Notulen raadsvergadering 2023-01-31

dit punt. Het CDA, de heer Van Genugten, zegt nu eigenlijk 'we willen de bewoners nog niet zeggen dat het Citadelhofje wordt gesloopt', maar als we naar al deze plannen kijken dan moet ik u toch vragen: bent u de bewoners eigenlijk niet een beetje een rad voor ogen aan het draaien? Want als al die plannen er moeten komen, én een parkeergarage waar ook het CDA voor is, én een museum en al die andere ontwikkelingen, waar moet dat allemaal landen? Er blijft niets meer over voor zo een mooi hofje om daar nog te wonen. Mijn vraag is: draait u de bewoners niet een rad voor ogen door te veronderstellen dat er misschien niet gesloopt hoeft te worden? De heer VAN GENUGTEN: Allereerst dank voor uw vriendelijke woorden mijnheer Van Hattem, ik ben blij er weer te zijn en een bijdrage te leveren aan onze mooie stad en de ontwikkeling in onze gemeente. Ingaand op uw vraag over het rad voor ogen draaien van de bewoners, ik denk dat nu precies het tegenovergestelde gebeurt door buiten op straat tegen deze bewoners te zeggen dat deze woningen per definitie worden gesloopt voor de komst van een Design Museum, wat pertinent niet waar is. We hebben in 2020 een gebiedsperspectief aangenomen waarin staat dat de Bossche Stadsdelta ook zal landen in de Citadelhof waar het Citadelhofje deel van uitmaakt.

Dus of het museum daar wel of niet komt en of die parkeergarage daar wel of niet komt, er gaat daar een ontwikkeling plaatsvinden waarvoor deze huizen van BrabantWonen mogelijkerwijs moeten wijken. Dat zijn de feiten, dus buiten roepen dat het al een voldongen feit is, vind ik een rad voor ogen van de inwoners draaien. De heer VAN HATTEM: Maar met het nemen van dit besluit wordt het een voldongen feit. Ik heb in de commissie naar de cultuurhistorische waarde gevraagd en er is een wethoudersbrief met daarin een heel verhaal over de staat van de woningen. Daarin staat letterlijk en ik citeer: 'dat we de toekomst van de woningen gaan heroverwegen waarbij verschillende opties zoals sloop en nieuwbouw zijn genoemd en dat er bij nieuwe verhuringen steeds al in de advertentie is gecommuniceerd dat de woningen in een herstructureringsgebied van de Bossche Stadsdelta liggen en de toekomst ongewis is, hetgeen ook is opgenomen in het huurcontract'. Dus er wordt richting de bewoners eigenlijk al gecommuniceerd: u zit in een gebied dat straks waarschijnlijk tegen de vlakte gaat, waarvan de kans in ieder geval groot is dat dit tegen de vlakte gaat. In het raadsvoorstel staat bij beslispunt 4 letterlijk de Citadelhof als locatie.

Wat is nou onduidelijk aan wat er in de wethoudersbrief staat en beslispunt 4, de Citadelhof als locatie van het Design Museum? De heer VAN GENUGTEN: U neemt nu een heel ander standpunt in dan vijf minuten geleden. Toen zei u nog dat deze huizen moeten wijken voor het Design Museum en nu zegt u letterlijk dat uit de wethoudersbrief blijkt dat deze huizen mogelijkerwijs moeten wijken voor de ontwikkelingen die daar gaan komen en dat is precies wat ik continu heb gezegd. Daarom deze motie, kom met die integrale planontwikkeling, laat zien welke ambities we daar hebben en hoe die daar gaan landen. Dat is ons standpunt, maar niet dingen roepen die er niet zijn. De VOORZITTER: Nee mijnheer Van Hattem, u bent drie keer geweest. We gaan naar de heer Kagie. Was het maar twee keer? Dan ben ik abuis, excuus. De heer VAN HATTEM: Anders kijken we terug en dan heeft een van ons niet goed geteld. De VOORZITTER: Dan trekken we hem de volgende keer eraf. De heer VAN HATTEM: Ja, dan mag u hem er een keer aftrekken. Het gaat erom dat we met die wethoudersbrief zitten en dan zegt de heer Van Genugten heel scherp 'mogelijkerwijs', maar het wordt al in contracten en advertenties opgenomen, dus dat mogelijkerwijs is gewoon voorsorteren, hier wordt al voorgesorteerd op de sloop van de Citadelhof.

Er staat ook duidelijk in het raadsbesluit 'op de locatie Citadelhof' en ik vraag nogmaals aan de heer Van Genugten: is wat hier gebeurt met het opnemen in die huurcontracten en in punt 4 van het raadsbesluit niet heel duidelijk dat er gewoon wordt voorgesorteerd? Dan is mogelijkerwijs een heel rekkelijk begrip. De heer VAN GENUGTEN: Nu verhaspelt u de Citadelhof met het Citadelhofje. Het gaat hier om de Citadelhof, daar hebben we het over. In het voorstel staat duidelijk dat het Design Museum in de Citadelhof zal landen. Ik hoef u niet uit te leggen hoe breed dat is en waar dat allemaal kan landen. Daarom mijn vraag in deze motie, en ik hoop dat ik op uw steun kan rekenen, om inzicht te krijgen in hoe die ambities daar allemaal kunnen landen. Waar komt dat Design Museum, op welke plek en hoe zit dat dan met dat hofje? 29

De heer KAGIE: De opmerkingen van collega Van Genugten zijn pure winst, hij zet zich af tegen de mensen die buiten de zaal zeggen dat die vijftien woningen worden gesloopt, ik hoor u zeggen dat dit te voorbarig is. In uw motie staat 'ten behoeve van de planstudie en het voorlopig ontwerp van het Design Museum eerst een stedenbouwkundig plan voor de Citadelhof te ontwerpen', in die brede betekenis zoals u die net besprak, het is uw motie hè, we proberen elkaar even te begrijpen. 'Eerst een stedenbouwkundig plan te ontwerpen voor de Citadelhof' in de brede betekenis waar u het over hebt en mijn vraag is de volgende. Als u er met deze motie die bredere lading aan geeft, Design Museum, 185 woningen en zelfs het mogelijk maken dat die vijftien woningen blijven staan, wat u betreft zijn die nog niet gesloopt, dat is te voorbarig, dan zegt u toch eigenlijk 'laten we eerst dat stedenbouwkundig ontwerp voor het bredere gebied van roeivereniging tot de punt van het Citadelhofje hier aan de orde laten zijn. Dat is toch echt het wegen van zaken en het naast elkaar zetten van zaken.

U vraagt het college eerst een stedenbouwkundig plan voor dat brede gebied te maken, hoe ziet u dat in de procesgang met betrekking tot het Design Museum en het ontwerp, zullen we die eerst afwachten? De heer VAN GENUGTEN: De heer Kagie heeft veel woorden nodig voor zijn interruptie, hij legt mij ook woorden in de mond en ik heb wel behoefte om daar even op te reageren. De feiten zijn helder, in 2020 is een gebiedsperspectief aangenomen waarin het hele Citadelhof inclusief het hofje als een ontwikkelgebied is aangewezen. Dat betekent dat mogelijkerwijs de woningen van BrabantWonen in de Citadelhof zullen verdwijnen. Waar ik tegen ageer is dat een aantal partijen hier buiten op straat, en ik lees het ook in de krant, zeggen dat deze vijftien woningen op het Citadelhofje, causaal verband, door de komst van het Design Museum moeten worden gesloopt voor de komst van het Design Museum. Ik zeg dat we dat helemaal niet weten, het enige wat in dit raadsvoorstel staat is dat het Design Museum gaat landen in het grotere Citadelhof. Is dat op de plek waar de roeivereniging nu zit? Weet u het? Ik weet het niet en ik vind het knap dat u dat durft te beweren. Dan uw vraag over de procesgang. Wij weten dat niet, wij zien dat er veel ambities zijn en ik juich de ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta toe.

Hoe gaan die ambities daar allemaal landen? De oproep om te komen tot een stedenbouwkundig plan en tegelijkertijd zegt mijn partij vandaag 'ja' tegen de volgende stap van het Design Museum in de planstudiefase en het voorlopig ontwerp met de sluitende businesscase als voorwaarde. Laat die gelijk oplopen, dat komt hier terug in de raad en dan praten we verder. De heer KAGIE: In uw motie staat het verzoek aan het college om eerst een stedenbouwkundig plan te ontwerpen voor de Citadelhof in de brede betekenis waarover u het hebt. Is het voor de helderheid van de discussie dienstig om ook helderheid te hebben met betrekking tot de woningen, ook die in het Citadelhofje, om dat plan spoedig op tafel te hebben, uw eigen motie, voorafgaand aan het doorrekenen van het Design Museum et cetera? De heer VAN GENUGTEN: Wat mij betreft moet het een het ander niet remmen, dat is wat ik zeg. Dus deze motie roept op zo snel mogelijk met het stedenbouwkundig plan te komen en intussen zeggen wij 'ja' tegen het verder ontwikkelen van het voorlopig ontwerp en de planstudiefase als aanjager voor de Bossche Stadsdelta. Daar staan wij ronduit achter.

Mevrouw VISSCHER: Als al die plannen daar landen, hoe realistisch acht u het dan dat die vijftien woningen niet worden gesloopt? De heer VAN GENUGTEN: U hebt mij op geen enkel moment horen zeggen dat ik niet denk dat die woningen worden gesloopt, dat probeer ik steeds heel helder te zeggen. U zegt hier buiten en hier binnen heel stellig 'het Design Museum zorgt ervoor dat deze vijftien woningen moeten wijken'. U weet dus per definitie en heel zeker dat het Design Museum op de plek van het Citadelhofje zal landen. Ik kan dat in geen enkel stuk terugvinden, mevrouw Craste zei het net ook, het staat nergens in alle informatie die u hebt en die ik heb. Het zou zomaar kunnen dat het Design Museum landt op de plek van de roeivereniging en niet op de plek van het Citadelhofje, maar als we nog 185 woningen, cultuur, horeca en kantoren in de Citadelhof willen laten landen, wil dat niet zeggen dat de woningen van het Citadelhofje moeten wijken. Het gaat mij om de tegenstelling 'het Design Museum zorgt ervoor dat deze woningen moeten wijken'. Mevrouw VISSCHER: Ik ben daarbij afgegaan op artikelen in de kranten, op wat ons in de commissie is verteld en op de stukken. U vindt blijkbaar iets anders, maar het gaat erom dat die mensen gewoon hun huis uit moeten als puntje bij paaltje komt. U houdt hier een verhaal alsof u heel 30

erg uw best doet om die woningen te behouden door te zeggen 'u doet een valse tegenstelling, misschien komt daar geen Design Museum'. Nee leuk, maar uw huis gaat wel weg. De heer VAN GENUGTEN: Ik vind het jammer dat u het iedere keer zo framet. We gaan een volgende stap zetten en wij vragen om een stedenbouwkundige ontwikkeling, laat zien hoe het dan allemaal landt in de Citadelhof. Dan weten we veel meer en volgens mij hebben we dan een veel betere discussie. Kom tegelijkertijd met dat voorontwerp en dan gaan we zien of het een haalbare businesscase is, dat is ook een voorwaarde, en hoe dat in de Bossche Stadsdelta in dat Citadelhof gaat landen. De tegenstellingen die u aangeeft, prima dat u zich hier verantwoordt over waar u uw informatie vandaan haalt. Ik haal mijn informatie uit de stukken en ook op straat, maar ik kijk wel gewoon naar de feiten, de cijfers en de technische uitvraag die ik heb gedaan en ik kan niet zeggen waar in de Citadelhof het Design Museum gaat landen. Mevrouw VISSCHER: Feit blijft gewoon dat die huizen gaan verdwijnen en het maakt voor die mensen niets uit of ze door de kat of de hond worden gebeten. Onze informatie is dat dit door het Design Museum komt, uw informatie is anders, maar hoe dan ook, de woningen gaan weg. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? Geen vraag dus. Dit zorgt ervoor dat het debat langer duurt.

We hebben interrupties en dat zijn vragen, maar dit zijn herhalingen van zetten. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Ja dank voorzitter. Ik hoorde de heer Van Genugten van het CDA eigenlijk heel scherp zeggen 'de woningen wijken niet voor het Design Museum', dat is de tegenstelling waar hij aanstoot aan neemt, maar als ze moeten wijken voor 185 andere woningen of een van de andere ontwikkelingen die in dit kader geschetst worden, is dat dan wel een factor waarvoor de woningen wat het CDA betreft kunnen wijken? De heer VAN GENUGTEN: U hoort mij niet zeggen dat deze woningen niet zouden kunnen wijken voor een Design Museum. Waar ik tegen ageer is dat mensen nu al zeggen dat deze woningen weg moeten omdat daar een Design Museum komt terwijl u en ik niet weten waar het Design Museum in het ontwikkelgebied van het hele Citadelhof gaat landen. Daarnaast hebben we een gebiedsperspectief voor de Bossche Stadsdelta vastgesteld waarin staat dat de Citadelhof een ontwikkelgebied is. In dit voorstel staat dat het Design Museum in de Citadelhof komt. Ja, dat kan mogelijk op die plek gebeuren. Daar gaat het mij om, om heldere feiten, een duidelijk signaal aan de bewoners en geen rad voor de ogen. Dat is mijn standpunt. De heer VAN HATTEM: U komt steeds terug op die tegenstelling Design Museum en of dat op het hofje, komt, maar het gaat om meer bebouwing.

Laten we even boter bij de vis doen, als het CDA en andere partijen vragen om een stedenbouwkundige visie, een stedenbouwkundig plan voor dit gebied, bent u dan ook bereid om daarin expliciet de mogelijkheid voor een beschermd stadsgezicht voor het Citadelhofje op te nemen, om die mogelijkheid daarin ook nadrukkelijk uit werken of zegt u op voorhand al 'nee, die optie moet helemaal niet aan de orde zijn want het is toch een mooie plek om iets anders neer te zetten'? De heer VAN GENUGTEN: U bent waarschijnlijk erfgoeddeskundige, ik ben dat niet. Twintig jaar geleden stonden deze woningen op de nominatie om gesloopt worden. Op dat moment zijn ze opgeknapt om nog een nog een aantal jaar mee te kunnen. In het verleden is gekeken naar beschermd stadsgezicht en ze staan op de rijkskaart niet ingetekend als beschermd stadsgezicht. Mijnheer Van Hattem, ze zijn geen monument en u roept van wel, maar ze zijn het niet en volgens de weging worden ze het niet. De heer VAN HATTEM: Daar gaat mijn motie nu juist over, het is een omissie dat ze destijds bij het bestemmingsplan De Muntel/De Vliert niet zijn aangewezen. Daar stonden ze in eerste instantie wel ingetekend, zelfs met de hoogst te beschermen kwalificatie, de eerste orde zelfs.

Dus het is een omissie dat het destijds niet is gebeurd en met voortschrijdend inzicht moeten we dat alsnog doen net zoals in de jaren zestig de halve binnenstad van de slopershamer is gered. Dus nogmaals de vraag, als u de bewoners en de kwaliteit van een stedenbouwkundig plan serieus wilt nemen, neem dan ook in ieder geval de mogelijkheid om het als beschermd stadsgezicht te kunnen aanwijzen mee want met voortschrijdend inzicht kan die kans nu wellicht wel worden genomen. Dus nogmaals de vraag: bent u bereid om dat voortschrijdend inzicht wellicht toch… 31

De heer VAN GENUGTEN: Daar ben ik niet toe bereid. Neemt u de bewoners serieus? Ik neem de bewoners wel degelijk serieus en zo serieus dat ik me stoor aan de frames die worden gekozen, zo serieus neem ik hen. Ik vind dat je mensen geen rad voor ogen kunt draaien en daarom steun ik ook de motie van de heer Van der Krabben van Bosch Belang over dat we deze bewoners een sociaal plan moeten bieden en we moeten kijken hoe we hen in dat gebied kunnen laten terugkeren. Daarom heb ik oog voor de bewoners en zo wil ik hen ondersteunen. De VOORZITTER: Ik stel het volgende voor. We gaan nu door met de heer Van Genugten, daarna gaan we pauzeren en na de pauze doe ik een voorstel over wanneer wij deze vergadering continueren en op welke manier. Ik denk dat we 1 februari a.s. moeten reserveren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoor het debat gaan over hoe waarschijnlijk het is dat het Design Museum in het Citadelhofje gaat landen, maar ik herinner me ook de toezegging van de wethouder dat de roeivereniging niet voor haar positie hoeft te vrezen en dat die kan blijven. Dan de vraag aan de heer Van Genugten: hoe waarschijnlijk vindt u het dan dat het Citadelhofje niet hoeft te sneuvelen als het niet op de plek van de roeivereniging zou komen.

De heer VAN GENUGTEN: Dat weet ik niet en dat is juist waarom ik om ruimtelijke plannen vraag, om te zien welke ambities wij daar allemaal hebben en hoe dat dan ruimtelijk landt. Ik ben het eigenlijk in die zin met u eens. Mevrouw HENDRICKX: Waartoe zijn wij op aarde in deze raad zou je bijna denken. Volgens mij zijn wij op aarde om de wethouder een aantal uitgangspunten mee te geven als het gaat om de verdere ontwikkeling van de plannen in dat gebied. Daarvoor heb ik helemaal geen monument nodig, de raad kan gewoon zeggen dat wij bijvoorbeeld als uitgangspunt nemen dat het hofje in de planontwikkeling wordt geïntegreerd. Met alle respect voor u en uw partij, maar u verschuilt zich een beetje achter een status van het hofje of 'we laten het allemaal op zijn beloop'. U kunt ook een andere keuze maken, bent u bereid om die andere keuze te maken? Dat is een vraag aan het CDA. Als u aankomt met het aanleggen van een grote tunnelbak op die plek boven de parkeergarage dan weet u toch ook, een en een is twee, dat het hofje gewoon kan wijken want ik denk dat die plek niet eens groot genoeg voor de parkeergarage. De heer VAN GENUGTEN: Ik ben eerlijk gezegd blij dat u mij deze vraag stelt want u bent degene die hier een draai maakt, u bent degene die iets anders zegt. In 2020 is een gebiedsperspectief aangenomen en daar hebt u voor gestemd.

Daarin hebt u aangewezen dat de Citadelhof, het hele hof inclusief het hofje, ontwikkelgebied is en ik heb u met geen woord over het hofje gehoord. U hebt dus uw handtekening gezet onder het feit dat die plek wordt herontwikkeld en nu beweert u met droge ogen precies het tegenovergestelde. De Bossche Groenen, ik heb het net nog op de socials gezien, wil toe naar woonwijken zonder blik op straat, maar u hebt ook uw handtekening gezet onder de manier waarop wij de parkeernorm zouden afbouwen. De parkeernorm geldt ook voor de Bossche Stadsdelta en dat betekent dat mensen daar auto's hebben die ze ergens kwijt moeten. In mijn beleving zou een parkeergarage dienstig zijn voor de inwoners van de Bossche Stadsdelta, helemaal aansluitend op wat u voor ogen hebt, minder blik op straat. Graag uw reactie. Mevrouw HENDRICKX: U komt met allerlei dingen. Volgens mij hebben we deze discussie ook in de commissie gevoerd en ik heb toen aan de wethouder gevraagd 'had ik in 2020 op basis van het aannemen van het plan voor de Bossche Stadsdelta kunnen weten dat het Citadelhofje gesloopt zou worden?' Dat staat in de notulen en wat zei de wethouder mijnheer Van Genugten? U zat daarbij, weet u nog wat de wethouder zei? De heer VAN GENUGTEN: Nee. Mevrouw HENDRICKX: Exact. Hij zei 'nee, mevrouw Hendrickx, dat had u niet kunnen weten'. Dus u maakt nu een karikatuur van de hele situatie.

Dat is uw goed recht, maar dat zijn de feiten mijnheer Van Genugten, ik had dat niet kunnen weten en anders beantwoordt wethouder Van der Geld straks de vraag of ik dat had kunnen weten nog maar een keer. Dat had ik niet kunnen weten. Dan het tweede punt, het blik van de straat. Voorzitter, de raad kan altijd een andere keuze maken en die parkeergarage wordt niet primair voor de bewoners aangelegd, maar die is ook voor bezoekers van het nieuw stedelijk museum en andere bezoekers van onze binnenstad want als ik GroenLinks 32

moet geloven is die ter vervanging van de binnenstadgarage en die is niet alleen voor bewoners, maar ook voor bezoekers van onze mooie binnenstad. De heer VAN GENUGTEN: Als we de notulen van de vergadering waarin het gebiedsperspectief is besproken nog eens doorzoeken op het woord 'hofje', dat woord hebt u in de mond genomen, u hebt de wethouder daarop bevraagd, is het wel heel gek dat het woord 'hofje' in de hele notulen niet een keer voorkomt. Mevrouw HENDRICKX: U blijft maar doorgaan over dat hofje, het gaat erom dat in de Stadsdeltavisie… Ik heb het u klip-en-klaar uitgelegd en ik vind het een beetje flauw worden. Had ik in de discussie toen kunnen weten dat het hofje zou wijken? Nee, het was een plan op een hoog abstractieniveau waarbij we een aantal successen hebben binnengehaald, waaronder het veiligstellen van initiatieven in de Stadsdelta en ik vind wat u nu doet een beetje flauw. Tot slot wil ik u nog een vraag stellen. U komt met een motie aanzetten 'de bewoners van het Citadelhofje moeten een fatsoenlijke regeling krijgen', ik weet niet of u weet dat dit standaardwerk van een woningbouwcorporatie is. Op het moment dat een huis wordt gesloopt wordt, is er een goede sociale regeling en een verhuisvergoeding en worden mensen geholpen.

Dus met alle respect, uw motie helpt deze mensen die mogelijk hun huis verliezen niet, maar dat doet u wel als u zegt 'we behouden het hofje en we geven dat als uitgangspunt aan deze wethouder mee', dan bent u goed bezig. Mevrouw WELTEN: Het is treurig om te horen dat we hier verzanden in het 'als' en dat eruit wordt gepikt wat u past. Zijn we daar nou mee bezig? We krijgen nog twee momenten om iets van dit plan te vinden. De VOORZITTER: Het is een interruptie richting de heer Van Genugten, dus u stelt de vraag aan de heer Van Genugten en anders gaat u zitten. Mevrouw WELTEN: Ja, mijnheer Van Genugten zal het vast met me eens zijn. Bent u het met me eens mijnheer Van Genugten, dat wij verzanden in als? De VOORZITTER: Nee mevrouw Welten, u hebt uw punt gemaakt. Mijnheer Van Genugten, gaat u verder met uw betoog. Dan ronden we het af en dan gaan we pauzeren, daar is kennelijk hele zware behoefte aan. De heer VAN GENUGTEN: Eens voorzitter en ik rond ook af. Een nieuw Design Museum, er wordt nu een stap gezet voor het onderzoek en het voorlopig ontwerp, laat dat ontwerp duurzaam en passend in een sluitende businesscase zijn. Wij zullen die ontwikkeling op de voet volgen. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga pauzeren tot 21.55 uur en ik stel voor dat we het voorstel over het Design Museum vanavond afmaken en dat we op 1 februari a.s.

om 19.00 uur hier in deze raad starten met de andere voorstellen. Dit is mijn ordevoorstel. Er zal op 1 februari om 19.00 uur begonnen worden onder voorzitterschap van mijn plaatsvervanger, mevrouw Hendrickx. De heer VAN CREIJ: Ik heb een ordevoorstel. In mijn ogen zijn we bezig met een zinloze exercitie, laten we gewoon de moties en amendementen in stemming brengen en dan doorgaan met de vergadering want we komen toch geen steek verder. De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij met alle respect, u hebt de mogelijkheid gehad om het woord te voeren over dit thema, over het Design Museum, en ik vind dat elke partij de mogelijkheid moet hebben om het woord te voeren, dat sowieso. Wij hebben er samen voor gezorgd dat deze discussie zo lang duurt, wij zijn er ook samen verantwoordelijk voor om dit op te pakken en ik vind het niet gepast om sommige partijen de mond te snoeren terwijl andere partijen wel de mogelijkheid hebben gehad om het woord te voeren. Ik stel daarom voor om het voorstel over het Design Museum vandaag af te ronden. Op 1 februari a.s. om 19.00 uur gaan we verder met de twee andere onderwerpen, het eerste uur onder voorzitterschap van mevrouw Hendrickx. Ik schors de vergadering tot 21.55 uur. Schorsing

33

De VOORZITTER: Dames en heren, wij hebben de heer Van der Krabben nog met een motie. Daarnaast zijn er nog een aantal partijen die nog niet gesproken hebben. De heer Gersjes is er liefhebber van om ook zijn betoog nog te geven. Ik neem aan mevrouw Van der Kallen, mevrouw Samshuijzen, de heer Kabbouti en mevrouw Craste. Dat komt helemaal goed. De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter, ik wil eraan meewerken dat we vandaag om 24.00 uur naar huis kunnen gaan. U lacht, maar u weet hoeveel sprekers er nog moeten komen, de wethouder moet nog antwoorden, alle moties en amendementen moeten nog in stemming gebracht worden dus let maar op, u moet flink uw best doen willen we om 24.00 uur naar huis gaan. Maar dat is niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat wij vanavond een onderwerp aan de orde hebben dat in de stad leeft, dat in de raad leeft en er is reuring. Dat merk je buiten de deur en dat merk je ook hier in de raad. Maar toch samenvattend vind ik dat het debat op dit moment volwassen verloopt. Laat ik dat dan toch maar zeggen. Dat heb je altijd bij dit soort bijzondere projecten. Waarom noem ik dat eigenlijk een bijzonder project? Je ontwikkelt een gebied dat 20-25 jaar in de wachtkamer heeft gezeten, want eerst moest het Paleiskwartier worden afgemaakt.

En als u weet hoe we ooit aan het Paleiskwartier zijn begonnen dan is dat stap voor stap ontwikkeld en zo zie ik eigenlijk de ontwikkeling in dit gebied ook. Je hebt vanavond heel veel vragen gehoord: wat als dit gebeurt, wat als dat gebeurt. Die dingen zullen stap voor stap in ontwikkeling moeten komen. Je kunt niet alles tegelijk overzien, dat wil je wel, maar het lukt nu eenmaal niet. Voorzitter, dan kom ik eigenlijk bij het museum want daar gaat het over vanavond. Het gaat over twee dingen: willen we een museum en is de discussie aan de orde met betrekking tot die vijftien huurwoningen. Dat is eigenlijk hetgeen boven de markt hangt. Voorzitter, als je naar het museum kijkt dan zeggen we alles bij elkaar, we hebben jaren geleden ons best gedaan om ze samen te krijgen en potverdorie, nu loopt het goed en dan gaan ze uit elkaar, maar dat komt omdat de buurman heeft gevraagd: 'ik wel eigenlijk jullie pand kopen, zouden jullie daaruit willen en dan betaal ik dat pand en dan krijg je wat extra geld mee en dan kun je ergens anders een ander museum neerzetten. Dat past enigszins bij onze cultuurontwikkeling dat we toch de Cultuurstad van het Zuiden willen zijn, dus het college heeft op die ontwikkeling ingespeeld.

Het heeft afspraken gemaakt met het Noordbrabants Museum en die liggen op dit moment op tafel en dan is aan ons de keus: willen wij die verdere ontwikkeling voortzetten ja of nee. Wij als Bosch Belang hadden het in de fractie er ook moeilijk mee om een afweging te maken: moeten wij meegaan of niet meegaan? Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we zeggen, als de buurman ons pand wil kopen en het bedrag is goed, dat is geen discussie, dan denk ik dat we moeten meegaan met deze ontwikkeling. Maar daar horen dadelijk een paar voorwaarden bij om dat te kunnen doen. En waarom? Omdat de stad zich verder moet ontwikkelen en het past mooi in een locatie als de Bossche Stadsdelta, want je krijgt straks daar een uniek punt om dat te kunnen ontwikkelen. Dus voorzitter, wij gaan ja zeggen tegen de ontwikkeling van het nieuwe museum, in ieder geval ten aanzien van het voorbereidingskrediet. Want voorzitter, wij willen ook graag meegeven, het is vanavond ook al een beetje gezegd en de meesten die hier wat langer meelopen die weten dat toen wij ooit begonnen met de Parade, dat mocht enkel bedrag X kosten, het moest een keer terug naar af want het moest minder zijn en straks als het klaar is, moet het veel meer zijn. Ik heb schriftgeleerden hier horen praten hoe het achter de komma geregeld moest worden, dat hoor ik vanavond ook.

De tijd zal leren hoe dat zich ontwikkelt, maar we zijn er wel zelf bij en daar hoef je de ander niet de schuld van te geven want de verantwoordelijkheid ligt bij de raad. Die ligt zelfs niet bij het college, die ligt bij ons en zolang je er zelf bij betrokken bent, ben je ook verantwoordelijk als er fouten worden gemaakt en die worden gemaakt, dat doen we allemaal in ons leven maar die probeer je te voorkomen en je probeert ook van het verleden te leren. Voorzitter dat is stap één. Als ik naar het tweede kijk, de locatie. Ik ga niet de discussie aan of die vijftien woningen er wel of niet blijven, want die plannen moeten nog eerst gepresenteerd worden. Ik heb wel gezegd: als het ooit die kant opgaat, dan moet je zorgen dat het sociaal goed wordt geregeld en daarvoor ligt er een sociaal plan, dat is één. Het tweede voorzitter is dat als je praat over die parkeergarage, ik heb daar geen mening over, maar wat ik wel wil is dat het onderzocht wordt als er straks verdere ontwikkelingen zijn, of het daar past of niet. Dat zie ik te zijner tijd wel. Op de derde plaats voorzitter, het financiële aspect. Voorzitter, ik wil eigenlijk bij het definitieve krediet pas definitief 'ja' zeggen als er een contract is getekend dat in mijn woorden is dichtgenaaid.

Met andere woorden, als de bouw tegenvalt dat we niet de rekening krijgen zoals nu van het Theater aan de Parade, daar wil ik naartoe. Dat zijn eigenlijk de drie ingrediënten voorafgaand, want ik zie de heer Van Hattem al staan, ik wel even aansluiten, u heeft het initiatief genomen voor een referendum. Wij zijn daar als Bosch Belang altijd voorstander van geweest om te horen wat de samenleving ervan vindt, maar ik moet ook hier even zeggen, het was vanavond een beetje op een andere wijze aan de orde, de griffier en ondergetekende hebben een keer bij de rechtbank moeten uitleggen hoe onze vordering in elkaar zat, dus technisch kon ik u volgen en ik denk dat de SP inmiddels ook 'ja' heeft 34

gezegd, want uw uitleg sprak mij het meeste aan, maar ik kijk nog even naar de griffie of het juist is, om te voorkomen dat we daar een tweede keer naartoe moeten. De heer VAN HATTEM: Dank aan de heer Van der Krabben voor de steun op dat punt. Ik zag de griffier inderdaad ja knikken, dus het zal technisch inderdaad correct zijn zoals wij het verwoord hebben. De VOORZITTER: Het staat nu ook in de notulen. De heer VAN HATTEM: Het knikken is in ieder geval opgenomen. Het punt is, ik hoor een aantal duidelijke kaders die Bosch Belang nu stelt, maar eigenlijk hangt er nog één ding een beetje boven de markt bij dat punt. En dat is het totale bedrag van € 43,6 miljoen. Ik hoor zeggen: financiële kaders, dat we daar niet buiten gaan, maar het is van zichzelf toch al een heel groot bedrag. Vindt de heer Van der Krabben, vindt Bosch Belang het acceptabel dat er een bedrag van bijna € 44 miljoen wordt uitgegeven voor zo een groot project als het museum? De heer VAN DER KRABBEN: Eén ding ten aanzien van het bedrag. U gelooft het niet, nu zijn de bouwkosten enorm hoog. Wie weet als wij over vijf of zes jaar bouwen, de economie er weer anders uitziet en de bouwkosten dan lager zijn. Dus het bedrag ga ik niet expliciet noemen.

U vraagt: 'bent u bereid zo een groot bedrag, welk bedrag het dan ook is, daarvoor uit te geven? Dan zeg ik: ja, daartoe zijn wij bereid omdat wij merken dat er al een tijd op de cultuursector wordt bezuinigd, dus die mag best een impuls hebben, dat is één. Ten tweede heeft de wethouder in de commissie en ook in de media gezegd dat de starters in deze sector ook met elkaar georganiseerd moeten worden want daar wil hij ook de helpende hand voor toesteken. Dat is het tweede. Het derde is: als er op sociaal terrein impulsen moeten komen in financiële zin, hebben wij voldoende geld in kas hier in Den Bosch om die dingen te kunnen doen. Dus als het echt nodig is en mensen zeggen: 'hé, daar wordt op het gebied van armoede of wat dan ook, eigenlijk hulp geboden en wij moeten daarbij inspringen, dan moeten wij ook die bereidheid hebben. Ik heb net uitgelegd, wij met zijn negenendertigen maken dat uit. Het college kan voorstellen doen, maar wij geven aan of wij dat willen. Dus als de nood aan de man komt, dan is mijn antwoord erop: ja. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, het is in ieder geval een eerlijk antwoord door te zeggen dat de heer Van der Krabben gewoon voor de bijna € 44 miljoen is voor het Design Museum.

Dat is gewoon heel duidelijk, maar wij zitten wel met de situatie waarbij we straks… De bouwkosten kunnen misschien lager worden, maar met de stijgende inflatie lijkt me dat sterk in de huidige ontwikkelingen. Is het ook verantwoord om het te doen gelet op alle uitdagingen die we de komende jaren gaan krijgen? Want we zien een aantal financiële gaten die gaan vallen in onze gemeentebegroting, die opgevuld gaan worden en ik vind het dan toch een makkelijk uitspraak om te zeggen 'we hebben hier geld genoeg in 's-Hertogenbosch', want we weten ook dat er een gat van uit mijn hoofd € 10 miljoen de komende jaren gaat ontstaan in onze gemeentebegroting. Is het dan wel verantwoord om het op die manier te doen, om dit geld hiervoor in te zetten of moeten we niet gaan kijken of wij op sommige punten toch de tering naar de nering moeten zetten en dat wij straks anders pijnlijke keuzes moeten maken, bijvoorbeeld op het Sociaal & Zorgfonds, waar uw partij ook aan bijgedragen heeft. De heer VAN DER KRABBEN: Mijnheer Van Hattem, laat ik het zo samenpakken, ik blijf zeggen dat wij een financieel gezonde gemeente zijn en dat het nodig is dat we met elkaar ook keuzes moeten maken omdat die middelen in ons bezit zijn. De heer GERSJES: Mijnheer Van der Krabben, is het juist dat u dus voor het raadsvoorstel Herhuisvesting Design Museum stemt? Dat hoor ik u zeggen.

Maar ik hoor u ook zeggen dat u ook voor een raadplegend referendum bent. Ik snap die volgordelijkheid niet. Kunt u mij dat uitleggen? Wat wilt u nu? Wilt u eerst horen wat de burger wil of wilt u nu al besluiten dat u toch voor een Design Museum gaat? De heer VAN DER KRABBEN: Laat ik realistisch zijn. Een referendum had eigenlijk het eerste moeten zijn, maar u ziet hoe de zaak is ingedeeld, dus het referendum wordt straks als motie aan de orde gesteld. Ik heb in deze raad in al die tijd dat ik hier zit, diverse keren voorstellen voor een referendum gedaan. We hebben het nog nooit gehaald. Ik voorspel u, vanavond haalt hij het ook niet, maar ik zal het wel steunen.

35

De heer GERSJES: Voorzitter, vanavond gaan we hier een zeer belangrijk besluit nemen over de herhuisvesting van het Design Museum oftewel de bouw van een toekomstig Design Museum, waar de inwoners ook iets van moeten vinden. Onze indruk is dat er geen 100% draagvlak in de stad is om die tientallen miljoenen euro's uit te geven aan een museum of deze in de stenen te stoppen. Er is al maandenlang commotie over deze hele kwestie en de keuze daarvan. Een maand geleden hebben wij, VOOR Den Bosch, op petities.nl een petitie aangemaakt met de kop: 'Bouw nu geen nieuw Design Museum in 's-Hertogenbosch'. Kijkt u maar op petitie.nl: 'Bouw nu geen nieuw Design Museum in 's-Hertogenbosch'. 412 mensen hebben deze petitie ondertekend, waarvan een kwart uit andere gemeenten komt. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde de heer Gersjes zeggen: 'er is geen 100% draagvlak voor een museum', ik ben heel benieuwd waar die gedachte heenging. Moet iets 100% draagvlak hebben? Is dat de bedoeling voordat we iets kunnen? Wat was de gedachte achter die zin? De heer GERSJES: Het gaat om draagvlak dat je wilt meten en als ik hoor dat er vanuit het Brabants Dagblad vierhonderd zoveel stemmen zijn die het er niet mee eens zijn, als vanuit mijn petitie er 412 het er niet mee eens zijn, als er vanuit andere petities mensen tegen zijn, is er geen 100% draagvlak, dat bedoel ik te zeggen.

Ik legde u al uit, die petities zijn ondertekend. Mensen zijn het er niet mee eens, daarom zeg ik het ook. Er is nog een poll opgesteld vanuit de Maaspoort, die heet 'Ik hou van Den Bosch'. Daarop werden 349 reacties gegeven, ook allemaal tegen het Design Museum. Dus luister naar onze burgers. Als we dan nog eens kijken naar wat de aanleiding is om te komen tot de bouw van een nieuw Design Museum. Er werd een grote kunstcollectie uit privébezit aangeboden aan de Stichting JK. Daar zou dan een bouwwerk in de vorm van een museum omheen dienen te worden gebouwd. Laat de Bosschenaar eerst maar eens zijn mening geven over deze voorgenomen keuze voor een nieuw museum. Wij vinden dat de burger veel meer betrokken dient te worden bij de besluitvorming van de politiek en ik ben dan ook blij dat er een burgerraad in ontwikkeling is. Leg de vraag voor aan onze inwoners en stel hen de simpele vraag: bent u voor of tegen een nieuw Design Museum? Hoe simpel kan het zijn? Voorzitter tot slot, ik heb nog eens in ons verkiezingsprogramma gekeken of het wel duidelijk was naar onze burgers hoe wij erin stonden. Daar is niets terug te vinden over de bouw van een museum. Dat zou mogelijk ook wel voor meerdere politieke partijen kunnen gelden.

Waar wij voor staan, VOOR Den Bosch, is inspraak voor onze burgers, dat ze meer te zeggen krijgen over de plek waar ze wonen, werken en ontspannen en wat daar gaat gebeuren. Niet eerst de plannen maken en dan pas eventueel naar hun mening vragen, maar betrek ze eerder bij de planvorming. De mensen moeten ervaren dat er naar hen wordt geluisterd. Dan de moties en amendementen voorzitter. Amendement 1 tot en met 3, ik heb mijn iPad meegenomen om even aan te geven voor het geval u niet weet waar ik het over heb. Amendement 1 gaat over de exploitatie van het Design Museum, ja daar gaan we in mee. We gaan mee met amendement 2, dat gaat over de terugkoop van het Design Museum. Amendement 3, Zevenmijlslaarzen, nogal overdreven, daar gaan wij in mee. Amendement 4, Parkeergarage Bossche Stadsdelta, daar gaan wij niet in mee. Motie 1, Cultuurmakers onderbrengen in de Stadsdelta, daar gaan wij niet in mee. Motie 2, Beschermd stadsgezicht monumentenstatus Citadelhof, daar gaan we in mee. Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, in de commissie zei uw fractie: 'het advies aan het college luidt als volgt: verkoop en sluit het huidige Design Museum waardoor het Noordbrabants Museum extra ruimte krijgt, want een Design Museum heeft wat VOOR Den Bosch betreft geen toegevoegde waarde in de stad'. Dat bracht uw fractie in de commissie naar voren.

Dus ik vroeg mij af hoe dat rijmt met wat ik u nu hoor zeggen, vrij mild verhaal maar…Dus ik wil graag van u horen wat u daarvan vindt. De heer GERSJES: Het gaat over de herhuisvesting van het Design Museum, en daar zijn wij faliekant tegen. Dat heeft zij ook gezegd. Faliekant tegen, dat is toch heel duidelijk. Mevrouw VISSCHER: Nee, u bent tegen een nieuw Design Museum, dat snap ik uit uw verhaal, maar hier staat dat u zelfs het huidige Design Museum weg wilt hebben, wilt sluiten. Daar staat u ook gewoon helemaal achter? De heer GERSJES: Ja, mooi. Voorzitter, dan hebben we motie Lokale makers in Design Museum, daar gaan wij niet in mee. Motie 4 is van u mevrouw Visscher van de SP, die wordt aangepast en daar kunnen we in meegaan. Motie 5, Geen sloop Citadelhofje, daar gaan wij in mee. 36

Motie 6, Circulair en biobased ontwerp van nieuw Design Museum. Alles wat op het Design Museum slaat, daar gaan wij niet in mee, dus dat is niet. De VOORZITTER: Gaat u afronden, want uw stemverklaring heeft u er ook al bij gehad, dus… De heer GERSJES: Zit ik aan de tijd? Dan hoort u mij zo meteen wel. Mevrouw VAN DER KALLEN: Zoals in de commissie aangegeven, stemmen wij in met het starten van de planstudiefase. Motie 6, Circulair en biobased bouwen hebben wij mede ingediend alsook motie 7, 185 woningen en meer. Amendement 4 hebben wij uiteraard ook mede ingediend, parkeergelegenheid is voor ons ook een belangrijk punt. Musea en kunstenaars en makers zijn altijd aan elkaar verbonden. Zonder kunstenaars, geen musea, daar zijn we ons zeker van bewust. De verbinding tussen de kunstenaars en de musea is belangrijk, maar dat lijkt mij vanaf elke locatie te kunnen dus misschien moeten we daar inderdaad een andere locatie voor zoeken en wel op kortere termijn, want het Design Museum staat er nog niet. En als wij onze collega's van De Bossche Groenen hebben gehoord, staan hen nu het water al aan de lippen. Hun motie bevreemdt ons dan ook want als er in het museum moet worden plaatsgemaakt voor de makers, wordt het museum dus groter en duurder. Dat zegt natuurlijk ook iets over de exploitatie.

De makers en kunstenaars kunnen immers nu hun huur al niet betalen, maar ik hoor graag de wethouders nog over deze makers en kunstenaars. Verder is er al heel veel gezegd over Citadelhof en Citadelhofje. Wij hebben er ook grote moeite mee dat de indruk wordt gewekt dat we het nieuwe Design Museum met een plof op het Citadelhofje gooien. Laten we de plannen eens afwachten en zien waar het allemaal gaat landen alvorens daar alvast op voor te sorteren. Ik wil nog eens benadrukken dat er ook maar liefst 185 woningen gebouwd worden met 30% sociaal. Vandaar dat we ook de motie 185 woningen mede ingediend hebben om het juiste beeld te kunnen scheppen van wat wij in deze Stadsdelta willen bereiken. Mijn oproep is dan ook: laten we met zijn allen eens rustig de plannen die er gaan komen afwachten en dan besluiten of we ermee akkoord gaan of niet en ondertussen los daarvan eens kijken wat we nu al voor de makers en kunstenaars kunnen doen. Laten we het grote geheel bekijken en niet vooruitlopen op de zaken. Eerst die plannen maar eens op tafel krijgen. Tot zover. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Over het raadsvoorstel is vanavond al een heleboel gezegd en hebben wij ook zelf in de afgelopen commissievergadering ons duidelijk uitgesproken over hoe wij hier instaan.

Wat ons betreft zien wij eigenlijk enkel bezwaren en dan ook geen noodzaak voor een peperduur nieuw prestigeproject terwijl er al een prachtig museum bestaat. Aangezien het museum in het bestuursakkoord staat en wij de coalitie ook gehoord hebben in de commissie en veel van de partijen vanuit de coalitie ook vanavond al gehoord hebben, die zich wel achter het raadsvoorstel scharen, snapt iedereen inmiddels wel dat dit raadsvoorstel toch wel een hele grote waarschijnlijkheid van doorgang heeft. Wat wij dan nog wel kunnen doen is bijsturen op de kaders. Hiervoor zijn natuurlijk vanavond ook een heleboel moties en amendementen ingediend. Die loop ik even op thema langs hoe wij hierin staan. Ik begin even bij duurzaamheid. Het duurzaamste is het niet bouwen van een gebouw dat je niet nodig hebt en hiermee bespaar je ook gewoon heel veel CO2, stikstof en materialen. Maar goed, het ziet er niet naar uit dat dat gaat gebeuren. Zoals ook al uitgesproken, daarin waarderen wij wel motie 6, die we ook zullen steunen.

Dan nog even de vraag aan de wethouder, ik stelde hem zojuist ook al richting GroenLinks, dat dictum biobased en circulair bouwen, hoe sluit het dan aan bij "volgens bij aanvang van de bouw geldende normen"? Wat zegt het nu op het plus op het Bouwbesluit dat wordt gemaakt? Straks ligt er waarschijnlijk een verder uitgewerkt plan, wat mogen wij dan concreet erin verwachten? Dus even een verduidelijking van de wethouder wat deze motie gaat inhouden. Verder met betrekking tot de lokale cultuurmakers en doeners. Zij hebben het al heel erg moeilijk in Den Bosch. Daar hebben wij ook vanavond vanuit mevrouw Van Opdorp weer over gehoord. Zij hebben hier zelf heel vaak ingesproken, brieven ingestuurd en met de huidige opzet van het raadsvoorstel hebben de lokale makers en doeners niets aan het museum. Wanneer het museum er dan toch komt, zoek dan ook een plek voor deze mensen om die hier ook in mee te nemen en hen hierin te betrekken. Daarom hebben wij motie 1 mede ingediend met De Bossche Groenen. Zoals mevrouw Hendriks al schetste vanavond, motie 1 en motie 3 beogen natuurlijk eenzelfde doel, dus wij zullen motie 3 ook steunen. Daarnaast ook al meer besproken vanavond: waar gaat het museum nou landen? Zoals ik al eerder benoemde vanavond, in de commissie is de roeivereniging al veiliggesteld.

Als we het hebben over een zeer grote waarschijnlijkheid, wij vinden het wel zeer waarschijnlijk dat er een thuis gesloopt gaat worden. Het Citadelhofje, dat zijn niet zomaar vijftien huizen, het is gewoon een thuis voor vijftien huishoudens. Motie 2 en motie 5 steunen wij dan ook. Motie 8, Sociaal plan voor herhuisvesting van de bewoners Citadelhofje. Het werd 37

vanavond al benoemd, dat is standaard vanuit de woningbouwvereniging, dat dat gebeurt. Het idee van deze motie vinden wij op zich sympathiek, een beetje een doekje voor het bloeden want ook al ga je een stukje compenseren wat dus toch al zal gebeuren, die mensen krijgen hun thuis nooit meer terug en de sociale structuur blijft ontwricht. Desondanks beter een doekje voor het bloeden dan niets, dus ook deze motie zullen wij steunen. Over financiën en haalbaarheid ga ik heel kort zijn. Steun voor amendement 1, 2 en 3. Over participatie, de moties over het referendum, steun voor motie 9 in ieder geval, het raadplegend referendum. Motie 4, daar is al iets gezegd over hoe dat technisch wel niet klopt. Wel vinden wij het idee hierachter hetzelfde als motie 9, dus vinden wij deze sympathiek en zullen deze ook steunen. Dan als laatste nog even over mobiliteit. In amendement 4 en ook in motie 7, het stedenbouwkundig plan wordt ook weer gevraagd om een parkeergarage mee te nemen. Een parkeergarage in een gebied waarvoor wij van het rijk vele miljoenen aan subsidie ontvangen voor duurzame mobiliteit en dan een parkeergarage hierin plaatsen, dat vinden wij nogal tegenstrijdig.

Een nieuwe parkeergarage zo dicht bij het station, een nieuwe parkeergarage terwijl de huidige parkeergarages niet eens voldoende benut worden, een parkeergarage in een gebied waar nu al veel te veel auto's rijden en de plannen omtrent de Diezebrug dat ook niet gaan oplossen. Al die verkeersbewegingen blijven en we gaan hier dus nog meer verkeer naartoe trekken met een parkeergarage. Ja, waarom gaan we dat dan doen? Wij zullen dan ook genoemd amendement en motie niet steunen. Tot zover. De heer KABBOUTI: Voorzitter, ik ben blij dat ik in 's-Hertogenbosch woon want 's-Hertogenbosch staat niet stil. Het stadsbestuur heeft in het verleden aangetoond dat het durft te investeren en de stad wil ontwikkelen. Ook dit stadsbestuur laat zien dat de stad ontwikkeld moet blijven worden. In dit dossier zie je twee lijnen heel mooi bij elkaar komen die dat ook heel mooi laten zien. Laten we beginnen met de Bossche Stadsdelta, daar is veel over gezegd. In 2020 hebben we inderdaad met elkaar de gebiedsvisie vastgesteld. Als ik daarin kijk dan kan ik niet anders vaststellen dan dat de verontwaardiging die vandaag in deze zaal wordt geuit en die ook de afgelopen weken buitenshuis is getoond, wat mij betreft onterecht is. Ik kan het betoog van de heer Van Genugten herhalen, dat ga ik niet doen.

Ik sluit daar volledig bij aan als het gaat om de valse tegenstelling rondom het Design Museum versus de vijftien woningen en als je dan al informatie zou willen gebruiken dan kijk je naar de ruimtelijke structuurkaart die in de gebiedsvisie staat. Daar staat het plangebied genoemd en als je dan al een uitdraai zou willen doen, dan zie je dat op het hofje een sterretje staat. Dat sterretje staat voor een woontoren. Dus als je al een tegenstelling zou willen zoeken, dan zou je vanaf het gebiedsperspectief de keuze kunnen maken: 'aha, het hofje zou kunnen wijken voor 185 woningen'. Dat is de enige harde informatie die ik tot mijn beschikking heb, die u tot uw beschikking heeft en waar we het debat over zouden kunnen voeren. Een tweede die ook uit de structuurkaart komt, is dat we in die kaart een aantal bebouwingen hebben laten staan. Harde bebouwingen, die niet gaan wijken. Daar hebben wij destijds ook het debat over gevoerd. Wat zijn nou die gebouwen die in die Bossche Stadsdelta blijven staan? Dat hofje is niet meegenomen. Dus ik kijk naar De Bossche Groenen. Had u kunnen weten dat de status van het hofje ter discussie komt te staan? Ja, dat had u kunnen weten, dat wisten we allemaal. Dat ten aanzien van de Bossche Stadsdelta. Voorzitter, als ik kijk naar het Design Museum, zie je een ontwikkeling in… De VOORZITTER: Een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer VAN HATTEM: Voorzitter, nu zie ik toch twee verschillende geluiden uit de coalitie komen. Nu zegt de heer Kabbouti van de PvdA 'ja, we konden het allemaal weten, want er stond zelfs al op de kaart ingetekend dat er een woontoren zou komen, terwijl we net onder andere van het CDA te horen kregen 'ja, het is allemaal niet zeker en we moeten de bewoners geen rad voor de ogen draaien.' Maar, nu wordt er dus eigenlijk vanuit coalitiekringen, dus door de PvdA duidelijk gezegd dat wat er eerder door uw coalitiegenoten is verkondigd eigenlijk maar een beetje voor de bühne was want het is ingetekend, we konden het allemaal weten en het gaat er gewoon komen. Vat ik het zo goed samen? De heer KABBOUTI: Dat zijn uw woorden en die neem ik niet voor mijn rekening. Voorzitter, het is heel helder. Ik verkondig hier het standpunt van de PvdA en volgens mij zit er niet heel veel licht tussen hetgeen de heer Van Genugten zegt en hetgeen ik zeg. Ik zeg namelijk de status van het hofje stond ter discussie met de vaststelling van het plan en als je al iets zou willen uitwisselen, zou dat die toren kunnen zijn. Het is een zoekgebied en we gaan het nog ontwikkelen. Heeft u mij horen zeggen dat de woontoren in plaats van het hofje komt? Volgens mij niet. Volgens mij heb ik gezegd dat de status ter discussie komt te staan en daar heb ik twee argumenten voor aangedragen: het sterretje 38

van de woontoren en het gegeven dat de bebouwing niet als bestaande bebouwing is ingetekend. Dat is wat ik zeg en meer niet en niet minder. De heer VAN HATTEM: Dan is het wel een duidelijke indicatie van waar dit plan naartoe wil. Daar kunnen we dan wel duidelijk over zijn. Met het instemmen met dit plan wordt er in ieder geval richting aangegeven om straks op de locatie Citadelhof het Citadelhofje plat te gooien, de bewoners naar elders te verhuizen en daar volgens de plannen, een woontoren te ontwikkelen. Dat is wat er wordt uitgewerkt, want dat zijn de kaders die hier vandaag door de raad zullen worden meegegeven als dit raadsvoorstel wordt aangenomen. Dus kunnen we nu wel gewoon concluderen dat dit het kader zal zijn dat we in de uitwerking gaan terugzien en waar waarschijnlijk straks onder luid applaus van uw coalitie ja op wordt gezegd, want zoals we al zagen, de plek die wordt aangewezen is Citadelhof. De heer KABBOUTI: Het mooie wat u doet is de twee bewegingen die ik wil beschrijven al gelijk verbinden in deze vraag, maar ik was alleen nog maar bij de Bossche Stadsdelta. U begon uw zinsnede met 'dus we hadden met elkaar kunnen concluderen'. Inderdaad, op basis van het raadsvoorstel in 2020 hadden wij die conclusie al kunnen trekken, dat daar iets zou kunnen gaan gebeuren. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, daarom ben ik nooit een voorstander geweest van dat plan.

Het punt is juist dat we nu het verschil zien tussen de ene kant waar wordt gezegd 'we moeten alles integraal gaan bekijken' en aan de andere kant wordt heel duidelijk gezegd 'ja, maar het stond allemaal al in de plannen'. Is het nu integraal alles bekijken en afwegen of een uitwerking geven aan de plannen van de Bossche Stadsdelta? Want dat is wat eronder ligt. Wat is richtinggevend? De heer KABBOUTI: Nogmaals, dat u destijds tegengestemd heeft, wil niet zeggen dat u het niet had kunnen weten. Daar zit natuurlijk wel een cruciaal verschil en dat is ook het verhaal dat naar buiten moet worden gebracht. Wij hebben met elkaar een beweging in gang gebracht waarbij wij een aantal dingen ter discussie gaan stellen. Hoe dat uiteindelijk gaat landen, dat zal moeten blijken, want zover zijn we nog niet. Dit ten aanzien van de Bossche Stadsdelta. Voorzitter, als het gaat om het Design Museum hebben wij de ontwikkelingen gezien. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil de heer Van Hattem gelijk geven in wat hier nu gebeurt. Er zijn twee verschillende verhalen en zet er nog een verhaal bij van de wethouder die in de commissie heeft gezegd 'hadden we het kunnen weten?' Nee, we hadden het niet kunnen weten. Dan wil ik met u samen even kijken naar de tribune. Een deel is al naar huis.

Ik heb met de mensen even in de pauze gesproken, even de moeite genomen en gevraagd 'wat maakt u daar nu van?' Voor de mensen buiten is het volstrekt onduidelijk wat er wel en wat er niet gaat gebeuren daar. Dus laten we het eerlijke verhaal vertellen en ik hoor straks graag de wethouder 'wat willen we nou gaan doen?' En als ik dan aan u een vraag mag stellen, wat ik ook net vroeg aan het CDA, wij kunnen ook als raad een kader meegeven, bent u bereid om het kader mee te geven: het hofje wordt gewoon geïntegreerd in de Bossche Stadsdelta en we zouden misschien in de buurt daarvan die 180 woningen ook een plekje kunnen geven. Het kan ook en-en. Is de PvdA bereid om dat uitgangspunt mee te geven, om dat op zijn minst te onderzoeken? De heer KABBOUTI: Als het gaat om wat er hier buitenshuis gebeurt en hoe de inwoners geïnformeerd worden, hebben wij met zijn allen daar een verantwoordelijkheid in te nemen. Ik denk dat de heer Van Genugten daar in zijn bijdrage voldoende over heeft gezegd en ik denk dat ik daar met mijn bijdrage op dit moment nog een aanscherping op probeerde te doen. Als het gaat om of we daar een beweging in kunnen maken, voorzitter, we hebben een gebiedsvisie en laten we de ruimte dan ook geven om die gebiedsvisie nou eens te complementeren. Ik denk dat ik het handig als ik mijn lijn ga….

Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, nog één vraag, want ik denk dat u zegt 'ik wil het eerlijke en heldere verhaal', want u heeft allerlei kwalificaties. Bent u bereid om te zeggen 'het hofje blijft behouden', en geven we als uitgangspunt mee, want daarin zijn wij gewoon aan zet. Wilt u die keuze maken of niet? De heer KABBOUTI: Nee, mijn fractie heeft in 2020 ingestemd met een gebiedsvisie waarin we destijds hebben aangegeven dat wij in dat stuk van de Citadelhof iets willen gaan onderzoeken en ontwikkelen en daarmee ga ik nu geen belemmeringen opleggen. Ik heb volgens mij in de commissie 39

ook heel duidelijk uitgesproken dat als uiteindelijk de keuze voorgelegd wordt: kiest u voor 185 woningen of kiest u voor het behoud van vijftien woningen die op dit moment echt aan het einde van hun latijn zijn, dan kiest mijn fractie voor 185 woningen. Die keuze hoef ik nu nog niet te maken en dat is het verhaal dat ook naar buiten moet. We gaan die ontwikkeling meenemen en ik ben in de commissie ook hartstikke kritisch geweest op de wijze waarop we met de inwoners en de bewoners van die vijftien woningen moeten omgaan en hoe we dat tot op heden hebben gedaan en hoe we dat naar de toekomst moeten doen. Mevrouw HENDRICKX: Kort voorzitter. U zegt eigenlijk 'of het een of het ander'. U verwijt dat ook de anderen, of het een of het ander. Het zou ook allebei kunnen. We zouden ook kunnen zeggen dat we die woontoren graag zouden willen hebben, maar we zouden ook kunnen kijken of we het allebei kunnen behouden. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Het is heel zwart-wit. We zouden het college ook kunnen vragen een aantal varianten voor te leggen, ook een variant waarin het hofje wordt geïntegreerd en dan een integrale afweging maken van wat het beste past en daar zijn wij als raad aan zet en niet de wethouder. De heer KABBOUTI: Ik denk dat ik daarover heb gezegd wat ik daarover wil zeggen. De ontwikkeling van het Design Museum heb ik ook al in de commissie toegelicht.

De reden waarom we uiteindelijk een keuze moeten maken en dan komt in het voorstel zoals dat nu komt, het technische voorstel zoals ik het heb benoemd, komt dan het voorbereidingskrediet voor een voorontwerp en staat er in een zinsnede 'op de landingsplek van het Design Museum'. Ik denk dat we er verstandig aan doen om die zinsnede erin op te nemen want daarmee laat je het Design Museum niet hangen en daarmee maak je ook een keuze in de brede ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta, waar je een aantal trekkers en cultuur wilt laten landen. Mijn fractie kan die onderschrijven maar dan komt er wel een kritische kanttekening bij, want die brede ontwikkeling missen wij in dit in voorstel. Er komen twee punten naar voren: nadrukkelijk de parkeergarage. Waar staan wij als gemeente voor aan de lat? Een nieuw Design Museum, en we hebben in het bestuursakkoord ook de vervanging van de Tolbruggarage opgenomen. Ik heb bij I&O en tijdens de commissie ook de vraag gesteld 'hebben wij nou in dit voorbereidingskrediet ook ruimte om die parkeergarage mee te nemen in het onderzoek zodat we ook de haalbaarheid daarvan in kaart brengen?' Daarvan was het antwoord ja. Het staat niet in het dictum en ik denk dat we er verstandig aan doen om dat in het dictum op te nemen. Vandaar dat wij het amendement mede indienen.

Voorzitter, als het gaat om de brede stadsontwikkeling, heb ik in de commissie de bijdrage geleverd dat we daar een heel breed programma in de Citadelhof zien landen, alleen missen we op dit moment het verhaal. Dus we gaan nu inzoomen op het kokertje Design Museum, u ziet hoe de discussie van links naar rechts vliegt, maar het brede verhaal op die gebiedsontwikkeling ontbreekt op dit moment. Volgens mij doen wij er verstandig aan om dat zo snel mogelijk op tafel te hebben. Het initiatief van de heer Van Genugten om daar een motie op in te dienen het college daartoe op te roepen, kan mijn fractie dan ook van harte ondersteunen. En ik denk dat het alleen maar bijdraagt in de duidelijkheid die wij richting de bewoners van het Citadelhofje kunnen geven. Hoe gaan we dat gebied ontwikkelen? Wat gaat waar landen? Hoe landt dat en welke impact heeft dat uiteindelijk op jullie woning? Is de kans aanwezig dat uiteindelijk het hofje zal moeten wijken? Ja, die is aanwezig, dat is het eerlijke verhaal. Is dat zeker? Nee. Betekent dat dat deze mensen op dit moment in onzekerheid verkeren? Ja. Vraagt dat van ons en vraagt dat van BrabantWonen zorgvuldigheid in de communicatie, een goede begeleiding? Ja.

Moeten we daarbij staand beleid van corporaties bevestigen door middel van een motie die Bosch Belang indient? Ik denk gelet op de gemoederen en de toestand op dit moment in de stad, dat het hartstikke fijn is als wij als raad dat nog eens goed bekrachtigen. Voorzitter, een aantal moties zal ik verder niet toelichten, we zullen zo meteen met ons stemgedrag laten zien of wij ervoor of ertegen zijn. Ik denk dat wij er waarde aan hechten om het brede en eerlijke verhaal in dit huis met elkaar te delen en vooral ook buitenshuis. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb de heer Kabbouti zijn verhaal willen laten vertellen. Het ging vooral over de ruimtelijke ontwikkelingen. Ik wil nu toch nog nu even kijken naar het Design Museum, want daar gaat het uiteindelijk om, de toekomst van het Design Museum. Wat wij al even schetsten is dat in het koopcontract staat dat beide partijen de ontwikkeling niet moeten willen om het tegen te kunnen houden, want als wij vanavond ja zeggen op het voorstel, dan wordt de vleugel verkocht aan het Noordbrabants Museum en is in feite het museum dakloos. We gaan er straks met de wethouder nog even over wisselen.

Als blijkt dat inderdaad de zekerheid van die nieuwe locatie er nog niet is, maar zij wel dakloos worden, is het dan niet verstandig om eerst met elkaar die ruimtelijke en integrale plannen af te wachten alvorens nu al te gaan voor die keuze? Want ja, iets wat je verkoopt ben je 40

kwijt. Ziet u daar geen risico's als het gaat om de toekomst van het museum? Ik ken u als cultuurliefhebber. De heer KABBOUTI: Voorzitter, ik heb de bijdrage van de heer Kagie gehoord en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij als gemeenteraad uiteindelijk het laatste woord hebben. Op het moment dat we hier met elkaar in al onze wijsheid ervoor kiezen om een streep te zetten door deze plannen, kan ik me ook op geen enkele andere wijze verbeelden dat partijen met elkaar tot de conclusie komen dat er wel bestaansrecht is voor een Design Museum. Dat is een casus die je benadert vanuit een negatieve grondhouding. De fractie van de PvdA heeft in dit dossier een positieve grondhouding. Wij willen namelijk wel die ontwikkeling mogelijk maken, maar als de situatie zich voordoet dan is deze raad aan zet en kan het college niet anders dan met die boodschap naar de partijen terugkeren en zeggen 'jongens, het is niet haalbaar geweest'. En dan zie ik de provincie nog niet zeggen 'ja, maar het is wel haalbaar'. Dus ik zie daar relatief weinig... Mevrouw HENDRICKX: Het heeft overigens niets te maken met negatief of positief kijken. Ik heb gewoon het koopcontract bekeken en daarin staat dat genoemd. Daar kan de wethouder straks iets over zeggen en ik ben blij met uw antwoord, voorzitter. De heer KABBOUTI: Ik ben klaar met mijn bijdrage. De VOORZITTER: Dank u wel.

Dan gaan we naar de laatste bijdrage vanuit de eerste termijn, om even de verwachtingen goed te managen. Mevrouw Craste. Mevrouw CRASTE: Aan mij de schone taak om er een strik omheen te doen. Dank u wel voorzitter. In de commissie Sociaal hebben wij het uitgebreid gehad over het Design Museum en daarin was mijn collega de heer Elders heel helder en duidelijk. Hij vertelde dat we de verkiezingen zijn ingegaan onder het motto 'kathedralen bouwen' over bouwen aan een nieuw icoon voor Den Bosch. Hij sprak over een museum dat duurzaam, innovatief en inclusief is er daarmee een nationale voorloper kan gaan worden, over dat D66 met deze herhuisvesting grote kansen ziet om ook de overkant van de Dieze te laten opbloeien als totaal onderdeel van de Bossche Stadsdelta. Dat we voorstander zijn van een nieuw Design Museum en ook van een nieuw Design Museum op deze plek. Mijn collega Elders eindigde vervolgens zijn betoog met de zin: "Uiteindelijk maakt kunst, cultuur en design ons allemaal een stukje rijker." Voorzitter, in de afgelopen weken zijn veel reacties, meningen en ludieke acties voorbijgekomen. In de media, in podcasts, tijdens I&O, op sociale media en in de commissie. Voor elk besluit zullen er zowel voor- als tegenstanders zijn, als mensen die er niet zo heel veel om geven.