Notulen raadsvergadering 2023-03-28

Een tweede aanscherping die wat mij betreft kan worden gemaakt is de knip tussen de twee doelgroepen bij eventuele vervolgonderzoeken. Juist ook om de analyses scherper te maken en de pijnpunten scherper in beeld te hebben. Voor zover je over twee doelgroepen kunt spreken zie je dat de ambtelijke doelgroep relatief tevreden is en dat met name bijzondere doelgroep binnen Weener XL soms wat negatiever tegen zaken aankijkt. Later we daar in vervolgonderzoeken specifiek rekening mee houden, zodat je ook daar lering uit kunnen trekken. Voorzitter, een belangrijk punt dat wat mijn fractie betreft in de reactie onvoldoende naar voren komt, is de begeleiding van leidinggevenden uit de doelgroep zelf. Ik wil verre blijven van de vraag of we wel of geen leidinggevenden uit de doelgroep in een organisatie moeten hebben, ik wil vooral werken vanuit wat mensen kunnen, dat is ook het volledig uitgangspunt van Weener XL en de Participatiewet, maar ik wil wel heel veel aandacht voor de begeleiding van de zittende leiding om vervolgens in de toekomst zorgvuldig de juiste begeleiding in te zetten. Mijn fractie wil die actie aanscherpen. Dan kom ik bij het vervolg en dat is hoe de raad dit verbetertraject gaat monitoren en hoe het college de raad meeneemt in de verbeterslagen en de resultaten die daarmee worden behaald, ik hoor graag hoe het college dat proces wil inregelen.

Ik zit niet te wachten op een situatie waarin we elkaar in een soort houdgreep houden en we elkaar half onder curatele stellen. Als we een verbetertraject ingaan, laten we dan ook het vertrouwen in deze bestuurder uitspreken en de bestuurder de opdracht meegegeven om de raad op gezette tijden over de verbeterslagen te informeren en niet elke keer weer met het vergrootglas over Weener XL gaan want je kunt in de loop der tijd elke keer casussen naar boven halen, maar volgens mij moeten we een verbeterslag over de volle breedte bewerkstelligen. De basishouding van mijn fractie is dat we de wethouder vertrouwen en dat we haar de ruimte willen geven om die verbetering mogelijk te maken. Tot zover voorzitter. Mevrouw SAMSHUIJZEN: 'Er gaat veel goed bij Weener XL, maar het kan nog beter', als dat een van de conclusies van de wethouder is dan wordt de alarmerende uitkomst van het onderzoek toch ook wel een stukje gebagatelliseerd. De problemen omtrent de sociale veiligheid Weener XL spelen al zeven jaar en die zijn al die tijd keer op keer op keer ontkend. Nu is er dan de uitkomst van het onderzoek en 36% van de medewerkers geeft aan de afgelopen twee jaar te hebben gezien dat er op de werkvloer wordt gevloekt en gescholden, 23% dat er wordt gepest en 21% dat er discriminatie 14

wordt gezien. Hoe kan iets zeven jaar duren en altijd worden ontkend, hoe kan het zo zijn dat de directie van Weener XL hier zelf nooit onderzoek naar heeft gedaan, dat de wethouder hier nooit om heeft gevraagd en dat er nooit de nodige maatregelen op zijn genomen? Cultuurverandering begint boven in de boom, die moet actief uitdragen wat de gewenste werkcultuur is om sociale veiligheid te borgen. Die benodigde cultuurverandering is zeven jaar lang uitgebleven en het initiatief van het onderzoek, dat is vandaag ook al vaker gezegd, is absoluut niet vanuit boven in de boom gekomen, maar omdat de SP hier keer op keer op keer op haar strepen heeft gestaan. Kan de wethouder aangeven hoe we erop kunnen vertrouwen dat de cultuurverandering die van bovenaf moet komen dit keer wel in een keer goed komt, dat er eindelijk voorrang wordt gegeven aan sociale veiligheid, dat die noodzaak wordt gezien, dat de druk van het personeel wordt afgehaald, dat ze meer ruimte krijgen om zichzelf te zijn en dat mensen die het niet altijd kunnen bijbenen omdat ze niet voor niets een indicatie Beschut werk hebben ook de mogelijkheid krijgen om daadwerkelijk naar hun mogelijkheden te kunnen werken? Het gaat hier immers beschut werk en het is geen wedstrijd productiviteit maximaliseren.

Verbondenheid, jezelf kunnen zijn en het gevoel hebben goed te zijn in wat je doet, is de basis voor een goede mentale gezondheid en op een werkplek voor kwetsbare mensen moet ook het doel zijn om aan deze basisnoden te voldoen al blijkt uit het onderzoek dat hier al ongeveer zeven jaar aan wordt voorbijgegaan en dat is dan een manier om toch al kwetsbare mensen nog kwetsbaarder te maken. Wethouder, hoe kan een van de conclusies van het onderzoek zijn 'er gaat veel goed bij Weener XL, maar het kan nog beter'? Er zijn veel maatregelen genoemd en zoals collega's al aangaven, mevrouw Van Opdorp gaf dat net ook aan, is het mooi dat die maatregelen er komen en dat er dingen veranderen, maar hoe gaat de cultuurverandering die van bovenaf moet komen er dan komen? De heer KABBOUTI: De wethouder en ook eerdere sprekers zeiden al dat Weener XL een ontzettend groot bedrijf is waar meer dan 1000 mensen werken. De conclusie is dat in dat hele grote bedrijf heel veel dingen goed gaan, maar dat er ook dingen fout gaan en dat het beter kan.

Is dat een conclusie die u zelf niet kunt onderschrijven? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wanneer zeven jaar lang in een aanzienlijk deel van die organisatie zulke grote problemen met sociale veiligheid spelen en wanneer dat zeven jaar lang keer op keer op keer wordt ontkend en er eigenlijk gewoon wordt gedaan of mensen zich aanstellen en aandacht trekken en er niets aan de hand is, vind ik het nogal gemakkelijk om te zeggen dat veel zaken goed gaan, dan leid je eigenblijk de boodschap af van waar het om gaat, waarom dit onderzoek er is en wat er al zeven jaar lang al speelt. De heer KABBOUTI: Dan misschien vanuit mijn positie. Ik ben een van de raadsleden die vanaf 2015 heel veel aandacht voor Weener XL heeft gevraagd en ik kan u vertellen dat we op dat moment echt de bejegening en de behandeling vanuit de uitkeringsinstantie op het oog hadden, dat is precies wat de wethouder zegt. Dus u geeft echt een onjuist beeld als u zegt dat de signalen die u nu optelt de informatie is waarop niet is geacteerd. De signalen over de excessen die op dit moment plaatsvinden zijn signalen die de afgelopen periode boven water zijn gekomen, die zijn niet al zeven jaar bij het college en de raad in beeld. Dat is toch echt wel een nuancering en ik vraag u dan ook het volgende.

Als die nuancering wordt gemaakt en we echt onderscheid maken tussen de signalen waarop is geacteerd en de signalen waarover we het op dit moment hebben, dan hebben we een totaal ander plaatje. Hoe kijkt u dan naar de constatering 'binnen Weener XL gaan dingen goed, maar kunnen dingen beter'? Mevrouw SAMSHUIJZEN: De heer Kabbouti geeft aan dat er enkele jaren geleden vragen over andere zaken werden gesteld en dat is precies wat aan dit onderzoek ontbreekt. Daarop wordt nu niet ingegaan en daarnaast zijn die zaken ook onderdeel van die sociale veiligheid, het gaat nu over discriminatie, schelden, vloeken en pesten, maar ook disciplinaire maatregelen van de werkgever doet top-down heel, heel, heel veel met die sociale veiligheid. Daarom is mijn conclusie dat de sociale vragen al zeven jaar onder druk staan. De heer KABBOUTI: Ik hoor mevrouw Samshuijzen weer twee zaken koppelen die niet gekoppeld kunnen worden. Er is geacteerd op de signalen over bejegening, daarop zijn verbeterslagen doorgevoerd en dat gaf de wethouder zojuist in haar bijdrage ook aan. Dus als u die signalen gebruikt om over de grote hoop te zeggen dat daar niet op wordt geacteerd dan vind ik dat echt te kort door de bocht. Ik zeg nogmaals dat u met die nuancering niet alle casussen kunt verbinden en het is aan u om daarop te reageren. 15

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het zijn allemaal signalen dat de sociale veiligheid niet in orde is. Nu worden er weer interventies gericht op bepaalde plukjes ingezet en het is heel goed dat die maatregelen en interventies worden ingezet, maar dan gaan we pleisters plakken. Hetzelfde geldt voor disciplinaire maatregelen, dat zijn eigenlijk allemaal alarmbelletjes dat er iets met de sociale veiligheid aan de hand is. Er zijn de afgelopen jaren pleisters geplakt, maar de essentie van wat hier speelt, is dat er altijd is weggekeken. Ik rond af. Eigenlijk is mijn vraag aan de wethouder hoe we ervoor zorgen dat er iets verandert bij de mensen die aan het stuur staan, dat er een andere insteek komt op de plek waar die cultuurverandering begint want we moeten er niet aan voorbijgaan dat we nu heel veel pleisters kunnen plakken, maar dat hier sprake is van een ernstig verstoorde werkrelatie tussen werkgever en werknemer veroorzaakt door de werkgever en er zitten vanavond niet voor niets zo veel mensen op de publieke tribune. Het gaat om werkers die niet zomaar ergens anders terecht kunnen. Wethouder, wat gaat u aan die verstoorde arbeidsrelatie doen? Tot zover. De heer VAN ROSMALEN: Ook mijn fractie is geschrokken van de uitkomsten van de medewerkersonderzoeken.

Waar je ook werkt, een veilige werkomgeving dient gegarandeerd te zijn en zeker in onze gemeente, maar dat blijkt helaas niet altijd en overal het geval te zijn geweest. Er is te laat begrepen dat een veranderende doelgroep van een deel van Weener XL meer en andere begeleiding vraagt om zo te zorgen dat iedereen die veilige omgeving heeft. Dat geldt trouwens niet alleen voor de werknemers van de afdeling Schone Ruimte, maar ook voor hun leidinggevenden. Weener XL is een groot bedrijf met verschillende onderdelen waar verschillende groepen Bosschenaren worden bediend. Als het in de gemeenteraad de laatste jaren over Weener XL ging, ging het vaak over bijvoorbeeld de bejegening van mensen die via de Participatiewet een uitkering krijgen, een zo min mogelijk repressieve toepassing van die wet, het grote aantal mensen dat met loonkostensubsidie aan de slag kon, de rol van werk en dagbesteding, de rol van Weener XL bij de inburgering van nieuwe Bosschenaren of pogingen om mensen via het Participatiehuis aan werk of dagbesteding te helpen. Het ging zelden of nooit over werknemers op de afdeling Beschut werk en ook de raad heeft te laat onderkent dat daar iets veranderde sinds de gestage afbouw van het oude SW-bedrijf.

Voorzitter, er liggen nu twee onderzoeksrapporten en het advies van de heren Schipper en Cohen voor die de mogelijkheid bieden om snel aan de slag te gaan met het doorvoeren van wat zakelijke verbeteringen, met name op de afdeling Schone Ruimte. Het college neemt de adviezen van de heren Schipper en Cohen over, betere communicatie, het verbeteren van de begeleiding, aanpak van ongewenst gedrag en het beter afstemmen van werk op de medewerkers. Mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat de directie van Weener XL hiermee voortvarend aan de slag gaat en we gaan er ook vanuit dat het college de raad regelmatig op de hoogte houdt van de voortgang en de resultaten van die verbetermaatregelen en met mijn collega Kabbouti ben ik erg geïnteresseerd in hoe het dat gaat doen. Mevrouw VISSCHER: Ik hoorde u zeggen dat u het volledige vertrouwen hebt, maar waar komt dat vertrouwen eigenlijk vandaan als u ook hebt kunnen horen dat diezelfde directie waarin u nu vertrouwen hebt en die niets aan de klachten heeft gedaan in januari jl. nog zei dat er niet zo veel aan de hand was. Waar komt dat vertrouwen vandaan? De heer VAN ROSMALEN: Dat vertrouwen komt omdat de directie van Weener XL het bedrijf de afgelopen jaren op een fatsoenlijke manier heeft geleid.

Zoals meerdere mensen vanavond opmerkten, is het een groot bedrijf en in een groot bedrijf gebeuren wel eens dingen die je niet wilt zoals dat in veel andere grote bedrijven ook gebeurt. Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Van Rosmalen, bent u het ermee eens dat het feit dat het een groot bedrijf is waar heel veel mensen werken los staat van het feit dat het ongeacht het aantal medewerkers op bepaalde afdelingen en bij doelgroepmedewerkers fout gaat? De heer VAN ROSMALEN: In grote bedrijven gaat vaker iets fout dan in kleine bedrijven. Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Van Rosmalen, bent u het met mij eens dat hier precies het probleem zit, het niet serieus nemen van werknemers door weer te zeggen 'er gaat wel eens iets fout'? De heer VAN ROSMALEN: Dat is uw inschatting van mijn woorden en die neem ik niet voor mijn rekening. 16

Mevrouw VAN OPDORP: U zei het net. Bent u het ermee eens dat er wel iets fout gaat? En nogal veel ook, al betreft het in ieder geval de helft van de doelgroepmedewerkers die in dit onderzoek überhaupt niet hebben gereageerd. De heer VAN ROSMALEN: Ik ben er in ieder geval door de onderzoeken van overtuigd geraakt dat er bij Weener XL dingen fout gaan, maar ik deel niet de opvatting van mevrouw Van Opdorp dat dit hele afdelingen en het hele Weener XL betreft. Weener XL is er om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt de mogelijkheid te geven tot een zinvolle dagbesteding of werk dat bij hen past en niet alleen omdat de Participatiewet dat eist, maar vooral ook omdat werk naast inkomen ook eigenwaarde, structuur, ontplooiing en mogelijkheden tot contact biedt. Die mogelijkheid moet wat mijn fractie betreft iedere Bosschenaar krijgen ook als sprake is van multiproblematiek, maar natuurlijk wel in een prettige sfeer, in een veilige omgeving en vrij van ongewenst gedrag. Daarom nu snel aan de slag met verbeteringen zodat de rust in en rond Weener XL terugkeert en intussen doorgaan met de lobby naar de Rijksoverheid voor een Participatiewet die gemeenten in staat stelt iedereen de nodige begeleiding te geven.

De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Van Rosmalen van GroenLinks spreken over eigenwaarde die moet worden geboden, maar volgens het onderzoek ervaart in ieder geval op bepaalde afdelingen zeker de helft van de medewerkers dat de leidinggevenden die eigenwaarde juist de grond in boren. Is de heer Van Rosmalen het met mij eens dat dit echt niet kan en dat het niet alleen gaat over wat er moet worden verbeterd, maar dat het binnen die afdeling van Weener XL echt fundamenteel anders moet? De heer VAN ROSMALEN: Mijn opmerking ging ervan uit dat werk mensen eigenwaarde kan bieden en die opmerking houd ik stand want dat is nu eenmaal een feit. Uit de onderzoeken blijkt dat het op sommige plekken bij Weener XL niet goed ging en er zijn verbetermaatregelen om te voorkomen dat dit voortduurt en het nog meer zal voorkomen. De heer VAN HATTEM: Ja, werk biedt eigenwaarde, maar hier gaan mensen juist werken omdat ze die eigenwaarde erg belangrijk vinden en als de leidinggevende dan de meest verschrikkelijke woorden gebruikt, wordt die eigenwaarde de grond in getrapt.

Is de heer Van Rosmalen het met me eens dat dit sowieso onacceptabel is, dat daarop moet worden ingegrepen en dat het niet alleen moet gaan om verbeteringen maar dat het echt structureel anders moet? De heer VAN ROSMALEN: Ik heb al een paar maal betoogd dat er bij Weener XL dingen fout zijn gegaan en het anders moet, maar het verschil tussen verbetermaatregelen en structurele verbetermaatregelen… ik wil eerst afwachten wat de voorgestelde verbetermaatregelen opleveren. De heer VAN HATTEM: De heer Van Rosmalen zegt dat we moeten afwachten. Nee, we wachten al heel lang af, dit is al een zoveelste stap, een zoveelste brief, een zoveelste signaal, een zoveelste onderzoek waaruit blijkt dat het daar gewoon mis is. Deze mensen kunnen niet langer afwachten als zeker de helft van de mensen met heel veel tegenzin naar het werk gaat. Is het nou niet tijd om te zeggen: we gaan ingrijpen in plaats van afwachten? De heer VAN ROSMALEN: Ik heb in mijn bijdrage nergens gesuggereerd te willen afwachten, maar ik heb gezegd dat we zo snel mogelijk aan de slag moeten met de gegevens uit de rapporten en de verbetermaatregelen en dat is in mijn optiek iets anders dan afwachten.

De heer VAN SILFHOUT: Allereerst wil ik Ans Lokhoff die hier als een steen een lawine heeft veroorzaakt van harte bedanken want zo beoordeel ik het pakket maatregelen dat hier voorligt, als een lawine aan maatregelen die ervoor zorgt dat wij binnen deze gemeente sociale veiligheid veel serieuzer nemen en die ervoor gaat zorgen dat wij dit niet alleen voor Weener XL als blauwdruk gaan gebruiken, maar dat we ook naar Den Haag gaan om uit te leggen dat ook andere sociale werkbedrijven in Nederland hiermee aan de slag moeten. Dat lijkt me goed want ik denk dat dit niet het enige sociale werkbedrijf is dat in de toekomst problemen met de sociale veiligheid krijgt. Dan wil ik op het onderzoek inzoomen. De kern van het probleem is dat men elkaars taal niet spreekt en soms spreek ik ook niet de taal van het onderzoek, daar moet ik heel eerlijk in zijn. Het onderzoek spreekt over een perceptie van sociale veiligheid, maar ik denk dat we kunnen spreken van een sociale onveilige werkomgeving voor sommige mensen van dit bedrijf en volgens mij doet een perceptie geen 17

recht aan het gevoel dat bij die mensen leeft. De kern van het probleem is dat men elkaars taal niet spreekt en ik kijk dan ook graag naar de wethouder die hier vandaag heeft aangekondigd dat haar deur openstaat voor iedereen die met haar wil praten, maar ik hoop wel dat die deur echt open staat en dat het niet alleen symbolisch hier is gezegd. Zorg ervoor dat we elkaars taal gaan spreken, dat is de oproep die ik aan de wethouder doe. De kern van het probleem dat men elkaars taal niet spreekt, de taal die we hier in de raad met elkaar spreken want beoordelen wij deze wethouder op wat er zeven jaar geleden bij Weener XL is gebeurd of op de acties die zij sinds zij wethouder is heeft ondernomen? Ik ben het met de indieners eens dat de scope van het onderzoek te beperken is, maar de acties die daaruit voortkomen zijn in mijn optiek niet te beperkt, ik denk dat de acties redelijk proportioneel zijn aan wat wij bij Weener XL zouden moeten doen. Dat is dan ook mijn grondhouding, ik vind het goed dat we actie ondernemen en ik vind dat we dat eerder hadden moeten doen, maar ik ga niet mee in de contradictie die ik hier eerder hoorde dat deze maatregelen niet goed zijn omdat ze al eerder genomen hadden moeten worden. Ja, ze hadden eerder genomen moeten worden, maar we moeten ze nu alsnog nemen.

Dan wil ik nog iets benadrukken want ik had dezelfde observatie als de PvdA over leerpunten die wij eigenlijk moeten aanscherpen. Wij zien ook graag dat de doelgroepen in vervolgonderzoeken worden gescheiden omdat dit onderzoek hierdoor voor ons tamelijk onleesbaar en ongrijpbaar is. Wij delen ook de observatie dat leidinggevenden uit de doelgroep zelf op een andere manier benaderd moeten worden van harte. Dan wil ik eigenlijk zeggen dat ik dit een moeilijk debat vind en dat ik nog niet weet waartoe dit debat gaat leiden. Dat is de reden dat ik niet medeindiener van de interpellatie ben, omdat ik vind dat ik dit debat nog nodig heb om te beoordelen waartoe dit kan leiden en wat we in het vervolg moeten doen. Daarom sta ik hier en hoop ik dat dit debat mij straks meer handvatten geeft bij het kijken hoe wij binnen deze gemeente beter met sociale veiligheid kunnen omgaan want dat is hard nodig. Dank u wel. De heer VAN GENUGTEN: Er is vanavond al veel gezegd, maar we hebben met elkaar een verantwoordelijkheid om kwetsbare mensen op een veilige en goede manier te laten samenwerken, ook als het gaat om het werken binnen Weener XL en juist als het gaat om beschut werk. Kwetsbare mensen of krachtige mensen zoals D66 zei, zijn mensen die elders niet of nauwelijks aan het werk komen en daarom is deze plek van Weener XL zo belangrijk voor hen.

Het is veel meer dan werk, het zorg voor sociale contacten, geeft zelfvertrouwen en eigenwaarde, het gaat eenzaamheid tegen en het biedt mensen perspectief. Juist voor deze mensen is een veilige werkplek belangrijk. Schelden, pesten en discriminatie mogen niet worden geduld, we hebben hier artikel 1 op de muur van dit huis geschilderd. Dat wordt niet geduld tussen leidinggevenden en werknemers, maar ook niet tussen werknemers onderling. Het streven is dat iedereen met plezier en respect aan het werk kan zijn en pestgedrag en discriminatie doen daar ernstig afbreuk aan. Het is belangrijk om juist deze mensen te ondersteunen en ongewenst gedrag binnen de organisatie nadrukkelijk aan te pakken. Op basis van signalen en de vorige interpellatie waarin we hier het debat over Weener XL voerden, is een onafhankelijk extern onderzoek uitgevoerd en ik ben blij dat dit is uitgevoerd en dat er een rapport met duidelijke inzichten ligt. De heren Cohen en Schipper, niet de minsten onder ons, hebben onafhankelijk van het college conclusies getrokken en hun bevindingen met ons gedeeld. Het college heeft toegezegd de conclusies en aanbevelingen van beide rapporten en het advies van de heren Cohen en Schipper over te nemen, aan de slag met bijvoorbeeld die systemische aanpak door een extern bureau.

Mevrouw VISSCHER: Hoe vindt u het dat in de krant stond dat de heer Cohen hier niet is geweest en niemand heeft gesproken, dat hij alleen met de directie van Weener XL heeft gesproken, hoe weegt u dat? De heer VAN GENUGTEN: Ik ben blij dat het college zo verstandig was om hier vanavond niet het verwijt te krijgen dat de slager zijn eigen vlees keurt, maar dat het adviseurs, gedreven bestuurders met oog voor de mensen die bij Weener XL werken en voor de mensen in de doelgroep, heeft gevraagd om nog eens naar het onafhankelijke externe rapport te kijken. Ik denk dat het heel zorgvuldig is om die keuze te maken en wat zeggen die adviseurs dan? 'Wij herkennen wat daar staat, wij onderschrijven dat en we doen een aantal concrete aanbevelingen', dat zei collega Kabbouti ook al. Geen lijvig rapport, maar duidelijk 'ga aan de slag' en ze hebben daar concrete punten bij. Ik waardeer dat als goed en als zeer belangrijk. Mevrouw VISSCHER: Vindt u het niet raar dat maar een van de twee partijen in dit geheel is aangesproken? Het had ook niemand kunnen zijn, ze hadden ook niemand kunnen bellen en alleen op het rapport kunnen afgaan en aanbevelingen kunnen doen. Ze hebben één partij wel gebeld. 18

De heer VAN GENUGTEN: Ik denk dat u daarmee het rapport van de heren Cohen en Schipper tekortdoet want er is wel degelijk breder gekeken dan alleen naar de organisatie. Allereerst naar het onderzoeksrapport op zich, dat was ook de vraag die het college aan hen heeft gesteld, wilt u het rapport dat wij onafhankelijk hebben laten verrichten duiden' en dat hebben ze gedaan. Bijvoorbeeld de heer Schipper heeft nadrukkelijk zijn FNV-achterban geraadpleegd, dus als u stelt dat hier maar eenzijdig is geluisterd dan denk ik dat u vergeet dat er heel kritisch naar het onderzoek is gekeken en dat ook is gesproken met de leden van de FNV-vakbond. Het college heeft toegezegd dat de conclusies en aanbevelingen van beide rapporten en het advies van de heren Cohen en Schipper zullen worden overgenomen. Dus ook aan de slag met wat daar staat, met die systemische aanpak, door een extern bureau, niet alleen zelf maar een extern bureau dat dit bij een ander werkbedrijf al succesvol heeft gedaan dat meekijkt en adviseert. Sterker nog, het college zet nog een extra stap bovenop dat externe onderzoek, bovenop die onafhankelijk analyse van dat externe onderzoek, namelijk extra fte voor communicatie en begeleiding van medewerkers.

De wethouder gaf net in haar betoog de maatregelen die ze ons in een brief heeft doen toekomen nog eens geconcretiseerd en wel op zo'n manier dat het voor mij niet eens te doen was om mee te schrijven in de hoeveelheid en concrete maatregelen waarmee ze aan de slag is en waarmee ze verder wil gaan. Voorzitter, het CDA vindt het belangrijk dat de verbetering voor de mensen en de organisatie nu is ingezet. Wij zullen dit volgen en daarover is hier al iets gezegd. Het CDA heeft vertrouwen in dit college en in deze aanpak. Los van het voorgaande hecht ik er ook waarde aan om het volgende te zeggen. Dagelijks zijn vele ambtelijke medewerkers bij Weener XL dienstbaar aan de inwoners van onze Bossche samenleving bij het vinden van passend werk en bij inkomensondersteuning. Deze medewerkers, dat blijkt ook uit het onderzoek, zetten zich ten volle in en zijn trots op hun werk en waardering voor hun werk is hier ook op zijn plaats want mijns inziens mag er geen kloof ontstaan tussen ambtenarenmedewerkers en de bijzondere doelgroep want de afsluiting van het rapport zegt het eigenlijk zo treffend: Koester het werk en de mensen van Weener XL, blijft in gesprek met elkaar, binnen en buiten dit Weener XL en zorg dat er tweerichtingsverkeer blijft, toon wederzijds oprechte aandacht. Tot zover.

Mevrouw HERNÁNDEZ: Wij hebben heel veel gehoord en ik wil me alleen op de sociale veiligheid op de werkvloer richten. Ik werd raadslid omdat ik wil opkomen voor de kwetsbare mensen in deze stad en om de manier waarop wij met elkaar omgaan te verbeteren. Het resultaat van dit onderzoek is schokkend, het is schokkend dat wij als gemeenteraad niet voor deze kwetsbare mensen hebben kunnen zorgen. Nu gaan we dat verbeteren, maar de vraag is of dit voldoende is, is het echt voldoende om kleine maatregelen te nemen? Er is een plan van aanpak nodig, maar er moeten ook structurele oplossingen komen om er zeker van te zijn dat wij als werkgevers voor deze kwetsbare mensen kunnen zorgen en waarom? Ik neem de woorden van mijn collega van D66… omdat die krachtige mensen, mensen die betrokken zijn, niet alleen naar Weener XL gaan om te werken, maar ook omdat zij daar de cultuur zoeken waar zij zich veilig voelen, zij zoeken contact om de eenzaamheid tegen te gaan, zij vinden daar een plek waar zij sterker worden. Het gaat niet alleen om communicatie of alleen om kleine maatregelen, maar om structurele maatregelen.

Voorzitter, omdat een systematische aanpak zoals de heren Cohen en Schippers die in het rapport noemen niet volledig en compleet is, pleit 50PLUS voor een bredere aanpak waarin het vertrouwen wordt hersteld, waar de verstoorde relaties tussen werkgever en werknemer worden opgelost, waar de cultuurverandering wel plaatsvindt en niet alleen daar want dit kan het topje van de ijsberg zijn. Het speelt nu hier en ik denk dat Den Bosch een voorbeeld voor andere gemeenten kan worden. De manier waarop wij dit doen, hoe wij de verantwoordelijkheid voor deze groep nemen, kan echt een voorbeeld voor andere gemeenten zijn. Voorzitter, ik heb een vraag aan de wethouder. Wij gaan naar een ander gebouw verhuizen, kan de wethouder garanderen dat het werkklimaat verbetert als wij Weener XL naar het volgende gebouw brengen, komt er dan automatisch een veilige werkomgeving voor deze mensen, biedt het een nieuwe start en de verbetering die zij nodig hebben? Dank u wel. De heer VAN HATTEM: Allereerst heel veel dank aan alle mensen die hier op de publieke tribune aandachtig luisteren. Dat zien we hier in de raadzaal niet vaak en er staat ook wel behoorlijk wat op het spel, ik ben daarom erg blij om dat te zien.

Ik kan me dat ook levendig voorstellen want ik heb zelf een naast familielid dat in een soortgelijke situatie zit en als hij op zo'n afdeling zou werken en zo zou worden bejegend, zou hij verschrikkelijk door de grond gaan, dan zou hij er echt niet meer naartoe willen en zou zijn leven kapot zijn. Dat gun je niemand, dat moet je altijd voorkomen en daarom vind ik het voor iedereen die daar werkt belangrijk dat dit nooit meer voorkomt en dat alles structureel verbetert. Wat we over Weener XL in de krant lazen, die in het Brabants Dagblad zelfs Beerput XL werd genoemd is niet het beeld van een sociale werkvoorziening, maar van een asociale 19

werkvoorziening en dat kan en mag niet en dat hoort niet in onze gemeente. Als we onze wethouder hier net sorry horen zeggen dan moet dit ook een sorry met consequenties zijn, anders zijn we een sorrydemocratie, je zegt een keer sorry en alles gaat gewoon verder zoals het was. Dat is tegenstrijdig want tegelijkertijd zei de wethouder ook 'van een angstcultuur is geen sprake', maar dat past niet in het beeld dat uit het onderzoek naar de afdeling Schone Ruimte naar voren komt omdat ongeveer de helft van de werknemers die hebben gereageerd zeggen dat er wel degelijk sprake is van een angstcultuur en dat ze helemaal niet gelukkig naar hun werk gaan. Dan past daadkrachtig ingrijpen door een wethouder. De wethouder zei zelf dat ze keihard zou hebben ingegrepen als was weggekeken, maar er is te lang weggekeken en er wordt nog steeds weggekeken. In de brief die we in september 2022 kregen stond eigenlijk 'we ontkennen de situatie, het wordt allemaal een beetje gebagatelliseerd, het valt allemaal wel mee en er is eigenlijk niets aan de hand'. Dat kan niet, er is wel degelijk iets aan de hand en dat zien we vandaag ook, anders waren er niet zo veel mensen die hier echt heel veel problemen mee hebben. De heer KABBOUTI: Over de angstcultuur die de heer Van Hattem aanhaalde.

We gebruiken allerlei feiten uit het onderzoek, maar in het onderzoek staat letterlijk, dat is vastgesteld door de onderzoekers 'er is geen sprake van een angstcultuur' omdat het merendeel van de medewerkers gewoon bereid is om te praten. Als u dat stukje informatie leest, hoe komt u dan tot de conclusie en op basis waarvan constateert u dat er wel sprake is van een angstcultuur? De heer VAN HATTEM: Dan moet ik even uit het onderzoek citeren en dan ga naar de afdeling Schone Ruimte in dat onderzoek, daar staat op pagina 9 letterlijk over werkplezier in de huidige situatie: 'met hoeveel plezier gaat men op dit moment naar zijn of haar werk?' Ongeveer de helft zegt daar wel met plezier naartoe te gaan, maar de rest gaat op dit moment door eigen ervaringen of de recente aantijgingen met minder plezier naar hun werk, dat is ongeveer de helft. Op pagina 10 staat ook duidelijk over de erkenning van ongewenst gedrag: 'ongewenst gedrag vanuit de leiding of aansturing wordt door ongeveer de helft wel herkend'. De feiten spreken voor zich en als dit niet zo was dan hadden er vandaag niet zo veel mensen op de publieke tribune gezeten. De heer KABBOUTI: Ik hoorde de heer Van Hattem iets citeren en dan ga ik ook citeren, dan gaan we dit spel spelen.

'Bij het merendeel van de medewerkers die we spraken is echter geen sprake van een angstcultuur', dus de term 'angstcultuur' wordt in dit rapport maar eenmaal gebruikt en dat is in de zin die ik zojuist citeerde. U interpreteert iets waar het rapport echt een andere conclusie uit trekt en mijn vraag is nogmaals: waarop baseert u dit? Als we dit debat voeren, moeten we dat wel zuiver doen met de feiten die we hebben. Dus nogmaals, het woord 'angstcultuur' komt maar eenmaal in het rapport voor en de conclusies van de onderzoekers is dat er geen sprake van een angstcultuur is. Daarmee zeg ik niet dat er geen dingen fout zijn gegaan, maar dan wil ik van u horen hoe u tot die conclusie komt want ik kan hem niet vinden. De heer VAN HATTEM: Bij zo'n onderzoek is het niet zo dat de helft plus 1 beslist zoals hier in de gemeenteraad. Als de meerderheid geen angstcultuur ervaart dan is iedere medewerker die wel een angstcultuur ervaart er een te veel. We hoorden net letterlijk de geluiden van de publieke tribune, mensen hebben die problemen wel degelijk. Die signalen komen naar voren, er stond ook letterlijk in de krant hoe de mensen dat hebben ervaren. Als de heer Kabbouti op die manier het debat in gaat dan zit hij zelf aan de kant van de wegkijkers. De heer KABBOUTI: Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Van Hattem zijn woorden nu terugneemt en nuanceert.

Volgens het onderzoek is er geen angstcultuur, maar er zijn wel degelijk dingen fout gegaan en er moeten dingen worden verbeterd, maar ik hoorde u zojuist toch echt iets anders zeggen. De heer VAN HATTEM: Ik laat me door de heer Kabbouti van de PvdA geen woorden in de mond leggen. Ik heb duidelijk gelezen dat door deze situatie ongeveer de helft van de werknemers wel degelijk met minder plezier naar het werk gaat. Het ontkennen van die angstcultuur is gewoon weer wegkijken en zo lossen we het niet op, erken gewoon dat er probleem zijn. In het onderzoek zelf zit ook een bias en vooringenomenheid want de vraagstelling is al 'hoe kan Weener XL het sociale werkklimaat en de veiligheid van de werknemers binnen de unit Schone Ruimte nog beter borgen?' Dan wordt er eigenlijk al van uitgegaan dat het al is geborgd en dat het nog beter moet. Nee, het moet fundamenteel anders, het moet fundamenteel beter want het zit gewoon niet goed. We moeten daar gewoon keihard aan gaan werken zodat mensen wel echt een veilige werkplek hebben. 20

De heer VAN SILFHOUT: Ik vraag toch een verheldering aan de heer Van Hattem want ik hoorde hem iets zeggen over een sorrycultuur en dat er geen actie wordt ondernomen. Er ligt een pakket aan acties en ik begrijp dat de heer Van Hattem een actie mist, welke concrete actie moet deze wethouder volgens de heer Van Hattem nemen? De heer VAN HATTEM: Als u mij toestaat kom ik daar straks in mijn betoog op. Alleen meer communiceren dat als voornaamste doelstelling wordt neergelegd, klinkt als een gelikte marketingformule maar dat is geen oplossing voor deze afdeling. Uit het onderzoek blijkt dat de leiding op de afdeling soms kort op de bal zit en dat die soms streng en hard is. Als er zaken misgaan dan moet in de hele organisatie kort op de bal gezeten worden en moet men daar streng en hard zijn, ook voor de leiding en de directie. Dan verwacht ik van de wethouder dat zij ook richting de directie kort op de bal zit en streng en hard is en dat wij niet een brief van de secretaris krijgen waarin staat dat het allemaal wel meevalt en dat het een interne aangelegenheid is. Zo moet het niet, er moet echt actie worden ondernemen en de leiding moet via de wethouder sterk worden aangepakt want de medewerkers zitten in een ondergeschikte positie en wij als gemeenteraad moeten via de wethouder ook de directie kunnen aanspreken.

Voorzitter, het succes van Weener XL wordt te veel afgemeten aan het aantal mensen dat uit de bijstand wordt gehouden. Dat is op zich een nobel doel, maar het moet niet alleen daar om gaan, het moet ook om de mensen zelf gaan want er is in Nederland veel en veel en veel te veel op de sociale arbeidsvoorziening bezuinigd. We hebben te maken met kwetsbare mensen en dan moet het niet gaan om het halen van productiedoelen en het moet niet onder te hoge tijdsdruk plaatsvinden, wat nu wel gebeurt. Als de mensen op zo'n afdeling een te hoge tijdsdruk ervaren dan moeten we zorgen dat ze op een andere afdeling kunnen werken waar ze het wel naar hun zin hebben of die tijdsdruk eraf halen want in een sociale werkvoorziening zou niet zo'n hoge tijdsdruk moeten worden opgelegd, het moet gaan om een menselijke behandeling. Ik heb het al vaker gezegd, daarnaast zouden de uitkeringsorganisatie en de sociale werkvoorziening eigenlijk moeten worden gesplitst want nu kan het beeld ontstaan dat deze te veel worden gekoppeld en kan er afhankelijkheid ontstaan. Daarmee zorg je er in ieder geval voor dat er zuiverder kan worden gewerkt. Zoals ik al zei, los je dat niet op met alleen meer communiceren en ook niet met een keer sorry zeggen, er is echt behoefte aan een andere insteek op de afdelingen waar het misgaat en ook onder een andere leiding.

De heer VAN HAREN: De heer Van Hattem zegt dat je het niet alleen oplost met communiceren, maar communiceren is niet zenden, dat is een gesprek met deze mensen voeren over wat hen dwarszit en hoe ze beter aan het werk komen. Kan de heer Van Hattem met die uitleg van communiceren zich er wel in vinden dat dit een goede aanpak is? De heer VAN HATTEM: Wat de heer Van Haren schetst, zou al wel een betere aanpak zijn, maar dat lees ik er niet helemaal in. Het is toch te veel 'hoe gaan wij het op de werkvloer uitleggen' en dan houd je nog steeds vast aan die productiedoelen en juist die productiedoelen met die tijdsdruk zijn vaak funest, dan krijg je scheldpartijen, irritaties, mogen sommige mensen niet naar het toilet en verslechtert de onderlinge verstandhouding. Dan moet je zorgen dat er geen tijdsdruk is voor wie dat niet aankan, bij een sociale werkplaats moet het niet om productiedoelen gaan. Het gaat erom dat mensen met eigenwaarde zinvol werk kunnen doen, anders had je net zo goed een gewoon bedrijf kunnen oprichten. De heer VAN HAREN: De heer Van Hattem baseert de nieuwe communicatieaanpak op hogere productiedoelen en meer arbeidsproductiviteit, maar dat lees ik niet in de stukken. Is dat uw beeld van hoe Weener XL werkt? De heer VAN HATTEM: Mijn beeld is dat dit niet gebeurt, dat niet wordt gesproken over het afschalen van die productiedoelen.

Ik lees nergens in het onderzoek of in de brief van het college dat men afstapt van die productiedoelen en die tijdsdruk en zolang die erop blijven, houd je die basis van frustratie op de werkvloer. Zorg ervoor dat het op die werkvloer verbeterd door dat eraf te halen zodat het echt een sociale werkvoorziening is waar mensen rustig in hun eigen tempo en onder hun eigen omstandigheden kunnen werken in plaats van dat het echt om productiedoelen gaat, want dan ben je eigenlijk verkeerd bezig. Pas dan heb je weer een sociaal bedrijf waar mensen echt met eigenwaarde op hun plek zitten. Voorzitter, tot zover. De heer VAN HAREN: Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat deze rapporten er 21

zijn en dat die vanavond in de raad worden besproken want ook de Bossche VVD leest veel zorgelijke bevindingen in de rapporten en is geschrokken van het aantal medewerkers dat ervaring heeft met ongewenst gedrag of pestgedrag. Dat wijst op een negatieve en verziekte werkomgeving in deze organisatie. Voorzitter, dit vraagt om actie. In de eerste plaats op de onderzochte afdeling Schone Ruimte door voor een veilige werkplek te zorgen, zeker voor diegenen die zijn geraakt door ongewenst gedrag van anderen. In onze ogen geven de onderzoeken duidelijk aanleiding om de adviezen op te pakken en we zijn blij dat het college hier al mee aan de slag is gegaan. Ook vanavond zien wij een wethouder in de actiestand en dat is goed want de systematische aanpak met betere communicatie in lijn met de adviezen van de heren Schippers en Cohen zijn stappen waarin de VVD zich kan vinden. Dat geldt ook voor het coachen van de leidinggevenden op de afdeling. Ook met de diverse groep medewerkers bij Weener XL zou het onjuist zijn om helemaal te stoppen met het zelf leidinggeven op de afdeling omdat dit veel mensen de kans ontneemt om zich binnen Weener XL te ontwikkelen en te groeien. Laten we vanuit een positieve benadering werken en waar nodig investeren in de werkwijze op deze afdeling, bijvoorbeeld met de geadviseerde externe deskundigheid.

De Bossche VVD steunt dat hiervoor geld wordt gereserveerd, ook op de lange termijn. We zullen ons daar bij de komende voorjaarsnota positief over uitlaten. Wij zullen de ontwikkelingen bij Weener XL de komende maanden en jaren nauwgezet volgen en de effecten van de maatregelen controleren, in lijn met de woorden van de heren Van der Krabben en Van Silfhout, maar om dit goed te doen vragen wij wel iets meer van het college dan een update in het kwartaalbericht Sociaal Domein. Hierbij sluit ik aan bij de aanscherping en de informatievraag over het vervolgtraject van de heer Kabbouti. De rust bij Weener XL moet terugkeren terwijl het werk voor deze Bosschenaren wordt verbeterd. Medewerkers hebben zich zorgen gemaakt over de problemen bij Weener XL en zijn bang om hun baan in de vertrouwde omgeving te verliezen. Het is van belang dat wat goed gaat in de hele organisatie te behouden en voort te bouwen op de resultaten bij uitstroom naar werk… Mevrouw VAN OPDORP: Als we doorgaan met de maatregelen die we hebben, dan zijn er nog steeds de leidinggevenden en de directie en in het jaarverslag van de vertrouwenspersonen staat dat heel veel medewerkers niet naar hun leidinggevende, niet naar management en ook niet naar het hogere management durven omdat ze onvoldoende ruggespraak krijgen en ze het idee hebben dat hun problemen dan alleen maar groter worden.

Hoe ziet u dat, is dat met deze maatregelen opgelost? De heer VAN HAREN: De positie van ambtelijk personeel is niet aan ons als raad en als het college denkt met deze mensen en middelen een veilige werksfeer bij Weener XL te kunnen ontwikkelen dan steunen wij dat en controleren wij de resultaten. Dat is mijn antwoord. Het is van belang dat wat goed gaat in de hele organisatie te behouden en voort te bouwen op de resultaten rond uitstroom naar werk, het door velen als plezierig ervaren beschut werk en alle andere zaken die de heer Van Rosmalen al noemde. Op veel daarvan zijn de medewerkers van Weener XL trots, niet alleen vanwege het inkomen, maar ook vanwege de sociale contacten en het actief onderdeel van onze stad zijn. De heer VAN HATTEM: Ik vraag de heer Van Haren toch het volgende. Als we Weener XL als een bedrijf beschouwen dan is er natuurlijk een sociaal werkbedrijf, maar ook een directie die een product moet leveren en wat moeten de consequenties zijn als de werknemers daar niet in blijken te slagen? De directie bestaat niet uit sociale medewerkers, maar uit professionals, moeten er wat de VVD betreft ook consequenties voor die directie zijn? De heer VAN HAREN: Daar kan en wil ik niet op vooruitlopen. We bespreken vanavond een actiepakket dat wij steunen omdat dit in onze optiek helpt om de situatie bij Weener XL drastisch te verbeteren.

De heer VAN HATTEM: Dan wil ik voor de toekomst toch graag weten wat de heer Van Haren van de VVD verstaat onder het woord 'drastisch', welke concrete meetpunten ziet hij achter het woord 'drastisch' wat betreft verbeteringen? Dan kunnen we ten minste toetsen wat er binnen de organisatie moet verbeteren. De heer VAN HAREN: Er ligt een heel duidelijk rapport met cijfers over ongewenst gedrag of pestgedrag en er zijn ook cijfers over ziekteverzuim. Dat zijn indicatoren waarover wij bij een verziekte werksfeer vaak spreken, dat zijn zaken die de VVD in de komende jaren beter wil zien. De heer VAN HATTEM: 'Beter wil zien' is een open deur. We kunnen allemaal zeggen dat het 22

beter moet, maar wat wil de heer Van Haren van de VVD concreet beter zien zodat de medewerkers die vandaag hier op de publieke tribune zitten over een jaar of misschien wel eerder kunnen merken wat er dan binnen de organisatie concreet verbeterd is, wat zijn de indicatoren, de meetpunten, waarop de VVD gaat toetsen? De heer VAN HAREN: Ik denk dat dit simpelweg de dingen zijn die vandaag zijn aangekondigd, dat zijn de zaken die we controleren en die zullen tot resultaten moeten leiden en op als dat niet zo is, komen wij erop terug. Voorzitter, ik rond mijn bijdrage af. De Bossche VVD heeft er vertrouwen in dat de juiste maatregelen worden genomen en als dat niet tot een positief resultaat leidt, zullen wij niet schromen om daar in de raad op terug te komen want de werkplek moet een veilige plek zijn, zeker wanneer je wat kwetsbaarder bent, is dat een nog groter belang, en hopelijk zo snel mogelijk vanuit een nieuw gebouw aan de Oude Vlijmenseweg. De heer GERSJES: Toen ik hiernaartoe liep, dacht ik 'is deze interpellatie eigenlijk wel leuk?'. Nee, dit is helemaal niet leuk. Is een interpellatie überhaupt wel leuk? Dat vraag ik me af. Voorzitter, VOOR Den Bosch heeft goed naar de woorden van de wethouder geluisterd. Zij onderkende geschrokken te zijn, ze vindt het pijnlijk en accepteert het ongewenst gedrag bij Weener XL niet en wil dat aanpakken.

Het doet veel met haar, maar ook met de mensen binnen Weener XL wat betreft onrust, stress en verdriet, dat hoorde ik haar zeggen. Het versterken van leiding en begeleiding om tot verbetering te komen is uw inzet, maar om dat te bereiken moet er wel draagvlak onder de medewerkers en iedereen binnen de organisatie van Weener XL zijn en ik hoop dat dit draagvlak er nog wel is. Hoe stimuleert en motiveert u de medewerkers en krijgen ze daar misschien een extra stimulans of gedupeerdenpremie voor? U wilt middels een systematische aanpak het ongewenste gedrag in de hele organisatie aanpakken en de sociale veiligheid verbeteren. Dat is een positief signaal. Ik hoorde u ook zeggen dat er nieuwe werkprocessen in kaart worden gebracht om de communicatie tussen de leiding en de medewerkers te verbeteren, ook dat vinden wij een goede zaak, om zo de rollen en verantwoordelijkheden nog beter in kaart te brengen en om taken duidelijk te krijgen. Met andere woorden, wie doet wat, wanneer en hoe en met welke deskundigheid. Wethouder, hebt u daarvoor ook de deskundigheid ingehuurd? Voorzitter, de uitdaging is nu hoe we middels een systematische aanpak het ongewenste gedrag in de hele organisatie, bij zowel de leiding als de begeleiding aanpakken? Is de leiding ook het totale management? Dat wil ik graag van de wethouder horen. De uitdaging is nu hoe we met een systematische aanpak verdergaan.

Een systematische aanpak betekent eigenlijk stelselmatig, ordelijk en volgens een systeem opgezet. Oké, een moeilijke taak en een behoorlijke opdracht en ik heb nog wat vragen ter verduidelijking. Zijn de huidige leidinggevenden, ondanks deskundige begeleiding, goed in staat om visie en beleid naar hun mensen over te brengen, hoe schat u in dat de medewerkers binnen de organisatie de top nog wel in staat acht om het anders en beter te gaan doen? Wethouder, schat u verder nog risico's in om tot het gewenste resultaat van verandering en verbetering te komen met de nu door u ingezette deskundigheid? Tot slot, de sleutelfactor waar het in organisaties en dus ook bij Weener XL altijd om draait is de communicatie, te beginnen bij de top tot en met de basis die leiding aan de uitvoering geven. Ik zou zeggen wethouder, maak u samen met het management van Weener XL sterk voor het inzetten op samenwerking om de werksfeer te verbeteren en de betrokkenheid van de medewerkers te versterken zodat ze weer trots zijn op hun werk, op de leiding en op Weener XL. Draai alstublieft aan de juiste knoppen van het mengpaneel. Mevrouw VAN DER KALLEN: Uiteraard is ook onze fractie geschrokken van de uitkomst van de onderzoeken naar Weener XL en wij kijken niet weg, hier moet serieus iets gebeuren. Bij Weener XL werken 1850 mensen waarvan ook veel mensen hier wel een fijne baan hebben.

We hebben ook de petitie gezien die werd aangeboden door 300 mensen die wel een fijne werkplek hebben en die fijne werkplek gunnen we uiteraard iedereen, maar dat neemt niet weg dat pesten en ongewenst gedrag niet moet worden getolereerd, daar moeten we wel degelijk iets aan doen. Wat ons betreft, moet er alles aan worden gedaan om de rust op deze afdeling te laten terugkeren. Zoals Bosch Belang al zei, van ons hoeven er geen koppen te rollen, niet bij de werkgever en niet bij de werknemers, dat is ook niet onze bevoegdheid of onze taak, maar wel de aanbevelingen uit het rapport ter harte nemen en er alles aan doen, zodat deze kwetsbare medewerkers zich weer veilig voelen en met plezier naar hun werk gaan. Wij hebben alle maatregelen die onze wethouder heeft benoemd gehoord en wij hebben er alle vertrouwen in dat die daadkrachtig worden opgepakt. Wij vragen dan ook het even de tijd te geven zodat de rust daadwerkelijk kan terugkeren. Iedereen heeft recht op een veilige en fijne werkplek en daar moeten we met zijn allen voor gaan zorgen. Tot zover.

23

Mevrouw VISSCHER: Vertrouwen dat weg is, krijg je niet terug met alleen maar mooie plannen voor de toekomst, maar het vertrouwen dat weg is vraagt ook om terug te kijken, de eigen fouten onder ogen te zien en daar ook consequenties aan te verbinden. Het eerlijk kijken naar het eigen handelen en hoe dat beter had gekund is niet gemakkelijk maar wel broodnodig. Daarom dien ik namens de interpellanten de volgende motie in die gaat over het herstel van het vertrouwen op de werkvloer van Weener XL. Ik hoop dat hij op het scherm kan komen en ik probeer hem voor te lezen: "Overwegend dat: - binnen Weener XL de laatste jaren een onveilig werkklimaat van verontrustende omvang heeft kunnen groeien/ontstaan, binnen de hele Weener XL organisatie geeft 36% aan gescheld en vloeken op de werkvloer te herkennen, 26% geeft aan pestgedrag te herkennen en 21% heeft ervaringen met discriminatie.

Dat is dus het hele Weener XL; - de adviseurs een systematische aanpak bepleiten van de ontstane situatie; - het college aangegeven heeft de lijn van een grondige systematische aanpak te willen volgen; - de directie van Weener XL, management, signalen wijzende op sociale onveiligheid niet heeft herkend en erkend gedurende een lange periode; spreekt uit dat: - excuses op zijn plaats zijn richting de werkers van nu en in het verleden bij Weener XL die de dupe zijn geworden van het onveilige werkklimaat; - goed werkgeverschap een plicht kent om een veilig werkklimaat binnen Weener XL te garanderen en hiervoor alle noodzakelijke maatregelen te treffen om dit op korte termijn te bewerkstelligen; - het college bij de uitwerking van een grondige systematische aanpak ook het gegeven betrekt dat de huidige directie verzuimd heeft om goed werkgeverschap waar te maken; - het, gelet op het geschonden vertrouwen, niet aannemelijk is dat de huidige directie daarin een leidende rol kan vervullen. Verzoekt het college in deze lijn te handelen en op korte termijn een plan van aanpak ter bespreking aan de raad te doen toekomen. De VOORZITTER: Dank u wel, de motie staat in NotuBiz. Ik schors de vergadering tot 21.40 uur. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, kunt u weer plaatsneem. Ik geef graag het woord aan wethouder Van de Sloot. Wethouder VAN DER SLOOT: Dank u wel voorzitter.

Ik vind het goed om te horen dat alle fracties hier in de gemeenteraad aangeven dat een veilige werkplek voor alle medewerkers van Weener XL het doel is. Dat is ook het doel van het college dat we ook in de brief hebben opgeschreven en dat ik vanavond heb toegelicht. Ik heb daarin ook gezegd, en dat herhaal ik nog een keer, dat die veilige werkplek er niet altijd voor iedereen is geweest. Dat erkennen we en daarmee gaan we aan de slag. Ik vind dat de heer Van Silfhout het heel mooi typeerde, een soort lawine aan maatregelen. We gaan heel erg veel doen en ik ben ook wel blij dat ik daar steun voor proef om daarmee aan de slag te gaan want dat hoort bij goed werkgeverschap. Het erkennen, ook naar de medewerkers van Weener XL, dat het niet altijd goed is gegaan en goed werkgeverschap is dat we ermee aan de slag gaan om de situatie daadwerkelijk te verbeteren omdat we zien dat dit moet. De systemische aanpak is voor ons een belangrijk middel, dat is aangedragen door de heren Schipper en Cohen die weten waar ze het over hebben, waarmee we ook echt iets kunnen. Daarover hebben we al de hele avond gesproken en ik zie dat overigens ook terug in de motie die zojuist werd ingediend.

Dan zou je bijna zeggen 'dan moet het college wel kunnen meegaan in die motie', maar u vraagt één extra ding te doen en dat maakt dat we die motie echt compleet willen ontraden, u vraagt in te grijpen op de directie en dat gaan we niet doen. Mevrouw VISSCHER: Mag ik verzoeken om een schorsing van tien minuten? De VOORZITTER: U mag altijd verzoeken om een schorsing. Nu al? Mevrouw VISSCHER: Ja. De VOORZITTER: Wil de wethouder haar antwoord laten afmaken of wilt u nu al schorsen?

24

Mevrouw VISSCHER: Ik wil nu schorsen. De VOORZITTER: Dat is goed, dan gaan we tien minuten schorsen. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u plaats te nemen. U hebt om een schorsing verzocht, mevrouw Visscher, het woord is aan u. Mevrouw VISSCHER: Dank u wel voorzitter. De wethouder gooit hier echt de deur dicht op het voor de interpellanten belangrijkste punt en daarom komen wij met de motie 'Verlies van vertrouwen': 'gehoord de beraadslaging: - de wethouder in de te nemen maatregelen richting de toekomst van Weener XL conform de aanbevelingen van de heren Cohen en Schipper in de systemische benadering niemand uitgesloten mag worden; - de wethouder de directie uitsluit binnen de gekozen aanpak.' en wij spreken daarom uit dat we daarom het vertrouwen in de wethouder opzeggen. Getekend door de partijen die ook de interpellatie hebben ingediend. Sorry ik ben wat slecht te verstaan, ik zal de motie nu aan u geven. De VOORZITTER: Prima, maar mijn voorstel is wel dat de portefeuillehouder haar betoog afrondt. Een punt van orde mijnheer Van Genugten? De heer VAN GENUGTEN: Ja ik zou hier wel graag een interruptie op willen plegen, als mevrouw Visscher straks niets meer zegt, wordt mij die kans ontnomen. Daarom vraag ik u of ik hierop mag interrumperen.

De VOORZITTER: De vraag is even wat de orde van de vergadering… De wethouder was bezig met haar betoog, volgens mij kunnen we haar dat laten afronden en dan kunt u uw interruptie in de gewone tweede termijn doen. Ik denk dat dit het beste is voor de ordentelijkheid van de vergadering. Ze was net bezig met de beantwoording. De heer Van der Krabben. De heer VAN DER KRABBEN: Ik sluit me heel graag bij dat laatste aan want het is eigenlijk beneden niveau dat, als een wethouder de gestelde vragen wil beantwoorden, al na een minuut om een schorsing wordt gevraagd en men na die schorsing met een motie van wantrouwen komt. De VOORZITTER: Ik geef het woord aan wethouder Van der Sloot. Wethouder VAN DER SLOOT: Dank u wel voorzitter. Ik ben gewend dat we in deze raad ook argumenten met elkaar wisselen, waarom we dingen vinden, en ik voel hier ook de gelegenheid om aan te geven waarom ik en wij als college vertrouwen hebben in de leiding van Weener XL. Dat is namelijk omdat wij zien dat die leiding zich verantwoordelijk voelt voor al die mensen, die 1850 mensen, die bij Weener XL werken, dat ze gedreven zijn om op alle vlakken het beste sociale werkbedrijf van Nederland te willen zijn.

Ik zie ook, en dat geldt ook voor mezelf, dat we de afgelopen maanden heel veel inzicht hebben gekregen, door de onderzoeken, door de gesprekken en door alles wat we daar met elkaar hebben gedaan, en dat onderstreept dat nog meer. Mevrouw VISSCHER: Heeft de directie niet keer op keer alle kansen laten liggen om te laten zien de leiding te zijn die u hier nu beschrijft? Nu, te elfendertigste en na een groot rapport komen ze ermee, maar alle andere signalen die er zijn geweest, zijn gewoon stelselmatig genegeerd. De VOORZITTER: Mevrouw Visscher, ik zeg nogmaals: u richt zich op de wethouder, die spreekt u aan en niet anderen. Mevrouw VISSCHER: Ja, maar dat is bij dit onderwerp natuurlijk een beetje lastig. De VOORZITTER: Ja, maar u spreekt de wethouder aan, het is haar bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat is ook de usance. Mevrouw VISSCHER: Daarom vraag ik haar ook of zij vindt dat de directie die kans keer op 25

keer heeft laten liggen. De VOORZITTER: Die vraag mag u stellen. Mevrouw Van der Soort. Wethouder VAN DER SLOOT: Ik merk dat mevrouw Visscher vanavond grote en duidelijke bewoordingen gebruikt en dat zal ik dan ook doen. Ik heb meer dan alle vertrouwen in de leiding van Weener XL, die heeft geanticipeerd op veranderingen, ingegrepen wanneer dat nodig was. We zien dat zaken beter kunnen en daar gaan we op inzetten, dat zien wij, dat zie ik, niet alleen maar dat zien ook de heren Cohen en Schipper. Dat hebben ze ook aangegeven in hun adviezen en het is voor ons heel erg belangrijk om daarop te varen. Voorzitter, dan ga ik door met de andere zaken die we vanavond ook met elkaar hebben besproken. We vinden het belangrijk om snel aan de slag te gaan en dat Weener XL ook snel aan de slag kan. Ik ken heel veel mensen die hier zitten van de werkvloer, dat zijn mensen die zich dag in dag uit inzetten om het werk bij Weener XL mogelijk te maken en die gaan aan de slag om het goed te doen en om het nog beter te doen, daarom werken die mensen ook bij Weener XL. Ik zie dat uw raad een aantal aanscherpingen geeft en daarop wil ik graag doorgaan.

De PvdA vroeg hoe we de leiding nog meer kunnen stutten, hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen op de werkvloer die ook verantwoordelijk zijn voor de leiding en begeleiding dat op een goede manier doen, ook juist voor de diverse doelgroepen waarmee we hebben te maken. Dat is die systemische aanpak waarmee we aan de slag gaan. We zetten nu al maatregelen in, die heb ik een paar uur geleden uitgebreid toegelicht, maar die systemische aanpak gaan we nog verder onderbouwen en daar gaan we u ook over informeren. Ook het verbeteren van het werkproces, mevrouw Hernández sprak daarover, richting alles wat we gaan doen in het nieuwe gebouw is heel relevant. Het nieuwe gebouw is natuurlijk een heel mooi moment, maar dat betekent ook dat we als dat nodig is met nieuwe processen kunnen werken en daar zijn we nu hard mee bezig. De PvdA sprak ook over het onderzoek. Het onderzoek heeft verschillende kanten, ik hoorde Volt dat ook zeggen. We hebben cijfers over de unitafdelingen en over de ambtenarenafdelingen, er komt veel samen en we zien echt dat er werkplezier is, ook op de unitafdelingen, 3,9 is een hoge score op een schaal van 5. We zien echter ook dat we het onderzoek hier in het vervolg op moeten aanpassen.

Dus we gaan kijken naar het onderzoek en naar de vragen in het onderzoek, maar ook naar de splitsing omdat het ook voor u als raad belangrijk is dat we daar op een goede manier op kunnen sturen. Dan ga ik door met de vinger aan de pols, dat is door veel partijen genoemd, door D66, PvdA, PvdD, Bosch Belang en de PVV. Het is als gemeenteraad uw goed recht om bij dit soort maatregelen de vinger aan de pols te houden bij Weener XL als een belangrijk onderdeel in onze gemeentelijk organisatie en in onze maatschappij. Het beschut werk heeft ook echt een belangrijke rol in het leven van mensen en ik vind het dan ook meer dan normaal en zelfs heel erg prettig en fijn dat u de vinger aan de pols wilt houden. U hebt ook gezien dat we willen komen tot een cultuurverandering, een gedragsverandering, een grote verandering die ook tijd vraagt en daarom vraag ik u om ons wat tijd te geven zodat we dat op een goede manier kunnen inzetten, maar we houden u wel op de hoogte. Dat doen we sowieso als er een nieuw medewerkersonderzoek is geweest, maar ook zoveel eerder, bijvoorbeeld als we wijzigingen doorvoeren omtrent de Participatiewet en als we u iets kunnen melden over de voortgang van de maatregelen. We nemen u daarin mee, zodat u in positie bent en weet wat er speelt.

Daarnaast staat er nog steeds een werkbezoek open, u bent allemaal meer dan welkom om te komen kijken op de werkvloer van Weener XL om te zien hoe het daar gaat en met hoeveel passie de mensen bij Weener XL werken. Ik zie dat bijna iedere week en ik ben daar heel erg van onder de indruk. Dan ga ik door met het laatste punt. Ik hoorde een aantal van u zeggen dat rust in deze tijd heel erg belangrijk is en dat is ook belangrijk voor een doelgroep die krachtig maar soms ook kwetsbaar is. Ik hoop ook bij u het vertrouwen op te halen in dat we op die manier die lawine aan maatregelen die we hebben ingezet op een goede manier kunnen gebruiken, juist ook voor de mensen want dat is de enige reden waarom ik hier sta en waarom we dit doen, het is voor de mensen van Weener XL. De heer MEES: Voorzitter, ik heb een vraag. Er staan geen namen of partijen onder de motie, is dat nog mogelijk? De VOORZITTER: Mevrouw Visscher, kunt u aangeven welke mensen de motie hebben ondertekend, dan kunnen we dat direct meenemen. Mevrouw VISSCHER: Dat zijn de partijen De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PVV, 50PLUS, PvdD VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN en de SP.

26

Tweede termijn De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter, dit wordt weer een bijzondere avond als ik zie wat er gebeurt. We waren goed in gesprek over een moeilijk onderwerp, er lagen rapporten op tafel, de wethouder heeft aangegeven wat ze wil gaan doen, we hebben vragen meegegeven en in tweede instantie staat ze hier amper een minuut en wordt er om een schorsing gevraagd. Er werd niet de moeite genomen om de wethouder haar toelichting op de gestelde vragen te laten geven. Mevrouw VISSCHER: Ik kan dat wel toelichten, het was mijn schuld, dat ten eerste. De interpellanten hadden afgesproken dat dit ons allerbelangrijkste punt was, namelijk dat ook eventueel de directie voor de wethouder ter discussie kan staan. Dat wil helemaal niet zeggen dat de directie weg moet, maar wel dat dit allemaal moet worden meegenomen, dat is het enige belangrijke punt. De wethouder stond daar net en zei 'dat gaan we compleet afraden en dat gaan we absoluut niet doen, dat doen we niet'. Vandaar dat ik het op deze manier heb gedaan, maar ik had misschien beter even kunnen wachten. De heer VAN DER KRABBEN: Bedankt voor de toelichting. Toen de schorsing voorbij was hoorden we de motie van wantrouwen tegen een wethouder. Wethouder, ten eerste een compliment voor de wijze waarop u de zaken hebt aangepakt en voornemens bent te gaan uitvoeren en dat u de raad op de hoogte houdt.