee kunnen doen? Ik ben een beetje zoekende naar waar u dat ziet want u schuift het direct aan de kant. De heer EL AMRAOUI: Het is superrelevant om te kijken naar de klimaateffecten van data, dat staat buiten twijfel, maar wat ook buiten twijfel staat is dat cloudgebaseerde datacenters ontzettend efficiënt zijn, die zijn tot wel 88% minder belastend voor de natuur en het klimaat dan de klassieke installaties. Dat wil zeggen dat de trend die we nu inzetten bevorderlijk is voor bijvoorbeeld de energietransitie, maar ook voor een klimaatneutraler datadomein om het zo te stellen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik noemde net in mijn bijdrage, ook de Jevons paradox en daar wil ik collega El Amraoui toch even op wijzen. Ik ben het met u eens dat datacenters efficiënter en schoner worden, maar bent u het dan niet met mij eens dat we de winst die we daarop behalen moeten inzetten voor onze vraagstukken, voor de opgave waarvoor we vandaag staan, en dat we het niet moeten opsouperen waardoor we met die mooie verbeteringen die u noemt niet naar voren bewegen? De heer EL AMRAOUI: Allerminst voorzitter.

Op het moment dat je energieneutrale datacenters maakt, wat nu de trend is en wat we ook zien in de Eemshaven en in het datacenter dat we hier in Den Bosch hebben, bewegen die heel snel richting CO2-neutraliteit en energieneutraliteit. Dat wil zeggen dat een groeiende omvang van het dataverkeer in die datacenters in principe irrelevant is, je hebt namelijk een energieneutrale installatie en dat wil zeggen dat het toenemende verbruik niets uitmaakt voor de CO2-uitstoot. De VOORZITTER: Ik heb het stuk gelezen, ik heb de moties gelezen, maar ik hoor nu bijna een hele discussie over… Ik kan bijna niet meer volgen wat het stuk is, wat de moties zijn en waarover we 39

een discussie hebben. Ik heb gehoord dat u hierover ook in de commissie ruim twee uur hebt gediscussieerd. Het gaat me niet om de tijd, maar het is niet te volgen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wil hier toch nog wel even op reageren. De VOORZITTER: Ja dat mag, ik geef alleen even aan dat dit mijn gevoel is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja natuurlijk, maar we hebben die moties niet voor niets ingediend en ik vind dat we die wel met respect moeten behandelen. De VOORZITTER: Laat het dan over de moties gaan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er wordt nu aangegeven dat het allemaal klimaatneutraal wordt en dat het goed komt, maar beseft collega El Amraoui ook dat we voor een enorme opgave staan in die opwekking van duurzame energie? Wij zijn op 15 september jl. in Eindhoven geweest, ten aanzien van die warmtetransitie. Hoe moeten we in vredesnaam al die energie duurzaam gaan opwekken? Dat weten we nog niet en ik begrijp wel dat D66 nu een ontzettende claim wil doen en dat voor datacenters wil reserveren, voor ICT, en dat we niet willen garanderen dat we die op een positieve manier inzetten. De heer EL AMRAOUI: Ik heb geen vraag gehoord, dus ik laat het hierbij. De VOORZITTER: Terug naar de moties, de amendementen en het voorstel. Dan gaan we naar de heer Kouwenberg. De heer KOUWENBERG: Daag me niet uit, hè? Ik ga het hebben over de kaders.

Wij vinden het goed dat er kaders komen waarin we meer richting krijgen over hoe we ons als datastad willen en kunnen profileren. We moeten kaders echter niet verwarren met doelstellingen. Als de kaders versmallen, blijft er onzes inziens steeds minder ruimte over voor creativiteit en innovatie en dat willen wij voorkomen en wij zullen voorstellen die die kaders willen versmallen niet steunen. De motie van GroenLinks en de PvdA vraagt om doelstellingen en niet om versmalling van kaders. Zeker de maatschappelijke strekking kan ons natuurlijk bekoren en die gaan wij van harte ondersteunen. Bovendien vinden we het ook belangrijk dat in die motie wordt opgeroepen tot evaluatie. In punt 2 van het dictum staat dat we kunnen gaan evalueren, dat vinden wij erg belangrijk en daarom steunen we niet alleen die motie, maar dienen we hem ook mee in. Dat was niet zo technisch, hè. De heer MEES: Den Bosch heeft weer wat, we zijn toonaangevende datastad aan het worden. We zullen het kort houden want Leefbaar 's-Hertogenbosch wacht nog steeds de eerste publicatie af van het enorme voordeel dat onze inwoners kunnen zien en daarbij ook een voorbeeld van de investeringen die we doen. Dan komen we direct uit bij de vierjaarstermijn, vanaf 2023 stoppen we € 3,5 miljoen in de datastad en met name in die universiteit, waarvan het maar zeer de vraag is of dat een succes wordt.

Dan citeer ik even wethouder Geers in de commissie Bedrijvigheid: 'het college ziet echt toegevoegde waarde in de data-universiteit, de basis moet met die partijen voor de lange termijn bewaard blijven'. Wij gaan ervan uit dat we met 2026, dat jaar van het ravijn waarin de financiën zeer ongewis worden, in de begroting lezen dat al een voorschot wordt genomen op dit soort ontwikkelingen. Wat betreft het stuk zelf. We kunnen ons aardig bij de VVD aansluiten, wij vinden het ook te vaag, al die kaders, niet scherp genoeg en we kunnen er ook geen mooie voorbeelden uithalen. Dus leefbaar 's-Hertogenbosch zal tegen dit voorstel stemmen. De heer VOSSEN: Dank u wel voor de bijdrage. U gaf aan 'wat heeft de Bosschenaar nou eigenlijk aan een datastad?', maar in 2019 kwam RTL Nieuws al met een mooi artikel over vijf redenen om je in datastad Den Bosch te vestigen. Ziet u werkgelegenheid dan niet als een belangrijk element van die datastad? De heer MEES: Dan is de tegenvraag hoeveel extra banen het heeft opgeleverd en wat de inwoners van Den Bosch eraan hebben. Ik moet het wel aan mijn buurman kunnen uitleggen, dat is voor mij eigenlijk een beetje de maat der dingen.

Ik vind het nog steeds een heel ingewikkeld en moeilijk verhaal, maar in vier jaar tijd hebben we het wel over € 3,5 miljoen aan gemeenschapsgeld dat naar de datastad gaat en met wat er op ons afkomt, een bezuiniging van € 17 miljard die al in Den

40

Haag wordt genoemd, komt er natuurlijk ook iets op de gemeente af. Dan wil ik ook dat we heel goed nadenken over dit soort majeure uitgaven. De heer VOSSEN: Dan de laatste vraag, want ik mag helaas niet antwoorden op de vragen die mij worden gesteld helaas. Is de heer Mees er wel van op de hoogte dat er fors meer kantoren worden ingezet voor data en ICT, dat we ook in de banensector echt wel iets zien van wat er gebeurt rondom die datastad? De heer MEES: Ja, maar hier lopen twee dingen door elkaar. We hebben het enerzijds over de investering van de gemeente van € 3,5 miljoen in de universiteit en wat het bedrijfsleven doet aan data vinden wij prima. Als ondernemers daar toekomst in zien, vinden wij het prima dat ze daarin investeren. Daar hebben wij geen moeite mee, maar wij vinden het vanuit de gemeente geredeneerd, toonaangevende datastad alsof wij daar zelf de hand in hebben als gemeente, een brug te ver. Mevrouw VISSCHER: De SP is kritisch op Den Bosch Datastad. Net als voorheen bij AgriFood zien we ook nu weer dat allerlei natuurlijke maatschappelijke ontwikkelingen worden toegeschreven aan onze inzet als raad. We creëren onze eigen bubbel en volgens mij maken wij onze rol in de ontwikkelingen vele malen groter dan die in werkelijkheid is.

Dat wil niet zeggen dat alles wat onder de paraplu van datastad wordt gedaan helemaal verkeerd is, maar we willen graag voorstellen op dat gebied apart bekijken en niet kritiekloos instemmen omdat het over data gaat en dus belangrijk is omdat wij datastad zijn. De tussenstapmotie van de VVD willen we dan ook steunen, net als de moties van de PvdD. Wij staan er bij de meeste wel op, maar die steunen we dus ook. Daarbij wil ik het laten, Wethouder KÂHYA: Uw raad heeft ons college in het bestuursakkoord de opdracht meegegeven een programma Datastad samen te stellen om ervoor te zorgen dat we naar een eerlijke, inclusieve en veilige digitale toekomst voor iedereen gaan. Die discussie hebben we uitvoerig in de commissie gevoerd en daarom ga ik direct naar de moties en amendementen. Amendement 1. We zijn nu met de haalbaarheidsfase bezig, dat proces gaan we niet doorkruisen en dat vraagt het amendement wel, daarom ontraadt het college dit amendement. De uitvoering van motie 1 kan in de uitwerking van de programmalijnen en initiatieven worden meegenomen, gericht op een aantal maatschappelijke vraagstukken en speerpunten en dat kan per programmalijn verschillen. Daar hebben we geen bezwaar tegen. Motie 2, 3 en 4 vragen allemaal aandacht voor energieverbruik in data.

We hebben bij alles wat we doen oog voor duurzaamheid en energie en dat staat ook in onze doelstellingen, in het beleid dat u hebt vastgesteld over Duurzaam 's-Hertogenbosch. Dat is het beleid dat voor alles geldt en dat betekent dat al het andere niet nog een keer een copy-paste is van wat daarin staat. Dat geldt ook voor wat we hier doen, bijvoorbeeld dat we aandacht hebben voor energieneutraliteit, duurzaam materiaalgebruik en dataminimalisatie, dat zijn allemaal aspecten die ook in dit programma aandacht gaan krijgen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een vraag aan de wethouder. Waarom ontraadt de wethouder het als hij aangeeft dit allemaal eigenlijk al te doen, waarom omarmt u het niet en zegt u niet 'wij staan er neutraal in'? Wethouder KÂHYA: Omdat dit ons heel veel data en extra papier kost. Ik verwijs naar waar het staat en naar hoe het in de uitvoering plaatsvindt maar u wilt, en daarover verschillen we gewoon van mening, dat het overal expliciet nog een keer control C, control V is en dat is onnodig datagebruik. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik begrijp nu niet helemaal wat de wethouder zegt, zegt u 'wat erin staat dat ga ik gewoon echt al doen, in die CO2-monitor ga ik die indirecte impact meenemen en ik ga die dingen die in het dictum staan gewoon doen' of zegt u 'nee, dat is extra, dat ga ik niet doen'? Ik snap niet zo goed wat ik nu van die bewoording moet maken.

Wethouder KÂHYA: Wat ik zeg is dat u het college kunt controleren of de doelstellingen en wat u hebt bepaald in het programma Duurzaam, de duurzaamheidsambitie van de gemeente, of in allerlei dingen die we doen, ook in het programma Datastad, wordt meegenomen. In het programma nemen we de vormen van energieneutraliteit, duurzaam materiaalgebruik en dataminimalisatie mee en daarop kunt u het college controleren. Motie 5 vraagt om specifiekere kaders, maar die kaders en uitgangspunten staan hier. Het punt is namelijk: of u wilt als raad alles zelf bepalen en dat is prima, maar dan gaan we het gewoon zelf doen, of u zegt 'vul dit in samen met het ecosysteem, maar je kunt niet samenwerken en alles zelf bepalen. Het is wel een van de twee en daarin moet u wel helder zijn, 41

anders stuurt u ons op pad om de energie los te weken, de creativiteit los te weken, de kracht en de stad te mobiliseren, maar zegt u ook 'waar u mee komt, kan niet want we hebben het allemaal heel strak afgekaderd'. Ik voel dat we de commissiediscussie opnieuw gaan doen. De heer VAN HATTEM: Ik vind dat de wethouder hier nu een klein beetje een cliché van maakt want als raad heb je gewoon een kaderstellende rol, dat is gewoon dualisme, gewoon het systeem waarin wij hier in Nederland zitten. Als je dan zegt dat die kaders veel te strak zijn, nu zijn het eigenlijk gewoon helemaal geen kaders, eigenlijk helemaal geen duidelijke kaders. We weten gewoon niet waarop we straks het college in de verdere uitvoering kunnen controleren want het is nu allemaal zo'n open boek dat we gewoon niet weten waar we aan toe zijn. Kan de wethouder zich voorstellen dat we hierin gewoon de scherpte missen? Wethouder KÂHYA: Dat kan ik me heel goed voorstellen want als je samen gaat innoveren en een onbekende toekomst instapt, heb je dat niet. De kaders die nu voorliggen is dat u als raad zegt: dit zijn de doelstellingen, daaraan gaan we werken langs deze vier lijnen, dat doen we samen met de partners en dit is het financiële kader waarbinnen het college moet blijven.

Dat zijn de kaders waarmee we op pad gaan, samen met het ecosysteem en we rapporteren via raadsinformatiebrieven hoe die verschillende lijnen worden ingevuld. Als u op dat moment het gevoel hebt dat het knelt, kunt u gewoon de discussie aangaan. De heer VAN HATTEM: Dat is net het punt, die doelstellingen komen gewoon veel te weinig duidelijk en vooral veel te weinig scherp uit deze datavisie. Het punt is en blijft dat, als we een paar jaar verder zijn en de wethouder allemaal raadsinformatiebrieven onze kant op gaat sturen, hij van alles kan opschrijven want het zal altijd wel op een of andere manier in dit verhaal passen. Het is zo breed uitgelegd dat er eigenlijk helemaal geen scherpte in zit van wat echt de indicatoren zijn waarop wij dit beleid kunnen toetsen, op kunnen controleren en indien nodig bijsturen. Wethouder KÂHYA: Volgens mij verschillen we gewoon van mening. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Heel kort nog. Ik zie het al gebeuren, dit stuk wordt aangenomen, er zal wellicht wel een meerderheid in deze raad voor te vinden zijn, en over een poosje worden er allerlei projecten opgetuigd, wordt extra geïnvesteerd die JADS-opleiding die nu al problematisch blijkt te zijn.

Mijn vraag aan het college is: kunnen we niet eerst heel de JADS-opleiding evalueren en goed tegen het licht houden voordat hier opnieuw geld in wordt gestoken want dat is toch wel een van de weinige meer zichtbare punten in deze aanpak waarop wordt gestuurd. Als we daar onnodig veel geld aan verspillen, moeten we als raad gewoon de vinger aan de pols kunnen houden. Tot zover voorzitter. Wethouder RALPH GEERS: Ik neem de JADS voor mijn rekening. Er gaat geen enkele euro uit het programma Datastad naar de data-universiteit. Dat budget hebt u eerder al vastgesteld en in de antwoorden op de vragen van de heer Van der Krabben, die wat minder uitgebreid waren dan de Statenvragen van de PVV, hebben we ook aangegeven dat er in 2019 al een evaluatie is geweest en dat er in 2024 een evaluatie gaat plaatsvinden. Amendement 1, Innovatiekwartier maatschappelijk relevant, van PvdD, De Bossche Groenen en SP. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik pak ze allemaal even in een. Amendement 1 en motie 1, 2, 3, 4 zal ik niet steunen omdat data te veel een containerbegrip is en motie 5 zullen wij wel steunen. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), PvdD (Samshuijzen) en SP (Roovers, mw. Visscher) hebben voor gestemd.