Notulen raadsvergadering 2023-01-31

De heer VAN HATTEM: Ik hoorde mevrouw Welten net zeggen 'we willen het integraal doen', de VVD wil alles integraal bekijken, en ik hoorde mevrouw Welten zeggen 'we gaan nu alleen maar voor het voorbereidingskrediet, dat is de stap die wij nu zetten'. In beslispunt 4 van dit raadsvoorstel staat nadrukkelijk 'de Citadelhof aan te wijzen als dé locatie voor het Design Museum', is dat volgens de VVD ook integraal kijken of hoe moet ik dat zien? Dan wordt het eigenlijk alleen maar toegespitst op één plek, daar is toch niets integraals aan?

15

Mevrouw WELTEN: Dat klopt, hier wordt uitgegaan van de plek Citadelhof en of dat behoort tot de integraliteit… dan streeft u misschien wel naar zes plekken in de stad. We hebben trouwens ervaring met het Theater aan de Parade, ik weet niet of u dat een beetje hebt gevolgd. In die zin kwam er geen besluit en wat dat betreft zijn wij blij met het feit dat een locatie wordt gedeeld. De heer VAN HATTEM: Dat vind ik wat te gemakkelijk. Het besluit wijst deze plek in de Bossche Stadsdelta aan en als je het al zou willen hebben, zou je kunnen zeggen dat het Design Museum in de Bossche Stadsdelta komt, maar dit besluit zegt enerzijds 'we gaan alles onderzoeken, er komt een voorbereidingskrediet om alles uit te werken, maar het moet en zal op de Citadelhof komen, de bewoners van de Citadelhof moeten plaatsmaken voor een Design Museum' en dat is volgens de VVD integraal kijken en alles breed bezien. Hoe verhoudt de specifieke keuze voor die plek zich tot de veronderstelde integraliteit? Mevrouw WELTEN: Mijnheer Van Hattem, ik denk dat u het woord 'integraal' iets anders vertaalt dan wij. Het spijt me, maar het kiezen van een locatie wil niet zeggen dat je de rest niet integraal wilt bezien. De zaken staan in relatie tot elkaar, er is gekozen voor een locatie waar wij achter kunnen staan.

Dus integraliteit kan nog op allerlei fronten, maar wij gaan uit van deze locatie die wij een mooie locatie vinden. De heer VAN HATTEM: Dan moet ik concluderen dat bij de VVD integraliteit een loze kreet is want dan zou je moeten kijken naar alle mogelijke opties binnen de Bossche Stadsdelta in plaats van te zeggen 'het moet en zal op die plek gebeuren'. Nu is de integraliteit gewoon niets waard. Ik hoor toch graag van mevrouw Welten waarom, als je het dan integraal wilt aanpakken, niet wordt gekeken naar andere mogelijke plekken binnen de Bossche Stadsdelta die ook heel goed denkbaar zouden kunnen zijn. Mevrouw WELTEN: Wij vinden dat niet onder de integraliteit vallen. Je maakt een keuze voor de locatie en op basis daarvan kijk je naar allerlei onderdelen die daar ontwikkeld moeten worden en pas dan komt de integraliteit aan de orde. Voorzitter, mag ik het afmaken? Wij zien graag de resultaten van het haalbaarheidsonderzoek tegemoet. We delen in ieder geval de ambitie en we zien op verschillende terreinen potentieel in dit gebied, maar de toekomst zal leren of het allemaal haalbaar is. We moeten in ieder geval niet stilstaan want u weet wat dat betekent. Tot zover. Mevrouw HENDRICKX: De heer Kagie refereerde er ook al even aan, het Design Museum op de huidige plek is gewoon een groot succes.

Ik zat tien tot twaalf jaar geleden al in deze raad en ik weet nog heel goed dat we de halve tuin moesten kappen omdat er een vleugel moest worden aangebouwd wat mogelijk zelfs ten koste zou gaan van de prachtige monumentale beuk die daar stond, maar het moest en het zou en het zou een succes worden. Dat is ook gebleken voorzitter, ik kan niet anders concluderen dan dat dit klopt. Des te vreemder is het dat we nu over een nieuwe locatie praten. De stad roert zich, er waren veel insprekers, er zijn artikelen verschenen in het Brabants Dagblad, er zijn gesprekken gevoerd en Dtv heeft er volop aandacht aan besteed. Kortom, draagvlak is een probleem. Als het gaat om dit soort grote majeure investeringen in de stad moet je wel zeker zijn van je zaak, het is niet ons geld, maar het is belastinggeld en dat allemaal in het licht van de stijgende kosten van het Theater aan de Parade. Voorzitter, de kloof groeit door, de kloof is al groot en mensen begrijpen het niet meer. Dat is volgens mij de context waarin wij ons bevinden. We kunnen ook iets over de JK-collectie vinden.

Het is wel opmerkelijk dat, op het moment dat iemand zijn eigen collectie thuis niet kwijt kan, we € 43,5 miljoen vrijspelen om een nieuw museum te bouwen en een vleugel in het Noordbrabants Museum vrij te spelen zodat deze man zijn collectie permanent niet thuis hoeft op te hangen, maar dat in een gemeenschappelijk gebouw zoals het Noordbrabants Museum kan ophangen. Dan het risico, de heer Kagie refereerde er ook al even aan. In de koopakte staat wel degelijk dat die koopovereenkomst ingaat op het moment dat we vanavond een besluit nemen over de toekomst van het Design Museum en we 'ja' zeggen. In die koopovereenkomst staat klip-en-klaar dat er geen weg meer terug is voor het Design Museum op het moment dat de gemeente Den Bosch straks in die haalbaarheidsstudie zegt 'luister eens, we vinden het toch te duur' of GroenLinks zegt 'die parkeergarage willen we toch eigenlijk liever niet', dan is het Design Museum feitelijk dakloos en dan zwerft het door de stad met een collectie waar het geen thuis meer voor heeft. Dat risico moeten wij echt zien te voorkomen. Het risico is dat we met een akkoord op de toekomst van het Design Museum de kip met de gouden eieren kwijtraken. Het Design Museum betekent veel voor deze stad, er komen ongelofelijk veel mensen op af, het laat mooie dingen zien en ik maak me grote zorgen over het voorstel dat nu voorligt.

Dan de diarree aan moties, voorstellen en andere zaken 16

die vandaag voor ons liggen. De coalitie komt volkomen terecht met het voorstel om eerst een stedenbouwkundig plan vast te stellen. Natuurlijk moeten we een stedenbouwkundig plan vaststellen alvorens we akkoord gaan met een Design Museum. De VVD heeft het over een parkeergarage, een ander heeft het over een evenemententerrein en ik hoor de PvdA over meer huizen. Laten we eerst de context bekijken waarbinnen we een en ander willen en pas dan kijken of het Design Museum er wel of niet in past en of we ook iets met doeners en makers kunnen doen. Wij vinden het heel verstandig over het brede plan te spreken alvorens we vaststellen wat we eigenlijk met het Design Museum willen want dat weten we gewoon helemaal niet. We weten op dit moment helemaal niets, alleen dat wij akkoord gaan met het vertrek van het Design Museum van de plek waar het nu een groot succes is. Dan het theater. We gaan richting de € 80 miljoen en het kan nog meer worden, we weten het niet. Ik denk dat we eerst moeten kijken of we die enorme investeringen wel kunnen dragen en wat dat voor de rest van de begroting betekent. Het betekent wel degelijk dat we minder geld voor andere terreinen kunnen vrijspelen, voor armoedebestrijding en voor allerlei andere problemen in deze stad want het drukt gewoon op onze begroting. Meer geld voor het Design Museum en het theater betekent minder geld voor andere zaken.

Voorzitter, dat is volgens mij de puzzel die we met elkaar moeten leggen. Mevrouw CRASTE: Volgens mij hebben we in de commissie ook uitgebreid gesproken over de begroting versus het structuurfonds, klopt dat? Mevrouw HENDRICKX: Dat heb ik toen ook uitgelegd. We hebben die € 80 miljoen, die € 80 miljoen voor het theater lenen we, maar we hebben wel te maken met rente en afschrijving en dat betekent gewoon dat je geld op de begroting moet vrijspelen om dat te kunnen aflossen. Als we het Design Museum in zo een veertig jaar afschrijven, betekent dit dat we jaarlijks minstens € 1 miljoen tot € 1,5 miljoen moeten betalen om het Design Museum open te houden. Ik houd van cultuur, ik heb helemaal geen moeite om geld aan cultuur te betalen maar we moeten ons wel realiseren dat een investering daar betekent dat we op andere plekken minder kunnen doen. Mevrouw CRASTE: Vindt u ook dat er een valse tegenstelling bestaat tussen armoedebestrijding en wel of niet makers als we € 20 miljoen per jaar uitgeven aan cultuur en op dit moment een enorme bak aan armoedebestrijding doen? Mevrouw HENDRICKX: Daarom zitten we hier als raad, we zijn allemaal verschillende fracties met allemaal verschillende principes en ideeën en het is aan de meerderheid van de raad om te bepalen wat er met dat geld gaat gebeuren.

Je kunt dat geld maar eenmaal uitgeven en kijkend naar de huidige problemen in de cultuursector willen wij bijplussen als het gaat om doeners en makers in de stad en willen wij het Design Museum het succes dat het nu is laten zijn, dat museum zit daar fantastisch en we gaan de collectie rouleren. Ik ga niet de kip met de gouden eieren slachten door het risico te nemen dat we het museum straks kwijt zijn omdat we het pand al verkocht hebben en de raad geen akkoord geeft op meer dan € 43,5 miljoen. Dat is ook een risico want wie zegt dat we het voor die € 43,5 miljoen kunnen doen en bent u dan bereid om extra uit de portemonnee op tafel te leggen om dat museum in de stad houden? Dat is een wederkerige vraag aan u. Mevrouw CRASTE: Klopt het dat de raad gaat over wat er aan een museum wordt uitgegeven, dus dat wij daar sowieso over gaan? Mevrouw HENDRICKX: Ja daar gaan wij over, maar als we akkoord gaan met het Design Museum en we nog geen nieuwe locatie hebben…. Als we straks richting de € 60 miljoen gaan, want de VVD wil daar een prachtig parkeergarage en dat kost geld, kan ik me zomaar voorstellen dat er partijen in deze raad zeggen 'dat wordt te duur dus dat doen we niet, we laten het Design Museum even voor wat het is'. Waar moeten we dan met de collectie naartoe? Dat is een vraag aan de wethouder en ik hoop dat hij die straks beantwoord.

We moeten ook vooruitdenken, er zitten consequenties aan deze besluiten en daarom stellen wij met een aantal partijen uit de oppositie voor om dit besluit vanavond niet te nemen en goed na te denken over wat we precies willen, wat het mag kosten en wat de risico's zijn voordat we nu iets zeggen over een Design Museum en we de consequenties absoluut niet kennen. Voorzitter, dat was eigenlijk mijn afronding. Dan nog even heel kort mijn motie, Die is klip-en-klaar en is in lijn met wat Volt volgens mij ook wil. De Bossche Groenen zal niet voor het voorstel stemmen, dat lijkt me volstrekt duidelijk, voorzitter en dat is niet omdat wij tegen cultuur zijn, maar wij vinden wel dat de doeners en de makers, de basisinfrastructuur in deze stad, op orde moet komen en wij zouden liever daarin investeren en het Design Museum op de prachtige plek waar het nu zit laten want nogmaals, dat is een succes. 17

De heer VAN HATTEM: Ja het Designprestigemuseum, ik heb in de commissie Sociaal uitgebreid stilgestaan bij hoe onwenselijk de PVV het vindt, deze schandalige investering van meer dan € 43 miljoen in deze tijd waarin veel burgers in onze gemeente iedere cent moeten omdraaien, gewoon absurd. Daar kunnen we kort over zijn, maar er speelt meer en dan denk ik met name aan de mensen die er direct door geraakt worden, de bewoners van het Citadelhofje, zij hebben ook ingesproken. Ze wonen daar op een prachtige plek, in prachtige historische huisjes met een mooi tuintje erbij in een gezellig goed sociaal hofje, eigenlijk een voorbeeld van hoe wonen in onze stad zou moeten zijn, de sociale kwaliteit en de meerwaarde die daarin zit is onvervangbaar. Die onvervangbaarheid maakt nou juist dat we dat hofje moeten behouden, we moeten dat koesteren en niet voor een prestigeproject als het Design Museum laten verwijderen. Daarom heb ik in de commissie aangekondigd met een motie over het Citadelhofje te komen, om daar een beschermd stadsgezicht en indien mogelijk een gemeentelijk monument van te maken. De heer VAN SILFHOUT: U hebt het nu over het Citadelhofje maar u spreekt in uw motie over een beschermd stadsgezicht van het hele Citadelhof en dat gebied is veel groter dan alleen het hofje.

Waar gaat de motie precies over, over het Citadelhofje of over de Citadelhof? De heer VAN HATTEM: Dat is inderdaad een scherpe vraag van de heer Van Silfhout. In principe gaat het uiteraard om het Citadelhofje, maar in de verschillende stukken wordt hofje en hof door elkaar gebruikt. Het te beschermen object is het hofje. Het gaat bij monumenten altijd om objecten, de rest bestaat uit een parkeerterrein en dergelijke en daar is geen sprake van een object dat beschermd is. De heer VAN SILFHOUT: Ik maak hieruit op dat u de motie aanpast. De heer VAN HATTEM: Laat ik het zo zeggen, de motie moet als zodanig worden gelezen, maar als het echt nodig is om hem aan te passen ben ik uiteraard bereid dat doen, als Volt hem dan ook wil steunen natuurlijk. Dan over het beschermd stadsgezicht. Misschien is die motie ook wel een beetje ingewikkeld en ik leg even uit hoe ik ertoe gekomen ben. Ik heb een vergelijking met de rest van de omgeving gemaakt, de wijk De Muntel die wel de status Beschermd stadsgezicht heeft. Die wijk heeft in 2008 die status gekregen, toen is ook het bestemmingsplan De Muntel/De Vliert vastgesteld waarin dit is aangewezen en in dit bestemmingsplan staat de kaart waarop het Citadelhofje in eerste instantie wel degelijk is aangewezen als onderdeel van dat bestemmingsplan, de plankaart neemt dat stukje eigenlijk nog mee.

Sterker nog, er zit zelfs een zogenaamde ordekaart bij die het Citadelhofje aanwijst als een mogelijk monument van de eerste orde, de hoogst mogelijke kwalificatie van een monumentale status. In tegenstelling tot wat de Monumenten- en Welstandcommissie heel summier naar het college heeft gestuurd is er in 2008 in eerste instantie gezegd dat het Citadelhofje te beschermen waarde heeft. Omdat 's-Hertogenbosch trots is op het erfgoed en met name op de plek waar deze mensen met veel plezier wonen, vind ik dat we daar gewoon heel goed naar moeten kijken om dat te behouden en voor de toekomst te bewaren. Dit is een voorbeeld van de Amsterdamse School en overal in Nederland worden gebouwen van voor de Tweede Wereldoorlog uit die periode gekoesterd. Het is van Hendrik Willem Valk, een befaamde Bossche architect die bijvoorbeeld ook de grote Sint-Janskerk van Waalwijk heeft gebouwd, het raadhuis van Vught heeft verbouwd en ook de Van Lanschotbank hier in de binnenstad en Fort SintAnthonie op de weg naar Vught. Dus er zitten heel veel belangrijke waarden in. Daarom ook deze motie om te zorgen dat het Citadelhofje dezelfde bescherming krijgt als de omliggende wijk De Muntel.

Mevrouw CRASTE: Ik begrijp dat mijnheer Van Hattem een warm hart heeft voor de vijftien huishoudens die in het Citadelhofje wonen, betekent dit dat u altijd voor het stadsgezicht of voor de monumentale status gaat en dat u de 170 mensen extra die op dat stuk een huis zouden kunnen krijgen liever wilt teleurstellen. De heer VAN HATTEM: Mevrouw Craste van D66 vergelijkt nu appels met peren. Dit is een locatie waar mensen op een grondgebonden woning met een mooie tuin erbij wonen. Zij wonen op een prima plek waar ze heel tevreden zijn en wat komt ervoor terug? Waarschijnlijk een flatgebouw met vrij kleine appartementen, het is niet met elkaar te vergelijken. Als dergelijke bouwontwikkelingen moeten plaatsvinden, zoek dan een alternatieve locatie, maar verwijder in ieder geval nooit onvervangbaar erfgoed, dat moet je juist koesteren. Zoek dan een parkeerterrein in de buurt waar je eventueel zo een gebouw kunt plaatsen en plaats daar een parkeergarage onder, dan kun je 18

dergelijke woningen ook kwijt, maar niet op zo een plek waar dit prachtige hofje ligt en waar sprake is onvervangbaar erfgoed. Mevrouw CRASTE: Volgens mij zijn het geen appels en peren, maar vijftien huishoudens en anders zijn het er 185. Ik snap niet waarom dat appels en peren zijn, volgens mij zijn het appels en appels. De heer VAN HATTEM: De PVV is duidelijk, wij gaan die vijftien huishoudens niet hun huis uitjagen voor een Design Museum dat bijna € 44 miljoen gaat kosten, we laten die mensen gewoon rustig wonen op een plek waar ze ook een sociale samenhang hebben. Die sociale samenhang is ook onbetaalbaar en die krijg je niet zomaar terug als je overal dergelijke prestigeprojecten gaat bouwen. Die 185 woningen kunnen op genoeg andere plekken komen, die hoeven niet op de plek van het hofje te komen. Het is gewoon een verkeerde insteek om hiervoor mensen van een uitstekende plek te verwijderen. Als hier nou 185 huizen met tuinen zouden komen dan zou je het kunnen vergelijken, maar dat is niet het geval, hier komt gewoon een flatgebouw met kleine appartementjes. Mevrouw CRASTE: Dus ik kan concluderen dat u liever vijftien huizen laat staan dan dat u 185 nieuwe huizen bouwt. De heer VAN HATTEM: Zeker op deze plek, dat hebt u inderdaad terecht geconcludeerd. We kiezen gewoon voor de bewoners van het Citadelhofje, heel simpel.

Als we dan kijken naar wat de Monumentencommissie heeft gezegd over de aantasting van bepaalde in de jaren tachtig gedane verbouwingen. Als we dan naar het bestemmingsplan van De Muntel kijken, daar hebben ook dergelijke aanpassingen plaatsgevonden. Het mooie is dat dergelijke aanpassingen terug zijn te draaien en dan heb ik het over een goede verdeling in de ramen en dakkapellen, allemaal vrij kleine aanpassingen en ik heb in mijn motie voorbeelden in Eindhoven genoemd, in Philipsdorp waar ze bij woningen uit dezelfde bouwperiode al dergelijke aanpassingen hebben gedaan en waar nu prachtige wijken zijn ontstaan. Zo'n prachtige toekomst gun ik het Citadelhofje ook, vandaar deze motie. Dan kom ik bij de tweede motie over het referendum. Ik vind het erg belangrijk dat de inwoners van deze gemeente hun stem kunnen laten horen over zo een project van meer dan € 43 miljoen en kunnen laten merken wat ze van dit raadsvoorstel vinden, een raadsvoorstel dat ziet op dit bedrag op deze plek van het Design Museum als ook het verdwijnen van het Citadelhofje, dat zit allemaal in het voorstel. Daarover moeten ze zich kunnen uitspreken en dan kom ik toch even tot een vergelijk met het referendum in de motie van de SP.

Ik vind de motie van SP ook erg sympathiek, maar die is technisch eigenlijk onmogelijk omdat de in de referendumverordening staat dat een raadplegend referendum over een voorliggend raadsvoorstel moet gaan en dan moet de raad een motie over een raadplegend referendum over dat voorstel indienen. Ik zou het met liefde en plezier anders doen, maar we zijn nu eenmaal gebonden aan die vrij beperkte referendumverordening. Vandaar dat ik mijn motie heb en ik heb er ook geen moeite mee om beide moties naast elkaar te laten bestaan, ik zal die van harte steunen, maar ik heb een meer technische insteek. Mevrouw VISSCHER: Ik heb er niet in opgenomen dat het een bindend referendum is, alleen dat wij als raad, als we sterk staan, die uitspraak wel van tevoren doen zodat mensen ook weten dat het zin heeft als ze ergens voor stemmen. De heer VAN HATTEM: Het punt is nou juist dat de motie van SP het college verzoekt een referendum te organiseren, maar dat het college volgens de referendumverordening technisch gezien gen referendum kan organiseren. Dat kan alleen de raad door een motie over een raadplegend referendum in te dienen. We krijgen straks misschien een onuitvoerbare motie en dat zou doodzonde zijn. Vandaar dat ik het op deze manier heb ingestoken. Ik kom tot een afronding.

De PVV is tegen dit raadsvoorstel, tegen dit decadente Design Museum en we kiezen voor de inwoners van het Citadelhofje. Tot zover in de eerste termijn voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, we staan voor een levendig debat waarin we het Design Museum eigenlijk naar een volgende stap willen brengen, de planvormende fase, en dat levendige debat moet leiden tot een levendig gebied aan de overkant van de Dieze. Volt gelooft wel in het voorgelegde haltermodel waarbij er straks aan beide kanten van de Diezebrug reuring en levendigheid voor alle Bosschenaren moet zijn, ook in de vorm van cultuur zoals dit Design Museum. Wij hebben dus niet de grondhouding dat wij tegen dit museum zijn, wij denken dat dit museum een mooie kans voor deze gemeente is om daar op de kop een prachtig gebouw neer te zetten waarvan iedereen kan 19

genieten, maar we delen wel de zorgen van andere partijen in deze raad. Wij zijn op zoek naar manieren om die andere vormen van cultuur in de Bossche Stadsdelta samen te brengen, wij denken aan lokale makers, aan jonge makers, aan de podiumkunsten, aan de urban cultuur en aan jongerencultuur, er is niet voor niets al een motie van D66 aangenomen om urban cultuur in de Bossche Stadsdelta op te nemen. Als wij denken aan jonge makers, wij zouden Volt niet zijn als we niet juist voor die jonge makers gaan staan. Wij waren niet voor niets enorm trots dat hier vandaag misschien wel de jongste maker van de stad deze raad opende met een prachtig gedicht. Volt dient daarom een motie in om juist voor de jonge makers en de lokale makers in dit gebied op de Citadelhof, vandaar dat ik het Citadelhofje versus de Citadelhof even scherp wilde hebben, ruimte te creëren. Wij strijden voor dezelfde groepen als De Bossche Groenen, maar wij willen de motie scherper wegzetten want wij vinden het wel belangrijk dat er ook een plek voor jonge en lokale makers komt als het museum er komt. Vandaar dat wij onze motie indienen zoals we hem indienen. Wij denken dat het kan leiden tot een win-winsituatie, al die vormen van cultuur samen in de Bossche Stadsdelta. Dan nog even over wat ik op straat zag en dat vond ik wel ingewikkeld.

Het Design Museum verscheen best wel negatief in de media en dat deed wat met me, zeker toen ik de posters met 'cultuurbarbaar van het zuiden' zag. Dat ik een cultuurbarbaar zou zijn als ik voor dit museum zou zijn, vond ik een tegenstelling die me wel raakte want ik voel mezelf geen cultuurbarbaar, ik voel mezelf iemand die staat voor een cultuur die graag wil dat alle vormen van cultuur samenkomen en dat maakt dat ik dit debat ook best ingewikkeld vind. Ik hoop dat we hier wel kunnen vaststellen dat we in deze raad geen cultuurbarbaren zijn, maar dat we juist samen bouwen aan de Cultuurstad van het Zuiden. Dat ga ik graag naar de amendementen en moties, maar ik zie dat er iemand onderweg is naar de interruptiemicrofoon en dat wacht ik even af. Mevrouw HENDRICKX: U hield een heel mooi betoog over doeners en makers en volgens mij kunnen wij elkaar daarin de hand geven. Volgens mij hebben wij een bijna identieke motie alhoewel uw motie zegt 'laten we het op het Citadelhofje laten landen'. Volgens mij is het college van plan om dat Citadelhofje met de grond gelijk te maken om daar een ander gebouw neer te zetten, maar dat is volgens mij een technisch detail want volgens mij wilt u geld voor doeners en makers.

U zegt dat u al die mensen buiten die 'cultuurbarbaar' roepen en die daar moeite mee hebben niet zo goed begrijpt, maar volgens mij is Volt nou juist een partij die democratie belangrijk vindt en die hun oren in de samenleving te luister legt en ik vind het bijzonder dat u zegt het eigenlijk niet zo goed te begrijpen en een heel ander standpunt te hebben. Zou u als partij niet veel meer moeten zeggen: ik zie iets in de samenleving gebeuren, mensen organiseren zich, mensen komen inspreken en sturen brieven. Wat kunnen mensen nog meer doen dan brieven sturen, komen inspreken en noem maar op? Dan hoor je alarmbellen en dan zegt u 'ik begrijp het niet zo goed, ik stem voor'. Dat moet u toch even uitleggen. De heer VAN SILFHOUT: U stelde een hele lange vraag en u begon met dat wij onze motie op het Citadelhofje willen laten landen. Laat ik helder maken dat dit juist niet mijn motie is, het gaat om de Citadelhof. Dat verschil is in dit debat steeds erg verwarrend. Wat betreft die cultuurbarbaren versus Cultuurstad van het Zuiden gaat het mij er meer om dat deze discussie voor mijn gevoel te eenzijdig wordt belicht.

Er waren ook inbrengen in de commissie die een positiever beeld schetsen, maar die vond ik later niet in de verslaglegging terug en ik snap heel goed dat, als die niet terugkomen, bewoners boos worden als ze het in de krant lezen want dan lijken wij een soort cultuurbarbaren, maar ik krijg die indruk niet uit het debat. Vandaar. Mevrouw HENDRICKX: Ik zal hem nog iets scherper stellen. Ik ken u als een partij die het belangrijk vindt om de signalen van buiten naar binnen te halen, dat is een van de speerpunten van Volt en dat staat ook in het programma van D66. U zegt 'ik begrijp niet zo goed dat al die mensen die brieven naar de krant sturen', die krant bedenkt dat natuurlijk niet zelf, die luisteren naar mensen in de stad en schrijven dat op. U zegt 'ik begrijp dat niet, volgens mij hebben wij hier een goed gesprek, dus ik stem voor'. Zou u als partij niet moeten zeggen 'ik hoor die mensen buiten, ik merk dat het op de een of andere manier niet aansluit en ik stem tegen want ik merk dat het ontbreekt aan draagvlak'? Ik begrijp uw keuze voor niet. De heer VAN SILFHOUT: U legt mijn woorden nu verkeerd uit. Ik zei: ik herken de problemen en ik snap de problemen waar mensen tegenaan lopen. Wij dienen ook een motie in om een deel van die problemen te ondervangen, namelijk dat die lokale makers, die jonge makers, dat die cultuur kan bloeien en vloeien in de Bossche Stadsdelta.

Ik miste in de verslaglegging de positieve kant van het museum. Die signalen heb ik ook in de samenleving gehoord, maar die vond ik niet terug in het openbaar, die worden alleen hier geuit en die proef ik in gesprekken met mensen, maar die miste ik in 20

het publieke debat. Mevrouw HENDRICKX: U zegt 'ik heb die wel gehoord', maar ik heb hier in de zaal niemand horen zeggen 'de rode loper uit voor het Design Museum'. Ik heb heel veel mensen gesproken en ik heb van alles bijgehouden, maar ik heb die positieve signalen niet gehoord en ik vind het heel bijzonder dat u die wel hoort. Waren dat breedgedragen signalen, kunt u een tipje van de sluier oplichten? De heer VAN SILFHOUT: Daar vraagt u me wel wat in de zin van 'u hebt dat niet gehoord', ik denk dat wij ons dan in andere milieus bevinden en dat zou mij trouwens in het algemeen niet verbazen. Ik heb gewoon met verschillende mensen… Wij zijn andere mensen. Ik bedoelde het niet negatief hoor, ik denk dat wij zo nu en dan gewoon op andere plekken komen en het lijkt me ook heel gezond dat we als raadsleden op andere plekken komen. Ik heb gewoon mensen uit mijn omgeving benaderd, ook mensen van Volt, daar heb ik ook gesprekken mee gevoerd en ook met mensen binnen mijn fractie. Ik proef daar ook een ander signaal, ik weet niet zo goed wat u eigenlijk van mij vraagt, ik proef dat signaal wel. De heer KAGIE: Richting collega Van Silfhout.

U krijgt heel veel signalen, wel of niet uit uw eigen milieu maar één ding, u maakt zich hard voor de cultuurmakers, vooral de jonge cultuurmakers, degenen die moeten kunnen uitpakken in de rauwe randen van de samenleving, bijvoorbeeld op de Tramkade of ter hoogte van het transformatiehuisje tussen de roeivereniging en het Citadelhofje. Dat is allemaal prima, gezegend, maar als u instapt op de investering van € 43 miljoen voor het nieuwe Design Museum dan neemt u afscheid van een fantastisch renderend Design Museum in het Museumkwartier. € 43 miljoen waarvan je de kapitaallasten niet kunt dekken en kunt wegzetten ten gunste van de cultuurmakers. U kunt die € 43 miljoen niet aanwenden voor uw jonge cultuurmakers, dat is de keuze die u maakt en dan vraag ik u of dat correct is. De heer VAN SILFHOUT: Ik weet niet of die analyse correct is, maar ik denk wel dat het een mooi bruggetje naar uw amendement is. Daar wilde ik net over gaan spreken, zal ik daarnaartoe gaan? Top, dan doen we dat. Dan ga ik eerst naar amendement 1 over de exploitatiesubsidie. We zijn erg benieuwd naar het oordeel van de wethouder over wat het aannemen van dit amendement voor dit besluit zou betekenen. Uw amendement gaat over de terugkoopoptie. Wij neigen naar steun voor dat amendement, maar ik ben wel heel benieuwd wat dit in de uitvoering betekent, of dit dan nog uitvoerbaar is.

Wij delen natuurlijk ook wel de zorg: kunnen we niet meer terug als we dit plan starten? Op dit moment is de planstudiefase en wij denken dat hier later nog over gaan spreken. Dat is ook onze grondhouding, dit is de planstudiefase en niet de bouw van een museum. Als dat uw vraag is, daar is onze analyse anders. De heer KAGIE: Dan was ik niet helder. € 43 miljoen naar het Design Museum, eerste fase, tweede fase, derde fase, maar als u die wilsbetrachting hebt dan zet u die € 43 miljoen vast in stenen van het Design Museum terwijl we in het Museumkwartier een succesvol Design Museum hebben. Hoe kunt u pleitbezorger zijn van de jonge cultuurmakers die allemaal hun weg in de samenleving zoeken en die zich willen manifesteren en diezelfde euro's die weggezet worden in die € 43 miljoen niet aanwenden voor de jonge cultuurmakers. De vraag aan u: onderkent u dat? De heer VAN SILFHOUT: Ja, ik onderken dat we geld maar eenmaal kunnen uitgeven. Ik vermoed dat u daar een vervolginterruptie op wilt plaatsen. De heer KAGIE: Ik vraag of u onderkent dat u die € 43 miljoen niet kunt vrijmaken voor de jonge cultuurmakers als u die vastzet. Dan kom ik bij uw motie over die cultuurmakers, geef die jonge cultuurmakers pocket money om an die Arbeit te gaan met hun manifesteren. Dat is een andere insteek dan dat ze nu op het voorplein van het Design Museum een beetje mogen tamboereren.

De heer VAN SILFHOUT: Ik denk dat wij een andere grondhouding hebben ten opzichte van de motie die wij indienen. Onze motie vraagt om hier serieus aandacht aan te besteden en te regelen dat er een permanente plek komt. Ik zie dat niet als tamboerijngeld als ik het goed heb begrepen, in ieder geval tamboereren. Sorry, ik ken de tamboer nog uit de kerk maar daarna hield het vrij snel op. Ik herken me gewoon niet in uw grondhouding, ik heb met mijn motie toch echt een andere insteek en ik zie niet in dat we niet ook daar geld voor kunnen vinden, om dat te gaan regelen. Als we € 43 miljoen uitgeven betekent dat niet dat we andere dingen niet meer kunnen betalen, dat zie ik niet. 21

De heer KAGIE: Dan iets anders. We hebben € 20 miljoen tot € 22 miljoen in exploitaties voor de cultuursector en straks hebben we € 43 miljoen die moet worden vertaald in een wellicht hogere subsidie. Dan gaat het toch om de schaarse euro's waarmee je moet wirtschaften, onderkent u dat? De VOORZITTER: Mijnheer Kagie, u stelt nu voor de vierde keer dezelfde vraag. Het gaat gewoon om de investeringslast. Daar hebt u nu een discussie over gevoerd, volgens mij zijn de standpunten van u beiden duidelijk en ik vraag de heer Van Silfhout om zijn betoog af te ronden. De heer VAN SILFHOUT: Omdat ik zo weinig tijd heb, wil ik heel graag naar motie 7 van het CDA. We zijn heel blij dat die motie er ligt en dat de motie van de heer Van Genugten er staat zoals die er staat want wij denken dat dit de juiste manier is. We zijn tegen motie 1 en 2, motie 3 hebben we samen met de VVD en Bosch Belang ingediend en daar zijn we voor. We zijn tegen motie 4 en ook tegen motie 5 omdat dit gebied ook wordt herontwikkeld als het Design Museum er niet komt en dat lijkt me niet een manier om hiermee verder te gaan. We zijn voor motie 6, ik hoop dat we niet investeren in stenen maar in mooie biobased materialen en we kunnen de motie van GroenLinks wel steunen.

We zijn mede-indiener van motie 7 en met betrekking tot motie 8 vragen we de wethouder of dit niet gewoon de norm is voor hoe wij omgaan met mensen die vanwege een stadsontwikkeling uit hun huis moeten vertrekken. We zijn ook tegen motie 9. Mevrouw HENDRICKX: Die opsomming ging zo snel, bent u nou voor of tegen motie 1? De heer VAN SILFHOUT: Ik ben tegen omdat motie 1 eigenlijk overbodig is als motie 3 wordt aangenomen. Mevrouw HENDRICKX: U weet toch helemaal niet of er een motie wordt aangenomen? De heer VAN SILFHOUT: Daar hebt u misschien een punt. Mevrouw HENDRICKX: We zijn hier een open en transparant debat aan het voeren. De heer VAN SILFHOUT: Daarnaast vinden wij de grondhouding van de motie, dat we nog steeds niet het museum willen… Dat is uw grondhouding bij die motie en wij hebben een motie ingediend waarin staat dat we zijn allen bouwen aan die Cultuurstad van het Zuiden. Dat mis ik wel echt in uw motie. Mevrouw HENDRICKX: Ik wilde u een beetje ruimte geven want u loopt nog niet zo lang mee, maar met alle respect, we trekken in deze raad samen op voor de doeners en de makers, wij dienen een positieve motie in, ik nodig u driemaal uit 'volgens mij willen we hetzelfde' en dan vind ik het toch een beetje eigenaardig dat u onze motie niet steunt.

Volgens mij willen we precies hetzelfde, tenzij u informatie hebt waaruit blijkt dat onze motie wellicht niet op steun kan rekenen en uw motie wel. Die indruk krijg ik een beetje en dat zou ik heel vervelend vinden. De VOORZITTER: Laten we niet praten over hoeveel ervaring mensen hebben. Volgens mij heeft iedereen stemmen achter zich en zijn alle 39 raadsleden evenveel waard en heeft iedereen ook dezelfde rechten om te praten. We gaan geen kwalificatie koppelen aan hoe lang je hier zit want dat zegt niet alles. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil daar wel graag aan toevoegen dat we blij zijn dat we af en toe een nieuwe frisse blik in deze raad kunnen brengen. Dit was een heel lang intermezzo, wat was uw vraag? De VOORZITTER: Het ging erover of u samen tot overeenstemming kunt komen over motie 1 of motie 3. Volgens mij moeten we kijken welke het meest verstrekkend is en we zullen straks bij de bepaling van de stemmingen kijken welke motie het meest verstrekkend is. Mevrouw HENDRICKX: Ik kan het wel even heel kort herhalen. Als we hetzelfde willen, mijnheer Van Silfhout, stapt u dan gewoon in. Dat is mijn uitnodiging aan u en laten we samen dat geluid laten horen en niet het een wel en het ander niet want volgens mij willen we hetzelfde en laten we dat vooral blijven uitstralen. 22

De heer VAN SILFHOUT: Ik ben het helemaal met u eens dat we dat samen moeten uitstralen. Het technische antwoord is eigenlijk heel erg dat het over de verstrekkendheid gaat. We hebben nu een motie liggen, deze vraagt naar een onderzoek en wij willen het graag geregeld hebben. Mevrouw VISSCHER: De SP vindt de nu voorliggende plannen absurd, hoe haal je het in je hoofd om in deze tijden waarin steeds meer mensen moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen met een plan van meer dan € 43 miljoen te komen en waarvoor? Voor het voor 25 jaar in bruikleen hebben van een collectie waarvan verschillende mensen die er meer verstand hebben dan ik aangeven dat die op zijn best middelmatig is te noemen. Een bruikleen waaraan zo veel eisen worden gesteld dat het Noordbrabants Museum daar speciaal voor moet uitbreiden en dat terwijl het Design Museum pas tien jaar op deze plek gevestigd is. Daarnaast is er nog de plek. We hebben nog geen enkel locatieonderzoek gezien, volgens de wethouder vindt het Design Museum het V&Dgebouw blijkbaar niet geschikt, maar we weten niet waarom dat is afgewezen. Het moet en zal blijkbaar in de Bossche Stadsdelta om de zo door het college gewenste brede Bossche binnenstad vorm te geven. Dat daarbij ook een prachtig stukje Den Bosch met vijftien huizen moet verdwijnen is blijkbaar minder belangrijk. Op 28 januari jl.

heeft de SP samen met de bewoners en zo een 150 belangstellenden het Museum Citadelhof geopend en ik kan u aanraden om daar eens te gaan kijken. Onze petitie is inmiddels ook al meer dan 1600 maal getekend, 1672, en het einde is nog niet in zicht. De heer VAN GENUGTEN: Mevrouw Visscher stelt dat deze vijftien woningen moeten wijken voor het Design Museum. Denkt u dat de woningen er ook blijven staan als het Design Museum er niet komt? Mevrouw VISSCHER: Dat hoop ik van harte. Ik heb nog geen ander voorstel over het Design Museum dan dit gezien. U kunt wel zeggen dat er 185 woningen komen, maar die zie ik niet op dat stukje van het hofje passen en ik heb daar nog helemaal geen plan voor gezien, dus ik wil ze behouden. De heer VAN GENUGTEN: Hebben we niet in 2020 het gebiedsperspectief aangenomen waarin dit Citadelhof, waarvan het Citadelhofje deel uitmaakt, een herontwikkelingsgebied is, dat we daar de Bossche Stadsdelta gaan optrekken, dat dat de noordzijde is van de Bossche Stadsdelta.

Impliceert dat niet dat we hier in dit huis al in 2020 hebben besloten dat het Citadelhofje op termijn zou kunnen verdwijnen voor de grote ontwikkeling die we in de Bossche Stadsdelta gaan doen? U koppelt het stelselmatig aan de komst van het Design Museum en mijn vraag is of u nu eerlijk wilt zeggen hoe het precies zit want buiten vertellen dat die vijftien woningen moeten wijken voor het Design Museum terwijl niemand hier nog weet waar dat Design Museum precies in het brede Citadelhof zal landen… Komt het precies op dit punt, komt het op de plek van de roeivereniging, u kunt het de mensen niet vertellen en wij weten het niet, maar wat we wel weten is dat we in 2020 een gebiedsperspectief hebben aangenomen en dat dit herontwikkelgebied is. Mevrouw VISSCHER: Ik ben het niet met u eens dat met het aanwijzen van een ontwikkelgebied ook is gezegd 'sloop alles maar, we beginnen opnieuw'. Dat hebben we niet gezegd, we hebben gezegd dat daar mogelijkheden voor ontwikkelingen zijn en die zijn er ook. Ik weet dat de mens die een brief hebben gekregen, 'u woont in een ontwikkelgebied', dachten 'ha fijn, ze gaan eindelijk iets aan de buurt doen' en niet 'nu gaat ons huis verdwijnen'. Ik ben het gewoon niet met u eens dat wij daar al hebben gezegd dat die huizen moeten verdwijnen.

De heer VAN GENUGTEN: Het is bijzonder wat u nu doet, dat is het tegenovergestelde van wat u daarbuiten waarmaakt want niemand weet dat het Design Museum op de punt zou landen. Bent u het met mij eens dat onbekend is of het Design Museum op het Citadelhofje landt? Mevrouw VISSCHER: Zo is het ons verteld en verder kan ik er niets van maken. De voorstanders gaven in de commissie aan dat ze verwachten dat de meerderheid van de inwoners voor een nieuw Design Museum op deze plek is. Wij denken van niet. D66 zei in de commissie 'het stond in ons verkiezingsprogramma en wij hebben gewonnen, dus de mensen zijn voor'. Wij denken dat dit wel eens anders zou kunnen zijn als er had gestaan dat het meer dan € 43 miljoen zou kosten en dat die woningen ervoor zouden moeten verdwijnen. Er is een prachtige manier om dat te onderzoeken, namelijk een referendum. De SP wil daarbij al van tevoren afspreken dat we ons bij de uitslag van dergelijk referendum neerleggen en laten we dat allemaal doen als u zo zeker van uw zaak bent. 23

Mevrouw CRASTE: Even in navolging van de woorden van de heer Van Genugten. Vindt dat u het hele verhaal vertelt? Ik was bij de bijeenkomst die u hebt gehouden, vindt u dat u daar het hele verhaal hebt verteld? Bijvoorbeeld over het verdwijnen van huizen en het terugkomen van 185 woningen, daar hoor ik u niet over. Mevrouw VISSCHER: Daar heb ik geen ook voorstel over. Dat wordt wel gezegd, net als een prachtige parkeergarage of weet ik veel wat, daar kun je blij mee zijn. Ik heb alleen een voorstel over een Design Museum en allerlei berichten dat die huizen daarvoor verdwijnen. U kunt wel zeggen dat er 185 woningen bij komen, maar ik weet niet wat voor woningen dat zijn, waar die precies komen, of de grond al van ons is en of het überhaupt wel haalbaar is om daar heel veel sociale woningen te bouwen, ik weet het niet, u weet blijkbaar meer dan ik. Mevrouw CRASTE: Volgens mij heb ik toegang tot dezelfde informatie als u en we hebben nogal wat informatie gekregen. Volgens mij heeft de hele gemeenteraad gehoord dat er een gebied komt om te wonen, te werken en te recreëren en dat er 185 woningen komen waarvan we al hebben gezegd dat we streven naar 30% sociaal en dan ook nog een stuk midden. Bent u dat met mij eens? Mevrouw VISSCHER: Er liggen wat vage plannen, wat strevens en dergelijke. Het enige concrete dat er ligt is een plan voor het Design Museum en daar gaan we op af.

Mevrouw WELTEN: Ik hoor toch dat mevrouw Visscher een selectief geheugen heeft. Aan de ene kant zegt u geen idee te hebben wat er komt, maar tegelijkertijd communiceert u naar de bewoners dat hun woning worden gesloopt en u hebt het niet over de voordelen, dat vind ik wel wat selectief. Hoe komt het nou dat u dat communiceert terwijl u eigenlijk zegt 'ik weet ook niet hoe het gaat komen'. Mevrouw VISSCHER: Er heeft steeds in de krant gestaan dat deze huizen voor het Design Museum gaan verdwijnen, dat staat ook in de voorstellen en dat is in de commissie bevestigd. Daar ga ik op af en dat communiceer ik. Ik snap wel dat de mensen de voordelen van dat hun huis verdwijnt niet zien, die zie ik ook niet. Mevrouw WELTEN: U zegt er niet bij dat er 185 woningen komen en dat we naast die vijftien huishoudens straks 170 mensen meer van een woning kunnen voorzien. Dat is iets waar de SP altijd voor pleit en dit is op zijn minst een beetje opmerkelijk. Mevrouw VISSCHER: Ik denk dat die woningen er prima kunnen komen, maar niet op de plek van het Citadelhofje. Daar komt het Design Museum waarschijnlijk en wij willen liever dat dit er niet komt. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een verduidelijkende vraag over het referendum.

U zegt 'we gaan de uitkomst daarvan sowieso opvolgen', vraagt uw motie om een raadgevend referendum, is dat de intentie van uw motie? Mevrouw VISSCHER: Dat moet inderdaad, wij kunnen geen correctief referendum uitschrijven. Wat we wel kunnen doen, en dat vraag ik ook aan de raad, is van tevoren uitspreken dat we ons bij de uitslag neerleggen want als wij een referendum houden, moeten de mensen wel het idee hebben dat het zin heeft als ze gaan stemmen, dat daar ook naar geluisterd wordt en dat ze niet denken dat we het toch naast ons neerleggen want dan is het bij voorbaat mislukt. Mevrouw HENDRICKX: Een vraag aan de SP. Klopt het dat de wethouder in de commissie heeft gezegd dat er inderdaad woningen voor de komst van het Design Museum moeten wijken? Ik kan me herinneren dat de wethouder dat in de commissie letterlijk heeft gezegd. Mevrouw VISSCHER: Precies en daar gaan wij dus op af. In de motie staat inderdaad 'organiseren'.

De heer Van Hattem wees mij er terecht op dat dit niet kan en dat moest zijn 'voorbereiden', om dat als onze uitvoerende organisatie voor te bereiden, vooral omdat ik wil dat er een eerlijke vraagstelling komt want ik kan me voorstellen dat als de referendumvraag is 'vindt u ook dat het belachelijk is dat er € 43 miljoen wordt uitgegeven in tijden waarin mensen het heel moeilijk hebben en dat er huizen moeten verdwijnen?' sommige mensen daar niet zo blij mee zouden zijn. Ik wijs even naar u, maar dat was meer algemeen. Mocht deze motie het niet halen, de SP dient ook een 24

motie in om de huizen op het Citadelhofje in ieder geval te behouden. Daarin spreken we uit dat we de bewoners die zekerheid willen geven en dat we niet willen dat die woningen in het Citadelhofje gesloopt worden. Wij verzoeken het college om alle plannen voor het gebied hierop aan te passen en dat moet de VVD-fractie toch aanspreken, dat staat tenslotte ook in uw verkiezingsprogramma. Voorzitter, je wordt niet de culturele hoofdstad van het Zuiden door een paar dure gebouwen neer te zetten. Voor ons is een culturele hoofdstad een stad waar heel veel ruimte wordt geboden aan makers en doeners, waar kunstenaars een betaalbaar atelier en bands en betaalbare repetitieruimte hebben, waar alle kinderen laagdrempelig kunnen kennismaken met cultuur en zelf met cultuur bezig kunnen zijn en waar al die doeners en makers ook volop in de gelegenheid worden gesteld om te exposeren, op te treden enzovoort. Dan weten mensen op een gegeven moment dat er in Den Bosch altijd wel iets cultureels te doen is en dan ben je culturele hoofdstad van het Zuiden. Daar is de SP helemaal voor, maar daar gaat dit plan absoluut niet over. Tegen de gulle gaven of bruikleen van de JK-collectie zou ik zeggen: dank u wel, maar onze inwoners kunnen zich uw giften niet permitteren. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Rosmalen van GroenLinks en daarna komt de heer Van Genugten van het CDA.

Ik stel voor om na de eerste termijn van alle fracties de pauze in te zetten, dan weet u ongeveer wanneer de pauze is. De heer GERSJES: Voorzitter, werkt u het op de grootte van de partijen af, wanneer ben ik dan aan de beurt? De VOORZITTER: Dan hebt u in het begin niet opgelet. Er zijn partijen die moties en amendementen hebben ingediend en de eerste indiener van elke motie of amendement krijgt de ruimte om een toelichting te geven. Daarna komen alle partijen die nog geen motie of amendement hebben ingediend aan de beurt om hun standpunt met de raad te delen. De heer GERSJES: Oké. De VOORZITTER: Dus u bent voor de pauze aan de beurt. De heer VAN ROSMALEN: Mijn fractie heeft in de commissie laten weten wat we vinden van het voorstel om onder de geschetste randvoorwaarden een voorlopig ontwerp voor het nieuwe Design Museum te maken. Dit vanwege de kansen die herhuisvesting hier biedt, kansen voor doorontwikkeling van het Design Museum zelf en kansen voor het Noordbrabants Museum. Verdere ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta geeft de mogelijkheid om hier naast het museum ook veel woningen te bouwen, een evenementenplein te ontwikkelen en een parkeergarage aan te leggen. Vanwege die uitgebreide commissiebehandeling kan ik me vanavond beperken tot het bespreken van een aantal moties en amendementen.

Allereerst motie 6 waarvan GroenLinks zelf hoofdindiener is, Circulair en biobased ontwerpen. Het raadsvoorstel vraagt ook om een ontwerp van een duurzaam museum, maar dat willen wij graag duidelijker omschrijven. Duurzaam betekent voor ons ook circulair en biobased, circulair zodat materialen opnieuw gebruikt kunnen worden en biobased omdat dan gebruik kan worden gemaakt van biologische materialen die op natuurlijke wijze kunnen terug groeien. Dat is niet alleen strikt noodzakelijk, het Planbureau voor de Leefomgeving wees er vorige week nog op dat Nederland de zelf gestelde doelen wat betreft circulariteit niet haalt, het is ook steeds meer praktisch uitvoerbaar. Voorbeelden in onze gemeente zijn er al, het nieuwe gebouw van de Weener XL en de woningen daartegenover aan de oude Vlijmenseweg die nu gebouwd worden. Tegen de tijd dat met de eventuele bouw van het Design Museum wordt begonnen, zijn die mogelijkheden vast nog groter. Om maar direct antwoord te geven op de vraag mevrouw Welten van de VVD, in de motie staat 'randvoorwaarden' omdat ook in het raadsbesluit bij duurzaamheid 'randvoorwaarden' staat en wij willen dat in die randvoorwaarden wordt gelezen dat er aantoonbaar biobased en circulair wordt gewerkt. Dat bedoelen wij daarmee.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik onderschrijf helemaal wat GroenLinks hier aangeeft met betrekking tot de noodzaak om meer biobased en circulair te bouwen, maar ik heb wel even een praktisch vraag over wat de motie onder 'spreekt uit dat' zegt, namelijk dat 'duurzaam in het raadsbesluit ook gelezen dient te worden als aantoonbaar biobased en circulair volgens de bij aanvang van de bouw geldende normen en passend binnen de sluitende businesscase'. Nu even de vraag, hebt u het bij 'bij de bouw geldende normen' over het Bouwbesluit dat op dat moment geldt, het wettelijk minimum, of wilt u daar juist een plus op doen? Even voor de helderheid.

25

De heer VAN ROSMALEN: Het is niet de bedoeling om heel erg in de techniek te gaan. Ik heb begrepen dat die normen nog niet echt uitgekristalliseerd zijn. Dat is over vier jaar misschien helderder, dan heeft de hele industrie een goed beeld van wat de normen voor biobased en circulair bouwen zijn en daar verwijs ik naar. Het zou natuurlijk geweldig zijn als de wetgeving er tegen die tijd is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Op dit moment staat heel duidelijk in het Bouwbesluit dat met betrekking tot circulariteit en dergelijke aan de MPG-norm moet worden voldaan. Nogmaals, deze motie is een heel mooi initiatief, maar zeggen we met deze motie ook: ondanks die norm willen we er echt een plus bovenop doen? Even om het helder te krijgen. De heer VAN ROSMALEN: Ik ben bang dat ik mevrouw Samshuijzen die helderheid niet kan geven omdat ik onvoldoende in de techniek zit. De bedoeling van de motie is om straks zo biobased en circulair mogelijk te bouwen, als uitgangspunt. Ik ben de draad even kwijt, ik was bij de vraag van mevrouw Welten. Die heb ik al gehad, dan ga ik verder met de moties waar we voor en tegen zijn. Wij dienen motie 7 mede in. Op de Citadelhof kunnen naast het Design Museum ook woningen en een parkeergarage komen. Het ligt daarom voor de hand om tegelijkertijd met de start van de planfasestudie een samenhangend plan voor het hele gebied te ontwikkelen.

GroenLinks dient ook amendement 4, Parkeergarage Bossche Stadsdelta, mee in omdat dit immers de bevestiging van de afspraak in het bestuursakkoord is. Zoals in de commissie al aangegeven, kiest iedereen natuurlijk het liefst zelf het moment waarop hij of zij verhuist, niemand wenst daartoe te worden gedwongen, ook de bewoners van het Citadelhofje niet. Toch worden oude huizen soms vervangen door duurzamere woningen die geschikt zijn voor meer mensen. Wat ons betreft moeten woningbouwcorporaties, gemeenten en bewoners kijken of mensen op deze plek terug kunnen komen of hoe ze anders op een goede manier een andere woning kunnen vinden en daarom steunt mijn fractie motie 8, Sociaal plan voor herhuisvesting bewoners Citadelhof. Mijn fractie steunt motie 3, Lokale makers, ook. In de Bossche Stadsdelta hoort immers plaats te zijn en te blijven voor lokale makers. De andere moties en amendementen steunt mijn fractie niet. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb twee vragen naar aanleiding van uw bijdrage. U zegt dat de parkeergarage er komt. Ik schrok een beetje van de reactie van de VVD, wat overigens wel heel logisch is voor de VVD, toch een beetje afstand nemen van de autoluwe binnenstad. Een vraag aan GroenLinks. De gedachte was dat mensen op het transferium parkeren, daar zetten we al jaren op in en dat is een groot succes, en ze vervolgens het OV naar de binnenstad nemen.

Neemt u daar met het aanleggen van een nieuwe parkeergarage onder het Design Museum in feite geen afstand van? Dan wordt in deze stad toch een andere koers ingezet? De tweede vraag gaat over biobased bouwen. Complimenten aan de GroenLinksfractie en bedankt voor het indienen van het voorstel. Is het voor u een harde exit als het gaat om steun aan het plan als straks blijkt dat het biobased verhaal in de planstudiefase toch strandt omdat het college om wat voor reden dan ook zegt 'dat gaan we toch niet doen'? De heer VAN ROSMALEN: Wat betreft de vraag over de parkeergarage, wij wijken niet af van wat we eerder vonden. Ik heb in de commissie ook geprobeerd u duidelijk te maken dat het GroenLinksbeleid altijd is geweest parkeergelegenheden aan de rand van de Binnenstadsring en dat gebeurt daar nu ook. Het is bovendien geen uitbreiding, ook dat heb ik tevergeefs geprobeerd duidelijk te maken, maar het vervangt een parkeergarage midden in de stad waardoor het daar groener, gezonder en leefbaarder kan worden. Mevrouw HENDRICKX: Als ik dan toch een aanvullende vraag mag stellen. Zouden we niet moeten denken aan uitfaseren in plaats van aan vervanging want volgens mij is de gedachte juist, en daar was u in het verleden ook altijd voorstander van, parkeren op de transferia, die hebben we op een aantal plekken en dat is een groot succes, en we investeren in OV daarnaartoe.

Neemt u met het faciliteren van een parkeergarage en dus mensen in de auto naar de stad geen afscheid van dat uitgangspunt? De heer VAN ROSMALEN: Wij vinden van niet, de parkeergarage daar is ook mogelijk door het vervangen van alle parkeerplaatsen die bijvoorbeeld de Verkadefabriek nu heeft. Mevrouw HENDRICKX: Dat is interessant.

26

De VOORZITTER: U bent klaar met de interruptie denk ik, u hebt nog een tweede vraag gesteld en ik denk dat u daar ook antwoord op wilt. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil weten of ik GroenLinks goed begrijp, dat wat u betreft de parkeerplaatsen bij de Verkadefabriek verplaatst moeten worden naar die nieuwe parkeergarage. Is dat wat u zegt? Want ik hoor u de parkeergarage Verkadefabriek noemen. De heer VAN ROSMALEN: Ik herinner me levendig dat de grote angst van de vorige directeur van de Verkadefabriek was dat er straks geen parkeerplaatsen meer zouden zijn, dat hij een deel van zijn verdienmodel zou verliezen en dat niemand uit de omliggende dorpen nog naar Verkadefabriek zou komen. Er is een parkeerbehoefte, bijvoorbeeld bij de Verkadefabriek, we gaan dat gebied ontwikkelen en het zou best kunnen dat de Verkadefabriek dan een gigantisch parkeerterrein verliest en dat moet op de een of andere manier misschien toch gecompenseerd worden willen we het daar een beetje toegankelijk houden. De VOORZITTER: De andere vraag nog. Dan bent u klaar met de interruptie mevrouw Hendrickx want u had drie interrupties. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb nog geen antwoord op mijn tweede vraag, of voor GroenLinks biobased een hard uitgangspunt is.

De VOORZITTER: Ja maar drie interrupties, daarom zei ik al… Zo blijven we… De heer VAN ROSMALEN: Dat lijkt me niet zo een probleem omdat de rijksoverheid steeds meer eisen stelt aan bijvoorbeeld circulair en biobased bouwen, we het in deze stad al met succes doen en het in sommige gevallen wel eens goedkoper kan uitvallen. De heer VAN HATTEM: Ik ben toch een klein beetje verbaasd over de houding van GroenLinks ten opzichte van een parkeergarage want normaal gesproken is GroenLinks kampioen auto de stad uit pesten en nu zien we een ontwikkeling voor een snobistisch Design Museum of een elitair theater en moet er ineens wel voldoende parkeergelegenheid zijn voor mensen die vanuit de dorpen komen, met name uit Vught en dergelijke, die van die voorzieningen gebruik willen maken. Meet GroenLinks niet een beetje met twee maten? Als iemand hier in de stad een woning wil geen eigen auto meer, maar als de mensen met een parelketting vanuit Vught met hun auto naar de Verkadefabriek of het Design Museum willen komen, zijn ze wat GroenLinks betreft wel van harte welkom. De VOORZITTER: U moet zich wel bij de feiten houden mijnheer Van Hattem. Mijnheer Van Rosmalen. De heer VAN ROSMALEN: Het is spijtig dat ik me zo slecht uitdruk dat mijnheer Van Hattem het niet begrijpt.

We maken daar geen parkeergarage voor mensen met een parelketting, er is in het bestuursakkoord afgesproken dat we een schone, veilige en gezonde binnenstad willen en dat betekent het verplaatsen van de Tolbruggarage naar een andere plek aan de rand van de binnenstad. Ja, in de tijd dat dat ding er nog niet is, en dat heeft mijn collega zojuist uitgesproken, stimuleren we andere vormen van naar de stad kunnen komen zo goed mogelijk. De heer VAN HATTEM: Dat is natuurlijk geen oplossing voor mensen die minder goed ter been zijn. Het blijft een beetje meten met twee maten. Enerzijds hebben we het over de brede binnenstad en als daar woningbouwprojecten zijn, ook aan de rand van de binnenstad, worden daar hele lage parkeernormen opgelegd waarbij een eigen parkeerplek voor een eigen auto godsonmogelijk wordt en nu komt die mogelijkheid er wel voor een theater of een elitair museum. Wat is het verschil tussen zo een culturele voorziening en een woonplek aan de rand van de binnenstad, waarom komt daar dan geen hogere parkeernorm zodat mensen hun eigen auto bij hun eigen huis kunnen parkeren? De heer VAN ROSMALEN: Ik dacht dat we een debat hadden over het voorontwerp Design Museum en in het kader daarvan komt ter sprake dat we dat hele gebied moeten ontwikkelen.

In het bestuursakkoord is afgesproken dat daar ook een parkeergarage zal landen en parkeernormen et cetera hebben daar in mijn optiek eigenlijk helemaal niets mee te maken. De heer VAN HATTEM: Maar een parkeernorm heeft hier alles mee te maken. 27

De VOORZITTER: Dit was uw derde interruptie mijnheer Van Hattem met excuus. Mijnheer Van Rosmalen, gaat u verder. De heer VAN ROSMALEN: Ik was klaar met mijn verhaal. Ik zei dat mijn fractie de andere moties en amendementen niet steunt en als ik daar niet op geïnterrumpeerd word dan ben ik klaar met mijn verhaal. De heer VAN GENUGTEN: We zijn een stad in ontwikkeling en het CDA is positief over de ontwikkelingen die in de Bossche Stadsdelta gaan plaatsvinden, zo ook in het noordelijke deel van de binnenstad. Het Design Museum kan een positieve bijdrage leveren aan deze stadsdelta door te landen in het grotere Citadelhof. Laat dat duidelijk zijn, maar we hebben veel ambities tegelijk voor dat Citadelhof, een nieuw Design Museum, 185 woningen, ruimte voor kantoren, horeca en cultuur, een evenementenplein, de roeivereniging, wensen voor een parkeergarage en dan hebben we ook nog erfgoed. Veel ambities en tegelijkertijd is de ruimte in dat gebied schaars. Daarom deze motie die ik namens het CDA en vele anderen indien met een oproep aan het college om aan de raad te tonen hoe deze ambities allemaal een plek in de Citadelhof kunnen krijgen en dit graag zo snel mogelijk met ons te delen.

Het CDA steunt het onderzoek naar de parkeergarage in de Citadelhof, als we daar die enorme ontwikkeling laten landen, en er was net al een heel debat over waarom een parkeergarage dienstig zou kunnen zijn aan die omgeving aldaar, dienstbaar zou kunnen zijn aan de stad, is het belangrijk om die ontwikkeling van de parkeergarage tegelijk met de ontwikkeling van het Design Museum te laten oplopen. Voorzitter, we praten vanavond wel degelijk veel over technische zaken en over stenen, maar we praten hier ook over de bewoners van de vijftien huisjes van het Citadelhofje. Mevrouw VISSCHER: U hebt het over alle ontwikkelingen in dat gebied, waarom moet er dan vanavond alleen worden besloten over dat Design Museum in plaats van integraal over het hele gebied? De heer VAN GENUGTEN: Dat is helder voorzitter, we hebben een bestuursakkoord aangenomen waarin staat dat we in de Bossche Stadsdelta een ontwikkeling willen doormaken. Mijn partij staat daar volledig achter, we zetten daar een enorm grote stap. Het Design Museum op zichzelf maakt een doorontwikkeling door, maar kan ook een icoon, een trekker aan de noordzijde voor die Bossche Stadsdelta zijn.

We hebben bij de bespreking van de begroting al een stap gezet om het Design Museum in het Structuurfonds te stoppen en vanavond ligt er een voorstel voor, dat bespreken we en daar staat het CDA zoals we in de commissie al hebben gezegd positief tegenover, om te komen tot een planstudiefase en een voorlopig ontwerp. Dat is waarom we het met elkaar bespreken. Mevrouw VISSCHER: Tegelijkertijd hoor ik ook dat uw partij en ook de VVD en andere partijen heel erg hechten aan de integrale afweging voor het hele gebied, voor al die dingen die ze willen. Driekwart van het verhaal van de VVD ging over een parkeergarage en nog een klein beetje over Design Museum, maar daar hebben we het nu over. Als we dit vanavond gaan beslissen, wordt het oude museum verkocht en weg integraliteit. Hoe moet het dan nog lukken om ooit een integrale afweging over het hele gebied te maken? De heer VAN GENUGTEN: Ik vind dat u het oude museum nogal gemakkelijk overboord gooit. We zetten hier een volgende stap en dat ligt voor, een planstudiefase en een voorlopig ontwerp en dat moet met een sluitende businesscase. Die beslissing is in die zin nog niet genomen. Laten we eerst die planstudiefase ingaan, laten we eens komen tot dat ontwerp, laten we eens kijken waar het Design Museum in de Citadelhof zou moeten landen. Daartoe roept mijn motie op, met alle andere ambities.

We hebben bij Informeren & Ontmoeten gehoord dat er 185 woningen in de Citadelhof zouden gaan landen, nieuwe informatie. Ik ben dan benieuwd waar die gaan landen. U roept buiten overal dat die op het Citadelhofje gaan landen, maar voor mij is dat niet zeker, ik zou dat buiten en tegen die bewoners niet durven noemen. Mevrouw VISSCHER: Ik ben in ieder geval blij te horen dat u het oude Design Museum nog niet wilt weggooien, wij willen dat ook absoluut niet want daar zijn we heel blij mee, en ik hoop dat u dat door uw stemgedrag vanavond ook laat zien. De heer VAN HATTEM: Ik ben blij dat de heer Van Genugten weer in de raad aanwezig is en dat we weer het debat met hem kunnen aangaan, fijn om u weer te zien. Ik heb wel een interruptie op 28