Notulen raadsvergadering 2023-03-28

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 28 MAART 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot mw. mr. Y. Doğan, B.F.C. Roovers

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 28 februari 2023

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Bestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4

7.

Bestemmingsplan Duyn en Daelseweg 35 Nuland

8.

Bestemmingsplan Kloosterstraat Johanneshof Nuland

9.

Bestemmingsplan Vinkelsestraat 86 te Vinkel

LICHT BESPREEKSTUK (B) 10.

Zevende wijziging APV 's-Hertogenbosch 2016

DEBATSTUK (C) 11.

Detailhandlesvisie 's-Hertogenbosch 2023

OVERIG

1

12.

Benoeming leden Ombudscommissie Dagelijks Bestuur

13.

Interpellatie aangaande de onderzoeken naar de arbeidsomstandigheden bij de Weener XL en collegereactie hierop

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 14.

Motie vreemd aan de orde van de dag Vrachtverkeer van en naar de Rietvelden niet via wijken

15.

Motie vreemd aan de orde van de dag Kom met oplossing vrachtverkeer Oude Vlijmenseweg

16.

Motie vreemd aan de orde van de dag Beleid deelmobiliteit

De VOORZITTER: Dames en heren het is 19.00 uur dus ik open deze vergadering en voordat ik dat verder doe, verzoek ik een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel, ik open de vergadering. Iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering, raadsleden, college, de mensen op de publieke tribune en eventueel de mensen thuis. We hebben bericht van verhindering van de heer Roovers en mevrouw Doğan. U hebt de afgelopen week allemaal een brief van de heer Roovers gekregen waarin staat dat hij door ziekte geveld is en wij zullen hem namens de raad bloemen en een kaart sturen om hem beterschap te wensen. De heren Çifçi en Van Hattem komen later, we weten niet hoe laat ze precies komen. Voordat we verdergaan met de vergadering wil ik eerst afscheid nemen van de oud-voorzitter en lid van de Ombudscommissie, de heer Lensen en de heer Peters en dat doe ik vanaf het spreekgestoelte. Ik vraag de heren om alvast naar voren, naar het midden van de raadzaal, te komen en rond Vinkel te gaan staan. Beste Ton, beste Rein, jullie nemen na vandaag afscheid van de Ombudscommissie van de gemeente 's-Hertogenbosch. Rein, jij na zes jaar en Ton, jij zelfs na elf jaar. Ton, ze zeggen wel eens 'een bestuurder in hart en nieren en een sociaaldemocraat pur sang'.

Een van jouw uitspraken is 'aan een bestuurder zonder visie heb je eigenlijk helemaal niets' en daaruit komen ook jouw waarden en normen voort, hoe je naar mensen kijkt en wat je belangrijk vindt. Je hart ligt hier in 's-Hertogenbosch, dat bleek al toen je als 27-jarige al jong wethouder van onze stad was, onder andere van Volkshuisvesting, je was van 1974 tot 1985 wethouder in onze stad. Je nam het al in de jaren '70 op voor, zoals we het toen nog noemden, de rebellen en de mensen die geen plek in de samenleving voelden, mensen die niet gehoord werden kregen via jou een podium. Dat heb je daarna doorgezet in de rol van burgemeester op een andere plek, maar dat hebben we de afgelopen elf jaar ook in de Ombudscommissie kunnen zien. Je hebt hart voor het openbaar bestuur en je hart voor mensen kwamen daarbij samen. Het laagdrempelig herstellen van het vertrouwen van de burger in de overheid stond daarbij voor jou centraal. Je was de afgelopen elf jaar het gezicht van de Ombudscommissie en je gaf ook aan dat je dit samen met het team en de ondersteuning wilde doen.

Bij klachten die soms niet helemaal duidelijk waren, zorgde jij ervoor dat werd uitgezocht wat precies de essentie was van waarover mensen klaagden en jij vond het belangrijk om een luisterend oor te bieden en aan te geven hoe je dat het beste kon aangaan en wat daar als organisaties bestuurlijk en ambtelijk aan zouden moeten veranderen. Onafhankelijk en onpartijdig waren jouw twee kernwoorden die daarbij een rol speelden. Je was niet alleen gericht op het oplossen van de klacht, maar ook op wat we daarvan kunnen leren: hoe worden wij als overheid beter richting de samenleving. Ik heb de afgelopen jaren veelvuldig contact met je gehad als verantwoordelijke voor de klachtenbehandeling, maar ook in de wijze waarop jij zag en vond dat de klachtenafhandeling moest. We hebben wel eens discussie gehad over eerstelijns en tweedelijns klachten, dat is voor de insiders onder ons, maar wel met het oog op het gezamenlijke doel, een betere overheid voor de samenleving die dat zo hard verdient. In 2019 hebben we het 25-jarige jubileum van de Ombudscommissie gevierd en jij vond het erg belangrijk om daar ook een inhoudelijk thema aan te koppelen. De raad heeft toen bij de evaluatie gezegd de gemeentelijke Ombudscommissie in stand te houden en ik denk dat dit een grote waardering is voor jullie werk als leden van de Ombudscommissie.

Je was een stabiele factor Ton, maar in de coronatijd had je er best wel eens wat moeite mee want je moest gaan teamsen en zoomen en jij bent meer van het gesprek aan een tafel in plaats van via de computer, maar gelukkig is corona voorbij en kun je dat soort gesprekken weer gewoon voeren. Bedankt voor de elf jaar waarin jij je geweldig voor de Ombudscommissie hebt ingezet, ik denk dat we als overheid en zeker als 2

gemeente 's-Hertogenbosch heel tevreden zijn met wat je voor ons hebt betekent en ik wil je daar straks graag ook voor bedanken met een cadeau. Hetzelfde geldt voor jou Rein, voor jou na zes jaar ook een cadeau. Jij was met jouw juridisch geweten en je juridische achtergrond ook een beetje het juridische brein van de Ombudscommissie. Dat zien we wel eens in de doorwrochte teksten en doorwrochte zinnen die je aan het papier hebt toevertrouwd, dat waren bijna juridische betogen maar wel met het oog op het goede voor mensen. Daarvoor wil ik je namens ons allen hartelijk bedanken. Beide heren, dank voor jullie inzet in de afgelopen jaren en ik hoop dat we op jullie schouders mogen verder bouwen met de nieuwe Ombudscommissie die we straks gaan installeren. Dank je wel. De heer LENSEN: Mijnheer de voorzitter, bedankt voor de mooie woorden. Dames en heren, ik zie hier ook een goed gevulde publieke tribune en ik weet wat het thema is dus ik zal het zeer kort houden. Dat betekent dat ik alleen maar een paar zaken die naar voren zijn gebracht onderstreep. De Ombudscommissie en een team dat eraan heeft gewerkt, ik denk dat dit erg belangrijk is.

De diversiteit die we in ons team hebben qua geslacht, qua disciplines enzovoort zorgde ervoor dat nog vaker in de Ombudscommissie heftige discussies plaatsvonden dan met de gemeente of wat dan ook, dat kwam door de verschillende invalshoeken die we hanteerden. We probeerden dat tot een consensus te brengen omdat we wisten dat de kans groot was wat we in een rapport of in een aanbeveling hadden verwoord werd overgenomen als er consensus zou komen. De praktijk heeft dat bewezen, als wij een gedachte hadden over hoe de gemeente iets beter kon aanpakken dan hadden we aanbevelingen en wij hadden met het gemeentebestuur de afspraak 'wij zijn natuurlijk geen bestuurders, het bestuur bestuurt', maar als de aanbeveling niet zou worden overgenomen dan zouden we daar een reflectie op krijgen en dan wilden we eventueel, als dat noodzakelijk was, daar met de gemeenteraad over kunnen discussiëren. Dat hebben we de afgelopen elf jaar niet hoeven doen en dat kan alleen maar omdat de werkzaamheden van de commissie waarschijnlijk, en zo hebt u het ook uitgesproken voorzitter, werden gewaardeerd.

Ik zou daaromtrent in feite in de richting van de nieuwe leden, laat ik daar dan maar even gebruik van maken want ik heb net pas kennis met hen gemaakt… We hadden een afzonderlijke Sollicitatiecommissie en ik weet dat die Sollicitatiecommissie dezelfde benadering had als die we de afgelopen jaren hebben gehanteerd en dat is dat we als team zouden moeten functioneren. Als we het dan over een team en over die behoorlijke discussies die we hadden dan heb ik mijn grootste maatje in die discussies naast me staan. Het bestuurlijke benaderen, wat betekent dit maatschappelijk, wat betekent dit in de richting van de effecten en in de richting de mensen, werd door Rein in het begin ook van de duidelijke juridische kant bekeken. Daar hadden we behoorlijk stevige discussies over, maar er kwam uiteindelijk toch consensus. De laatste tijd hadden we niet meer zo veel discussie meer en ik zag dat hij steeds meer bestuurlijk ging opereren waardoor ik zelfs af en toe op het juridisch vlak ook nog eens het vingertje kon opsteken. Samenwerking is daarin uitermate belangrijk. Ik denk dat we wat dat betreft een tijd tegemoet gaan waarin nog veel meer op de Ombudscommissie af zal komen doordat het rijk in mijn ogen zaken af en toe zomaar over de schutting dondert om dan te kijken hoe het uitpakt.

Dan ontstaan er spanningen en als er spanningen ontstaan, krijg je die vaak op het laatste moment op het bordje. Ik wil er nog één ding bij zeggen. Als wij rapporten uitbrachten, als wij zaken naar voren brachten, werd in commissievergaderingen wel eens gezegd dat we een kritische reactie hadden en dat klopt, maar wij durfden die kritische reactie ook te geven omdat tijdens die bijeenkomsten… Ik wil in de richting van de gemeente uitspreken dat ik hoop dat u die lijn vasthoudt en dat er ook heel veel goede zaken plaatsvinden. Als ik dan zie dat die aanbevelingen worden overgenomen dan zit daar ook nog een verder groeiproces in. Ik wil ook de ambtelijke organisatie bedanken voor de wijze waarop we de afgelopen elf jaar met hen hebben kunnen praten, maar ik wil ook een andere categorie zeker niet vergeten en dat wordt ook wel eens anders benaderd, namelijk degenen die klagen want dat is in feite vaak een gratis advies in de richting van de gemeente dat zaken wel eens anders zouden moeten. De volhardende mensen pakken dat zodanig op dat het voor ons gemakkelijk was om daar een vertaalslag aan te geven. Ik sluit af door te zeggen dat ik hoop dat het nog in lengte van jaren doorgaat en het kernpunt daarin blijft: lokaal functioneren want de feeling met de mensen is een erg belangrijke zaak. Dank u wel.

De VOORZITTER: Dames en heren ik stel voor dat de bodes alvast de stembriefjes uitdelen voor de benoeming bij agendapunt 12, dat we direct na het vragenhalfuurtje de stemming opnemen, dan benoemen en dan verdergaan met de rest van de vergadering. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Ik verzoek mevrouw Hendrickx het voorzitterschap over te nemen in verband met de vragen aan ondergetekende. 3

De PLV. VOORZITTER: Goedenavond allemaal, ik mag het eerste onderwerp voor mijn rekening nemen en dat zijn vragen van VOOR Den Bosch over de opvang van asielzoekers. U krijgt de gelegenheid om uw vragen kort toe te lichten mijnheer Gersjes. De heer GERSJES: Dank u wel voorzitter. Op 27 maart jl. kwam bij mij het lumineuze idee op om toch eens te vragen hoe het staat met het aanwijzen van een opvangplek voor asielzoekers in onze gemeente. Wij hebben sinds 2022 te maken met een ongelofelijke opvang van vluchtelingen, statushouders, mensen met vergunningen, die Nederland overspoelen. Dat noopt mij tot de vraag wanneer we eindelijk antwoord krijgen van de burgemeester, wat hij al vaker heeft beloofd, en duidelijkheid krijgen over waar het nieuwe azc komt. Ik wil eigenlijk heel kort en krachtig aan de portefeuillehouder vragen wat de stand van zaken is met betrekking tot het bekendmaken van een mogelijke plek voor de 600 asielzoekers. Daarbij wil ik nog even opmerken dat de geruchten dat er al plekken zijn aangewezen moeten worden weggenomen. Portefeuillehouder MIKKERS: Wij hebben een raadsinformatiebulletin maar zeker ook in een nieuwsbrief die wij aan alle omwonenden en bewoners van onze gemeente hebben verstrekt, aangegeven dat we op dit moment nog op zoek zijn naar een goede locatie voor de huisvesting van 600 asielzoekers. Ik heb aangegeven dat we met drie locaties bezig zijn.

Het is geen sinecure om daar een locatie uit te distilleren, je hebt te maken met externe partijen zoals het COA, de provincie en het ministerie om tot een vergelijk en een goede oplossing te komen. Dat betekent dat ik alleen maar helderheid kan geven op het moment dat dingen zeker zijn en duidelijk is wat de locatie wordt. Ik wil geen onrust in de samenleving over mogelijke locaties of mogelijke opties realiseren omdat dit tot onrust bij de bewoners leidt en omdat we eerst de omwonenden willen informeren en tegelijkertijd u als raad en ook de externe partijen zoals de media en de rest van de bevolking. Dat is de manier waarop we erin zitten. Ik zou willen dat ik een paar weken geleden al helderheid over de betreffende locatie had kunnen geven, maar dat is helaas nog niet gelukt in verband met de omstandigheden zoals ik die net aangaf. Ik hoop nog steeds op zo kort mogelijke termijn helderheid te verschaffen en u weet dan de volgorde, eerst de directomwonenden en daarna u als raad, de media en de rest van de bevolking van 's-Hertogenbosch om conform de motie die we hebben aangenomen, binnen die randvoorwaarden, de omwonenden als eerste te informeren. Tot zover voorzitter. De heer GERSJES: Een duidelijk verhaal van de portefeuillehouder, we worden op zo kort mogelijke termijn geïnformeerd, maar hij zegt ook 'we gaan eerst de omwonenden informeren'.

Is het niet zo dat de omwonenden al worden betrokken bij de mogelijkheid dat er een plek voor een azc komt, waardoor die ongerustheid en die onduidelijkheid ontstaat? Dat is volgens mij het proces, wij worden als laatste geïnformeerd over dat u een besluit hebt genomen, dan zijn de betrokkenen al geïnformeerd, klopt dat? U gaat met de omwonenden in gesprek dus als een plek wordt gesuggereerd dan ontstaat die onduidelijkheid, die ongerustheid: komt hij hier, komt hij daar of komt hij daar. Snapt u de onduidelijkheid die er is? De heer VAN CREIJ: Mijn vraag is eigenlijk in lijn met die van de heer Gersjes. Er wordt medegedeeld dat het gesprek met de omwonenden een voldongen feit is, klopt die bewering? Portefeuillehouder MIKKERS: Over de locatie van een mogelijk azc. Als wij met omwonenden gaan communiceren, is het in die zin een voldongen feit dat wij een eerste keuze voor de locatie van een azc hebben. De randvoorwaarden waarbinnen dat gebeurt en op welke manier er afspraken komen, is een gesprek met de omwonenden. Zoals wij al hebben aangegeven zal dat het traject zijn dat we ingaan. We zullen een zorgvuldig project lopen, maar het is niet zo dat de omwonenden kunnen zeggen 'hier liever niet'.

Dat kan dan via de normale juridische procedure, maar we zeggen niet aan de voorkant tegen partijen 'Dit is een suggestie, wat vindt u daarvan?' Er is veel te veel onrust over een azc en het is dan veel belangrijker om duidelijkheid te verschaffen en aan te geven binnen welke randvoorwaarden we dat we gaan doen. Dus wij gaan geen gesprek met de omwonenden aan zonder dat we een voorkeurslocatie hebben. Het is mogelijk dat u als raad nog aan zet komt in verband met een verklaring van geen bezwaar met betrekking tot het bestemmingsplan, dat kan. De PLV. VOORZITTER: Oké dan was dit het vragenhalfuurtje, dan krijgt u het stokje terug. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering De VOORZITTER: Dank u wel. Dames en heren, dan ga ik over tot de vaststelling van de 4

raadsagenda en ik heb een aantal voorstellen om met u te bespreken. Ik stel voor om na de raadsinformatiebrieven de benoeming van de Ombudscommissie te doen. Dan hebben we de stemmen opgehaald, dan schorsen we even om de benoemde mensen te kunnen feliciteren en daarna zijn we klaar met agendapunt 12. Ik stel voor om daarna de interpellatie te doen omdat ik begrijp dat de meeste mensen op de publieke tribune daarvoor komen en ik het belangrijk vind om die ruimte te bieden door dat punt aan het begin van deze agenda te plaatsen. Ik stel dus voor om na de benoeming van de Ombudscommissie de interpellatie te doen, dan terug te gaan naar de hamerstukken onder 6, 7 et cetera, de debatstukken en uiteindelijk de moties vreemd aan de orde van de dag, waarbij wij voorstel is om motie 14 en 15 onder één agendapunt te schuiven omdat die wel heel dicht bij elkaar liggen. Dat is mijn voorstel. Akkoord? De heer Van der Krabben. De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter akkoord, ik wil alleen een toelichting van u. We hebben vanavond een interpellatie en we hebben het rapport van het onderzoek op tafel. Als we de interpellatie doen, doen we dan direct alles of wordt het rapport later apart behandeld? Daar heb ik graag helderheid over.

De VOORZITTER: Zoals u weet is een interpellatie een interpellatie en dat betekent dat de interpellant de ruimte krijgt om vragen aan het college te stellen, het college beantwoordt die vragen en daarna is er een eerste en een tweede termijn. Daarbij kunt u betrekken wat u wilt, binnen het kader van het onderwerp van interpellatie. Dat is de ruimte die ik u geef. De heer VAN DER KRABBEN: Bedankt voor de toelichting. De VOORZITTER: Alstublieft. De bodes kunnen de briefjes ophalen. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 28 februari 2023

De VOORZITTER: Ik ga verder naar de goedkeuring van de notulen van de raadsvergadering van de gemeenteraad van 28 februari 2023. De heer Van Silfhout heeft een technische opmerking over de notulen gemaakt. De griffie heeft dat uitgezocht en dat is geen probleem. Ik stel voor om de notulen daarmee vast te stellen. Akkoord? De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De ingekomen stukken worden conform voorstel verwerkt. 5.

Raadsinformatiebrieven a. Raadsinformatiebrief Aanpak Hoogwater 's-Hertogenbosch en omgeving (HOWABO). b. Ontwerpbestemmingsplan Buitengebied, Maliskampstraat 53. c. Ontwerpbestemmingsplan Sluiswachterskade. d. Ontwerp- en paraplubestemmingsplan Woningsplitsing verkameren en parkeren. e. Ontwikkelingen BrabantStad. f. Rechtszaak Bewind in eigen beheer. g. Regionale Woondeal Noordoost-Brabant. h. Start ontwikkeling Bloemenkampkwartier. i. Uitvoeringsprogramma Economisch actieplan 2023-2024. j. Zienswijzennota NRD MER en beantwoording adviezen NRD MER Duurzame Polder.

De raadsinformatiebrieven worden conform voorstel afgehandeld. De VOORZITTER: Dan verzoek ik de heren Gersjes, Kouwenberg en Van Silfhout de Stemcommissie te zijn en de stemmen op te nemen. Zij kunnen daar aan de tafel de stemmen tellen. Ik schors de vergadering voor enkele minuten. Schorsing

5

OVERIG 12.

Benoeming leden Ombudscommissie 's-Hertogenbosch

De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen plaats te nemen. Ik zag de heer Gersjes het leiderschap van deze commissie op zich nemen, we hadden geen voorzitter aangewezen, maar ik zag dat de heer Gersjes de leiding nam en ik geef hem graag het woord. De heer GERSJES: Ja dat hebt u heel goed gezien voorzitter, dank u wel, maar we hebben wel op leeftijd gekeken. De raadsvergadering van 28 maart 2023 gaat over de benoeming van de voorzitter en het lid van de Ombudscommissie en dat zijn de heer Van Kastel als voorzitter en mevrouw Ronde als lid. De Stemcommissie bestaat uit Johan Kouwenberg van Rosmalens Belang, Arjen Van Silfhout van Volt en voorzitter Joep Gersjes. 35 stemmen voor en 35 stemmen voor. In totaal dus 35 stembriefjes, vier afwezigen. Die zijn allemaal ingeleverd en ik kan hierbij zeggen dat de heer Van Kastel is benoemd tot voorzitter en mevrouw Ronde als lid van de Ombudscommissie. De VOORZITTER: Ik verzoek de heer Van Kastel en mevrouw Ronde om naar voren te komen zodat we de eed en de belofte kunnen afnemen. U mag op Vinkel gaan staan en ik verzoek het college en de raadsleden om te gaan staan. Ik begin toch met mevrouw Ronde mijnheer Van Kastel. U hebt aangegeven de verklaring en belofte te willen afleggen, ik spreek de tekst uit en u eindigt met 'dat verklaar en beloof ik!'.

"Ik verklaar dat ik, om tot lid van de Ombudscommissie benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de Ombudscommissie van 's-Hertogenbosch naar eer en geweten zal vervullen." Mevrouw RONDE: "Dat verklaar en beloof ik!". De VOORZITTER: Van harte gefeliciteerd. Mijnheer Van Kastel, u hebt aangegeven de eed te willen afleggen. U eindigt met 'Zo waarlijk helpe mij God Almachtig!' met twee vingers in de lucht. "Ik zweer dat ik, om tot lid van de Ombudscommissie benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de Ombudscommissie van 's-Hertogenbosch naar eer en geweten zal vervullen." De heer VAN KASTEL: "Zo waarlijk helpe mij God Almachtig!". De VOORZITTER: Gefeliciteerd. 13.

Interpellatie aangaande de onderzoeken naar de arbeidsomstandigheden bij de Weener XL en collegereactie hierop

De VOORZITTER: Dames en heren ik ga verder met agendapunt 13, zoals ik bij het begin van de vergadering al aangaf, een interpellatie ingediend door de partijen SP, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, VOOR Den Bosch, PvdD, 50PLUS en PVV inzake de onderzoeken naar de arbeidsomstandigheden bij Weener XL en de reactie van het college op die onderzoeken evenals uitleg over de procedure. De interpellant stelt vragen zoals die in de interpellatie bekend zijn, daarna vindt beantwoording door de portefeuillehouder zonder interrupties plaats en daarna is er eventueel de mogelijkheid voor een schorsing als u dat zou wensen, dat hoeft niet dat ligt aan uzelf. Daarna is er gewoon een eerste en een tweede termijn voor uw raad. Het is vanaf dat moment een gewone behandeling van een normaal agendapunt en dat betekent interpellatie, beantwoording college en dan een eerste en een tweede termijn. Is dat voor iedereen helder? De interpellant is de SP, mevrouw Visscher ik geef u graag het woord. Mevrouw VISSCHER: Dank u wel voorzitter. Allereerst wil ik even een verklaring geven voor 6

mijn stem en dat is iets anders dan een stemverklaring. Ik heb een keelontsteking, vandaar, maar het is een belangrijk onderwerp. Voorzitter, vloeken, schelden, discrimineren, online pesten, seksueel intimideren, agressie en stelen, het gebeurt allemaal bij Weener XL. Dat is de keiharde conclusie van dit rapport, maar goed dat is niets nieuws. Wij hebben u dat meerdere keren verteld, de vertrouwenspersonen van Weener XL hebben u dat meerdere keren verteld en de mensen zelf hebben u dat talloze malen verteld, maar de standaardreactie was wegkijken en negeren. Sterker nog, het waren de mensen die misstanden meldden die de oorzaken van de onrust waren en niet de misstanden zelf. Hoe vaak heb ik hier niet gezien hoe er een beetje besmuikt werd gelachen als mijn fractiegenoot Ans Lokhoff vragen over misstanden bij Weener XL stelde, 'ach daar heb je de SP weer met zielige verhaaltjes over zielige mensen bij Weener XL'. Dat was het en al die tijd wist u al dat het niet goed zat en u hebt al die tijd niets gedaan behalve ontkennen en wegkijken. Op 23 september 2022 ontving de gemeenteraad nog een reactie van de gemeentesecretaris op de brief van de stichting Durfhuis met de volgende constatering.

'Al met al is er op basis van gedegen en zorgvuldig onderzoek en de hieruit voortkomende beschikbare informatie geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de in de brief geformuleerde signalen daadwerkelijk als zodanig worden ervaren door het op de afdeling Schone Ruimte werkzame personeel', de brief van de gemeentesecretaris van 23 september 2022. Dit is echt een typerend voorbeeld van hoe de afgelopen jaren met deze mensen is omgegaan. Gedegen en zorgvuldig onderzoek, hoe durft u dat te stellen, er is helemaal geen gedegen en zorgvuldig onderzoek. Nu is er dus dit rapport en nu kan niemand meer ontkennen en wegkijken, maar hoe serieus neemt u het nou? Als ik bijvoorbeeld lees dat de wethouder zegt 'pijnlijk en vervelend als mensen zich verkeerd behandeld voelen' klinkt nog steeds niet naar erkenning van wat deze mensen hebben meegemaakt. Mensen voelen zich verkeerd behandeld, maar dat zegt dan niet dat ze ook verkeerd behandeld zijn, dat zeg je daarmee en daarmee geeft u aan deze mensen nog steeds niet serieus te nemen. Als ik lees dat de heer Cohen, die toch is ingehuurd om te laten zien dat het college het allemaal best wel serieus neemt nu, alleen even met zijn vriendje heeft gebeld om vervolgens aanbevelingen te schrijven dan voelt dat niet of mensen echt serieus worden genomen.

Daar komt nog bij dat je je kunt afvragen hoeveel dat telefoontje de gemeenschap heeft gekost. Voorzitter, als je leest dat het college het volle vertrouwen blijft houden in de directie van Weener XL, dezelfde directie die ontkennen en wegkijken bijna tot kunst heeft verheven en die nota bene in januari 2023 nog zei zich nergens in te herkennen en die de schuld systematisch legt bij iedereen die kritiek durfde te uiten, de krant heeft het gedaan, Dtv heeft het gedaan, het raadslid heeft het gedaan, de stichting Durfhuis heeft het gedaan, de medewerker heeft het gedaan, maar er was niets aan de hand hoor. Voorzitter namens de partijen SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, VOOR Den Bosch, PvdD, 50PLUS en PVV stellen wij hierover de volgende vragen: 1. Waarom zijn de signalen over de problemen met de werksfeer niet tijdig onderkend door het management van Weener XL? 2. Waarom is er op 23 september 2022 nogmaals een brief uitgegaan die de problemen ontkende, terwijl er voor de zoveelste keer alarmerende berichten waren over de situatie op de werkvloer? 3. Hoe gaat het college de verontrustende problemen met betrekking tot de sociale veiligheid op de werkvloer bij Weener XL aanpakken, nu ze na lange tijd toch worden bevestigd? 4.

Op welke wijze worden, op korte termijn, maatregelen getroffen om de sociale veiligheid voor de werknemers te borgen en waaruit bestaan die maatregelen? 5. Hoe gaat de wethouder recht doen aan het leed dat de slachtoffers de afgelopen jaren uit naam van de gemeente ’s-Hertogenbosch is aangedaan? Het wordt echt tijd om iets te doen. De VOORZITTER: Dames en heren, we zijn hier in een raadsvergadering en we laten geen blijken van afkeuring of goedkeuring vanaf de publieke tribune toe. De raad moet zijn eigen afweging kunnen maken. Ik geef graag het woord aan wethouder Van der Sloot. Wethouder VAN DER SLOOT: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, het college is ervan geschrokken dat we de sociale veiligheid van mensen van Weener XL niet altijd hebben kunnen garanderen en we vinden het pijnlijk dat mensen zich niet altijd fijn voelen op de werkvloer. Ongewenst gedrag zoals schreeuwen en pesten accepteren we niet en dat gaan we aanpakken want we doen het, en ik doe het, voor de mensen van Weener XL, die bij ons werken omdat dit beter past dan een andere werkgever en waarvoor we het zo belangrijk vinden dat ze werk hebben, en voor al die mensen die het werk daar mogelijk maken.

Alle mensen van Weener XL zo hebben recht op een veilige werkplek en onze acties zijn gericht op één ding, het verbeteren van de positie van de mensen die bij Weener XL werken, dat is onze verantwoordelijkheid en die voel ik zo. 7

Voorzitter, het doet me dan ook veel om in de onderzoeken te lezen dat de afgelopen maanden voor de medewerkers onrustig was, stress heeft opgeleverd en de mensen verdrietig maakte. Ook dat doet pijn en ook daarvoor staan we aan de lat. Voorzitter, sinds de vorige interpellatie is er veel gebeurd. In oktober 2022 heb ik uw raad toegezegd te komen met externe onderzoeken en die zijn nu klaar. Om te voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt, dat heeft uw raad benadrukt en ik kan me de woorden van de heer Van Creij in dat debat nog heel erg goed herinneren, hebben we ze laten duiden door de heer Schipper, een topman van de vakbond FNV, en de heer Cohen, partijleider uit de Tweede Kamer en verantwoordelijk voor Cedris. Het college heeft dit alles erkend en onderschreven en we hebben Weener XL de opdracht gegeven om per direct met de aanbeveling aan de slag te gaan omdat het zo belangrijk is. Want voorzitter we onderkennen dat er problemen op de werkvloer zijn en die pakken we aan als er signalen zijn en dat doen we ook al voordat er signalen zijn, dat is het dagelijkse bedrijfsproces.

We hebben bij Weener XL te maken met een onderdeel van de gemeente en tegelijkertijd ook met een groot sociaal werkbedrijf met 1850 medewerkers, een bedrijf waar, net als in ieder ander bedrijf, wordt gewerkt en waar soms ook dingen misgaan en wordt ingegrepen als het nodig is, zoals ook de afgelopen jaren het ongewenst gedrag door bijvoorbeeld leidinggevenden van hun plek te halen. Zo is sinds 2015 25 maal ingegrepen op ongewenst of grensoverschrijdend gedrag en daar ben ik niet trots op, maar het toont wel aan dat de leiding van Weener XL niet wegkijkt en dat is belangrijk voor ons als college want we hadden er niet voor teruggeschrokken om hard in te grijpen als de leiding bij ongewenst gedrag en misstanden had weggekeken. We zien ook dat we bij Weener XL te maken hebben met een heel diverse groep medewerkers en we wisten al in 2015 dat de doelgroep ging veranderen. Die verandering gaat geleidelijk omdat naast de nieuwe groep ook de bestaande groep mensen met een sociale werkplaatsindicatie bij ons werkt en daarop is geacteerd. Sinds 2015 is de bedrijfsvoering en de begeleiding binnen Weener XL aangepast, bijvoorbeeld door de inzet van jobcoaches op de werkvloer en andere profielen voor werkleiders. Nu blijkt dat deze maatregelen niet voldoende waren en zijn. Daar gaan we mee aan de slag en daar kom ik straks ook op terug.

Voorzitter, wij vinden het belangrijk om onderscheid te maken tussen de eerdere signalen uit het zwartboek van acht jaar geleden en nu. Dat is niet om iets goed te praten, maar om zuiver te zijn in het gesprek met elkaar. Acht jaar geleden ging het debat niet over het werkdeel of over de werkomstandigheden bij Weener XL maar over het inkomensdeel, daar waar we bijvoorbeeld uitkeringen verlenen. Het ging toen, en ik zie nog een aantal raadsleden uit die tijd zitten, over de dienstverlening aan mensen die een uitkering aanvragen zoals het sturen van begrijpelijke brieven en daar zijn acht jaar geleden ook maatregelen op genomen die Weener XL ook actief heeft uitgevoerd. Voorzitter, in de vorige interpellatie in oktober 2022 hebben we gesproken over de signalen die er op de afdeling Schone Ruimte waren. Het college heeft toen toegezegd met een extern onderzoek te komen. U hoort het mij nog een keer zeggen, het is goed dat we die onderzoeken hebben gedaan. We kunnen nu doorpakken waar het nodig is en de goede dingen behouden. Als we dan terugkijken, ging het ten tijde van de septemberbrief over een mogelijke angstcultuur in het bedrijf.

De OR schreef ons in een brief dat ze die niet herkenden en ik ben wel opgelucht dat het onderzoek van MarketResponse laat zien geen sprake van een angstcultuur is, maar dat het wel glashelder is dat we aan de slag moeten met de andere aanbevelingen die zijn gedaan. Voorzitter, zoals u ook in deze collegebrief kunt lezen, zetten we breed in want alleen maar geld of een extra communicatieadviseur is niet de oplossing. We gaan ongewenst gedrag aanpakken en binnen heel Weener XL bespreekbaar maken en daarbij nemen we ook de uitkomsten van het onderzoek naar ongewenst gedrag dat de Arbeidsinspectie doet bij sociale werkbedrijven in het hele land mee. Op korte termijn betekent dit dat we starten met een extern bureau dat is gespecialiseerd in de systemische aanpak, zoals de heren Cohen en Schipper ons ook hebben geadviseerd. Dit bureau gaat leidinggevenden en medewerkers helpen bij het verbeteren van de sociale veiligheid. Daar heb ik wel een disclaimer bij want met onze diverse groep medewerkers, die ook vaker een GGZ-achtergrond heeft, kunnen we nooit helemaal voorkomen dat er op de werkvloer of onderling harde woorden vallen, maar dat vraagt op onze beurt weer om het versterken van leiding en begeleiding met meer aandacht voor de talenten, maar ook voor de individuele problematiek van medewerkers.

Op korte termijn betekent dit dat we een extra zeer ervaren werkleider aan de afdeling Schone Ruimte hebben toegevoegd en dat we al in 2023 starten met extra begeleiding voor medewerkers op de werkvloer. In totaal komen er drie fte medewerkers, en dat is op de acht werkleiders die we al hebben, om de medewerkers extra te begeleiden bij sociaalmaatschappelijke vraagstukken, een soort maatschappelijk werkers op de werkvloer. Om dit structureler te doen, komen wij bij de voorjaarsnota naar de raad om daar extra middelen voor te vragen. Voorzitter, wij willen ook het werk beter op de mensen afstemmen en daarom is Weener XL nu al bezig met het aanpassen van het werkproces op de afdeling Schone Ruimte. Denk bijvoorbeeld aan het werken in kleinere groepen zodat mensen in het werk minder afhankelijk van elkaar zijn. Hierdoor zal het nieuwe werkproces straks op de nieuwe locatie direct 8

goed worden ingericht, zoals ook de suggestie van de heer Kagie de vorige keer in het debat om lering te trekken uit de externe onderzoeken en die mee te nemen naar de nieuwbouw op de Oude Vlijmenseweg. Zoals de heren Cohen en Schipper al adviseerden, gaan we investeren in communicatie, communicatie tussen leidinggevenden en medewerkers en onderling, waarbij gelijke behandeling, respect voor elkaar en meer aandacht voor de persoon centraal staan. Mevrouw Hernández, u gaf de vorige keer aan dat vertrouwen de basis is en dat geldt ook voor deze aanpak. Op korte termijn hebben we daarom ook op de afdeling Schone Ruimte een coach aangesteld om de communicatie tussen leiding en medewerkers onderling te verbeteren. We zijn ook gestart met een programma Taal op de werkvloer en we gaan de regels op de werkvloer herzien, zoals ook werd aanbevolen in de onderzoeken. Dat is nog niet alles, het college zet een plus op dit alles. Ik ga in Den Haag lobbyen voor extra begeleiding en ondersteuning voor medewerkers bij de uitvoering van de Participatiewet, we zijn met de vertrouwenspersonen in gesprek over een spreekuur op locatie om de laagdrempeligheid te vergroten en, zoals al eerder hier toegezegd aan de raad, gaan we jaarlijks een medewerkersonderzoek uitvoeren om op die manier de situatie te kunnen monitoren en te zien of de maatregelen effect hebben.

Dat kan ook, mevrouw Samshuijzen met uw woorden, preventief werken want het is erg belangrijk dat we het ook op tijd zien. Voorzitter, met het onderschrijven van de rapporten erkennen wij dat het fout is gegaan en het college voelt zich verantwoordelijk voor de veilige werkomstandigheden omdat het over mensen gaat. Laat ik daar helder in zijn, als wij iets fout hebben gedaan of als mensen verkeerd zijn behandeld dan willen we daar ook sorry voor zeggen, maar dan wel persoonlijk en in een gesprek, waarbij we de mensen horen en zien met empathie want dat verdienen de mensen die het betreft ook. Dat hoort bij menselijke waardigheid. De VOORZITTER: Dames en heren, mag ik u verzoeken op de tribune geen woorden te gebruiken. U laat het politieke en bestuurlijke proces gewoon aan de mensen hier in de raadzaal. Gaat u verder. Wethouder VAN DER SLOOT: Ik wil afsluiten. De deur staat altijd open voor dat gesprek. De VOORZITTER: Nee mijnheer, de weg van de raad hier laten gebeuren. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen plaats te nemen. Wie wil het woord voeren in de eerste termijn? Het woord is aan de heer Kagie. De heer KAGIE: Voorzitter moeilijk, het gaat niet over niks, het gaat over honderden werkers bij de Weener XL.

Wat daar is gebeurd is kwalijk en pijnlijk voor de werkers want we moeten constateren dat het goed mis is met de sociale veiligheid op de werkvloer van Weener XL. Binnen de hele Weener XL organisatie geeft 36% aan gescheld en vloeken op de werkvloer te herkennen, 26% geeft aan pestgedrag te herkennen en 21% heeft ervaring met discriminatie. Deze werkelijkheid van ongewenst gedrag tikt zwaarder door bij de doelgroepwerkers, lees de heren Cohen en Schippers. Zij stellen dat het onderzoek laat zien dat de ambtenaren die bij Weener XL werken over het algemeen tevreden zijn over hun werk en dat de doelgroepmedewerkers, die in het onderzoek ondervertegenwoordigd zijn, significant minder tevreden zijn en dat zien we ook bij het tweede onderzoek over de afdeling Schone Ruimte waarop de brandbrief betrekking had. Hier hebben de onderzoekers werk gemaakt van opkomstbevordering. 54 van de 61 werkers namen deel aan het onderzoek en de uitkomst was: ongewenst gedrag van de leiding, aansturing, wordt door ongeveer de helft herkend. Beste mensen, het gaat hier niet om overbieden in termen van angstcultuur of wat dan ook, maar als dit op de werkvloer gangbaar is dan moeten we ons als eerstverantwoordelijke voor de Weener XL schamen.

Belangrijk is de kanttekening van de onderzoekers, 'over het algemeen zijn de medewerkers vrij bescheiden, ze willen niet zeuren en hebben snel het gevoel dat ze anderen tot last zijn vanwege hun beperking, ze zijn geneigd dingen voor zichzelf te houden', die moeten we heel goed noteren. Voorzitter, in de beraadslagingen van de raad op 4 oktober 2022 over de bij Weener XL gesignaleerde misstanden nam de wethouder om precies die reden vierkant positie in: 'ik wil op voorhand zeggen dat wij staan voor een veilige werkomgeving, zeker bij deze mensen in een kwetsbare positie waarvoor wij verantwoordelijk zijn en waarvoor ik me ook verantwoordelijk voel'. Vervolgens zette de wethouder de deur open naar een onafhankelijk onderzoek waar de raad voor pleitte. Dan de kwalijke werkelijkheid. Hoe is het mogelijk, en de wethouder heeft geen antwoord op de vragen van collega Visscher gegeven, dat dit negatieve werkklimaat onder de ogen van de directie 9

van Weener XL heeft kunnen groeien en dat de directie keer op keer liet weten zich volstrekt niet in de signalen te herkennen? Den Bosch is een dorp, maar de werkvloer van Weener XL absoluut. Hoe kan het dat we op 23 september 2022 een brief van de chef van de ambtelijke organisatie kregen met de boodschap 'al met al is er op basis van gedegen en zorgvuldig onderzoeken en hieruit voorkomende beschikbare informatie geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de in de brief geformuleerde signalen op de afdeling Schone Ruimte daadwerkelijk als zodanig worden ervaren'. Beste mensen, wij mogen ons kwalijk nemen dat we de signalen van de afgelopen jaren niet indringender hebben opgepakt, maar we mogen de directie zeker kwalijk nemen dat die tot 23 september jl. niet van deze signalen wilde weten. De VOORZITTER: Mijnheer Kagie, we zitten hier in een bestuurlijke omgeving dus u mag de portefeuillehouders en het college op hun gedrag aanspreken, volgens mij is dat de afspraak. We kunnen hier niet mensen aanvallen die niet aanwezig zijn. Dat betekent dat u zich moet richten op het college, dat lijkt me helder. De heer KAGIE: Dat zal ik helemaal doen.

Mijn vraag aan het college is dan ook: wil het college, de portefeuillehouder, onderkennen dat de rol van de directie, het verzuimen van het signaleren van deze problematiek tot aan de meet, een eerste verantwoordelijkheid voor ons is om daarop te corrigeren. Voorzitter, daar laat ik het bij. De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter, er ligt iets op tafel wat we geen van allen hadden willen hebben. Ik wil Ans Lokhoff die hier in de zaal zit complimenteren omdat zij al jaren de drijvende kracht is om dit boven water te krijgen, we zijn er allemaal van geschrokken dat het zo erg was. Deze en de voorgaande raad, waarvoor ik medeverantwoordelijkheid droeg, hebben deze signalen meerdere malen ontvangen. Als wij de signalen toen wat harder hadden aangepakt, was het misschien niet zo ver gekomen als nu het geval is. Uiteindelijk is het op tafel gekomen en we hebben afgesproken dat er een extern onderzoek komt. Als je dat uit handen geeft, moet je ook de uitslag van dat onderzoek accepteren, dan moet je accepteren dat er een advies van twee bijzondere deskundigen, Cohen en Schippers, komt en als je dat accepteert, is dat een uitgangspunt. Je kunt ook zeggen, wat mijn voorganger net deed, 'de directie'. Ik heb in mijn leven vele reorganisaties meegemaakt en de hamvraag is dan altijd 'iedereen is tevreden, als er maar een kop rolt', maar dat is beslist niet het uitgangspunt van Bosch Belang.

Mijn uitgangspunt is: wanneer en hoe snel zal het werkklimaat, de werkomstandigheden voor de mensen bij Weener XL weer volledig op niveau zijn zoals het een paar jaar geleden was. Toen stond Weener XL als een van de beste sociale werkbedrijven in Nederland te boek. Dat is in een deel van dat bedrijf anders geworden, daar praten we over, en in een ander deel van dat bedrijf, een groot gedeelte, draait het heel anders. Gezien de werkomstandigheden daar hebben we al meer dan acht jaar geleden voor nieuwbouw gekozen en ook dat zal straks helpen om het klimaat te verbeteren. Dus voorzitter, hoe kan de raad de vinger aan de pols houden bij de maatregelen die in het rapport zijn aangekondigd en bij alle maatregelen die de wethouder net als actiepunten aangaf zodat die zo snel mogelijk worden uitgevoerd? Dat wil ik graag weten met daarbij een tijdsbestek waarin dat zo snel mogelijk gebeurt. Sommige zaken hebben financiële consequenties en daar moet de raad dan maar op vooruitlopen en tijdig investeren. Ik wil maar één ding horen, en dat klinkt misschien raar voor de mensen op de publieke tribune, namelijk dat u over een halfjaar weer fluitend naar uw werk kunt en dat u daar uw werkzaamheden weer met plezier kunt doen. Daarbij wil ik het laten. Mevrouw CRASTE: Nu alle onderzoeksrapporten op tafel liggen, is het goed om hier in de raad over Weener XL te spreken.

Goud voorzitter, we hebben goud in handen. In het hele rapport staat dat we trots moeten zijn op de mensen die bij Weener XL werken. Zoals mijnheer Kagie net ook al zei, gaat het om betrokken mensen die hard werken en die niet willen zeuren, mensen die iedere dag hun best doet om Den Bosch beter te maken. Laten we het daarom vooral niet alleen hebben over kwetsbare mensen, maar over hele krachtige mensen. Krachtige mensen die ondanks, of misschien wel dankzij, extra bagage in het leven elke dag weer bij Weener XL werken, die bijdragen en meedoen. We moeten dat goud koesteren en daar moeten we dus ook goed voor zorgen. Een van de belangrijkste zaken die we daarin moeten doen, is zorgen voor veiligheid. Je veilig voelen op je werk zorgt ervoor dat je ook blij naar je werk gaat en dat je je talenten kunt laten zien. Of het nu gaat over een enkele afdeling of over de hele linie, mijn fractie is geschrokken dat dit niet goed is gegaan, dat er onvoldoende oog voor veiligheid was, dat had nooit mogen gebeuren. Voorzitter, er is terecht geconstateerd dat communicatie een belangrijk middel is om te veranderen. We staan dan ook achter het inzetten van de voorgenomen acties en ik hoor dit ook terug in de 10

concrete maatregelen die de wethouder net benoemde. Als aandachtspunt willen we meegeven dat het om meer gaat dan alleen om het melden. We zien het bijvoorbeeld in de maatregelen zoals het spreekuur dat de wethouder net benoemde. Blijkbaar is een deel van de mensen bij Weener XL loyaal naar de werkgever en dus ook bang om te zeuren. We willen toewerken naar een veilige werkomgeving waarin feedback en voor jezelf opkomen juist welkom is en mijn fractie is tevreden met de extra maatregelen die de wethouder heeft aangekondigd. Voorzitter, we leven in een tijd waarin verandering aan de orde van de dag is, veranderingen waarin Weener XL als organisatie ook mee te maken heeft en juist als blijkt dat de mensen die bij Weener XL binnenkomen veranderen als werknemers iets anders nodig hebben, andere behoeften hebben, vraagt dat iets van ons en van Weener XL, dat vraagt dat we wendbaar zijn en dat we lef hebben, dat vraagt dat we alert blijven en actie ondernemen, ook als blijkt dat we daardoor wat zakken op andere succeslijstjes. Dat kunnen we wel kunnen aan, dat kunnen we wel lijden als eenmaal van de meest succesvolle werkbedrijven in Nederland. Voorzitter, het heet niet voor niets een werk- en ontwikkelbedrijf, maar in het rapport komt naar voren dat er onvoldoende ruimte wordt gevoeld voor leren en ontwikkelen.

D66 vindt het belangrijk dat het uitgangspunt is dat je je talenten ontwikkelt en onze vraag aan wethouder is wat de plannen met dat stukje leren en ontwikkelen zijn, hoe we ervoor gaan zorgen dat ieders talenten permanent optimaal worden benut. Dank u wel voorzitter. Mevrouw VAN OPDORP: Voorzitter, De Bossche Groenen en de andere partijen met ons maken ons grote zorgen en waarom? Omdat de kern van het probleem nog steeds niet wordt aangepakt, ook nu niet. Nog even de aanleiding van het onafhankelijke onderzoek, waarom kwam dit onafhankelijke onderzoek überhaupt. In 2016 een zwartboek, daarna een brandbrief, daarna jaarverslagen van vertrouwenspersonen die aangaven dat het niet goed gaat. Vervolgens weer een brandbrief, dan een onderzoek van de gemeente en een brief van de secretaris waarin staat dat er na een gedegen en zorgvuldig onderzoek geen aanleiding is om iets met de signalen te doen. Dit is al jaren en jaren aan de gang. Vervolgens stond er een artikel in de krant, gilde iedereen moord en brand en vindt iedereen het ontzettend belangrijk dat er alsnog iets gebeurt. Uiteindelijk ligt het onafhankelijke onderzoek er en wat komt daaruit naar voren? Een opgewarmde maaltijd, een systematische aanpak, maar niets over een directie en niets over het niet-handelen, ik zie nergens bij het gemeentebestuur een vorm van reflectie.

Kijken we terug op wat er al die jaren is gebeurd of gaan we alleen uit van één momentopname in één onderzoek dat er één afdeling uitlicht en dat überhaupt te mager is? De knelpunten waar het nog veel meer over ging, staan niet eens in het onderzoek, kun je nagaan. De knelpunten bij het ziekteverlof, de knelpunten van alle mensen die sancties hebben gekregen, dat staat niet in het onderzoek en dit alleen al is reden genoeg om te zeggen: oké, wanneer zetten we een punt achter dit soort organisatiekunde want hier gaat het niet over alleen maar wat er mis is met melden et cetera, maar dit is een veel breder probleem. Dit gaat niet alleen over de afdeling Schone Ruimte, over een sector, maar dit gaat over vele sectoren en over alle doelgroepmedewerkers. Er is meer aan de hand, dus wat we nu hebben is een schijnoplossing. Er is een patroon waarin we zeggen 'hé er is een signaal, het wordt aangegeven, het wordt gemeld en vervolgens doen we een onderzoek en wordt daar weinig mee gedaan, in ieder geval te weinig. De mensen die daar zitten worden nog steeds niet serieus genomen en dan staat er vervolgens letterlijk heel trots in een brief: er is geen sprake van een angstcultuur.

Is er geen sprake van een angstcultuur? Volgens mij kunnen we dat niet stellen als we maar een heel klein deeltje van de context hebben onderzocht, de helft van alle doelgroepmedewerkers heeft niet eens gereageerd en ik snap wel waarom. Ik ken namelijk een heel vers verhaal van iemand bij de groenvoorziening. In het medisch dossier van die medewerker staat heel duidelijk dat er geen verandering in zijn werk mag plaatsvinden. Mevrouw CRASTE: Ik hoorde net iets over een schijnoplossing en dat begrijp ik niet helemaal, kunt u dat uitleggen? Mevrouw VAN OPDORP: Een schijnoplossing is een oplossing waarin je zegt 'we doen met zijn allen een stap voorwaarts, we gaan stutten, we gaan coachen, we gaan trainen en we focussen met zijn allen op de toekomst', maar we niet hebben gereflecteerd en teruggekeken naar waar het uiteindelijk fout ging. Waar het überhaupt fout ging, is in de organisatiestructuur en in het feit dat signalen stelselmatig onder het tapijt zijn geveegd, daar ging het fout. Mevrouw CRASTE: Dan begrijp ik dat u het een schijnoplossing vindt omdat u vindt dat er niet wordt gereflecteerd terwijl ik van de wethouder hele concrete en ook grote maatregelen hoorde. U denkt toch niet dat het feit dat u vindt dat er niet wordt gereflecteerd betekent dat het een 11

schijnoplossing is. Mevrouw VAN OPDORP: Het is een veel te kleine oplossing voor een heel groot probleem, dit is geen volledige oplossing. Fijn wat er allemaal wordt aangeboden, maar er is meer nodig en ik denk dat dit betekent dat een aantal mensen hier consequenties uit moet trekken. De VOORZITTER: Dames en heren nogmaals, anders laat ik de publieke tribune ontruimen en dat wil ik niet. Er vindt geen signaal van goedkeuring of afkeuring vanaf de publieke tribune plaats, u moet het politieke proces gewoon zijn gang laten gaan. De heer Van der Krabben. De heer VAN DER KRABBEN: Mevrouw Van Opdorp, u geeft een kwalificatie aan het onderzoek dat op tafel ligt en u hebt ook het advies van de beide deskundigen gelezen en daarom lees ik het voor: Het is van belang om nu niet te verzanden in ellenlange onderzoeken, maar om aan de slag te gaan met de resultaten. Wat vindt u van die opmerking van deze twee deskundigen of bent u nog deskundiger? Mevrouw VAN OPDORP: Volgens mij ben ik raadslid en in die zin deskundig dat ik in ieder geval op een zeer logische manier, zoals elke inwoner en elke werknemer, kan terugkijken op zes tot zeven jaar waarin er van alles fout ging.

Als we dat in dit onafhankelijke onderzoek niet onderkennen, missen we een heel deel van de context, los van het feit dat ik absoluut vertrouwen heb in wat een Cohen of een Schipper zegt, maar ten dele want dit zijn tevens de onafhankelijke onderzoekers, bij mijnheer Cohen is de vraag of hij onafhankelijk is, waarbij ik tegelijkertijd ook zie dat… Wacht even want het staat hier. De heer VAN DER KRABBEN: Ik kan u helpen. Mevrouw VAN OPDORP: Ik kan u ook helpen want ik heb precies hetzelfde stukje en twee onderzoekers zeggen daarin: wij gaan er daarom vanuit dat de directie met minstens evenveel gedrevenheid hiermee aan het werk gaat als waarmee die zich de afgelopen jaren voor de doelgroep heeft ingezet. Volgens mij hebben we dit onafhankelijke onderzoek omdat er onvoldoende voor de doelgroep is gedaan. De heer VAN DER KRABBEN: Ik ga even met uw opmerking in dezen mee. Het kan zijn dat voor de directie het onderzoek op tafel is gekomen en dat ik die dat met veel verve uitvoert. Daarmee kun je het vraagstuk dat u terecht op tafel kunt leggen toch voor de toekomst oplossen? Het gaat toch niet alleen over een directie? Daar doelde u eigenlijk op. De VOORZITTER: Dames en heren, zullen we ons in dit debat wel tot het college richten, het college is bestuurlijk verantwoordelijk voor de directie en de leiding. Dat is altijd zo met ambtenaren en dat doen we in dit geval dus ook.

Mijnheer Van der Krabben. De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter daar hebt u volkomen gelijk in en probeer dat ook maar vast te houden want we hebben snel de neiging om over de directie te praten en dat neem ik graag terug. Ik neem altijd als uitgangspunt dat de gemeenteraad het hoogste orgaan is, dat dan het college ernaar kijkt en dat er dan een directie zit die de eerstverantwoordelijke is. De VOORZITTER: De heer Kabbouti. Mevrouw VAN OPDORP: Mag ik nog een reactie geven? De VOORZITTER: Was er nog een vraag van de heer Van der Krabben? Mevrouw VAN OPDORP: U gaf aan dat het niet zozeer gaat om de directie maar om de eindverantwoordelijke in dit geheel en dat is volgens mij inderdaad het college. U raakte precies een pijnpunt want in die hele zeven jaar waarin het misging met het ontkennen van signalen ging het namelijk tussen de directie en het college. Er is hier uiteindelijk maar één wethouder eindverantwoordelijk en andere gemeenten hebben een veel grotere Raad van Toezicht en die is er niet voor niets, die is er om op afstand toezicht te houden. Dat is hier niet het geval en daarom kon dit misgaan.

12

De heer KABBOUTI: Voorzitter, even een opmerking. NU wordt vanavond voor de tweede keer tussen neus en lippen door de onafhankelijkheid van de deskundigen ter discussie gesteld. Ik denk dat het verstandig is om beslagen ten ijs te komen en dat aan de voorkant weer te geven, anders wil ik daar verre van blijven. Mijn tweede opmerking gaat over de opmerking die mevrouw Van Opdorp zojuist maakte en is helemaal in lijn met uw opmerking voorzitter. Dit is een interpellatiedebat en we spreken nu het college aan op handelen of niet handelen. Als u kijkt naar het handelen van deze wethouder, hoe beoordeelt u dan haar handelen in deze casus en de acties die zij uitzet? Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Kabbouti, daar kan ik heel duidelijk over zijn. Ik had veel vertrouwen in de wethouder op het moment dat zij zei 'het is tijd voor een onafhankelijk onderzoek' nu zeg ik naar aanleiding van het onderzoek tegen de wethouder: wees moedig, wees van de bestuurlijke vernieuwing, durf een stap extra te zetten en ga voor een volledige reorganisatie. Degenen die het probleem mede hebben veroorzaakt, zijn geen onderdeel van de oplossing, dus zet een stap verder.

De heer KABBOUTI: Volgens mij gaat de raad niet over de wijze waarop de ambtelijke organisatie wordt ingeregeld en mijn vraag is dan bij herhaling wat u van het handelen van deze wethouder vindt en in het bestuurlijk-politieke de acties die zij heeft aangekondigd, of u vindt dat die onvoldoende scherp zijn. Dan hoor ik graag van u welke aanscherping u zou willen doorvoeren en wat u dan concreet mist. U hebt heel veel woorden gebruikt om alles in het vuil te zetten, maar ik hoor helemaal niet wat u concreet wilt op basis van… Wel in de lijn en niet in uitvoering. Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Kabbouti, in de lijn en in de uitvoering is een lastig verhaal omdat hier allemaal mensen zitten die in de praktijk enorm veel last hebben van het niet handelen van het bestuur. Wat ik graag zou willen en wensen heeft te maken met het verhaal over de mijnheer bij de groenvoorziening van slechts twee jaar geleden. In zijn medisch dossier staat dat deze mijnheer nooit zomaar van werkplek mag wisselen en wat gebeurt er? Hij krijgt een belletje waarin wordt gezegd 'u gaat naar een andere plek, u gaat de groenvoorziening bij Dela in Rosmalen verzorgen'. Die beste man sloeg op tilt omdat hij niet tegen verandering kan en omdat hij aan het werk is gezet bij de begraafplaats van een naaste die drie maanden daarvoor is overleden.

Die man kwam ziek thuis te zitten en kreeg een brief met de boodschap 'uw loon wordt stopgezet' en niet één maand, niet twee maanden maar drie maanden. Daarmee zijn een advocaat en een onafhankelijke vertrouwenspersoon samen met de directie aan de slag gegaan. In 2021 zijn 134 sancties opgelegd en dat is erg veel vergeleken met andere gemeenten en ik wil dat de wethouder ook dit serieus neemt omdat het hier gaat over sociale veiligheid, maar ook over financiële veiligheid, het gaat over veel meer dan waar we het hier vandaag überhaupt over hebben. Kunt u nagaan. De heer KABBOUTI: Ik constateer dat we vanuit casussen gaan beargumenteren en dat is erg pijnlijk want als je dat gaat doen, kun je eigenlijk geen debat meer voeren. Waar ik vooral naar op zoek ben, is wat u als gemeenteraadslid vindt wat dit bestuur en deze wethouder in concreto vanuit beleid moeten doen met acties die de volle breedte van de organisatie kunnen raken want daarvoor zitten wij hier. Mevrouw VAN OPDORP: Volgens mij heb ik dat net al gezegd, het wordt tijd dat u vanuit beleid schoon schip maakt. Dat betekent stappen zetten en zorgen dat de goede mensen op de goede plek komen en sommige mensen dus op een andere plek.

De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde dat er volgens mevrouw Van Opdorp iets mist in de maatregelen die worden genomen en dat daarmee de maatregelen die wel worden genomen eigenlijk ook niet voldoende zijn. Kunt u aangeven wat u wel kunt waarderen in de maatregelen die worden genomen? Mijn grondhouding is dat die maatregelen een vrij grote toereiking van de wethouder zijn. Hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer Van Silfhout, hoe ik daar tegenaan kijk is dat de maatregelen die nu worden genomen gewoon allang genomen hadden moeten worden, dat is niet meer dan normaal. We doen net of het allemaal heel spectaculair is, maar dit zou überhaupt al moeten zijn gedaan. De heer VAN SILFHOUT: Daar ben ik het ook helemaal mee eens en die vraag stelde ik ook niet. Als wij dit nu uitvoeren, hoe u kijkt dan zonder dat er een historische wijziging plaatsvindt naar wat er met Weener XL zou kunnen gebeuren als wij nu al deze punten gaan uitvoeren, is dat genoeg 13

om Weener XL op een betere plek te krijgen of zegt u bij voorbaat al dat dit hem met alleen deze maatregel niet gaat worden? Mevrouw VAN OPDORP: Met alleen deze maatregelen krijgen we een opgewarmde maaltijd. Ik ben bijna klaar mijnheer de voorzitter. Het gaat hier uiteindelijk om vertrouwen, dat komt van twee kanten en niet alleen van het bestuur of de directie van een organisatie, maar er moet ook vertrouwen bij de werknemers zijn. Ik denk dat we op dit moment nog maar één keer de kans hebben om het vertrouwen te verdienen en dat betekent met moed handelen. Dat was het. De heer KABBOUTI: Ik ga hier niet al te uitgebreid in op alle misstanden die in het rapport staan, ik constateer alleen maar dat door de vastgestelde feiten, of het nou gaat om schelden, discriminatie of anderszins, de veiligheid op de werkvloer niet is geborgd. Dat is pijnlijk om te lezen en in deze positie moet je alleen maar onderkennen dat deze situatie nooit had mogen ontstaan. Daarmee onderschrijven we ook de geconstateerde situatie met de nuancering die ook in de rapporten staan en dan gaat het over wijzigingen in de doelgroepen, maar ook de onveiligheid, niet alleen van leiding naar medewerkers, maar ook bij medewerkers onderling en van medewerker naar leiding. Dat betekent dat je niet een specifieke groep onder ogen moet nemen, maar dat het gaat om een breed palet en een samenspel voor factoren.

Voorzitter, op basis van het onderzoek heeft deze wethouder gekozen voor een onafhankelijk advies, dat advies is binnengekomen en dat is voor PvdA herkenbaar in die zin dat je niet al te veel woorden moet wijden aan alles wat er in het onderzoek staat want daar heb je het onderzoeksrapport voor, maar dat je advies moet uitbrengen over wat je nu moet doen, hoe zou je moeten handelen. Volgens mij staat daar geen woord Spaans in, daar kun je als bestuur mee verder. Dan kom ik bij de reactie van het college. Die gaat in op het onderzoek en op het advies en geeft ook handvatten voor hoe het college hiermee wil omgaan. Ik zag hier zojuist een wethouder staan die ruiterlijk toegaf dat moet worden ingegrepen op de huidige situatie. Ik ben ook blij te horen dat de wethouder niet in afwachting van allerlei onderzoeken en adviezen op haar handen is gaan zitten, maar dat ze heeft geacteerd en ook al acties heeft uitgezet. We moeten de tijd nemen om dit allemaal een plek te geven en we moeten niet verwachten dat we al zaken met een pennenstreek kunnen veranderen. Toch kijk ik ook kritisch naar de punten die het college aangeeft over de acties die het wil uitzetten, maar ik ben wel blij te horen dat de wethouder het jaarlijkse monitoringmoment aanstipte, dat misten wij inderdaad in de brief van het college in reactie op de onderzoeken, terwijl die in een eerder stadium wel was toegezegd.