Notulen raadsvergadering 2023-09-20

Nu lopen we eigenlijk al een beetje op de feiten vooruit door nu in te gaan op wat wij met kantoren willen. Moet dat gaan groeien en wat voor branches moeten dat dan zijn, dat gaan we eigenlijk al inkleuren. Wij dienen samen met De Bossche Groenen en de SP twee moties in op het voorstel dat er nu ligt. Motie 1, 'Het arbeidsaanbod voor Den Bosch en de regio'. Dat omdat er geen kennis is van het arbeidsaanbod in Den Bosch en de regio, dan refererend aan opleidingsniveau, werkervaring en arbeidswensen van de mensen die er wonen. Bij het creëren van nieuwe werkgelegenheid is het natuurlijk wel heel erg belangrijk dat we gaan matchen wat mensen kunnen en willen en hoe dat er dan op aansluit. Enerzijds natuurlijk ten aanzien van de invloed die dat heeft op onze aarde en ook gewoon het comfort van de mensen die hier wonen en hun reisafstand naar het werk. De heer ALTENBURG-COLLIN: U wilt het eigenlijk niet over de Kantorenvisie hebben, want we moeten nog de economische visie vaststellen en ik hoor u zeggen 'waar gaat het nou over want we weten helemaal niet wat de behoefte aan arbeid gaat zijn', maar er ligt hier toch een rapport voor van een gerenommeerd kantoor dat onderzoek heeft gedaan naar de behoefte die er de komende jaren in 16

's-Hertogenbosch is. Erkent u dan niet de feiten die voorliggen, dat we daar gewoon rekening mee moeten houden en dat we daarom moeten stoppen met minderen, met transformeren, en ook nieuwbouw moeten creëren om iedereen een plek te geven in deze stad? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat ik hier constateer voorzitter, is dat onderzoek is gedaan naar de aanbodzijde van het werk, naar die branches die meer kantoorruimte willen. Het kan zo zijn dat zij dat willen, maar, wat ik ook in de commissie heb aangegeven, het lijkt een beetje of uit dit rapport de conclusie 'de markt vraagt en wij draaien' wordt getrokken. Dat keren wij nu om op dit moment, we zeggen: we moeten dat beredeneren vanuit de inwoners van Den Bosch en de regio en zeggen 'wat kunnen zij en wat willen zij doen', dus wat is in het belang van de inwoners hier en in de regio en wat is de behoefte om te gaan werken. Laten we daar nou eens op gaan aansluiten en kijken hoe we daar een klik in kunnen maken. De heer ALTENBURG-COLLIN: Toch een vervolgvraag als dat mag.

Dienen wij als overheid niet faciliterend te zijn voor onze inwoners en bedrijven in de behoefte die zij hebben? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben blij dat de collega aangeeft dat wij ook faciliterend aan onze inwoners moeten zijn, maar in het voorstel dat er nu ligt, zien we eigenlijk alleen maar dat we faciliterend zijn aan die markt, aan die specifieke branches, die zeggen 'wij willen deze plekken hebben'. Laten we even kijken hoe dat aanbod van arbeid vanuit de inwoners aansluit op de plannen in de Kantorenvisie, zodat we daarmee ook onze inwoners dienen. De heer EL AMRAOUI: Een korte vraag. Wie creëert banen in Den Bosch, zijn dat de werkzoekenden of de ondernemingen die bedrijvigheid in Den Bosch hebben? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vraag me een beetje af waar de heer El Amraoui naartoe wil want we hebben het hier over… Ik vind het een beetje een vreemde vraag want ik heb het hier over de rol die we als overheid hebben en ik heb het er helemaal niet over waar banen vandaan komen. Als ik u hier toch van dienst wil zijn, kan ik in ieder geval aangeven dat er heel veel werkgelegenheid is, overal zitten werkgevers te springen om werknemers, overal zoekt men ruimtes en ik denk dat we op dit moment niet zozeer, wat ik al bij de andere collega van de VVD aangaf, hoeven te draaien voor de markt, maar dat we echt voor het belang van onze inwoners moeten opkomen.

De heer EL AMRAOUI: Het is eigenlijk een hele logische vraag want mevrouw Samshuijzen van de PvdD stelt dat we moeten aansluiten op de werkbehoefte van mensen. Dus je bent werkloos, je hebt de behoefte om te werken, je hebt bepaalde aspiraties in het leven en op basis daarvan moeten we dan de economie maar maken. Die maakbaarheid van de economie valt mij best wel op, dus ik vraag u wie bepaalt welke banen er komen. Zijn dat ondernemers, werkgevers, of werknemers? Mevrouw SAMSHUIJZEN: De heer El Amraoui heeft het hier over mensen die geen werk hebben en die een baan willen. Wij richten ons op de inwoners die mogelijk gewoon allang een baan hebben maar die iedere dag heen en weer naar Amsterdam gaan. Wij willen kijken welke kwaliteiten we hier in huis hebben en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen ook gewoon dichter bij huis kunnen gaan werken als ze die wens hebben: welke kwaliteiten hebben wij hier in huis en hoe kunnen wij juist faciliteren dat er een fijne match komt tussen de arbeidsmarkt en het comfort van onze inwoners en niet enkel kijken naar, wat nu in het rapport staat: de markt vraagt en wij draaien. Wij zijn als overheid opgesteld om op te komen voor de belangen van de inwoners en hen daar ook in te faciliteren. Dat ten aanzien van motie 1, daarover heb ik nu een heleboel gezegd.

Dan motie 2, de inspanning voor duurzame kantoren, die is ook met De Bossche Groenen en de SP ingediend. In de Kantorenvisie wordt die duurzaamheid heel erg belangrijk geacht en de wethouder sprak in de commissie ook uit dat die duurzaamheid belangrijk is, maar we constateren wel dat alleen op het wettelijk minimum, de BENG-eis, wordt gestuurd en dat strookt niet echt met de mate waarin in die visie Duurzaamheid eigenlijk wordt onderstreept, dat vinden we een beetje gek. We merkten ook in de commissie dat het wat onduidelijkheid opriep. Collega's gaven aan 'wat mooi dat het erin staat' en ik had toen een klein debatje met de heer Amraoui die ook zei 'we willen graag dat het duurzaam wordt en als het alleen maar wettelijke eisen zijn, dat kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn'. Die gezamenlijke ambitie die wordt uitgesproken, willen we hier eigenlijk beantwoorden, dus wethouder en collega's, wij leggen die ambitie met deze motie op tafel. De heer EL AMRAOUI: Allereerst, dat heb ik nooit gezegd, ik heb gezegd dat ik de 17

minimumeisen best prima vind. De BENG-norm is een hele hoge eis, die staat voor een bijna energieneutraal. Welk niveau bereiken we hierna dan, als we niet meer de BENG-norm maar een hoger niveau als eis stellen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Om even terug te gaan naar dat debatje in de commissie, u refereert er nu ook weer aan, 'dat heb ik niet op die manier aangegeven'. Volgens gaf u aan 'wij vinden het mooi als het duurzaam is en wij staan ervoor open om te kijken wat de mogelijkheden verder zijn'. Dat is ook wat wij in deze motie vragen. 'ga eens onderzoeken wat de mogelijkheden zijn' want de wethouder gaf in de commissie aan, en dat staat ook in het stuk, dat duurzaamheid belangrijk is. De heer EL AMRAOUI: Dan een vervolgvraag. De BENG-norm geldt voor nieuwbouwkantoren, die moeten bijna energieneutraal zijn en dat betekent zonnepanelen op het dak en ervoor zorgen dat je warmtepompen in het kantoor hebt. De motie gaat specifiek over de nieuwbouwkantoren waar die hoge eis van de BENG-norm al geldt. Waarom bent u niet ingegaan op de transformatie van kantoren die verduurzaamd moeten worden en waarbij een minimumeis van label C geldt, waarom hebt u daar de focus niet op gelegd? Mevrouw SAMSHUIJZEN: U mag wat mij betreft de motie zeker lezen als nieuwbouw en hernieuwbouw en daarom wil ik eigenlijk even constateren dat wij die BENG-norm helemaal niet zo duurzaam vinden.

Ik bedoel betonbouw en niet energieneutraal is niet echt the way to go wanneer je daar aan de slag gaat, nieuwe dingen gaat zetten of gaat hernieuwbouwen. Dan moet je juist zeggen: dan zijn we nu gewoon bij de tijd en gaan we aansluiten op die ambitie die er ook vanuit de gemeente ligt, 2045 klimaatneutraal. We willen ook het gebruik van onze primaire grondstoffen omlaagbrengen. Allemaal ambities die er liggen, geef daar dan ook uitvoering aan. De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik hoor hier een gloedvol betoog om eigenlijk de meest duurzame stad van Nederland op kantoorgebied te worden. Bent u niet bang dat wij onszelf daarmee uit de markt prijzen, dat bouwers zeggen 'ik ga er niet meer aan beginnen hier in Den Bosch want dan moet ik aan zo veel eisen voldoen, dat ga ik niet doen, ik ga wel lekker in Amsterdam bouwen'? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik denk dat we daar niet zo bang voor hoeven te zijn en ik vind het ook een beetje whataboutism van deze collega van de VVD want we zien dat er juist heel veel vraag is en dat we moeten bijbouwen, niet per se vanuit de ambitie 'Den Bosch wil graag zoveel kantoren erbij', maar dit voorstel ligt er omdat de markt aangeeft dat die graag meer kantoren wil. Dat is die faciliterende rol en als we dan gaan bouwen, laten we dat dan op een goede manier doen. Dat kan ik nog even kort verduidelijken.

Wij vinden de regels die er nu liggen, die BENG-eis, een beetje mager en in de mogelijkheden die nu in concept in het Besluit bouwwerken leefomgeving staan mag de gemeente met de inwerkingtreding van de Omgevingswet strengere eisen aan nieuwbouw stellen, strenger dan die BENG-eis. Op een gegeven moment wilde het nu demissionaire kabinet dit eruit halen, maar dat gaat waarschijnlijk niet meer gebeuren omdat het kabinet demissionair is en de VNG heeft juist ook expliciet aangegeven: laat die bevoegdheid erin staan. Daarom vragen wij ook om de mogelijkheden te onderzoeken om via het Omgevingsplan of op een andere manier een strengere duurzaamheidseis neer te leggen of te stimuleren dat de nieuwbouw van kantoren duurzamer wordt, zowel gericht op het biobased en circulaire stukje als op duurzaam energiegebruik en duurzame opwek van energie. Dus echt de daad bij het woord voegen ten aanzien van die ambitie Duurzame kantoorgebouwen zoals dat in die visie staat en zoals ook in de commissie is uitgesproken, dat was eigenlijk een brede wens. Tot zover. De heer ALTENBURG-COLLIN: 's-Hertogenbosch is een hele belangrijke kantorenstad en de Bossche VVD is positief over deze herziene Kantorenvisie. De leegstand is zeer beperkt in deze stad, slechts 3,5%, en er wordt de komende jaren meer vraag verwacht van data- en ICT-bedrijven.

Daarom steunt de VVD de plannen om dat maatwerk bij het transformeren van kantoren te leveren en om hoogwaardige en duurzame nieuwbouw toe te staan om zo aan de verwachte vraag te kunnen voldoen. Het zou mooi zijn om bij de leefbaarheid in de buurt, als we het dan hebben over bijvoorbeeld het Innovatiekwartier, ook te denken aan de leefbaarheid van Boschveld, wellicht kan de wethouder daar iets op toezeggen. Het clusteren van de ICT-bedrijven juichen wij toe om zo kruisbestuiving te realiseren. Tot slot vindt de Bossche VVD het belangrijk om ook het vestigingsklimaat voor bedrijven goed te houden en verder te verbeteren zodat er in deze stad voldoende werkgelegenheid blijft, ook voor onze toekomstige inwoners. Dat betekent dat wij het amendement en de twee ingediende moties overbodig achten en dan ook niet steunen. Dank u wel. 18

De heer HOEBEN: Toch een korte vraag daarover. U had het zojuist over de BENG-norm, die vindt u eigenlijk al ver genoeg gaan, maar hoe kijkt u als Bossche VVD naar de verduurzaming en het klimaatneutraal worden, zouden we niet richting een BENG-norm zonder B kunnen gaan want er is heel veel vraag en er is heel veel behoefte. De heer ALTENBURG-COLLIN: Die BENG-norm, dat werd al gezegd, is bijna energieneutraal, dat is een hele mooie norm en het is fijn dat die wordt nagestreefd. Die laatste stap naar volledig energieneutraal is vaak een hele lastige en dat hoeft voor ons niet per se, maar laat het ook aan de markt over. We zien ontzettend veel ontwikkelingen op het gebied van verduurzaming en circulair bouwen, dus laat het aan de markt over, die kan dat prima. De heer HOEBEN: U zegt dat de markt dat prima kan, maar ik denk daar toch iets anders over, kijkend naar de situatie waarin we nu zitten. We moeten naar energieneutraal, dit gaat over de toekomst, dit gaat over richting 2050 en dan hebben we het allang over een klimaatneutrale stad. Is het nou niet slimmer om toch die norm op te schalen en dat b'tje er misschien wel af te gaan halen en daar energieneutraal van te maken, voelt u daar niets voor? De heer ALTENBURG-COLLIN: Een kort antwoord: nee.

De heer VAN HATTEM: Ik kan eigenlijk direct aansluiten op de laatste discussie want ik hoorde de heer Hoeben net zeggen 'kunnen we niet naar een BENG-norm zonder B'. Dan krijgen we een ENG-norm en dan krijg je eigenlijk een erg dure duurzaamheidsnorm die bouwen onbetaalbaar maakt, dat is dan een heel enge constructie. Wat dat betreft ziet de PVV-fractie die insteek zeker niet zitten. Ten aanzien van deze Kantorenvisie complimenten voor de wethouder, het is op zich een heel logisch gevolg van de bestaande situatie om daarop te anticiperen en hier een nieuwe visie neer te leggen. Ik vind dat er ook wel redelijk duidelijke uitgangspunten in staan, maar er zitten wel een paar kanttekeningen bij. Wat de PVV-fractie betreft hangt hij iets te veel samen met het verhaal over de datastad, daar zijn wij op zijn zachts gezegd iets minder enthousiast over, en ook het duurzaam bouwen zien we niet zo heel erg zitten. We zien heel veel kantoorpanden die na bijna 25 jaar al volledig worden gesloopt en als je het dan toch over duurzaam bouwen hebt, laat een gebouw dan iets langer staan en bouw voor een wat langere duur zodat ons nageslacht er ook nog iets aan heeft in plaats van alles direct tegen de vlakte te gooien en iets nieuws neer te zetten onder het mom van het is een duurzamer gebouw.

In de visie staat dat er krapte op de kantoormarkt is, maar in onze gemeente wordt wel een aantal grote kantoorgebouwen gebruikt voor opvang, in dit geval opvang van Oekraïners op De Herven. Ik hoor toch graag van het college hoe het tegen dit gebruik van kantoor aankijkt want voor de langere termijn kunnen we uitsluiten dat bijvoorbeeld, gelet op de zoektocht naar locaties voor een azc, kantoorgebouwen in onze gemeente worden gebruikt als azc-locaties. Met zo'n krappe markt moet je dat zeker niet willen. We moeten überhaupt geen azc willen, maar toch graag een reflectie op de verhouding ten aanzien van deze Kantorenvisie. Dan ten aanzien van het amendement over het gebruik van kantoorpanden voor woningen. Op zich kan dat heel nuttig zijn, maar het moet niet met een tijdelijke ontheffing gebeuren, als je het doet, moet je het gewoon via een normale bestemmingsplanwijziging doen en ik hoor ook graag van de wethouder of dat mogelijk is. Als je zoiets wilt en als je een nieuwe kantoorlocatie ontwikkelt, is het misschien nog beter om te kijken naar flexibiliteit in het plan door van tevoren in het Omgevingsplan aan te geven dat er een mogelijkheid komt voor kantoren of woningen, dan heb je ook geen ingewikkelde planwijzigingen nodig als er een keuze wordt gemaakt om er woningen neer te zetten en dan weet ook iedereen vooraf waar hij aan toe is. Daar krijg ik graag een reactie op.

Verder heb ik geen opmerkingen en wij zullen het voorstel steunen. Tot zover voorzitter. De heer VOSSEN: Hoe en waar we werken is de afgelopen jaren enorm veranderd. We hoeven en willen niet meer iedere dag urenlang onder een systeemplafond met tl-lichten werken, dat hebben veel mensen zich tijdens en na de COVID-19-pandemie gerealiseerd, maar dat betekent niet dat we geen kantoorpanden meer nodig hebben. We zien dat de vraag niet afneemt. De Bossche PvdA staat positief tegenover de plannen van het college rondom de kantoren, het richten op goede bereikbare locaties zoals bij het spoor, een verduurzamingsslag, maar bovenal het blijven checken van de behoeften en de ontwikkelingen op de kantorenmarkt want als er een overschot dreigt, kun je ook panden laten ombouwen, 'maatwerk waar nodig' werd dat al genoemd door mijn collega. Gewoon geDREVEN en de PvdD hebben enkele aanvullende ideeën ingebracht, waarvoor dank, maar we zien niet de noodzakelijkheid van het amendement van gewoon ge-DREVEN. Zoals gezegd houdt de 19

gemeente de vinger aan de pols als het gaat om de ontwikkelingen op de kantorenmarkt. Er zijn uitgangspunten geformuleerd rondom de hoeveelheid vierkante meters kantoorruimte die gewenst is en daarom is onzes inziens het amendement niet nodig. Richting de PvdD, het lijkt ons zeer zeker nuttig om te monitoren wat de arbeidsbehoefte van onze inwoners is, maar volgens mij gebeurt dat al. Er zijn genoeg instanties die kennis hebben over deze informatiepositie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat is dus helaas niet zo. Wij hoopten ook dat die informatie voorhanden zou zijn, maar wij krijgen helaas nul op het rekest. De cijfers die we hebben, die ook in de Economische Monitor staan, zijn cijfers over welke mensen waar werken, dus hoeveel mensen bijvoorbeeld in de bouw of de ICT werken, maar niet over waar mensen vandaan komen en wat de arbeidsbehoefte is van onze mensen in Den Bosch en omstreken. Wij beogen met deze motie de eigen omgeving te dienen en ook uw partij zou de omgeving moeten willen dienen. De heer VOSSEN: Ik hoorde mevrouw Samshuijzen in het begin van haar betoog spreken over opleidingsniveaus en opleidingssoorten die in onze regio worden gevolgd en wij hebben vernomen dat wel informatie en kennis in de regio wordt verzameld. We gaan verder.

Daarnaast is een duurzame samenleving een van de speerpunten van de PvdD in de moties die zij hebben voorgelegd en de PvdA is zeker ook voorstander van een duurzame samenleving, maar wat is het doel, meer regels stapelen of haalbare regels stellen? Er worden diverse regels aangehaald, we hebben het over de BENG-norm, misschien over BREEAM en over de WELL-certificaten en onzes inziens zijn dat voldoende middelen. Mevrouw VISSCHER: Het verbaast me dat de PvdA zo blij is met deze visie want dit is in feite gewoon dat de markt zegt 'wij denken zoveel nodig te hebben' en wij zeggen 'oké, dat gaan wij bouwen' zonder daarbij een visie te hebben op of we als gemeente aan onze eigen idealen kunnen werken, bijvoorbeeld door te kijken naar deelgebouwen omdat veel mensen meer thuis kunnen werken en dat is beter voor het milieu en voor andere dingen. Zouden wij als gemeente daar ook niet veel meer een eigen rol in moeten pakken in plaats van gewoon te doen wat de markt wil? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde collega Vossen aangeven dat er meerdere normen liggen.

Even ter verduidelijking, daar kwamen we ook in de commissie op uit, de enige norm die daadwerkelijk wordt gesteld, is die BENG-norm en dan een vraag aan de PvdA: is voor u een BENGnorm voldoende of hebt u daadwerkelijk de ambitie om in 2045 klimaatneutraal te zijn en daar nu al actief aan mee te werken? De heer HOEBEN: Aansluitend daarop, ik snap nog wel enigszins dat de VVD het bestuursakkoord aan zijn laars lapt als het gaat over duurzaamheid, ik begrijp het niet maar ik snap het wel, maar ik schrik er wel van dat de PvdA zich daar ook een beetje gemakkelijk van afmaakt. We hebben een bestuursakkoord waarin we praten over verbeterde normen in 2030 en klimaatneutraal in 2045, hoe gaan we dat halen als we het hier over de toekomst hebben en we een beetje energieneutraal voldoende vinden? De heer VOSSEN: Er zijn diverse vragen gesteld en ik zal ze in chronologische volgorde beantwoorden. De SP vroeg 'moeten we onze oren naar de markt laten hangen?' om het zo maar te vertalen. Volgens mij doen we dat niet, ik zie in een stuk daadwerkelijk staan dat we moeten gaan kijken naar flexibele inzet van de kantoorpanden zoals ze zijn omdat de ontwikkelingen de afgelopen periode zijn veranderd. Ik ga niet verder op die vraag in, volgens mij is dat genoeg beantwoording. De PvdD stelde een vraag over de BENG-norm.

Dat is inderdaad een verplichtende norm en daarnaast zijn er andere certificaten mogelijk. Werknemers hebben steeds meer behoefte aan een bepaalde duurzame omgeving en ook daar zien we een bepaalde druk van onderaf opkomen. U had het over de BENG-norm en, ik ben het niet helemaal eens met de woordkeuze, misschien moeten we daar een ENG-norm van maken, maar als ik hoor dat heel veel organisaties momenteel last hebben van de betaalbaarheid van een BENG-norm dan vraag ik me ook af wat haalbaar is. Ik ben het zeker met u eens dat we naar een duurzamere omgeving en een duurzame gemeente moeten en ik zie de discussienotitie over de BENG-norm en alle duurzaamheidsnormen graag tegemoet want volgens mij kunnen we dit ook heel mooi integraal pakken, ik verwacht dat die van de PvdD komt. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Deze beantwoording van de heer Vossen verbaast me toch een beetje want wij vragen in deze motie te kijken wat er mogelijk is, want er zijn toch hier heel veel partijen die graag wel echt actief willen werken aan tijdig klimaatneutraal worden en die de CO220

uitstoot zo snel mogelijk omlaag willen brengen, maar u gaat nu eigenlijk al een beetje in de uitvoering van de motie zitten omdat u zegt 'we hebben er geen tijd voor, de markt wil het niet'. Bent u het niet met ons eens dat we toch wel die mogelijkheden nu moeten gaan onderzoeken en kijken hoe we die roadmap naar de toekomst kunnen maken? De heer VOSSEN: U zegt het perfect, er zijn al genoeg partijen die dat uit zichzelf doen, dus er gebeurt al genoeg. Volgens mij hoorde ik u dat net zeggen. Mijnheer Hoeben had nog een vraag die niet meer in mijn geheugen zit. De VOORZITTER: Hoe haalt u 2045 met het steunen van dit voorstel? De heer VOSSEN: Dank u wel. Er ligt een heel plan, dit is een van de onderdelen en ik ga ervan uit dat de ambtenaren en het college erover nadenken hoe we die stap richting 2045 kunnen maken. Als u er behoefte aan hebt om daar duidelijkheid over te krijgen, lijkt me dat inderdaad een interessant onderwerp om eens te pakken, maar volgens mij gaan we die gewoon halen.

De heer HOEBEN: In het bestuursakkoord staat dat we flinke stappen gaan maken in 2030, respecteert u die afspraak nog steeds en zo ja hoe gaat u dan 2030 halen met de Kantorenvisie die u nu neerlegt? Dat is al over een paar jaar en wat doen we dan met de kantoorgebouwen die we intussen neerzetten om de echte klimaatdoelen in 2045 te halen, dat we dan echt energieneutraal zijn? Dat is niet ENG, dat is de afspraak die we hebben gemaakt, dus hoe gaat u dat halen en hoe gaan uw coalitiegenoten ermee om dat u en de VVD dat blijkbaar gewoon loslasten. De heer VOSSEN: Ik ben het er niet mee eens dat we dit loslaten. We zetten inderdaad een stap die bijna energieneutraal is, maar volgens mij gebeurt er ook na dit stuk nog genoeg, we gaan daar echt nog wel stappen in maken. Daar maak ik mij geen zorgen over en daar hebben wij ook onze raadstaak in om dat te monitoren. Het is mooie dat u een kritische houding aanneemt, daar ben ik het helemaal mee eens, maar we gaan het gewoon halen, ik heb daar wel vertrouwen in. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik stelde net een vraag, maar ik kreeg geen antwoord. Ik zei dat er partijen in deze raad zijn die dat graag willen en niet partijen op de markt per se.

Dan zal ik even de vraag zo formuleren: gaat u ervan uit dat we het in het stuk moeten verankeren als we hier een wens uiten die ook in de commissie duidelijk is uitgesproken? Daar was teleurstelling dat er enkel een BENG-norm werd gehandhaafd, die andere normen worden niet gehandhaafd. Aansluitend op mijn collega van De Bossche Groenen, hoe gaat u er dan voor zorgen dat we die roadmap daadwerkelijk gaan volgen want uw partij heeft toch ook die klimaatambitie en gaat u dan mee in de woorden van de VVD 'we laten dit over aan de markt'? De heer VOSSEN: Dat laten we zeker niet aan de markt over want volgens mij maken we hier echt wel wat regelgeving op en er komt ook nog heel veel regelgeving vanuit het rijk en de EU, er gebeurt best veel. Onze inschatting is dat er met het voorstel dat er nu ligt echt een mooie stap richting verduurzaming wordt gezet. We kunnen zeker nog een stapje meer maken, maar het moet ook haalbaar blijven. Volgens mij is dit een goede stap en moeten we gaan kijken naar de vervolgstap. Mevrouw HERNÁNDEZ: Een paar opmerkingen. Wij leven op dit moment in een nieuwe realiteit, ik ben consultant en ik kan jullie vertellen dat ik dat merk, meer dan iemand in de huidige situatie.

Ik werk tegenwoordig in Amsterdam, maar ik kom nooit uit Den Bosch en dat komt omdat ik vanaf huis mag werken, maar als ik bijvoorbeeld in januari aan een nieuw project begin, krijg ik duidelijk de vraag om drie dagen op kantoor en twee dagen thuis te werken en dat vereist heel veel flexibiliteit. Ik ben het ermee eens dat wij in Den Bosch moeten zorgen voor nieuwe kantoren en vooral voldoen aan alle duurzaamheidseisen, maar alsjeblieft buiten de stad, wij moeten onze stad zo leefbaar mogelijk houden. Nu hebben wij een enorm kans die wij moeten pakken en dat betekent in de praktijk… Ik dien het amendement over de Kantorenvisie samen met mijn collega's van gewoon geDREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch en VOOR Den Bosch in om zoveel mogelijk gebouwen die nog kantoor zijn en woning mogen worden ook tot woningen te maken voor zover dat kan. Dus in dit geval het transformeren van kantoorpanden als een doorlopend proces behouden, denk gewoon aan de leefbaarheid die dat kan brengen. Wij kunnen zeker meer gebouwen gaan bouwen onder de duurzaamheidseisen die wij hier in deze raadzaal kennen en die landelijk en op Europees niveau zijn bepaald en wij zijn op de goede weg. Ik denk dat we wat betreft de markt de vinger aan de pols 21

moeten houden, laat ze werken. De ondernemers willen naar Den Bosch komen, de ondernemers komen naar onze stad en dat moeten we faciliteren en niet moeilijk maken, het is al moeilijk genoeg. Zij willen investeren dus dan moeten wij hen steunen. Als we dat doen, ben ik er zeker van dat dit allemaal goed zal gaan. Mijn verzoek en vraag aan de wethouder is om met de ondernemers in gesprek te blijven om zoveel mogelijk bedrijven naar onze stad te brengen, maar niet alleen bedrijven die komen halen, ook bedrijven die direct maatschappelijke impact voor onze stad hebben, die ook banen voor onze ouderen en mensen met een handicap kunnen creëren, dus voor mensen die een handicap hebben, dus voor iedereen, blijf inclusief en duurzaam. Dank u wel. De heer KOUWENBERG: Er zijn heel veel markten waar we misschien als overheid zouden moeten willen ingrijpen, maar wat ons betreft niet op de kantorenmarkt. Er is in tien jaar veel veranderd op de kantorenmarkt en het voorstel dat er nu ligt sluit aan op de nieuwe situatie waarin we ook als gemeente flexibel kunnen blijven. Door de markt het werk te laten doen hoeven we als overheid het minst in te grijpen. Bovendien blijft het omkatten van kantoorruimte naar woningen als bestaande kantoorruimte buiten gebruik blijft, zoals dat nu bijvoorbeeld gebeurt bij het AAG-gebouw in de Hambaken, nog steeds mogelijk.

Daarom zullen wij het amendement van gewoon ge-DREVEN dat de doelstelling wil houden niet steunen. Je wilt mensen bijvoorbeeld niet midden op een industrieterrein laten wonen om maar aan die doelstelling te kunnen voldoen. Dat zou de leefbaarheid natuurlijk enorm aantasten. De markt kan in dit geval prima zijn werk doen en er is minimaal inmenging van ons nodig, ook niet qua duurzaamheidsdoelstellingen denken wij. Daarom steunen we de overige moties ook niet. Tot zover. De heer HOEBEN: De vraag moge duidelijk zijn, hoe kijkt Rosmalens Belang naar het bestuursakkoord als we die duurzaamheidsnorm loslaten en alleen maar doen wat al verplicht is vanuit het rijk? De heer KOUWENBERG: U zegt 'loslaten' en ik krijg ergens het gevoel van rupsje-nooitgenoeg'. De BENG-norm is al erg streng en ik weet ook uit eigen ervaring dat de ENG-norm soms zelfs gaat over de lichtinval op een bepaalde afstand van een raam. Moet je dan niet zeggen dat de BENG-norm streng genoeg is? Daar staan wij dus voor. De heer HOEBEN: Ja, maar we hebben een bestuursakkoord waarin staat dat we in 2030 toch echt die stap gaan maken en dat we in 2045 klimaatneutraal zijn. Als we dit nu afspreken, gaat dat over het kantoor van de toekomst, hoe gaat u zorgen dat de kantoren die we nu gaan bouwen in 2045 toch die klimaatneutraliteit hebben? De heer KOUWENBERG: Daar draagt deze BENG-norm natuurlijk ook aan bij.

Ik denk dat er helemaal geen kantoorgebouwen meer worden gebouwd als we de ENG-norm hanteren en dat daardoor de vraag alleen maar stijgt. De heer HOEBEN: De markt ontploft bijna, de vraag is groot en ze willen graag bouwen, dat hoor ik regelmatig zeggen. Is het nou niet verstandig om nu al die norm op te schalen, zodat we straks…? De uitdaging is al groot genoeg voor 2045 en als we nu straks ook nog de kantoorgebouwen die we nog moeten gaan maken tegen die tijd nog moeten verduurzamen. De heer KOUWENBERG: Ik begrijp uw vraag mijnheer Hoeben. Ik denk dat wij keuzes moeten maken, je wilt zo goed mogelijk aan de duurzaamheidsdoelstelling voldoen, maar je wilt ook een andere vraag dienen, in dit geval de kantorenmarkt. U zegt 'de vraag is groot, er wordt wel gebouwd', wij twijfelen daaraan. De VOORZITTER: Oké, dank u wel. Voordat ik de wethouder het woord geef heb ik een ordevoorstel, namelijk dat we dit voorstel afmaken. Mijn voorstel is om de motie 'De Bossche krachten bundelen voor slachtoffers aardbeving Marokko' daarna te behandelen, dan te pauzeren en dan Datastad en de motie over het fietsen. Is dat akkoord? Er zitten ook mensen op de publieke tribune en ik denk dat dit wel servicegericht is. Ja? Dan ronden we die twee voorstellen voor de pauze af. Dan geef ik graag het woord aan wethouder Geers.

Wethouder RALPH GEERS: Dank u wel voorzitter en dank aan uw raad voor zowel de discussie in de commissie als in deze vergadering. Dit is een ruimtelijk voorstel waarin we ook meelopen in het kader van de Omgevingsvisie, waarin we de onderbouwing leveren voor de 22

ontwikkeling van het Innovatiekwartier en waarin we ook richting geven op alle vragen in de markt. Het zachte programma, hoe gaan we bedrijvigheid stimuleren, hoe ga je bedrijvigheid aantrekken, komt in de economische visie waarvan de commissie de discussie heeft doorgeschoven, en waarin u ook de lijn over impactondernemen herkent. Voorzitter, ik kan een heel eind meegaan met het verhaal van de heer Van Creij over de transformatie want ook deze Kantorenvisie zegt: incourante panden in woonwijken moet je in principe kunnen transformeren. Wat wij alleen niet willen is op basis van een getal op bedrijfslocaties ook kantoren omkatten want dat draagt niet bij aan het ondernemersklimaat en draagt ook niet bij aan de leefbaarheid. Tot daaraan toe lopen we best met elkaar op, maar ik moet het amendement om twee elementen toch ontraden. Enerzijds wordt er een koppeling gelegd, als je gaat omkatten moet je ook een nieuw kantoor bouwen. Stel dat BrabantWonen een kantoorpand koopt, die gaat geen nieuw kantoorpand ontwikkelen, die koppeling kunnen wij niet afdwingen dus dat is een technische reden om hem te ontraden. Ten tweede iets wat ik niet had verwacht te gaan zeggen over het duurzaamheidsaspect dat de heer Van Hattem heeft ingebracht. Ja, dat doet hij wel eens. Ik wil juist ook ondernemers stimuleren om maatregelen te nemen om hun pand courant en duurzaam te houden.

Als wij toestaan en eigenlijk een ondernemer gaan stimuleren om zijn pand te laten verloederen omdat hij het dan mag omzetten, krijgen we een ongewenste ontwikkeling en ook om die reden, om het duurzaamheidsaspect, hebben wij het liefst dat pandeigenaren in hun kantoorlocatie blijven investeren. Vandaar dat we amendement 1 ontraden. Dan motie 1 over het arbeidsaanbod. Ik snap ergens de vraag, maar aan de andere kant getuigt die ook van een soort maakbaarheid. Het is toch een beetje alsof ik in dat arbeidsaanbod aangeef dat ik profcricketer wil worden, maar de kans dat hier een profcricketclub in de stad komt nihil is. Je ziet dat de markt ook locaties zoekt waar talent beschikbaar is, dat zie je ook in de verdeling van waar bedrijven zich vestigen. Mevrouw VISSCHER: Ik vind dat u het een beetje belachelijk maakte en daarom voel ik me geroepen om hiernaartoe te komen. Als we bijvoorbeeld veel laagopgeleiden hebben die werk zoeken en wij werkgelegenheid aantrekken voor hoogopgeleiden die wij niet hebben, moeten er heel veel mensen van buiten onze gemeente of buiten onze stad, buiten onze regio, worden aangetrokken om die werkgelegenheid op te volgen.

Is dat productief, is dat wat je wilt of zeg je juist 'wij hebben veel mensen die laagopgeleid zijn dus proberen we ook werkgelegenheid te krijgen die daarin voorziet'? Wethouder RALPH GEERS: Volgens mij gebruiken wij onze economische instrumenten om een breed pakket aan bedrijvigheid, om daar open voor te staan, maar wij kunnen niet opleggen 'u moet nu hier een vestiging openen'. Het feit dat ASML een kantoor hier in de stad opent, is niet omdat wij ASML daartoe hebben gestimuleerd, maar omdat die zelf ziet dat het goed is om ook een locatie in 'sHertogenbosch te hebben om daarmee ook de vervoersbewegingen te verminderen. Wij kunnen daar niet op sturen, de bedrijven wel en het is ook lastig te inventariseren wat het arbeidsaanbod is omdat dit kan verschillen, dat is bijna niet te onderzoeken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij vragen in die motie om te onderzoeken wat het dan is, breng het zoveel mogelijk in kaart en ga dan kijken wat de invloed daarvan is op wat er nu in de Kantorenvisie staat. U geeft zelf aan dat dit een ruimtelijke opgave is, er komt straks nog een economische visie aan en dan lijkt me dit het uitgelezen moment om te kijken naar wat er mogelijk is. Dat kunnen we in kaart brengen en daar onderweg naar die economische visie mogelijk gevolg aan geven.

Ik kan nu niet inschatten hoe de uitvoering eruit zou kunnen zien en ik denk dat u dat ook niet kunt want we weten het gewoon nog niet. We geven hiermee aan: laten we in ieder geval een inspanningspoging doen om zo goed mogelijk bij die lokale behoefte te kunnen aansluiten. Dat is wat we u vragen en we hopen toch echt dat u een stukje met onze inwoners en de regio wilt meedenken. Mevrouw VISSCHER: Precies voorzitter, mevrouw Samshuijzen zegt al heel veel. Wij vragen te kijken naar wat de behoefte is en hoe je bedrijven kunt faciliteren zodat die worden getriggerd om hier werkgelegenheid te komen bieden. Dan ben je slim bezig, dan kijk je naar wat nodig is en hoe je dat kunt faciliteren, Natuurlijk kunt u het niet maken in de zin van 'u moet hier komen', maar je kunt wel zorgen dat het aantrekkelijk wordt voor juist die bedrijven die we nodig hebben. Wethouder RALPH GEERS: In de diversiteit aan behoeften op de arbeidsmarkt is het voor ons onmogelijk om een instrument te verzinnen waarmee wij dat op een valide manier kunnen onderzoeken en daarop kunnen sturen. Om die reden ontraden wij motie 1. Dan motie 2 over de duurzame kantoren.

23

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Begrijp ik nou goed dat de wethouder zegt 'we hebben een onderzoek gedaan, de markt vraagt, dat gaan we draaien en de inspanningspoging ten aanzien van de behoefte van onze inwoners, van de mensen waarvoor wij als overheid staan opgesteld, laat ik links liggen. Die inspanningspoging wil ik niet eens doen, ik wil geen poging doen'? Wethouder RALPH GEERS: Dat is twee keer niet wat ik zei. Ik zei dat ik geen instrumenten heb om valide te kijken waar een arbeidsbehoefte ligt omdat die zo flexibel is, zoveel verschillen in zich heeft en zo afhankelijk is van allerlei factoren waar wij geen grip op hebben. Ten tweede, wat ook absoluut niet klopt is 'de markt vraagt, wij draaien'. Deze Kantorenvisie geeft juist op vragen van de markt een kader met wat wel en wat niet. Daarvoor bent u als raad aan zet, die kaders geeft u mee, zodat wij die ook naar marktpartij kunnen afgeven. Ik wil echt het beeld 'u vraagt, wij draaien' weghalen. Voorzitter, motie 2, Duurzame kantoren. Daar hebben we in principe geen bezwaar tegen omdat we überhaupt al hadden gezegd in die transitie van de Omgevingswet te gaan kijken wat je in die plannen kunt doen om meer ambities daarop te leggen. Twee kanttekeningen. Eén, daarbij hebben we ook altijd gezegd dat er nog wel een integrale afweging moet plaatsvinden, je moet ook afwegen welke norm we tegen welk ander belang moeten afwegen.

Ten tweede hebben we met uw raad afgesproken dat we beleidsneutraal overgaan naar de nieuwe Omgevingswet en daarna, als dat is geïmplementeerd, te kijken hoe we eventueel met elkaar kunnen omgaan omdat het anders echt onwerkbaar voor de ambtelijke organisatie wordt om te voorzien in de ambities van onze inwoners en ondernemers. De heer HOEBEN: Ik hoor wat u zegt, u houdt toch een beetje vast aan de regels, maar we hebben zojuist ook van uw eigen fractie vernomen dat die eigenlijk toch wel afstand neemt van de duurzaamheidsambitie, het hoeft niet zozeer. Hoe staat u daar in, blijft u wel vasthouden aan die duurzaamheidsambitie die u in het bestuursakkoord hebt vastgelegd? Wethouder RALPH GEERS: Volgens mij voert dit college gewoon het bestuursakkoord en andere uitspraken van uw raad uit. Als fracties zelf een norm opplussen en daar niet iedereen enthousiast over is, wil niet zeggen dat je het basisuitgangspunt niet met elkaar deelt. Dan nog een paar losse opmerkingen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch nog even een verduidelijkende vraag. Wij vragen hier ook een inspanningspoging om het te onderzoeken, mag ik dus begrijpen dat de wethouder zegt de inspanningspoging in beeld te brengen en vervolgens te kijken hoe we daar richting de Omgevingswet verder op kunnen borduren, 'dat is prima, we kunnen het wel gewoon in kaart gaan brengen'.

Klopt dat? Wethouder RALPH GEERS: Volgens mij heb ik gezegd 'geen bezwaar met twee kanttekeningen'. De uitkomst is altijd onderdeel van een afweging en er is met uw raad afgesproken om dit soort onderzoeken na de implementatie van de Omgevingswet te doen om ook te zorgen dat we in de tussentijd aanvragen van inwoners en ondernemers gewoon kunnen afhandelen en dat volgen we op. Dus ja, maar wel even met de tijdsnuance daarin. De VVD vroeg iets over leefbaarheid en nieuwe kantoren. Wij willen vooral op werklocaties ruimte voor kantoren geven. Bijvoorbeeld in het Innovatiekwartier ligt dat aan de rand van de wijk. We zorgen daar uiteraard voor een goede overgang. De PVV had een vraag over de opvang van Oekraïners. Ja voorzitter, daar zijn wij voorstander van omdat we op dat moment snel invulling konden geven en er zijn voor de mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld en voor het azc verwijs ik u naar de teksten van de burgemeester in eerdere raadsbulletins. De heer VAN HATTEM: Dat was niet helemaal de scoop van mijn vraag, want het ging eigenlijk vooral om de langere termijn. Als je deze Kantorenvisie hebt en je krapte hebt, wat ga je dan doen met het gebruik van de toch al krappe aanwezige kantoren ten aanzien van zulke vormen van opvang? Wethouder RALPH GEERS: Dat blijft altijd een afweging omdat we namelijk meerdere maatschappelijke doelen met elkaar te doen hebben.

Dat zag je bij het overschot in het kader van wonen en dat zie je nu in het kader van een crisis in de opvang voor mensen die gevlucht zijn voor oorlog. Zo is alles altijd een afweging tussen verschillende belangen, dat is nou net het besturen waarvoor we hier met elkaar aan de lat staan.

24

Tweede termijn De heer VAN CREIJ: Toch even richting de wethouder over het amendement. Hij gaf aan dat hij bezwaar heeft tegen de stelling dat mogelijk panden op een bedrijfsterrein worden omgekat en ik stel voor om het amendement aan te passen: 'het transformeren van het kantoorpanden blijft een doorlopend proces met uitzondering van bedrijventerrein', om richting de wethouder die vrijheid te geven, ik hoor hem daar graag over. Het tweede punt waarop de wethouder min of meer kritiek had is dat er een koppeling is tussen oude en nieuwe panden, maar er staat nergens dat dit door BrabantWonen zou moeten gebeuren. Wij willen simpel gezegd wel gewoon het kantorenaanbod op peil houden. De wethouder maakt die koppeling, maar wij zeggen niet dat dit door dezelfde persoon moet gebeuren en ook niet hoeveel vierkante meter het per se moet zijn, maar wel dat we een aantrekkelijk kantorenaanbod houden. Ik hoor de wethouder daar graag over. De heer VAN HATTEM: Ik heb verschillende onbeantwoorde vragen ten aanzien van het eventueel opnemen van dubbelbestemmingen in het Omgevingsplan om daarmee flexibiliteit in het plan aan te brengen ten aanzien van kantoren en woningen.

Wethouder RALPH GEERS: Volgens mij willen de heer Van Creij en wij grotendeels dezelfde weg op en als we gaan puzzelen met teksten geef ik toch de voorkeur aan onze teksten in de Kantorenvisie omdat die visie is uitgewerkt om daarmee de goede kaders en richting mee te geven. We zijn het wel met elkaar eens. In uw formulering gaan we knutselen en volgens mij bedoelen we hetzelfde: ruimte geven waar het kan en zorgen dat we nog iets aan woningen kunnen doen en dat kantoorlocaties op peil blijven. De vraag van de heer Van Hattem over de dubbelbestemmingen. Dat kan ook lastig zijn omdat er natuurlijk allerlei verschillende normen op kunnen liggen als het gaat om parkeren en om leefbaarheid. Ik vind het ook eigenlijk een technische vraag voordat ik er een politiek oordeel over kan vellen en daarom kan ik hier op dit moment geen concreet antwoord op geven. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga over tot stemming. Wordt het amendement aangepast, wordt het ingediend, wat gaat u doen? De heer VAN CREIJ: Hij wordt ingediend zoals hij nu op papier staat. Amendement 1, Raadsvoorstel Kantorenvisie ’s-Hertogenbosch 2023, van gewoon geDREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch en 50PLUS.

Mevrouw HUIJBRECHTS: (stemverklaring): Wij vinden het ook van belang dat waar mogelijk het woningtekort wordt verkleind, maar het ombouwen van bestaande kantoren, die vaak ingrijpend verbouwd moeten worden om een leefbare huisvesting te krijgen, en tegelijkertijd het bouwen van nieuwe kantoren vinden wij onvoldoende effectief en duurzaam. Daarom stemmen wij tegen. De heer EL AMRAOUI (stemverklaring): Transformeren is nog steeds mogelijk en volgens mijn fractie is dat voldoende, wij stemmen tegen. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van 50PLUS (mw. Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben voor gestemd. Motie 1, Arbeidsaanbod voor Den Bosch en regio, van PvdD, De Bossche Groenen en SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 2, Inspanning voor duurzame kantoren, van PvdD, De Bossche Groenen en SP. De heer ALTENBURG-COLLIN (stemverklaring): Ik wil gezien de discussie van net toch even een stemverklaring doen. Wij zullen tegen deze motie stemmen omdat er al duurzaamheidseisen worden gesteld vanuit het rijk en ook door de Europese Unie. De Bossche VVD is voor betaalbaarheid en realiteitszin en daarom stemmen wij tegen.

Mevrouw HUIJBRECHTS (stemverklaring): GroenLinks vindt duurzaam, circulair en biobased bouwen van groot belang en vindt ook dat de gemeente daarin een actieve rol zou moeten spelen. 25

Daarom stemmen wij voor. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), PvdD (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Kantorenvisie 2023 's-Hertogenbosch Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): De SP zal tegen deze visie stemmen omdat deze in onze ogen te veel de oren laat hangen naar de markt in plaats van daadwerkelijk visie te hebben. De heer HOEBEN (stemverklaring): Daar sluit ik me helemaal bij aan plus daarbij dat de duurzaamheidsambitie die we hebben in deze stad hier niet mee geborgd wordt. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik kan daar ook bij aansluiten. Wij gaan niet mee met een Kantorenvisie die zegt 'de markt vraagt, wij draaien' en dat gaan we ook niet doen in lijn met de afspraken omtrent duurzaamheid die er liggen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij zullen voor stemmen. Het gaat erom dat de gemeente Den Bosch blijft beschikken over hoogwaardige kantoorlocaties en daar werkt dit wel aan mee. We hadden het willen verbeteren maar... Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. 19.

Motie vreemd aan de orde van de dag De Bossche krachten bundelen voor slachtoffers aardbeving Marokko

De VOORZITTER: Dan ga ik met uw goedkeuring over naar agendapunt 19, de motie vreemd aan de orde van de dag, 'De Bossche krachten bundelen voor slachtoffers aardebeving Marokko' van de fracties van De Bossche Groenen, SP, PvdD, VOOR Den Bosch, Bosch Belang, D66, PvdA en CDA. Mevrouw Hendrickx, aan u het woord. Mevrouw HENDRICKX: Dank u wel voorzitter. Er was even wat verwarring, ook bij onszelf, over de wijze waarop we dit zouden doen. Ik dacht dat ik dit net als bij de andere moties zou voorzitten, maar het blijkt dat de heer Mikkers zelf zal voorzitten, dus ik zal de motie voor mijn rekening nemen voorzitter, geen enkel probleem. De motie over Marokko. Het leed is groot, we hebben de afgelopen weken in de media allemaal kunnen zien wat er allemaal plaatsvindt, niet alleen Marokko maar ook Libië dat zwaar is getroffen als gevolg van problemen rondom het klimaat, in Marokko een flinke aardbeving. De Bossche Groenen, veel partners die hier vanavond ook zijn en meerdere politieke partijen vinden dat ook wij vanuit onze gemeente een rol zouden moeten spelen en onze verantwoordelijkheid zouden moeten tonen door ook, net zoals we dat bij de Turkse gemeenschap hebben gedaan die toen is getroffen, nu € 1 per inwoner te doneren om een gebaar te maken naar de gemeenschap en ook daar onze verantwoordelijkheid en onze solidariteit met mensen die daar getroffen zijn te tonen.

Dat is de reden. De heer VAN HATTEM: Toch even een interruptie want ik kan veel onzin aanhoren, maar aardbevingen die ontstaan door het klimaat vind ik toch wel echt in de categorie geologische natuurkundige waanverschijnselen zitten. Ik hoor toch graag van mevrouw Hendrickx hoe een aardbeving met het klimaat samenhangt in dit verband. De VOORZITTER: Zullen we ons op de motie richten? Mevrouw HENDRICKX: Ja precies voorzitter, ik denk dat Libië... Het gaat erom dat beide landen zijn getroffen door natuurrampen, laat ik het dan zo formuleren, en dat het leed groot is, Vandaar ons voorstel om de krachten te bundelen en iets te doen. Op 18 september jl. was er een inspraak vanuit de Marokkaanse gemeenschap zelf want ook daar zit ontzettend veel kracht, veerkracht, mobiliteit en initiatief en vandaar dat wij hebben gezegd: we kunnen samen met de lokale 26

gemeenschap kijken hoe we het geld dat wij ophalen het beste kunnen besteden. Dus niet zozeer dat alleen wij kijken, maar samen met de gemeenschap want die is al met van alles bezig en laten we vooral dat initiatief van harte ondersteunen. De heer VAN CREIJ: Onze fractie zit met een enorm dilemma. De motie gaat alleen over Marokko, maar in uw bijdrage noemt u ook Libië een paar keer, daar zijn 11.000 slachtoffers en in Marokko 3000. Waar is de weging? We gaan nu wel voor € 1 en of dat nou € 1, € 2 of € 3 is kunnen we bijna buiten beschouwing laten, waarom dit verschil, dat is eigenlijk ons dilemma. Mevrouw HENDRICKX: Als het gaat om het leed is er natuurlijk geen verschil, er is eigenlijk geen verschil te maken en als het aan De Bossche Groenen ligt zouden wij ook heel ruimhartig willen zijn naar Libië, maar ook naar Haïti dat een aantal jaren geleden is getroffen. In deze motie gaat het er specifiek om dat de grootste gemeenschap in onze gemeente de Marokkaanse gemeenschap is, daar is al ontzettend veel in beweging aan het komen en wij vinden het belangrijk dat wij vanuit de gemeente een gebaar maken, ook naar de Marokkaanse gemeenschap, dat wij hen steunen en solidariteit laten zien want veel mensen uit Den Bosch hebben natuurlijk familie, relaties of vrienden of kennen het gebied. Vandaar dat we dit gebaar specifiek ten aanzien van Marokko willen maken.

De heer VAN CREIJ: Wij hebben die solidariteit ook en moeten we het er niet een keer over hebben wanneer wel en wanneer niet? Bij een natuurramp zijn eigenlijk bijna geen kaders mee te geven, maar om daar een keer in een breder verband over te spreken want het blijft nu toch een beetje hapsnap, deelt u die mening? Mevrouw HENDRICKX: Nogmaals, ik denk dat iedere partij daar wellicht anders naar kijkt. De Bossche Groenen vindt dat we altijd moeten kijken of we mensen elders in de wereld kunnen helpen, wat mij betreft hoeft dat niet te beperkt te blijven tot mensen die in onze gemeenschap wonen. Ik vind dat wij onderdeel van een mondiale samenleving zijn en daarom moeten we altijd kijken naar op welke manier we elkaar kunnen helpen. Iedereen zit daar misschien wat anders in en je kunt hier met elkaar over spreken, maar ik vind kaderstelling op dit soort thema's wel heel ver gaan. Laten we vooral vanavond kijken of we hier een mooie strik omheen kunnen doen en mooi gebaar kunnen maken. De heer HUIBERS: Ter inleiding op mijn bijdrage. Tijdens mijn voorbereiding op deze motie merkte ik op dat het risico bestaat dat een aantal discussies door elkaar gaat lopen en ik begrijp dat andere fracties hier ook mee stoeiden, de collega van gewoon ge-DREVEN gaf dat net al aan.

Voorzitter, ik wil dan ook de motie en het politieke debat over wel of niet financieel steunen bij rampen of dergelijke gebeurtenissen voor dit moment in tijd lostrekken, al ligt deze wel in het verlengde want het is verschrikkelijk wat de aardbeving in Marokko aan leed heeft teweeggebracht. Ik vind dan ook dat we onze steun moeten aanbieden aan de initiatiefnemers binnen onze gemeente die zich inzetten voor inzamelacties. Enkel op welke wijze wij steun bieden en wanneer wel of niet, daar hebben we geen afspraken over en daar start dan ook de politieke discussie. Ik vind het niet gepast om die discussie op dit moment te voeren, maar die moet wat ons betreft snel plaatsvinden. Zoals De Bossche Groenen net al aangaf, zijn er helaas nogal wat rampen die wij wellicht een gelijke behandeling moeten geven. Ik wil graag de handschoen oppakken en in samenwerking met een andere partij of andere partijen een bespreeknotitie voorbereiden, waarbij wat Rosmalens Belang betreft financiële ondersteuning niet het uitgangspunt moet zijn, maar het ondersteunen van lokale initiatieven, wat als positief bijeffect heeft het vergroten van de saamhorigheid binnen onze lokale samenleving. Voorzitter, we stemmen in met de motie ook al hebben we vraagtekens bij primair enkel financiële steun omdat we het voor nu niet uitlegbaar vinden ten opzichte van de steun die we Turkije hebben geboden. Tot zover.

De heer VAN DEN KERKHOF: Twaalf dagen geleden werden we opgeschrikt door het vreselijke nieuws over de aardbeving in Marokko en de beelden staan ook ons allen wel op het netvlies. Het leed is enorm en het leed wordt ook hier in 's-Hertogenbosch volop gevoeld. Vele Bosschenaren hebben direct of indirect banden met de getroffenen in het gebied en onze gedachten gaan ook naar hen uit. Tegelijkertijd zagen we met dat enorme leed ook een enorme kracht in onze stad, vele Bosschenaren wisten in korte tijd allerlei hulp en inzamelingsacties te starten. Voor D66 staat buiten kijf dat we schouder aan schouder met deze Bosschenaren moeten staan, we laten hen hier niet alleen voor strijden. Sterker nog voorzitter, samen zijn wij met elkaar Bosschenaren en wij zullen net als we eerder in 2023 bij de ramp in Turkije hebben gedaan staan voor die financiële bijdrage van € 1 per inwoner, maar daarnaast zien we dat bij hen de kennis en kunde van de getroffen 27

in het gebied ligt en waar die middelen het best kunnen landen. Laten we daarom ook in het vervolg met hen optrekken om te kijken waar die middelen het best kunnen landen. Vandaar dat wij deze motie ondersteunen en sterker nog, ook mee indienen. Voorzitter, mijn collega van Rosmalens Belang plaatste al een kanttekening en dat gaat buiten deze motie om want die zullen wij uiteraard dik onderstrepen. Wij zijn als gemeente een lokale overheid, we denken en handelen internationaal en daar zijn we trots op, maar er zitten wel financiële grenzen aan dat internationaal handelen, daarover moeten we wel eerlijk zijn. Er komen elke keer grote kosten bij kijken en met een veranderend klimaat, mevrouw Hendrickx zei het terecht, gaat dit vaker plaatsvinden en niet zozeer aardbevingen maar wel andere grote rampen met impact en daar moeten we als raad op voorsorteren. We moeten niet steeds in deze politieke discussie belanden, maar een oplossing vinden en we hoeven niet zelf het wiel uit te vinden. Ook andere gemeenten, zelfs Eindhoven, zijn al bezig met het opstellen van dit soort beleidskaders en ik las vandaag in het Brabants Dagblad dat dit ook voor Waalwijk geldt. Wij kunnen van andere gemeenten leren.

Ik pak de handschoen graag met de heer Huibers op om daar in ieder geval de voorzet toe te doen, om als raad op korte termijn in de commissie Bestuur verder te discussiëren over hoe we hier willen omgaan met dit soort situaties, zodat wel duidelijk is hoe we als gemeente moeten handelen als het ons overkomt. Mevrouw WELTEN: Ook wij hebben met verbijstering gekeken naar wat er in Marokko gebeurt. Het is verschrikkelijk wat deze mensen moeten meemaken, de schade en de ellende voor de mensen die dit moeten meemaken en waarmee de Marokkaanse bevolking wordt geconfronteerd en zo hebben wij helaas recentelijk andere landen langs zien komen zoals Pakistan en Libië en het kan niet zo zijn dat je bij de één zegt 'we ondersteunen ze' en bij de ander 'we ondersteunen ze niet'. Ik denk toch dat we moeten zoeken want dat is ook wat ik hier hoor die geluiden… Laten we nou eens een beetje consistent zijn, er is geen ergere ramp of een minder erge ramp, het is allemaal leed wat deze mensen moeten meemaken in verschillende landen in deze wereld.

De VVD is een partij die mensen in nood, geteisterd door oorlog en geweld, ondersteunt maar het voorstel dat hier op tafel ligt, is een voorstel om met andermans geld deze ondersteuning te financieren en dat is steeds weer iets waar de VVD wel consistent in is: moeten we dit willen, moeten we dit doen? Wij ervaren dit initiatief als positief, maar tegelijkertijd zeggen wij: laten we dat overlaten aan u en aan mij en aan alle Bosschenaren zelf. Tot zover. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde collega Welten zeggen 'we willen niet ondersteunen nu', maar de constatering is ook dat natuurrampen als gevolg van klimaatverandering alleen maar vaker zullen voorkomen. Ik hoorde de VVD vanavond ook zeggen 'we willen ons niet maximaal inspannen om klimaatverandering te voorkomen'. Wilt u het dan niet voorkomen en ook niet steunen, op welke lijn zit u nu? Mevrouw WELTEN: Ik denk dat we nu afgaan van de discussie en het onderwerp waar het hier over gaat, ik denk niet dat we het hier moeten hebben over het klimaat. Het gaat er hier om of je deze motie wel of niet wilt ondersteunen. De heer VAN HATTEM: Allereerst natuurlijk ook heel veel steun en sterkte voor de mensen in Marokko die zijn getroffen door deze verschrikkelijke aardbeving met deze verschrikkelijke gevolgen en ook de mensen in deze gemeente die daar eventueel familie of nabestaanden hebben, heel veel sterkte.

Zoals de VVD net al terecht aangaf, zitten we natuurlijk wel met een motie die oproept om met geld van onze gezamenlijke portemonnee, van al onze burgers, aan liefdadigheid te doen en zo werkt het eigenlijk niet. Zoals net terecht werd gezegd is sprake van willekeur, waarom Marokko wel en Libië niet, terwijl de ramp daar misschien minstens net zo groot of groter is. Ik heb het al vaker gezegd hier, deze gemeente is geen ministerie van Buitenlandse Zaken, we moeten niet denken dat we hier de hele wereld kunnen redden. We moeten allereerst opkomen voor onze eigen inwoners en de noden van onze eigen inwoners ledigen, daarvoor hebben wij hier ons gemeentelijk budget beschikbaar. Daar komen wat mij betreft nog een paar aspecten bij want Marokko zelf laat de eigen bevolking een beetje in de steek want Marokko weigert bijvoorbeeld aangeboden noodhulp, er werd alleen hulp van vier bevriende landen geaccepteerd. Bijvoorbeeld de gemeente Arnhem had noodhulp klaarstaan, maar die werd door Marokko geweigerd en dat is reden te meer om als gemeente 's-Hertogenbosch niet direct in de bres te springen. Zoals ik eerder aangaf bij de verschrikkelijke aardbeving op de Molukken in 2019 en recentelijk in Turkije en Syrië, moeten we dit niet op deze manier doen.

Het geld is gewoon keihard nodig in onze eigen gemeente en laat dit dan ook vooral over aan particuliere initiatieven die daar geld voor ophalen. Ik zou tegen degenen die zich hier hard voor maken zeggen, ga vooral zelf langs de deur om te collecteren, vraag gewoon bij de mensen aan de deur of ze bereid 28

zijn om € 1 of misschien wel meer geld hiervoor te doneren in plaats van dit geld over de rug van anderen hiervoor in te zetten. Kortom, de PVV-fractie zal deze motie niet steunen. De heer KAGIE: Een duivels dilemma. Op 8 september jl. overkwam de Marokkaanse bevolking in Marokko een desastreuze aardbeving, een fysieke kwestie in de zin van huizen die zijn ingestort, maar vooral ook duizenden doden. Dit zal voelbaar zijn in Marokko en ook in de Marokkaanse gemeenschap in Nederland, die werkelijkheid is onuitwisbaar. Nu is de noodzaak van hulp, ondersteuning en de wederopbouwvraag aan de orde. We hebben een Marokkaanse gemeenschap in 's-Hertogenbosch en wellicht wonen er 100 of 200 Libiërs in 's-Hertogenbosch, voor wie staan we aan de lat? Ik ben het met de voorgaande sprekers eens, laten we vooral onze rol spelen als het gaat over het als particulieren bevorderen en steunen van de particuliere initiatieven. Laten we vooral naar de nationale overheid en de internationale overheden, bijvoorbeeld de Europese Unie, kijken en laten we vooral daar de verantwoordelijkheid leggen voor de wederopbouw en voor de ondersteuning op het juiste moment. In Libië dreigt een nieuwe ramp, gaan we daarvoor rond? De nationale en internationale overheden moeten hun rol pakken en wij voelen er niets voor om hier elke keer een debat te voeren over lokale ondersteuning van initiatieven op dit vlak.

De heer VAN DER KRABBEN: Een moeilijk onderwerp dat ons allen raakt, iedereen deelt de pijn en het verdriet, maar uiteindelijk zijn we hier bij elkaar vanwege de motie die op tafel ligt. Je ziet dat Nederland, ook de vorige keer bij de aardbeving in Turkije, verdeeld is, je zag dat toen ook al in deze raad en je ziet dat vanavond ook. Ik denk dat het altijd belangrijk is om respect te hebben voor elkaars opvatting en een uitweg is om met elkaar daarover te discussiëren, maar dat is een uitweg, een vluchtweg noem ik dat zelf, want je moet altijd kiezen. Als dat dan eenmaal voor je ligt dan is het wel van belang dat ik constateer in deze raad dat in het voortraject, voordat de motie op tafel lag, er uiteindelijk goed overleg is geweest tussen de coalitie en de oppositie en daar spreek ik ook waardering voor uit want anders had er iets anders op tafel gelegen en dat doet dan veel meer afbreuk dan de inhoud waar het over gaat. Bosch Belang zal met de motie instemmen en voert graag de discussie op lange termijn, maar als ik het voorbeeld pak van Rotterdam en Eindhoven, hoe spontaan zij daar 'ja' tegen zeggen, zijn er ook andere gemeenteraden die keihard 'nee' roepen. Dus die spanning is er en ik hoop dat we daar vanavond met elkaar ordentelijk en respectvol mee omgaan. Daarbij wil ik het laten voorzitter.

De heer KABBOUTI: Soms gebeuren er rampen in de wereld die impact hebben op de plek waar die dan plaatsvindt en soms voel je die gevolgen ook elders. Op 8 september jl. was er een aardbeving in Marokko, die daar werd gevoeld maar die helaas ook hier in Den Bosch stevig werd gevoeld in de Bossche Marokkaanse samenleving. Soms zie je dan ook iets ontstaan, vanuit verdriet ontstaat kracht, weet men elkaar te vinden en we hebben in Den Bosch gelukkig de warme traditie dat dit niet in een gemeenschap blijft, maar dat steun wordt uitgesproken, dat de helpende hand wordt uitgereikt vanuit de verschillende gemeenschappen en dan sta je als Den Bosch letterlijk schouder aan schouder, samen. Dat was ook de insteek van het initiatief dat uiteindelijk vanuit de Bossche Marokkaanse gemeenschap is opgepakt, de handen zijn ineengeslagen en de verschillende gemeenschappen hebben elkaar gevonden. Als we dan kijken naar hoe wij daar met elkaar mee omgaan, op het moment dat er een initiatief in de stad ontstaat, en of dat nou vanuit een ramp met heel veel menselijk leed is ingegeven of vanuit positieve energie om iets te realiseren, roepen we hier met zijn allen dat we dat moeten ondersteunen, dat we moeten helpen en dat we dat moeten versterken. De ene keer doen we dat financieel en de andere keer faciliteren we dat op een andere wijze.