Notulen raadsvergadering 2023-01-31

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 31 JANUARI 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan (vanaf 19.14 uur), F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB (vanaf 19.20 uur), mw. drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot mw. A. Hernández, drs. R.M.J. van den Kerkhof

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 13 december 2022

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Winkeltijdenverordening 2023

7.

Investeringskrediet openbare verlichting

8.

Herstelbesluit bestemmingsplan De Groote Wielen – Broekland – Indigoweg

9.

Zienswijze op voorgenomen wijziging centrumregeling Beschermd Wonen en Maatschappelijke Opvang 2022-2025

10.

Verlenging accountantscontract PricewaterhouseCoopers Accountants NV met twee jaar

11.

Herbenoemen lid Ombudscommissie

12.

Wijziging van de programmabegroting voor het dienstjaar 2023

13.

Verzamelvoorstel huishouding van de raad

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 1

14.

Ruimtelijk onderbouwing middengebied Gasthuiskwartier

15.

Bestemmingsplan Verbrede reikwijdte De Groote Wielen Noordoosthoek

DEBATSTUKKEN (C) 16.

Herhuisvesting Design Museum Den Bosch

17.

Realisatie Kanaalboulevard fase 2 en 3, inclusief Zuid-Willemspark en afkoppelen

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 18.

Motie vreemd aan de orde van de dag Zet burgers aan de knoppen in de Duurzame Polder

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Duurzame landbouw op de Bossche pachtgronden

20.

Motie vreemd aan de orde van de dag De lusten van de Bossche windmolens lokaal verdelen

21.

Motie vreemd Stop loonmaatregelen Weener XL (nog te agenderen door de raad)

De VOORZITTER: Dames en heren iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering. We beginnen altijd met een moment stilte, maar voor dat moment van stilte wil ik graag de kinderstadsdichter van 's-Hertogenbosch naar voren roepen. Het is vandaag de dag van de gedichten en ik vind het wel mooi om vandaag te beginnen met de eerste kinderstadsdichter van 's-Hertogenbosch. Zij is op 26 januari jl. uitgeroepen tot kinderstadsdichter. Ik moet even haar naam opzoeken, dat blijft moeilijk, ik heb het net nog drie keer gevraagd. Nefeli, je mag daar gaan staan. NEFELI: Een vriend in de stad. Ik geniet van je oude gevels die al eeuwenlang naar beneden staren, zien wat ik daar doe, hoe ik snoep van je stroopwafels op de markt, hoe ik schuil onder je luifels als het dondert en bliksemt. Hoe ik geniet van je warmte met zo veel restaurants. Deze stad, hier kom ik vandaan. De huizen met open deuren, alles wat je hoort dat voel je. Den Bosch, mijn beste vriend. Zelfs regen maakt je niet minder mooi. Ik ben zo blij dat ik hier woon. Dank je wel. De VOORZITTER: Het is natuurlijk hartstikke mooi om te beginnen met zo een liefdesbetuiging voor de stad. Ik vraag nu een moment van stilte, dan kunt u uw eigen gedachten daarbij houden. Stilte 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Dank u wel. Ik open de vergadering. We hebben berichten van verhindering van de heer Van den Kerkhof en mevrouw Hernández. De heer Van Hattem en mevrouw Doğan zijn wat later, ik weet alleen niet wat de definitie van 'wat' is. Ze staan in de file, dus dat is altijd onzeker. Voordat wij verdergaan met de vergadering nemen we eerst afscheid van de oud-voorzitter van de Rekenkamercommissie, de heer Eric Verkaar. Ik wil hem graag even naar voren hebben. Eric, het was eind 2012 toen jij als extern lid van de Rekenkamercommissie, toen nog samengesteld uit externe leden en raadsleden, solliciteerde naar een functie in de Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch. Op 22 januari 2013 werd je uiteindelijk beëdigd en kon je volledig aan de slag en in 2017 had je de eer om herbenoemd te worden in de nieuwe Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch want we hadden in 2015 inmiddels de herindeling gehad. Na het vertrek van de vorige voorzitter was je bereid om het voorzitterschap op je te nemen en dat is geen sinecure want er waren wat worstelingen, maar toch heb jij gezegd 'ik wil de continuïteit bewaren en ik wil mijn kennis ook inzetten als voorzitter van de Rekenkamercommissie van 's-Hertogenbosch.

Je hebt in die periode vier gemeenteraden meegemaakt, je was betrokken bij 23 onderzoeken – ik weet niet of dat je dat nog wist – met vele nuttige aanbevelingen want een blik van buiten naar hier, hoe wij samenwerken en wat beter kan, het is altijd goed om dat extern te laten toetsen. Ik heb je een paar keer gesproken en je zei ook dat je juist die samenwerking met die raadsleden heel positief vond en ik denk dat je, als het aan jou had gelegen, de minister had geadviseerd om raadsleden nog steeds lid van de Rekenkamercommissie te laten zijn en had je de minister niet gesteund in haar opvatting om 2

raadsleden uit de Rekenkamercommissie te plaatsen. Je gaf al aan dat je nog maximaal twee jaar voorzitter wilde zijn omdat je het druk hebt als directeur van Zorgbelang Inclusief in zowel Arnhem als Rotterdam en je daarnaast, en misschien is dat wel de grootste wijziging, de liefde achterna bent gegaan. Niet de liefde van de stad, wat ik net in het gedicht hoorde, maar andere liefde en die liefde heeft geleid naar Den Haag en dat is toch anders. We hebben inmiddels een nieuwe voorzitter van de Rekenkamercommissie, die we in december 2022 hebben beëdigd en je kunt met een gerust hart afscheid nemen als voorzitter. Dank voor je inzet, voor je betrokkenheid, voor je interesse, voor je nieuwsgierigheid omdat ik denk dat het voor een lid van de Rekenkamercommissie belangrijk is om nieuwsgierig te zijn naar wat de politiek en de samenleving bezighoudt en hoe je daar vanuit je positie als Rekenkamer een bijdrage aan kunt leveren. Daarvoor wil ik je namens de gemeenteraad en namens de samenleving van 's-Hertogenbosch heel hartelijk bedanken en ik wens je veel geluk in de toekomst, zowel op het gebied van de liefde als met je werk. Dank je wel Eric. De heer VERKAAR: Ik zal het kort houden, maar ik maak toch heel graag van de gelegenheid gebruik om u dank te zeggen.

Ik heb het heel graag gedaan en ik vond het ook een eer om eerst tien jaar lid en daarna voorzitter van de Rekenkamer te mogen zijn. Ik heb inderdaad aan heel veel onderzoeken meegedaan, ik wist zelf de tel niet meer, ik heb ze ook niet geteld de afgelopen week, maar ik herinner me wel dat u er regelmatig een debat over hebt gevoerd. Soms was dat een wat tammer debat en hebt u veel conclusies overgenomen, dan vroeg ik me wel eens af of het rapport wel scherp genoeg was. U hebt ook debatten gehad waarin u heel veel en fel met elkaar hebt gesproken en soms hebt u ook dingen niet overgenomen. Ik denk dat dit ook goed is, zo is het spel en zo speelt u het met elkaar. Wij doen het onderzoek, u debatteert erover en trekt uw eigen conclusies. Ik vond het heel fijn en heel bijzonder om daar tien jaar lang deel van te mogen uitmaken als voormalig inwoner van deze stad. Ik kom hier nog regelmatig, maar Den Haag is een andere stad en, net al door deze jonge dichteres bezongen, ik heb hier heel graag gewoond, als het niet om de liefde was dan wat ik hier nog heel veel jaren blijven wonen. Ik wens u heel veel mooie debatten en ik wens u ook heel veel toe dat u nog veel gesprekken met de Rekenkamer zult voeren. Ik denk dat het ook goed is wat burgemeester Mikkers net zei, ga in gesprek met elkaar, luister en ga ook met de Rekenkamer in gesprek.

Ik denk dat die dialoog tussen raad en Rekenkamer voor allebei erg waardevol is, die blik van buiten door een aantal geïnteresseerde burgers en inwoners die even van buiten dit huis, het prachtige stadskantoor, kijken met een iets andere blik maar toch met een interne blik vanuit betrokkenheid bij de stad. Ik wens u daar heel veel succes mee. Dank u wel. De VOORZITTER: Ik geef de raad graag de mogelijkheid om de heer Verkaar even de hand te schudden. Dank u wel allen, wij gaan door met de raadsvergadering. Voordat wij overgaan naar de agenda, er zijn twee vragen voor het vragenhalfuurtje binnengekomen. Allereerst een vraag van De Bossche Groenen van mevrouw Van Opdorp over 'de Bossche culturele sector kopje onder door energielasten' en ik geef u graag het woord. Mevrouw VAN OPDORP: Dank u wel voorzitter. De culturele sector dreigt kopje onder te gaan. Ik vind het best gek om daar nu over te praten terwijl iedereen vanavond met een nieuw Design Museum in zijn hoofd zit. Intussen gebeurt er ook nog iets in de echte wereld en dat betekent dat veel organisaties, makers en doeners, een groot probleem hebben.

De huur van de ruimtes en de energielasten zijn te hoog, alles is keer 7 gegaan en wat is het resultaat daarvan? Van Aken bij de Tramkade is gesloten en de Jazzacademie heeft nog nooit zoiets meegemaakt, de subsidie van € 11.000 die ze van de gemeente krijgen om gewoon hun werk te doen kunnen ze direct doorsluizen naar de energierekening. Zestig huurders op de Tramkade hebben last van slechtgeïsoleerde atelierruimtes en betalen daar de rekening voor. De Gruyterfabriek, daar dreigen de atelierruimtes van dertig kunstenaars op de schop te gaan. Dan is er de AtelierBeheerStichting die goed is voor meer dan 100 atelierruimtes. Die krijgt allemaal opzeggingen, mensen die helemaal in paniek zijn. Ook daar is de rekening met factor 7 omhooggegaan, zij betaalden € 50 voor hun atelierruimte en dat is nu € 350, dat klinkt weinig, maar het is ontzettend veel. Over vier maanden is de hele beheerstichting er niet meer, dat is wat er aan de hand is, de culturele sector dreigt kopje onder te gaan. In goede tijden hebben ze Den Bosch geholpen, helpen wij hen ook in slechte tijden? Mijn vraag aan het college is: is het college ervan op de hoogte dat er een reddingboei moet worden uitgegooid en niet op de lange termijn, maar heel snel? De culturele sector gaat kopje onder en dat moeten we niet willen. Wethouder VAN DER GELD: Dank u wel voorzitter.

Wij realiseren ons heel goed dat de nood in bepaalde delen – en dat is best breed – van de culturele sector hoog is, daar hebben we ook de afgelopen commissievergadering uitgebreid bij stilgestaan. Mijn antwoord zal dan ook niet heel erg 3

afwijken van wat ik toen heb aangegeven, namelijk 'ja, wij zijn voornemens met een noodfonds te komen'. Sterker nog, het college heeft vandaag de regeling vastgesteld maar die kan niet per direct in werking treden omdat we natuurlijk wel te maken hebben met het budgetrecht van uw raad. Dat is de reden dat het raadsvoorstel in de volgende cyclus bij u voorligt, waardoor u erover kunt discussiëren. Pas zodra uw raad akkoord op de regeling heeft gegeven kan daar ook geld voor worden vrijgespeeld. Dat is de volgorde. Ja wij zien de nood, maar het kan niet per direct omdat we natuurlijk ook hebben te maken met het budgetrecht van uw raad. Vandaar dat het in februari a.s. aan uw raad voorligt. Tot zover voorzitter. Mevrouw VAN OPDORP: Mijnheer de voorzitter. Fijn wethouder dat er in ieder geval iets gebeurt en dat u daar zo mee bezig bent, maar ik heb wel een vraag. De kunstenaars van de Gruyterfabriek vroegen in de commissievergadering van twee weken geleden met de BIM te overleggen omdat ze er niet uitkwamen. U was toen was toen vrij positief, maar als het noodfonds pas later ingaat, staan ze over een maand op straat. Vallen zij in het noodfonds en kunnen we daar al eerder iets aan doen? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij zijn dit twee verschillende dingen.

Volgens mij gaat het noodfonds over hoe we omgaan met het subsidiëren en het ondersteunen van de culturele sector gezien de energieprijzen en het geschil met de BIM ging met name over de huurcontracten die ontbonden zijn en wat we doen met nieuwe vierkantemeterprijzen. Dat staat los van de hele energiediscussie, maar ik herhaal de woorden die ik in de commissie heb gezegd, ja ik ben positief gestemd, maar we wachten nog wel op het communiqué van de BIM en uiteraard informeren wij, en de BIM voorop, de kunstenaars alvorens we daar meer over kunnen zeggen. De VOORZITTER: Dank u wel. We gaan over naar de vragen over 'ondersteuning buurtinitiatieven warmtetransitie van de fractie van Volt. De heer Van Silfhout. De heer VAN SILFHOUT: Dank u voor het woord voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij een motie voorgelegd om geld voor buurtinitiatieven voor de warmtetransitie te reserveren en in dat debat kregen wij een toezegging van de wethouder dat die gelden gewoon in de begroting zaten en dat die per januari 2023 beschikbaar zouden komen, maar de dorpsraad Nuland is een buurtinitiatief gestart, zij hebben de gemeente gevraagd of ze dat geld kunnen gebruiken, en ze kregen een nee te horen. Na de toezegging van de wethouder verbaast ons dat ten zeerste.

We zagen dat de transitievisie Warmte pas in het derde kwartaal van 2023 wordt behandeld en dat betekent dat het geld volgens dat plan waarschijnlijk pas in januari 2024 beschikbaar komt, maar wij hebben juist de toezegging dat het geld al in 2023 beschikbaar zou zijn. Dat leidt tot de volgende vragen: 1. Kan het college een toelichting geven op waarom ondanks de gedane toezegging de lichte ondersteuning voor buurtinitiatieven ten aanzien van de Warmtetransitie niet per 1 januari 2023 beschikbaar is gekomen? 2. Om te voorkomen dat 2023 een jaar van stilstand wordt voor alle buurtinitiatieven ten aanzien de Warmtetransitie: kan het college aangeven, als deze aan de transitievisie Warmte 2.0 gelieerde lichte ondersteuning ondanks de gedane toezegging toch niet beschikbaar komt per januari 2023, in welke vorm deze buurtinitiatieven wel ondersteund worden tot de transitievisie Warmte 2.0 in werking treedt? Wethouder VAN DER GELD: Een paar dingen. Volgens mij heb ik ook in de commissie toegezegd dat we zorgen voor een zachte landing van de voormalige onderzoeksbuurten. Nuland valt daar niet onder en ik kom straks nog even op Nuland. Die zachte landing inclusief de budgetten voor de voormalige onderzoeksbuurten zijn er dus ook wel degelijk.

Nuland was geen onderzoeksbuurt, maar heeft wel ambities en we hebben gezegd dat we die ambities samen met Buurtkracht graag willen ondersteunen, maar we zijn nog steeds in gesprek met Buurtkracht over de middelen van Buurtkracht samen met de middelen van ons en de middelen van de bewoners, want er wordt bij het verduurzamen van de huizen en de straten ook een eigen bijdrage van de bewoners verwacht. Ik begrijp best dat de dorpsraad en de initiatiefnemers in Nuland daar ongeduldig van worden en naar aanleiding hiervan trekken wij nog een keer extra ook bij Buurtkracht aan de bel om daar werk van te maken en duidelijkheid te verschaffen voor Nuland. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil even melden dat er toentertijd ook een motie van de Partij voor de Dieren was die is ingetrokken. Ik wil graag nog even de notulen induiken want we hebben het echt 4

wel degelijk gehad over juist niet de startbuurten maar over alle andere buurten die staan te trappelen om te beginnen. U zei zelf 'er ligt ook geld voor buurten waar we in een lichte rol zitten', dus dat zijn die buurten waarover het hele begrotingsdebat in die commissie ging, die juist geen startbuurten waren maar die in de transitievisie Warmte in die lichte rol terechtkomen. Ik zei daarna nog expliciet: 'ik heb een korte vraag aan de wethouder, of ik de toezegging na de beantwoording van de technische vragen goed heb begrepen, dat de buurtinitiatieven vanaf januari 2023 daadwerkelijk aanspraak kunnen maken op de lichte route die in de bouwstenen van de transitievisie Warmte 2.0 staat. Als dat zo is dan trekken we deze motie in', waarop u ja knikte. Dus dat klopt niet met het verhaal dat u net hield. Wethouder VAN DER GELD: Wij zijn samen met de buurten bezig met het voorbereiden van een toolkit en er is ondersteuning beschikbaar, dus ik weet niet waar deze ruis vandaan komt. Ik zal me daar verder in verdiepen want er is gewoon ruimte voor buurten beschikbaar om, weliswaar licht, ondersteund te worden en om vooruit te kunnen, ook in de warmtetransitie.

Voorzitter, dat blijft overeind, ik zoomde net in op de verwarring die blijkbaar ontstaat over voormalige onderzoeksbuurten zoals Buitenpepers, Zuid en Sparrenburg om er maar een paar te noemen en daar is Nuland geen onderdeel van. Dat is wel degelijk een verschil en dat heb ik zojuist proberen te duiden. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan gaan wij over tot de vaststelling van de agenda. Ik heb een ordevoorstel binnengekregen van de fracties van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch SP en gewoon ge-DREVEN om de besluitvorming over agendapunt 16, het Design Museum, aan te houden. Ik geef graag mevrouw Hendrickx het woord namens de indieners en daarna volgt de stemming. Mevrouw HENDRICKX: Dank u wel voorzitter. Vanavond een ordevoorstel van de fracties die u net noemde want er is de afgelopen weken en dagen nogal wat gebeurd. Er zijn veel insprekers geweest en er zijn artikelen in het Brabants Dagblad gepubliceerd, vandaag nog een groot artikel van oudwethouder Rodney Weterings die aangaf: nog even goed nadenken over wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Onze fractie en de andere fracties die het ordevoorstel indienen maken zich grote zorgen over de planvorming rond het Design Museum, niet op de laatste plaats vanwege de gestegen bouwkosten van het Theater aan de Parade, waarover we ook in februari a.s. in gesprek gaan. Wij zijn van mening dat, gezien deze ontwikkelingen, een pas op de plaats nodig is, niet op de laatste plaats omdat het Design Museum feitelijk dakloos wordt als wij vanavond 'ja' tegen het Design Museum zeggen. Dat wil zeggen dat het pand wordt verkocht en we op zoek moeten naar een nieuwe locatie.

In theorie kan dat zomaar betekenen dat het te duur wordt, het niet mogelijk wordt in de Stadsdelta en er geen weg terug meer is voor het Design Museum. Wij zouden het heel jammer vinden als we het museum in deze stad zouden kwijtraken. De coalitiepartijen dienen vanavond samen met Volt en Bosch Belang een motie in waarin ze vragen eerst een stedenbouwkundig plan te maken en dat lijkt ons een heel wijs besluit. Laten we eerst de hele puzzel leggen, laten we ook eens kijken naar wat het een en ander betekent voor het Theater aan de Parade, wat willen we in dat gebied, en laten we dan integraal die afweging maken en de besluitvorming zorgvuldig doen. Vandaar dat wij met een aantal partijen dit voorstel doen en we hopen dat u dat serieus wilt wegen want er is binnen dit huis maar ook in de samenleving nogal wat gepasseerd dat vraagt om aandacht. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga over tot stemming en als daar behoefte aan is kan er direct een stemverklaring komen. Zijn er stemverklaringen? Dan gaan we over tot stemming. Ik open de stemming. Het ordevoorstel is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben voor gestemd.

De VOORZITTER: We hebben vandaag een aantal hamerstukken, we hebben twee lichte bespreekstukken. U kent de routine daarbij, een minuut een toelichting van de indiener van een motie, een minuut per motie, twee debatstukken en drie moties vreemd aan de orde van de dag besproken in de commissies. Ons voorstel is om de punten 18 en 20 samen te behandelen omdat die beide regarderen aan de Duurzame Polder. Of u daarmee akkoord kunt gaan. Met betrekking tot de motie vreemd aan de orde van de dag die niet in de commissie is besproken is het voorstel om die, zoals wij hebben afgesproken, eerst in de commissie te bespreken. Dat is met de indiener zo besproken. Gaat 5

u akkoord? Dank u wel. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 13 december 2022

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De ingekomen stukken worden conform voorstel verwerkt. 5.

Raadsinformatiebrieven a. Raadsinformatiebrief Actieplan Dierenwelzijn b. Raadsinformatiebrief Integraal beleid arbeidsmigratie c. Raadsinformatiebrief Lokaal uitvoeringsprogramma Beschermd Wonen en Maatschappelijke Opvang 2023 d. Raadsinformatiebrief Nieuwe aanpak invoering parkeerregulering e. Raadsinformatiebrief Omgevingsvisie, het (participatieve) proces f. Raadsinformatiebrief Ontwerpbestemmingsplan Ertveldplas-Noord g. Raadsinformatiebrief Ontwerpbestemmingsplan Natuurzone De Groote Wielen Noordoosthoek h. Raadsinformatiebrief Ontwerpbestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4 i. Raadsinformatiebrief Programma MIRT A2 j. Raadsinformatiebrief Sluis 0 k. Raadsinformatiebrief Sociale basisinfrastructuur 2023-2024

De VOORZITTER: Er is een aantal raadsinformatiebrieven geagendeerd voor de commissie en dat betreft het actieplan Dierenwelzijn op verzoek van VOOR Den Bosch en het integraal beleid Arbeidsmigratie op verzoek van de SP. Die gaan allebei naar de commissie Sociaal. HAMERSTUKKEN 6

Winkeltijdenverordening 2023

De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Dank aan de wethouder dat hij onze inbreng met betrekking tot de dodenherdenking in de winkeltijdenverordening heeft opgenomen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Bepaalde groepen hebben de wens geuit, dat blijken de supermarkten te zijn, en wij vragen ons af wanneer het genoeg is. Wij hebben er geen moeite mee dat een bakker zich probeert te onderscheiden door op zondag verse broodjes aan te bieden, maar dat kan ook met een uitzonderingsregel worden geregeld. Wij stemmen daarom principieel tegen het wederom verruimen van de winkelopeningstijden. De heer KOUWENBERG: Wij hebben onze zorgen in de commissie kunnen delen. Het gaat enerzijds om ondernemersvrijheid en anderzijds om extra druk op middelgrote en kleine ondernemers om open te kunnen en eventuele overlast voor omwonenden en het milieu. Hoewel wij van mening zijn dat daar nog steeds vraagtekens bij gezet kunnen worden, vinden wij dat de voordelen groter zijn dan de nadelen en stemmen we met dit voorstel in. Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): Wij stemmen tegen met dezelfde stemverklaring als De Bossche Groenen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fracties van De Bossche Groenen en SP hebben tegen gestemd. 7.

Investeringskrediet openbare verlichting

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders.

6

8.

Herstelbesluit bestemmingsplan De Groote Wielen – Broekland – Indigoweg

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 9.

Zienswijze op voorgenomen wijziging centrumregeling Beschermd Wonen en Maatschappelijke Opvang 2022-2025

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 10.

Verlenging accountantscontract PricewaterhouseCoopers Accountants NV met twee jaar

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 11.

Herbenoemen lid Ombudscommissie

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 12.

Wijziging van de programmabegroting voor het dienstjaar 2023

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 13.

Verzamelvoorstel huishouding van de raad

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) De VOORZITTER: Dan gaan we naar de lichte bespreekstukken. Ik zei het al, een toelichting van een minuut door de indiener van de motie, een reactie van de portefeuillehouder, dat kan gewoon vanaf uw plek op dit moment, en dan stemmen via de stemverklaring. 14.

Ruimtelijk onderbouwing middengebied Gasthuiskwartier

De VOORZITTER: We gaan over naar het agendapunt Ruimtelijk onderbouwing middengebied Gasthuiskwartier. Daar is een aangepaste motie over ingediend. Mijnheer Broekmeulen, u neemt het woord? Dat kan vanaf uw plek. De heer BROEKMEULEN: Dank u wel voorzitter. Inderdaad een nieuwe motie, vanmiddag nog aangepast. Er zijn mooie plannen over het middengebied van het Gasthuiskwartier, maar we hebben één zorgpunt en dat gaat over de parkeergelegenheid aan die kant van het centrum. De Tolbruggarage sluit in 2027 en er wordt gesproken over een nieuwe parkeergarage bij de Citadel, maar wij denken dat die in 2027 nog niet open is en daarom verzoeken wij het college om te onderzoeken of er aan die kant van het centrum parkeerprobleem kunnen ontstaan en eventueel uit te werken hoe die problemen kunnen worden tegengegaan en ons hierover te informeren. Wethouder SLIKKER: Zoals in de commissie al is gezegd, is er voor de korte termijn voor het middengebied van het Gasthuiskwartier geen enkel probleem te voorzien, maar wij delen uiteraard de logica dat we zowel in het gebied als aan de noordkant natuurlijk ook op de lange termijn willen borgen dat bezoekersparkeren en het parkeren voor bewoners met elkaar in overeenstemming zijn. Dus geen bezwaar tegen deze motie. Motie 1, Voorkom parkeerprobleem Kanaalzijde binnenstad, van de fracties van de VVD en 50PLUS.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De motie roept terecht op om de Tolbruggarage zolang er nog geen alternatief is open te houden, maar er wordt in de motie ook gesproken over een

7

nieuwe parkeergelegenheid bij de Citadel en eventueel instemmen met deze motie wil nog niet zeggen dat die in de Citadelhof moet komen. Met dien verstande kunnen wij de motie steunen. Mevrouw KORVER (stemverklaring): Wij zijn blij met de aanpassing van de motie omdat er op deze manier ook kan worden gekeken of er een probleem is en of eventueel ook de fiets, het openbaar vervoer of transferia goede oplossingen zijn. Dus wij stemmen voor. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), en Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Voorstel Ruimtelijk onderbouwing middengebied Gasthuiskwartier De heer ROOVERS (stemverklaring): Zoals ik in de commissie heb aangegeven hebben wij moeite met de manier waarop met het belang van de huurders in het Gasthuiskwartier is omgegaan en het feit dat er geen sociale huurwoningen in het gebied terecht zijn gekomen is wat ons betreft een schandvlek op ons woonbeleid. Het probleem zit hem echter niet in het voorliggende voorstel en de komst van werkplekken en horeca kunnen wij steunen. Ondanks de moeite die we met het Gasthuiskwartier hebben zullen we daarom wel voor dit specifieke voorstel stemmen.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Zoals aangegeven in de commissie heeft de PVVfractie moeite met de grootschaligheid van de bebouwing tussen het cultuurhistorische complex, we vrezen dat het gaat detoneren met de historische bebouwing en derhalve zullen tegen het voorstel stemmen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. 15.

Bestemmingsplan Verbrede reikwijdte De Groote Wielen Noordoosthoek

De VOORZITTER Ik ga over naar het bestemmingsplan Verbrede reikwijdte De Groote Wielen Noordoosthoek. Er zijn drie moties ingediend waarvan twee van de Partij voor de Dieren en ik geeft de mogelijkheid om beide moties in een keer toe te lichten. Daarna de motie over segmentering bestemmingsplan, de heer Roovers van de SP, en daarna beantwoording door wethouders Slikker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Samshuijzen van de Partij voor de Dieren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. Zoals we ook in de commissie hebben aangegeven zijn we op zich best te spreken over het raadsvoorstel, maar zien we wel noodzaak voor enkele accenten. Daarom dienen we twee moties in en een daarvan gaat over deelmobiliteit. Deelmobiliteit is onderdeel van het plan en daar zijn wij groot voorstander van, maar deelmobiliteit in Den Bosch is nu nog wel sterk gericht op commerciële deelmobiliteit en het is ook waardevol om in de geplande mobiliteitsstudie voor de Noordoosthoek in Q2 van 2023 oog te hebben voor coöperatieve deelmobiliteit en wachtend op breed beleid het momentum van die mobiliteitsstudie niet te missen. Dus eigenlijk om een accent te leggen op de al geplande mobiliteitsstudie.

Ik heb begrepen dat er een bespreekstuk over deelmobiliteit in de breedte onderweg is en mijn vraag daarbij aan de wethouder is: gaan we daarmee het momentum voor die mobiliteitsstudie in Q2 van 2023 nog halen of is het noodzakelijk om hier toch van tevoren al even het accent te leggen? Dan over de tweede motie, het OV. Er is in De Groote Wielen waar nu al 10.000 en straks minimaal 15.000 mensen wonen goed OV noodzakelijk, ik denk dat ik dat niet hoef uit te leggen. In 2026 komt de nieuwe concessie en verbetering van het OV is ook een doel uit het bestuursakkoord. Gezien de ligging van De Groote Wielen, de hoeveelheid mensen die er nu al en ook straks wonen en de kans om te voorkomen dat er meer auto's aangeschaft worden dan nodig op het moment dat het OV niet tijdig is geregeld is het verzoek om voor het opleveren van de eerste huizen in de Noordoosthoek voor zover binnen de mogelijkheden van de gemeente de OV-verbinding te verbeteren en te versnellen. Daarnaast hebben wij nog kort de duurzaamheidseisen bij nieuwbouw benoemd, maar daar komen we binnenkort in de commissie nog even op terug. Tot zover. De heer ROOVERS: Wij zijn indiener van motie 3 en die is eigenlijk om twee redenen ingediend. De eerste reden is om het belang van betaalbare woningen te onderschrijven omdat de wooncrisis zeer eenzijdig de lage en de middeninkomens raakt.

Wij roepen in deze motie het college op om te streven naar realisatie van 70% betaalbaar door die 40% middensegment, dus de 8

bovengrens van wat er in het voorstel wordt genoemd, nadrukkelijk na te streven. De tweede reden voor het indienen van deze motie zijn de risico's die wij in het middensegment zien. Betaalbare koop moet duurzaam betaalbaar blijven en geen subsidie voor de eerste huizenbezitter worden en middenhuur mag niet door verkoop vervallen tot een beleggingsobject. Daarom vragen wij om een aantal maatregelen zowel binnen onze gemeente als te lobbyen bij het rijk om deze zaken beter te borgen. We dienen deze motie in namens de SP, De Bossche Groenen, de PvdA, Volt, gewoon geDREVEN en D66. De moties van de Partij voor de Dieren kunnen wij van harte steunen. Wethouder SLIKKER: Voorzitter, als eerste de motie over de coöperatieve deelmobiliteit. Die is onderdeel van de aanpak Deelmobiliteit en wij staan daar positief tegenover. U kunt dat vandaag bekrachtigen, maar dat kan ook probleemloos in een bredere discussienotitie over deelmobiliteit omdat het niet specifiek in die mobiliteitsstudie hoeft te worden gehangen. De vraag hoe je coöperatieve deelmobiliteit regelt en faciliteert kunnen wij op elk moment beantwoorden en dat laten we aan u. De tweede motie over de OV-concessie.

Kijk, we delen uw uitgangspunt van goed en concurrerend openbaar vervoer van De Groote Wielen naar de Bossche stad en andersom, maar er zitten wat dingen in het uitgangspunt van de motie waarmee we wat minder goed uit de voeten kunnen. Met het OV duurt het op dit moment tweemaal zo lang om van De Groote Wielen naar het centrum te gaan dan met de auto, momenteel duurt dat met de bus 21 minuten en met de auto zestien minuten, maar dan moet je nog parkeren, wat niet wegneemt dat we dat goede OV willen borgen als die wijk groter wordt. Daarvoor is de concessie 2026 van de provincie terwijl de eerste huizen er al staan, de woningen van Zayaz. De bouw start in 2025 en daarmee is de timing van deze motie niet zo handig, daarom ontraden we die. Ten slotte de motie over de segmentering van de SP en anderen. Het streven naar 70% betaalbaar met die ondergrens van 50 staat absoluut als een paal boven water. Daarom brengen we rond de middenhuur juist de corporaties in stelling om de reden die u ook aandraagt. Dat deden wij in het najaar van 2022 al bij het maken van de prestatieafspraken met de belofte van de corporaties om minimaal 500 tot 1000 middenhuurwoningen in de stad te bouwen en ze ook bij projectontwikkelaars en zelfstandig binnen De Groote Wielen in positie te brengen.

U vraagt in de motie ook terecht om de betaalbaar koop duurzaam te borgen en het geen subsidie voor de eerste eigenaar te laten zijn. Daar zijn we zelf mee bezig, maar ook in combinatie met het rijk dat start met het nationaal kansenfonds Betaalbare koopwoningen. Daar gaan we lobbyen en uiteraard ook voor de middelhuur, we willen de corporatie meer ruimte voor investeringscapaciteit geven. Dus geen bezwaar tegen deze motie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: U gaf aan dat die coöperatieve deelmobiliteit nu in deze motie maar ook straks in een bespreeknotitie kan, maar puur even voor het momentum van die mobiliteitsstudie voor de Noordoosthoek in Q2 die dan gaat plaatsvinden, kunnen wij ervan uitgaan dat we het momentum van die mobiliteitsstudie niet missen als we de motie wachtend op het bespreekstuk nu aanhouden? Wethouder SLIKKER: Ik snap uw zorg, maar die is er in de praktijk niet. De wijze waarop wij coöperatieve deelmobiliteit organiseren is faciliterend vanuit ons als overheid waarbij de organisatie en de financiële draagkracht bij mensen ligt en wij ons faciliterend opstellen. Dat kan op ieder moment, daarvoor hebben we de mobiliteitsstudie niet nodig. U hoeft zich niet ongerust te maken dat u de boot gaat missen als dit bestemmingsplan met bijbehorend ruimtelijk functioneel kader vandaag wordt aangenomen, hij kan daar probleemloos bij.

Hij kan ook nu, maar dat is de afweging die uw raad mag maken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan wil ik hem voor dit moment aanhouden en wacht ik het bespreekstuk af. Motie 1, OV concurrerend met auto in De Groote Wielen, van de Partij voor de Dieren, VVD, De Bossche Groenen, VOOR Den Bosch en Volt. De heer BROEKMEULEN (stemverklaring): Wij dienen deze motie mede in omdat wij het ook belangrijk vinden dat wij in een bereikbare gemeente wonen. Ik herken de problemen van het OV vanuit die hoek van de gemeente naar het centrum die de Partij voor de Dieren schetst en daarom dienen wij deze motie mede in. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Deze motie hoort meer bij het Provinciehuis op Brabantlaan 1 thuis, die gaat over het OV en derhalve zal ik tegen stemmen. 9

Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij hadden ook onze twijfels over of het hier thuishoort of dat het binnen de concessie valt. Het CDA is in principe wel voor bereikbaarheid van de stad en de dorpen onderling, dat vinden wij van groot belang. Daarom zijn wij voor. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van D66 (mw. Craste, El Amraoui, mw. Muller, Van Rens, Verbruggen), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. Motie 3, Segmentering bestemmingsplan De Groote Wielen Noordoosthoek, van de SP, De Bossche Groenen, PvdA, Volt, gewoon ge-DREVEN en D66. Mevrouw KORVER (stemverklaring): Wij zijn heel blij dat de SP en anderen de moeite hebben genomen om de segmentering in een motie te gieten en wij stemmen van harte in. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij danken de SP van harte voor de gedane moeite voor deze motie en dienen hem dan ook van harte mee in. Wij stemmen natuurlijk voor. Motie 3 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd.

Voorstel Bestemmingsplan Verbrede reikwijdte De Groote Wielen Noordoosthoek De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ondanks onze positieve grondhouding met betrekking tot het voorstel vinden wij dat eerst de infrastructuur op orde moet zijn. Er is al jaren een groot ontsluitingsprobleem bij De Groote Wielen en we gaan ook niet bijvoorbeeld eerst de huizen bouwen en dan de riolering aanleggen, om maar even een vergelijking te maken. Dus vanuit die grondhouding stemmen wij tegen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Een voorstel waarbij het college betaalbaar wonen zeer serieus neemt en zeker ook gezien hoe net met de door ons ingediende motie is omgegaan. Wij vinden dit voorstel een voorbeeld voor komende gebiedsontwikkeling en wij kunnen dit goed steunen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Zoals bekend zijn wij geen voorstander van sturen op vaste percentages, dus dat onderdeel… Verder zien we het op voorhand CO2-neutraal maken van deze wijk niet zitten evenmin als de plannen voor deelmobiliteit, maar het grootste bezwaar tegen dit bestemmingsplan is dat het alleen maar voor meer overlast zorgt. Derhalve stemmen wij tegen dit voorstel. Mevrouw VERREIJT (stemverklaring): Meer woningen, focus op betaalbaarheid en kwaliteit en eindelijk echt aan de slag met bereikbaarheid, wij stemmen voor. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. DEBATSTUKKEN 16.

Herhuisvesting Design Museum Den Bosch

De VOORZITTER: Dan gaan wij door naar agendapunt 16, dat is een debatstuk en dat betekent dat u in de eerste termijn vier minuten de tijd krijgt, dat gaat wel via het spreekgestoelte. Vier minuten, dus geen vijf minuten en ik zal na 3,5 minuut aangeven dat u op 3,5 minuut zit. De tweede termijn is twee minuten. Ik heb wel een verzoek, er zitten twee moties in die wel heel erg op elkaar lijken. Dat zijn motie 4 en motie 9 over het referendum, mogelijk kunnen die twee in elkaar worden geschoven, maar dat laat ik aan u over, het is maar een suggestie. U hebt in de commissie drie uur en twintig minuten gedebatteerd, dus geen herhalingen maar ik denk wel dat het belangrijk is om dit voorstel op een goede manier te behandelen en we nemen daar ook de tijd voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Creij en als tweede aan de heer Kagie. Mijnheer Van Creij, aan u het woord. 10

De heer VAN CREIJ: Dank u voorzitter. Ik had er niet op gerekend dat ik bij dit onderwerp als eerste het woord zou krijgen, maar dat maakt niet uit. Net werd al gezegd dat er in de commissie lang over dit voorstel is gesproken en wij waren in de commissie ook gedeeltelijk positief over het voorstel. Na de commissie kwamen er weer vragen naar boven: zitten we op de juiste weg met betrekking tot de rotonde of een kruising in het geheel. Wij zijn dan ook mede-indiener van… De VOORZITTER: Het gaat over het Design Museum mijnheer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Dan heb ik helemaal het verkeerde, sorry. De VOORZITTER: Dames en heren, er is een aantal amendementen en moties ingediend. We geven altijd eerst de ruimte aan de indieners van de amendementen en de moties, de eerste indiener krijgt dan het woord. Dat is de volgorde die ik aanhoud. Dan geef ik de partijen die nog niet aan de beurt zijn geweest successievelijk het woord. Ik begin bij de heer Van Creij omdat die amendement 1 over het Design Museum heeft. Amendement 2 is ingediend door de heer Kagie en daarom krijgt die als tweede het woord. De heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Dank u voorzitter, een herkansing. Er is veel over het Design Museum gesproken en ik denk dat wij als oppositie op basis van argumenten niets kunnen halen, dus ik ga het over een andere boeg gooien.

We hebben jarenlang een gedegen wethouder van Financiën gehad, en dan kijk ik richting de VVD, met aan het motorblok het CDA en ook wel Rosmalens Belang die altijd een gedegen financieel beleid hebben gevoerd. Dat lijkt nu ineens een verbrascultuur te worden en daar zijn we geen voorstander van. Ik weet niet in hoeverre iedereen afgelopen weekend Focus heeft gezien en specifiek zeven minuten en tien seconden waarin de wethouder nog eens beaamde dat het museum zeker niet voor 2030 opengaat en ik wil de wethouder vragen of dat nog steeds zijn uitspraak is. Hij heeft die uitspraak daar expliciet gedaan en daar gaat dit amendement eigenlijk ook over, om richting die tijd geen stappen te ondernemen, bijvoorbeeld de sloop van de Citadelhof. In het bestuursakkoord staat dat er deze periode alleen voorbereidingen zijn en dat past precies in het amendement. Tot zover voorzitter. De heer KAGIE: Op 23 mei 2013, bijna tien jaar geleden, was de officiële opening van het Bossche Museumkwartier met uw voorganger Rombouts, maar nog belangrijker, de koningin. In een persverklaring staat dat het Noordbrabants Museum en het Stedelijk Museum 's-Hertogenbosch, nu Design Museum Den Bosch, een van de grootste culturele attracties van Nederland vormen. Het Bossche Museumkwartier, tien jaar geleden.

Voorzitter, dat Bossche Museumkwartier is de afgelopen tien jaar gaan renderen, de bezoekersaantallen spreken voor zich. In 2013 was de verwachting dat het kwartier goed zou zijn voor 200.000 bezoekers en waar staan we nu? Het Museumkwartier was voor de coronajaren, in 2017 goed voor 360.000 bezoekers, in 2018 voor 310.000 bezoekers in en 2019 390.000 bezoekers. Er werd aan de weg getimmerd, niet alleen in 2016 met het Jeroen Boschjaar dat hier niet in is meegeteld, maar het kwartier is ook op de kaart gezet met exposities in het Van Goghjaar en Design van het Derde Rijk. Voorzitter, in de stukken lezen we niets over het afbreukrisico van het uit elkaar trekken van de musea, de toekomst van het Noordbrabants Museum wordt opgehangen aan de Jos Kostercollectie. Deze collectie in ontvangst nemen is een, maar waaruit blijkt dat deze collectie haar plek niet zou kunnen krijgen binnen het vierkant van het Museumkwartier waar de musea nu als tandem uitpakken met het fraaie dat ze te bieden hebben. Voorzitter, de eerste helft van 2022 was er de expositie 'De ontdekking van het heden', 105 werken uit de Jos Kostercollectie. De VOORZITTER: Mijnheer Kagie, ik wijs u erop dat het de JK-artcollectie is. Dat is wel even van belang, anders noemen we namen. Volgens mij gaat het over de eigenaar van de collectie en dat is een stichting.

Ik wijs u er graag op dat we in dit overleg nooit namen noemen en laten we dat nu ook niet doen. De heer KAGIE: Ik vind het prima om het de JK-collectie te noemen, lekker neutraal, maar in uw eigen prestaties wordt die collectie ook naar de man genoemd. Er waren 105 werken uit de JKcollectie te zien en die zijn bewonderd. Voorzitter, wat staat het vervolgen van het succesvol samenwonen en het uitpakken van het Noordbrabants Museum en het Design Museum in het Museumkwartier in combinatie met het opnemen van deze collectie in de weg? Het door het college beloofde huisvestingsonderzoek naar scenario's van huisvesting op de huidige locatie, het 11

optimaliseren van de huidige locatie, en eventuele alternatieve huisvesting was de insteek in de novemberbrief in 2021 van het college, maar er is niets geleverd. Kort door de bocht was en is de koers een Alleingang van het Design Museum. Voorzitter, dat brengt me bij de weging van het nu voorliggende voorstel. Wij zijn tegen Alleingang, wij zijn voor het vervolgen van het succesvol samenwonen inclusief het omarmen van de collectie van JK, wij zijn tegen de € 43 miljoen voor de nieuwbouw op de Citadelhof en wij passen voor het opofferen van de sociale huurwoningen op de Citadelhof. Voorzitter tot slot. Wij hebben ter bevordering van de ordentelijkheid van de besluitvorming twee amendementen. Collega Van Creij heeft net al over één amendement gesproken, daarin staat 'exploitatiesubsidie Design Museum begrenzen'. Voorzitter, in het besluit staat: 'bij het ontwerp hoort een haalbare businesscase, sturen op een haalbare exploitatie en investering' en wij willen daaraan toevoegen: 'in die haalbare businesscase wordt uitgegaan van een gemeentelijke subsidie op basis van niveau 2023 structurele middelen welke maximaal kunnen worden verhoogd met de jaarlijkse prijsindex. Bij de haalbare exploitatie geldt dat de meerkosten van deze exploitatie kunnen worden gefinancierd uit structurele externe financiering', de fracties van gewoon ge-DREVEN, SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch.

Amendement 2, Terugkoopoptie Design Museum. We willen met dit amendement een omissie in de koopovereenkomst die eronder ligt corrigeren. In artikel 14.3.1 van de koopovereenkomst staat: "indien en voor zover partijen gezamenlijk concluderen dat verplaatsing van het Design Museum niet haalbaar is of blijkt te zijn, geldt een terugkoopmogelijkheid'. Dat moet een vergissing zijn, er is maar één club, één gremium, dat kan bepalen of het een haalbaar project is en dat gebeurt hier. Dat moet een vergissing zijn en wij stellen voor om beslispunt 5 van het voorstel te wijziging in: 'het is de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch die op basis van de haalbaarheidsberekening bepaalt of een nieuwbouwplan Design Museum al of niet doorgang zal vinden. Het is dienstig om artikel 14.3.1 van de koopovereenkomst Mortel 4 te 's-Hertogenbosch in deze lijn aan te passen', getekend de fracties van De Bossche Groenen, SP, gewoon ge-DREVEN en Leefbaar 's-Hertogenbosch. Mevrouw WELTEN: Voorzitter, in het verlengde van onze inbreng tijdens de commissie willen we toch een aantal punten nog even aanstippen. Het voorliggende raadsvoorstel, Herhuisvesting Design Museum, stoelt te veel op een alleenstaande ontwikkeling en te veel op de inzet van het slopen van woningen.

Dit is echt een veel te smalle leest, het doet echt geen recht aan een veel bredere doelstelling van deze ontwikkeling die fors gaat bijdragen aan het belang van de hele stad en bijdraagt aan een stad van deze tijd. De motie van het CDA en anderen, met daarin in de Citadel 185 woningen en meer, bevestigt dit nog eens en wij dienen deze motie dan ook graag mee in. Deze motie kijkt vooruit en verzoekt het college bij de vervolgstappen inzicht te geven in de stedenbouwkundige ontwikkeling waaronder de woningbouwplannen en de aanvullende voorzieningen op het gebied van cultuur, werk, horeca maar ook een parkeergarage. De parkeergarage lijkt in de tekst nog een onzekere factor en dat is ook de reden voor de VVD om toch met elkaar vast te stellen dat deze parkeergarage er in dit gebied gaat komen en dat hebben we in een amendement verwoord. De parkeergarage is niet alleen een belangrijke voorziening voor het Design Museum zelf dat aangeeft '45% van onze bezoekers komt nu eenmaal met de auto', maar ook voor de bezoekers van andere culturele instellingen zoals de Verkadefabriek en de Willem II fabriek om nog maar niet te spreken over de bezoekers van de commerciële bedrijven en straks voor alle nieuwe bewoners die daar gaan wonen. Zeker omdat straks ook de Tolbruggarage deels zal verdwijnen en de omliggende parkeerterreinen in ditzelfde gebied een andere functie krijgen.

Mevrouw HENDRICKX: Ik ken de VVD als een partij die een warm hart voor auto's heeft, maar ook als een partij die op het huishoudboekje van de stad let. Als ik kijk naar de exploitatie van de parkeergarage en in het bijzonder naar de parkeergarage aan de Hekellaan dat zien we eigenlijk dat we voorheen zo een € 5 miljoen aan opbrengsten in de algemene middelen konden storten en dat we nu verlies op de parkeergarages leiden. U wilt er een toevoegen. Mevrouw WELTEN: Omdat die behoefte nu eenmaal bestaat. U kunt zeggen dat we qua exploitatie van de parkeergarages tekortkomen, maar als u en vele andere partijen het stimuleren om vooral niet met de auto te komen dan zal dat alleen maar toenemen. Mevrouw HENDRICKX: Ik snap dat u zegt dat mensen graag in die parkeergarage willen parkeren. Ik zei dat ik u ken als een partij die op het huishoudboekje let, wat mag die parkeergarage wat u betreft kosten? Daar hangt nogal een stevig exploitatieverhaal onder. Mevrouw WELTEN: Ik wil er niet op vooruitlopen wat die gaat kosten. We gaan een 12

haalbaarheidsstudie doen en dan krijgen we meer inzicht in allerlei onderdelen van de ontwikkeling in dit gebied. Een onderdeel daarvan kan gekoppeld zijn aan het Design Museum, maar dat kan misschien ook op een andere plek in dit gebied. Het lijkt ons niet zinvol om vooruit te lopen op wat deze parkeergarage gaat kosten. Mevrouw HENDRICKX: Een laatste interruptie. Ik vind het punt om integraal naar dat gebied te kijken dat de coalitie samen met Volt en Bosch Belang indient een heel terecht punt. Dat zegt u, 'we gaan breder kijken dan alleen naar het Design Museum'. Bent u bereid om op die eerdere intentie terug te komen als straks blijkt dat die parkeergarage gewoon hartstikke kostbaar wordt? Ik denk dat we breed moeten kijken naar het parkeren in de hele stad en hoe betaalbaar dat eigenlijk is, bent u bereid te zeggen 'we doen het niet' als het te duur wordt? Mevrouw WELTEN: Het woord 'als' is wat vreemd. Laten we eerst eens die haalbaarheidsstudie doen en niet vooruitlopen op 'als', als de lucht valt, zijn we allemaal dood. In die zin vinden wij het niet echt zinvol om nu te reageren op het vermoeden dat u kennelijk al hebt. De heer VAN CREIJ: Om daar even op aan te haken. U gaf terecht aan dat er een haalbaarheidsstudie komt, er staat ook netjes in het coalitieakkoord, 'in deze periode werken we de mogelijkheden uit en we reserveren middelen'.

Waarom hoort al het andere dat nu aan het raadsvoorstel geplakt zit er in uw optiek bij? Als je zegt 'we gaan een haalbaarheidsstudie doen' dan hoeft de plek waar het gaat komen er niet in te staan. Kunt u dat nader uitleggen? Mevrouw WELTEN: Uw vraag is of wij het ermee eens zijn dat hij op deze plek komt? Ik begrijp uw vraag niet helemaal. De heer VAN CREIJ: Nu is een aantal deelbesluiten in het geheel opgenomen. Als er gewoon had gestaan 'we reserveren middelen en we gaan een haalbaarheidsonderzoek doen', had ik de positie van de VVD kunnen snappen, maar u gaat veel harder dan feitelijk in het coalitieakkoord staat. Kunt u nader duiden waarom er veel meer moet worden besloten dan in het coalitieakkoord is afgesproken. Mevrouw WELTEN: Het is de vraag of wij harder gaan dan in het bestuursakkoord staat. In wat nu voorligt besluiten we dat wij een budget vrijspelen om die haalbaarheidsstudie te kunnen doen en die haalbaarheidsstudie geeft ons straks het inzicht om te kijken of wij het inderdaad als haalbaar benoemen en vervolgens gaan we verdere stappen ondernemen. Dat is wat hier als besluit voorligt. De heer VAN CREIJ: Dat is nou net het punt. Er is nu een aantal beslispunten dat momenteel helemaal niet im frage is. Er moet eerst gewoon een haalbaarheidsstudie worden gedaan, deelt u die mening? Mevrouw WELTEN: Ik denk het niet mijnheer Van Creij.

Het is me niet helemaal duidelijk waar u op doelt, maar ik denk dat wij niet op één lijn zitten, het spijt me. Even terug naar de parkeergarage. De Tolbruggarage gaat deels verdwijnen en de omliggende parkeerterreinen krijgen andere functies, nog los van het feit dat op termijn ook de andere parkeergarages in de binnenstad niet meer voor de bezoekers gebruikt kunnen worden. De VVD maakt zich hier grote zorgen over. Wij zijn ook voor het streven naar het gebruik van vervoersalternatieven, maar realisme is wel geboden. Voorlopig verplaatsen de meeste Brabanders zich nog steeds met de auto, ook op de korte afstanden. Mevrouw VISSCHER: Ik hoorde de VVD een warm pleidooi houden voor Cultuurstad van het Zuiden en het gaat over een plan voor het Design Museum en misschien kunt u daar ook nog iets over zeggen of blijft het bij parkeren? Mevrouw WELTEN: Parkeren is voor ons belangrijk, dat zal u niet vreemd zijn. Ik heb nog stukje te gaan en als u even geduld hebt dan kom ik daarop. Het voorliggende raadsvoorstel is een aanzet voor de realisatie van het Design Museum, daar komt hij al mevrouw Visscher. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb nog een interruptie over het autogebruik.

Mevrouw Welten zei dat de mensen in de omgeving de auto ook voor kleinere afstanden blijven gebruiken, vindt mevrouw Welten het dan wenselijk om dat te blijven faciliteren en niet ook te stimuleren dat ze de auto niet meer gebruiken in plaats van deze faciliterende houding ten opzichte van de auto? 13

Mevrouw WELTEN: Het is een beetje een kip-eiverhaal. We kunnen dingen stimuleren en daar zijn we ook mee bezig, we hebben ook een deel autoluwe binnenstad en in veel gevallen gaan de mensen op de fiets of te voet, maar in de meeste gevallen niet. We zien nu dat auto's worden omgezet in elektrische auto's en we hebben ook ruimte voor auto's nodig hebben. Dat is onze reden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nog even een vervolgvraag. Stimuleren is helemaal goed, maar het faciliteren? U zegt 'die auto's blijven dan komen', maar blijven wij het ook faciliteren? Op het moment dat wij het niet meer faciliteren, kunnen die auto's niet meer blijven komen en dan gaan we echt niet alleen maar zeggen 'wilt u alstublieft op een andere manier vervoeren', maar dan duwen we daar echt op. Wat vindt u daar dan van? Mevrouw WELTEN: Ik hoorde u zeggen 'dan kunnen de auto's niet meer komen' en ik weet niet of u zich realiseert dat we dan heel veel toeristen gaan missen en dat heel veel minder bezoekers onze stad willen bezoeken, Wij hebben besloten dat we het toerisme met 25% willen laten toenemen, dus wij willen die voorziening nog heel graag faciliteren.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Bent u zich dan ook bewust van de bijna € 100 miljoen aan NOVECsubsidie in dit gebied ten behoeve van die duurzame mobiliteit, waarom blijven wij hier de auto stimuleren terwijl er zo een grote rijkssubsidie naartoe gaat, is dat niet juist een mooie manier om het anders te gaan doen? Mevrouw WELTEN: Wij delen uw mening niet mevrouw Samshuijzen. Het is wat het is en wij bekijken het toch vanuit een andere visie. De heer VAN SILFHOUT: Ik heb een vraag over de parkeergarage die nu via een amendement aan het besluit wordt toegevoegd terwijl er ook een motie voorligt die het in een stedenbouwkundig plan wil opnemen. Waarom moet de parkeergarage wel geamendeerd worden en is er voor bijvoorbeeld het evenementenplein, het erfgoed, de cultuur en de makers alleen een motie, kunt u uitleggen waar dat verschil vandaan komt? Mevrouw WELTEN: Ja dat kunnen wij, dat vinden wij heel belangrijk. U weet dat een motie een verzoek aan het college is, dat hoef ik u niet uit te leggen en een amendement maakt deel uit van het besluit dat wij hier samen nemen, dan is het toch wat meer vastgelegd. De heer VAN SILFHOUT: Mag ik daaruit opmaken dat u de andere dingen, die wel in een motie staan minder belangrijk vindt of is het puur de voorkeur voor parkeren? Mevrouw WELTEN: Het spijt me, dat is een voorbarige conclusie.

Het zal u niet verbazen dat wij dit belangrijk vinden, maar het is zeker niet zo dat we de rest niet belangrijk vinden. Voorzitter, het voorliggende voorstel is een aanzet tot realisatie van het Design Museum, met de instemming met dit voorstel geven we het college de ruimte om inzicht te geven in de haalbaarheid van deze ambitie. De VVD is ook een partij met de vinger aan de financiële pols, u hebt net ook al gehoord dat anderen aangaven dat de VVD dat heel erg belangrijk vindt en we zijn voor een forse dosis realiteitszin, dus ook hier. Naast de forse investering die deze herhuisvesting vereist, kijken wij ook naar de exploitatie. Omdat het nu aan inzicht ontbreekt, willen wij ons vooraf niet vastleggen op uitspraken en daarom zullen wij amendement 1 niet steunen. Dit is onze reactie op de ingediende moties en amendementen die wij wel steunen en die wij mee hebben ingediend. De heer KAGIE: Er ontbreekt inderdaad inzicht in de bandbreedte van de toekomstige exploitatie, maar je geeft toch uitgangspunten aan het college mee. Uw collega Van Haren had het in de commissie over de lijn, het huidige subsidieniveau moet de lijn zijn, dat is in de commissie Sociaal letterlijk uitgesproken.

Waarom bent u tegen die lijn, de lijn die in ons amendement is vervat? Mevrouw WELTEN: Dat is vooral het integrale, dat is wat wij met elkaar bepleiten, bekijk het integraal en loop niet vooruit op feiten zonder dat wij optimaal inzicht in zo een haalbaarheidsstudie hebben. Wij vinden het echt verstandig om daar niet op vooruit te lopen en dat steunen wij daarom niet. De heer KAGIE: Ja dat heeft te maken met het integrale. Ik moet u zeggen bij die veertien 14

amendementen en moties, ook van coalitie, vraag je je af waar die integraliteit zit. Collega Van Genugten spreekt straks over de stedenbouwkundige visieontwikkeling in bredere zin en daar zal ik hem op aanspreken, maar nu het volgende. Hoezo doet de financiële lijn van de exploitatie, de € 2,2 miljoen die nu in de boeken staat, afbreuk aan de integraliteit van uw afweging? Mevrouw WELTEN: Mijnheer Kagie, wij zeggen niet dat het afbreuk doet aan de integraliteit, maar wij willen ook andere zaken wegen. In een haalbaarheidsstudie wordt het wat breder bekeken en niet alleen op dat vlak. We willen echt eerst die brede visie en dus beter inzicht hebben. De heer KAGIE: Het college moet houvast hebben want je merkt nu al dat het daaraan ontbreekt, kijk naar de voorliggende stukken. Geef het die houvast. De heer VAN CREIJ: Ook nog even richting mevrouw Welten. Ze gaf aan dat ze het amendement niet steunt, hoe kijkt u er dan tegenaan om deze raadsperiode geen onomkeerbare stappen in het hele gebied te ondernemen? Daar vraagt het amendement eigenlijk om. Mevrouw WELTEN: We kunnen in deze raadsperiode nog tweemaal iets van dit onderwerp vinden, laten we daar ook gebruik van maken en niet voorafgaand wat u nu bepleit. Wacht even en dan krijgen we nog alle ruimte om er iets van te vinden. Een reactie op de amendementen die wij steunen en niet mee hebben ingediend.

Ik wil toch ook even reageren op amendement 2, die terugkoopoptie voor het Design Museum. Wij kunnen daar in die zin in meegaan dat de gemeenteraad ruimte krijgt om zijn rol in te vullen en iets over de haalbaarheid te vinden, dus betrokken wordt. Wij gaan ervan uit dat de resultaten van het haalbaarheidsonderzoek tot ons komen en dat die aan de raad worden voorgelegd. Daarom lijkt ons dit amendement niet nodig, het voegt niets toe. Bovendien lijkt het niet de rol van de gemeenteraad om een koopovereenkomst aan te passen, maar dat horen we graag van het college. De heer KAGIE: Nee, het is niet gangbaar dat de gemeenteraad een koopovereenkomst aanpast, dat is het werk van de uitvoerende organisatie, maar als er spanning is tussen dat wij van mening zijn dat we over de haalbaarheidsstudie en de resultaten daarvan gaan en de weging, wordt het groen licht of rood licht. Als de conclusie is dat we dit project niet vervolgen dan kan het toch niet zo zijn dat u hier nu instemt met de volgende tekst in de koopovereenkomst. In artikel 14.3.1 van de koopovereenkomst is een en ander vastgelegd en dat komt op het volgende neer: 'indien en voor zover partijen gezamenlijk concluderen dat verplaatsing van het Design Museum niet haalbaar is of blijkt te zijn, komen partijen overeen' en dan komt de terugkoppeling in beeld.

Dat betekent dus dat we over onze inzet met die andere partij moeten gaan onderhandelen, dat staat hier, 'gezamenlijk concluderen'. Ik wil van alle fractievoorzitters van de coalitie horen of die dit verstaan onder 'de gemeenteraad gaat erover'. Gaat de gemeenteraad erover of niet? Mevrouw WELTEN: Ik ben even de vraag kwijt, excuus. De heer KAGIE: In de koopovereenkomst staat: partijen komen in gezamenlijkheid tot de conclusie al of niet doorgaan met het project. Mevrouw WELTEN: Wij hebben alle vertrouwen in het college dat het netjes wordt geregeld en ik wil ook daar niet op vooruitlopen, het spijt me. Dan voorzitter met uw goedvinden. Wij steunen de motie van Bosch Belang. De motie van Volt, 'Op zoek naar een permanente plek voor cultuurmakers in de Bossche Stadsdelta' dient de VVD zelfs mee in. Ik heb toch nog een vraag aan GroenLinks over de motie 'Circulair en biobased bouwen', kunnen wij deze motie zo lezen dat ernaar wordt gestreefd, maar dat dit bij het uitwerken van het volledige ontwerp geen keiharde voorwaarde is? Wij vragen of u er bezwaar tegen hebt om het woord 'randvoorwaarden' te veranderen in 'een uitgangspunt' om dat te verduidelijken.