Notulen raadsvergadering 2021-10-12

Het is prima als wij als gemeente individueel de keuze maken om die instandhoudingstermijn te verlengen, maar ik vind het een motie die gewoon qua opzet te vaag is om daarin mee te gaan en die de lading ook niet dekt wat betreft die instandhoudingstermijn. Een verlengde instandhoudingstermijn is prima, maar doe dan ook boter bij de vis en kom niet met een verhaal over regionale overleggen want dan wordt er effectief niets verlengd. De heer KABBOUTI: Dan komt er een stukje realiteitszin. Als de gemeente Den Bosch de keuze maakt om de termijn te verlengen, wat doet dat dan met onze partners, de ontwikkelaars, die daarin ook gewoon een verdienmodel zien. Als ze hier na 15 of 25 jaar de vrijheid hebben om de huren naar believen te verhogen en dat bij een buurgemeente na vijftien jaar kan, dan komt er toch gewoon een heel simpel rekensommetje op tafel. Dan zeggen ze 'dan ga ik wel bij de buren bouwen want daar kan ik na 15 jaar incasseren', volgens mij is dat de platte realiteit en daarom de oproep om dat breder te doen, maar ik begrijp dat u dat anders ziet. De heer VAN HATTEM: Ik vind die motie op dat punt niet concreet genoeg. U zegt nu dat het 30

om de buurgemeenten, de direct omliggende gemeenten, gaat en dat is prima, maar deze motie gaat om welk gemeente dan ook. Je kunt bij wijze van spreken met deze motie in de hand ook met Groningen gaan praten als het college dat nuttig vindt. Als wordt gezegd 'de direct omliggende gemeenten'… en daarom vroeg ik net ook of het in een regionaal ruimtelijk overleg kan dat specifiek voor Noordoost-Brabant is bedoeld. Dat is prima, maar ik zie er weinig nut in om met Breda te praten over die instandhoudingstermijn. Dus dat is eigenlijk mijn bezwaar tegen deze motie, ik vind hem gewoon te vaag op dit punt. Het is prima als we met de regio Noordoost-Brabant in overleg gaan, maar nu vind ik het een te open boek. De heer GERSJES: Wethouder, fijn dat u de handreiking oppakt die wij hebben gedaan met betrekking tot de informatieavond en de informatiebehoefte op het gebied van de woningbouw die wij wensen. Dat zal heel veel lucht, ruimte en inzicht bieden, maar ik denk dat het goed is om voorafgaand aan zo'n informatieavond ons even in stelling te brengen over welke belangrijke vragen op die avond terugkomen, dan kunnen we ons huiswerk al doen. De heer KABBOUTI: Even reagerend op de handreiking die de wethouder doet. Ook ik moet even rondkijken of de motie met instemming kan worden ingetrokken.

We trekken motie 2 op dit moment in met de toezegging dat in die informatiebijeenkomst in ieder geval de inhoud van deze motie wordt meegenomen om te kijken hoe we daar verder vorm aan kunnen geven. Hij is bij dezen ingetrokken voorzitter. Motie 1, Verleng de instandhoudingstermijn van betaalbare woningen, van PvdA, D66, gewoon geDREVEN, Bosch Belang, De Bossche Groenen, SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, GroenLinks en het CDA is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. Het voorstel Doelgroepenverordening betaalbare woningbouw 's-Hertogenbosch 2021. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij stemmen in met het voorstel. We verwachten er weinig of geen resultaat van en we zien het meer als een papieren tijger, maar dat zal de toekomst uitwijzen. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. IV.15. Ruimtelijke onderbouwing Willemspoort Zuid De VOORZITTER: We gaan over naar agendapunt 15, Ruimtelijke onderbouwing Willemspoort Zuid. Er is een motie ingediend door De Bossche Groenen, de SP en Leefbaar 'sHertogenbosch. De heer Hoeben is de eerste indiener en ik neem aan ook spreker in eerste aanleg. Anderen voor de eerste termijn? De heer Van Creij, de heer Van den Kerkhof, mevrouw Welten, de heer Kagie, de heer Roovers en de heer Kabbouti. Ik begin bij de heer Hoeben van De Bossche Groenen.

De heer HOEBEN: Bij Willemspoort Zuid kijken we natuurlijk ook even naar Willemspoort Noord, want het zijn twee losse de delen aan het worden. Daar staat het eigenlijk bol van de klachten over geluid, parkeren en het afsluiten van het gebied, van dat kleine hoekje, bijna maandelijks in I&O of in een brief van de bewoners, het lijken de Grootouders van het Klimaat wel. Wat is nou de oorzaak? We hebben in 2006 een heel mooi plan geaccordeerd met regels waaraan het zou moeten gaan voldoen en daarin zat een overkluizing, maar die hebben we in 2013 in al onze wijsheid geschrapt. Dat was toen allemaal wel legitiem, wij waren daar overigens wel tegen, maar toen was het toch een andere tijd. De klachten die nu vanuit Willemspoort Noord komen, hebben wel allemaal een oorsprong omdat die overkluizing eigenlijk nooit gemaakt is. De parkeerproblematiek is een direct gevolg van het feit dat die overkluizing niet is gemaakt. We zouden namelijk gaan wonen op niveau 1 en parkeren op niveau 0. Dat is eigenlijk de verklaring waarom die groep bewoners daar nog steeds met een probleem zit en ze hebben gelijk, de fijnstofnorm en de geluidsdruk op de gevel zijn daar te hoog, ondanks dat er van alles aan gedaan wordt, blijft het boven de norm. Nu wordt gevraagd om een verklaring van geen bedenkingen af te geven, maar ik denk dat er wel degelijk bedenkingen zijn.

Motie 1 Verbinden Willemspoort Zuid met Willemspoort Noord en stad Ingediend door De Bossche Groenen, SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch

31

De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 12 oktober 2021; gehoord hebbende de beraadslagingen in de commissie Omgeving van dinsdag 28 september 2021 over de Ruimtelijke Onderbouwing Willemspoort Zuid; constaterende dat: · • in de visie Willemspoort, van 5 september 2006, wordt aangegeven dat als gevolg van de doorsnijding van het plangebied Willemspoort, het plangebied versnippert; • in de door de raad vastgestelde visie Willemspoort (2006) voor de stedenbouwkundige opbouw van het Middengebied, het 'wegwerken' van de overlast van de Randweg als uitgangspunt is genomen • de raad uit kostenoverwegingen in 2013 heeft besloten de overkluizing alsnog te schrappen en daarmee parkeren op niveau 0 en leven op niveau 1 los te laten; • door de vervallen overkluizing over de Randweg, in combinatie met het aan weerszijden realiseren van hoogbouw, de luchtverontreiniging boven de Randweg blijft hangen, waardoor er een ongezond woonmilieu ontstaat; • de huidige bewoners van Willemspoort Noord zeer regelmatig bij de raad aangeven geluidsoverlast van de randweg te ervaren, geen parkeervoorzieningen hebben en zich afgesloten voelen van de stad en haar voorzieningen; overwegende dat: • door het schrappen van de overkluizing geconcludeerd kan worden dat de woonkwaliteit in Willemspoort Noord te wensen over laat; • hetzelfde dreigt voor de nog te realiseren Willemspoort

Zuid waardoor er twee enclaves ontstaan los van de stad met hoge fijnstofconcentraties en een te hoge geluidsbelasting; • de gewenste verbinding tussen stad en het JB-ziekenhuis door de infrastructurele barrières NIET gerealiseerd wordt; • uit een schets door een stedenbouwkundige blijkt dat het niet onmogelijk is de overkluizing alsnog int e passen; spreekt uit dat: · • nu de kans is om de problemen die de bewoners in Willemspoort Noord ervaren op te lossen; • er maar één moment is om niet dezelfde fout voor Willemspoort Zuid te maken, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; verzoekt het college: 1. de ongewijzigde uitganspunten m.b.t. Willemspoort en de overkluizing als uitganspunt te hanteren bij het ontwerp van Willemspoort Zuid; 2. te onderzoeken hoe dit aan te sluit en op de bestaande bebouwing op Willemspoort Noord met als doel een oplossing te bieden aan de problemen die men in dit stadsdeel ervaart; en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN DEN KERKHOF: De Bossche Groenen snijdt hier een terecht punt aan wat betreft het besluit in 2013 om de overkluizing toen al uit het ruimtelijk kader te schrappen. In 2018 is het ruimtelijke kader specifiek voor het zuidelijke deel in de raad geweest en toen heb ik De Bossche Groenen hier niet over gehoord.

Waarom hebt u toen we de kaders voor dit gebied vaststelden niet al aangegeven dat u die overkluizing zo belangrijk vindt? De heer HOEBEN: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het woord 'overkluizing' toen wel degelijk is gevallen want wij hebben daar altijd al voor gepleit. Er wordt nu gevraagd om geen bedenkingen bij dit voorstel te hebben en als ik heel eerlijk ben, heb ik wel degelijk bedenkingen. Moeten we nu proberen de fout die we toen gemaakt hebben, 'fout', misschien wisten we toen niet beter, maar het resultaat is niet geworden wat we ervan hoopten, laten we het daar maar op houden. Moeten we nu niet proberen dat gewoon te herstellen, herstellen wat we in 2013 geschrapt hebben. Het antwoord dat het niet meer kan, is eigenlijk gewoon jammer want het kan wel degelijk, maar we moeten het willen. We moeten het in orde willen maken en daar een fatsoenlijke wijk neer willen leggen zoals we het ooit bedoeld hebben. Ik stel met de motie voor om voor een groot deel terug naar de tekentafel te gaan om te kijken of er nog mogelijkheden zijn. We hebben er een stedenbouwkundige naar laten kijken en die ziet mogelijkheden, maar ook de bewoners komen met voorstellen. Laten we die respecteren, ze sturen brieven en ze dienen petities in, het is onze dure 32

plicht om daar gehoor aan te geven en te kijken wat er mogelijk is. De heer VAN CREIJ: Onze bijdrage sluit grotendeels aan bij wat de heer Hoeben naar voren bracht. Wij hebben in de commissie ook aangegeven dat Willemspoort straks een enclave wordt, terwijl we niet aan de geluidseisen en dergelijke kunnen voldoen. In de begroting die we volgende week behandelen staat dat de cv Willemspoort € 6 miljoen in kas heeft om structurele oplossingen mogelijk te maken. We hadden graag meegeschreven met de motie van De Bossche Groenen en wat ons betreft wordt nog eens nadrukkelijk gekeken naar wat de bewoners hebben ingebracht. Ze vragen niet de meest dure oplossing om het geluidsprobleem daar op te lossen en wij hebben wel degelijk onze bedenkingen bij dat nu voorligt. De heer VAN DEN KERKHOF: Willemspoort Zuid is een mooi plan waarmee de zuidwesthoek van de Spoorzone met een harde rand wordt afgerond, we wisten vijftien jaar geleden al dat de skyline daarmee gaat veranderen, met een kwalitatief hoogwaardig stukje stad en de nodige betaalbare woningen. Gelukkig heeft de wethouder in de commissie al toegezegd met de corporatie te kijken waar mogelijk nog meer middenhuurwoningen kunnen worden toegevoegd zonder dat er dit keer ook maar een sociale woning voor wordt opgeofferd en daar hebben we het niet meer over. Dan wat betreft de motie.

De partijen die deze motie indienen verwijzen wel naar 2006, maar we hebben in 2013 en 2018 nieuwe kaders voor dit gebied vastgesteld. Ere wie ere toekomt, in 2013 was het De Bossche Groenen, toen met één zetel, die heeft geprobeerd die overbrugging erin te krijgen en daar was destijds in de raad ook maar één zetel steun voor. In 2018 begon niemand daar meer over en is er ook geen motie op het stuk ingediend. Dat zijn de momenten waarop de raad aan zet is als we kaders willen meegeven. Nu ligt een uitwerking van die kaders voor en als je nu op de rem trapt, betekent dit een enorme vertraging in de woningbouwopgave, wilt u die op uw geweten hebben? De heer VAN CREIJ: Even richting de heer Van den Kerkhof. Toen die oude plannen voorlagen, was voor ons niet duidelijk dat we de geluidsnormen niet gingen halen. U geeft aan dat we duidelijke kaders hebben meegegeven, bent u er dan ook van overtuigd dat de wettelijke kaders met betrekking tot het geluid leidend moeten zijn? De heer VAN DEN KERKHOF: De heer Van Creij gaat er hier al van uit dat we die geluidswaarden niet halen, maar dat staat nergens.

Het is waar dat we boven een bepaalde geluidswaarde uitkomen en dat er daardoor extra maatregelen noodzakelijk zijn, maar we wisten bij het vaststellen van de kaders in 2013, ik heb de notulen nagekeken, en in 2018 al dat we in dit gebied rekening moeten houden met die hogere geluidswaarden. Dat is iets anders dan dat het hier niet zou kunnen om de hogere geluidswaarden. Mevrouw WELTEN: Twee dingen, eerst het proces. Wij vragen ons af of dit niet een voorbeeld is om een procedure te volgen zoals die hier voorligt, namelijk om versneld te kunnen vergunnen. We hebben alle begrip voor de wens tot een versnelling, maar de wethouder constateerde tijdens de commissiebehandeling zelf dat er veel vragen worden gesteld en dat er veel zorgen vanuit de omgeving zijn. Dat kun je wel controversieel noemen en we moeten ons daarom afvragen of dit voorstel geschikt is voor deze verkorte procedure. De raad heeft in het verleden aangegeven voor welke voorstellen we een verklaring van geen bezwaar afgeven en vervolgens is het uitgangspunt dat de rest een verklaring van geen bezwaar nodig heeft, maar we begrijpen dat de wethouder dit wil versnellen. De raad moet beter en vaker in de planontwikkeling worden meegenomen omdat je dan beter kunt inschatten hoe groot de weerstand tegen een voorstel wordt.

We zijn dan ook heel blij dat de wethouder de uitnodiging doet om met elkaar in overleg te gaan over op welke momenten de raad in stelling wordt gebracht, maar we vragen ons ook af of wij op deze manier een procedure volgen, namelijk het wel of niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar, of dat wij een ander besluit nemen. Als het gevoelig ligt, zou je dat misschien niet versneld moeten doen. Dan wat de inhoud betreft. Naar aanleiding van de door ons uitgesproken zorgen over deze intensief bebouwde wijk binnen een intensief verkeersklimaat kunnen we niet anders dan constateren dat er met deze bouw wel wordt voldaan aan de wettelijke eisen. Dat staat in de brief die de wethouder alsnog heeft verstuurd, waarvoor dank wethouder. Daar waar het tekortschiet worden maatregelen genomen zoals gevelisolatie, dubbelglas en andere bouwkundige voorzieningen. Met de te nemen maatregelen creëren we weliswaar een intensieve wijk, maar wel met hoogwaardige bouw, een wijk waar mensen gaan wonen die weten dat de Randweg daar ligt en die weten dat het JBZ een verkeersaantrekkende werking heeft, maar die zich tegelijkertijd realiseren dat de locatie niet alleen vlakbij het centrum ligt, maar ook bij een prachtig natuurgebied namelijk De Gement. Wij vertrouwen erop dat de wethouder 33

hier een leefbare wijk van maakt en wij stemmen in met het voorstel. Tot zover. De heer KAGIE: Het was echt de ambitie om Willemspoort, één woon- en leefgebied te laten zijn met een wervende woonomgeving en niet alleen woningen, maar ook met groen en voorzieningen. Het is een goed ontsloten kernachtig gebied vlakbij het JBZ, De Gement en het Paleiskwartier en nu worden het twee gebieden, Willemspoort Noord ligt er al en Willemspoort Zuid komt er met een massa die we ons acht of tien jaar geleden niet konden voorstellen. De Randweg is de splijtzwam tussen die twee bouwmassa's en die zorgt voor een fantastische klankkast door de herrie van auto's en motoren. Wanneer onderken je dat het nog niet te laat is en dat we moeten bijsturen want willen we dat wervende woonklimaat creëren of creëren we een gebied waar het straks een duiventil wordt met komende en gaande verhuiswagens? Dat verschijnsel zie je nu al in Willemspoort Noord. Voorzitter, wat ons betreft, de motie van De Bossche Groenen, pak alsnog de kansen om te overkluizen en het geheel te dienen, een wervend woonklimaat zoals we dat oorspronkelijk bedoeld hebben. De heer ROOVERS: De bewoners van Willemspoort Noord zijn in groten getale met een duidelijke boodschap naar onze raad toegekomen en in hun boodschap staat de geluidsnormering centraal.

Die is opgerekt van de voorkeurswaarde van 48 naar 63 dB en in de commissie hebben mijn fractie en meerdere andere fracties gevraagd om een uitgebreidere onderbouwing van het oprekken van die geluidsnormering. Het mag namelijk zo zijn dat de voorkeurswaarde wordt opgerekt naar 63 dB als het college hard kan maken dat aanpassingen niet mogelijk of niet gewenst zijn. De wethouder heeft een brief gestuurd en daarin valt op dat die redenering enigszins wordt omgedraaid. In de brief staat namelijk 'de normering is 63 dB, die wordt overal gehaald, dus er is geen noodzaak voor verdere aanpassingen'. Voorzitter, dat is wat ons betreft een wat omgekeerde redenering van de stukken die u ons heeft toegestuurd en wat ons betreft is dat ook onvoldoende. Daarom kijken wij in de eerste plaats naar aanpassingen bij de bron zoals ons ook wordt geboden en daarom dienen wij de motie van De Bossche Groenen mee in; om toch te kijken of er een vorm van een overkluizing mogelijk is zoals de bewoners ook vragen en ik wijs de wethouder er nogmaals op dat er wat ons betreft vrij snel over de gevolgen van het verlagen van de maximumsnelheid wordt gefietst.

Er wordt namelijk aangenomen dat dit zal zorgen voor verslechterde doorstroming in dat gebied, maar wordt daarin ook meegenomen dat het verlagen van de maximumsnelheid op de Randweg misschien ook effect heeft op het sluipverkeer dat vanuit Vlijmen naar Vught wil; dat dit misschien door de verlaging van de maximumsnelheid aldaar afneemt. Kan de wethouder daarop reflecteren? Tot zover. De heer KABBOUTI: Een ontwikkeling die meerjaars heeft plaatsgevonden waarin de raad op verschillende momenten de kaders heeft vastgesteld voor de ontwikkeling van Willemspoort Noord en Willemspoort Zuid. Het nu voorliggende voorstel is in lijn met onder andere de laatste stap die we in 2018 hebben gezet. De PvdA vindt het van belang dat er een goed leef- en woonklimaat wordt gegarandeerd en omdat we nu geen bestemmingsplan vaststellen maar we een verklaring van geen bezwaar afgeven en de wethouder ook terecht aangeeft dat we in het vergunningenproces aan al die criteria gaan toetsen, staat een ding vast, het moet voldoen en dan pas zal er een vergunning worden verleend. Het is wat de PvdA betreft wel heel erg van belang om daaraan vast te houden om daar een goed woon- en leefklimaat te kunnen waarborgen, daarvoor is de vergunningenprocedure bedoeld.

Ook de opzet zoals die nu in de programmering staat, we zetten hier weer een stap vooruit met een significant aantal woningen met de juiste segmentering en dat kan onze goedkeuring wegdragen. Dan kom je wel op het volgende punt. Als je zo naar dit voorstel kijkt, moet je dan een stap terug doen, die overkluizing weer op tafel liggen en het plan van daaruit weer opnieuw gaan ontwikkelen? Als we kijken naar de besluitvorming, zien we op dit moment geen aanleiding om die stap terug te zetten, maar willen we juist aanjagen en de stap vooruitzetten. Dus wat ons betreft kan die verklaring van geen bezwaar worden afgegeven en we steunen de motie dan ook niet. Tot zover voorzitter. Reactie college Wethouder GEERS: Willemspoort Zuid, een prachtig toekomstig woongebied op een prachtige plek, we hebben het er in de commissie al uitgebreid over gehad, waarbij we de onderzoeken hebben gedaan die voor de ruimtelijke onderbouwing nodig zijn en die aantonen dat daar een goed leefklimaat mogelijk is. Precies zoals de heer Kabbouti van de PvdA aangeeft, zal de ontwikkelaar in de verdere planuitwerking moeten aantonen dat het binnenklimaat van de woningen ook voldoet, dus als het plan helemaal is uitgewerkt moet het voldoen aan al onze regels voordat de vergunning verleend kan worden.

Daarmee creëren we een heel goed leefklimaat voor deze locatie met binnenhoven waar geluidsluwe zijdes aanwezig zijn en een gevel die het geluid van buiten tegenhoudt. De Bossche 34

Groenen en anderen hebben een motie ingediend om toch een stap terug te zetten met dit plan. Ik ben het eens met een aantal partijen. We hebben in 2013, 2016 en 2018 over dit plan gesproken en daar ook een duidelijk besluit in genomen. Uw raad heeft daarin ook wel een afweging gedaan: wat gaan we met deze locatie doen en hoe gaan we haar ontwikkelen. Dat is dus niet meer zoals in het oude plan één Willemspoort, maar inderdaad Willemspoort Noord en Willemspoort Zuid met het gevolg dat de overkluizing door de bebouwing in Willemspoort Noord eigenlijk niet meer ingepast kan worden. Dat besluit is in 2016 al gevallen en in 2018 is dat besluit nog eens bevestigd met de kaders die toen zijn benoemd. Er is hard aan gewerkt om dit plan uiteindelijk op tafel te krijgen. Als we kijken naar de mogelijkheden om het geluid zoveel mogelijk te beperken, zien we dat die mogelijkheden erg lastig en erg kostbaar zijn en dat wel wordt voldaan aan die hogere grenswaarde. Daarmee voldoet het plan aan de regels en kunnen we een verklaring van geen bezwaar aan uw raad vragen, zodat we straks met dit plan verder kunnen en daar straks ruim 500 huishoudens prachtig kunnen wonen in onze mooie stad. Tweede termijn De heer HOEBEN: Ik ben toch een beetje met stomheid geslagen. Er staan hier bijna maandelijks bewoners om aandacht te roepen omdat het niet goed is.

Ze tonen met rapporten en plannen aan dat het niet goed is en dat van de plannen is afgeweken. Nu zegt de wethouder dat het financieel kostbaar is en dat we aan de regels voldoen, maar als we goed naar het plan kijken, zien we dat de gedroomde huurwoningen in het middensegment allemaal aan de Randweg komen en dat wat nog aan parkeervoorzieningen en fijnstofreductie kan worden gedaan eigenlijk gewoon weggemanaged wordt door te stellen dat het allemaal wel meevalt en dat het met een tunnel ook niet goed zou komen omdat je dan ook een ophoping krijgt. Er komen allerlei theorieën voorbij en het is ontzettend interessant om de beraadslagingen uit 2013 nog eens na te lezen, dan sta je toch raar te kijken dat we hier nu zo'n gesprek hebben en wordt gezegd dat het allemaal prima is. Ik vind het echt een beetje stuitend, er wordt gevraagd om geen bedenkingen te hebben, maar die zijn er wel degelijk. Dat moeten we ons goed realiseren, die mensen staan hier niet voor niets en ze kunnen niet voor niets met rapporten aantonen dat het gewoon niet goed is wat daar gebeurt. Dan kunnen we hier niet zomaar doorgaan: een verklaring van geen bedenkingen, huppetee in volle vaart der volkeren vooruit en we lossen het op met een geluidsarme gevel.

Je hoeft niet op het balkon te zitten, dat is niet nodig omdat je in De Gement kunt wandelen en je komt met geen mogelijkheid in de binnenstad want daar ligt een busbaan naartoe, maar verder zit je in een aparte enclave. Het is jammer dat we daar zo mee omgaan en dat we niet eens een keer op de rem gaan staan om toch eens goed te kijken naar wat we hier nu eigenlijk aan het doen zijn. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Ik heb geen gebruik van de eerste termijn gemaakt, maar nu ik de verschillende reacties hoor en met name het gemak waarmee de geluidsbelasting kan worden aangepast en er toch serieuze en terechte bezwaren bestaan zoals de heer Hoeben net al schetste, zie ik toch de nodige risico's bij dit project, ook het risico dat de Randweg straks niet meer als een volwaardige doorstroomverbinding gebruikt kan worden en daar ook allerlei beperkingen zullen worden opgelegd vanwege die aangepaste normen die misschien bij de rechter geen stand houden. Mijn vraag aan de wethouder is hoe de wethouder aankijkt tegen dat risico en ook tegen de risico's ten aanzien van de Randweg als doorstroomweg met toch een normale redelijke maximumsnelheid van 70 km per uur. Het zou zonde zijn als die weg daardoor minder toegankelijk wordt. Ik sluit me aan bij de bedenkingen die zojuist zijn geuit, dit is gewoon een slecht opgezet project.

Mevrouw WELTEN: Ik sprak net even over de versnelde procedure, de VVGB-procedure, en de vraag aan de wethouder is op basis waarvan de selectie wordt gemaakt van waarvoor deze versnelde procedure wordt gebruikt. Dat was het, dank u wel. De heer ROOVERS: Ik sluit me volledig aan bij de bijdrage van de heer Hoeben en ik wijs er toch nog even op dat het oprekken van de geluidswaarden naar 63 dB volgens de stukken die de wethouder heeft toegestuurd in de eerste plaats vereist dat wordt hardgemaakt dat er geen aanpassingen mogelijk zijn om onder die 48 dB te blijven en die ons ook verplicht om maatregelen te nemen, te beginnen bij de bron, daarna tussen de bron en de ontvanger en daarna bij de ontvanger zelf. Uw stukken verplichten mij daartoe. Uw redenering is eigenlijk volledig de omgekeerde. We hebben de geluidsnorm verhoogd naar 63 dB en alles in dit plan voldoet daaraan. Dat is de omgekeerde redenering dan in uw oorspronkelijke stukken wordt gebruikt. Waarom kiest u daarvoor? Ik vind dat de wethouder tot nu toe onvoldoende hard heeft gemaakt waarom die geluidsnormering kan worden opgerekt. 35

De heer KAGIE: Ik sluit me aan bij de woorden van de heren Hoeben, Roovers en Van Hattem. We dreigen hier een wanprestatie te leveren, maar zover komt het niet want wij gaan met dit project vastlopen als we wat betreft de geluidsnormen en dergelijk zo door het dak schieten. Dat gaan mensen via de juridische weg aan ons voorhouden. We weten dat het aan de orde is want vier tot vijf jaar geleden was Willemspoort Noord er nog niet, toen hadden we die werkelijkheid nog niet, nu manifesteert die werkelijkheid zich en dit vraagstuk zal alleen maar escaleren. Voorzitter, nu terugkomen op onze route kan voorkomen dat dit hele proces vastloopt in een onmogelijk project en dat er helemaal niet gepresteerd wordt, ook geen nieuwe woningbouw. De heer VAN CREIJ: Er wordt steeds gesproken over overkluizing, een aantal van ons heeft op 11 oktober jl. mails van mensen uit Willemspoort ontvangen en mensen vragen nu om een echte overkluizing zoals die er in het begin van de plannen was, waarmee er ook woningbouw op gerealiseerd kon worden. Ze vragen echt om een overkapping over de huidige Randweg en dat biedt mogelijkheden om tot een goede woonomgeving te komen.

Dus nadrukkelijk nog eens de vraag aan de wethouder: bent u bereid om het alternatief dat nu voorligt als mogelijke oplossing met de mensen te bespreken? Dan kijk ik ook even naar D66, dat zou precies bij uw filosofie passen, Route du Soleil, want die mensen vragen om die overkapping met zonnepanelen en dat zou een win-winsituatie kunnen zijn. Dus daar nadrukkelijk nog eens aandacht voor. Wethouder GEERS: Er is nog een aantal vragen gesteld. De VVD sprak over een versnelde procedure, maar dit is geen versnelde procedure, dit is gewoon de uitgebreide Wabo-procedure. U weet daar van alles van, u hebt in 2014 zelf een voorstel geschreven over hoe die moet worden doorlopen, dit is geen versnelde procedure, maar gewoon de uitgebreide Wabo-procedure en ik weet niet waar u het over hebt. Ik laat u dat graag nog even uitleggen als u daar behoefte aan hebt. Dan een vraag van de PVV over de doorstroming op de Randweg, of dat een risico voor de toekomst is. Nee, dat is geen risico voor de toekomst. We zien op basis van de berekeningen die zijn gemaakt dat het project dat er nu ligt uitvoerbaar is met de Randweg zoals die nu ook is uitgevoerd. Daarmee is dat geen risico voor de toekomst en is het meegenomen.

De heer VAN HATTEM: De wethouder gaat uit van berekeningen, maar mijn vraag was meer juridisch van aard, kan dit los van de berekeningen juridisch stand houden nu dit wordt aangepast? Dit kan natuurlijk wel tot bezwaar- en beroepsprocedures leiden en daar zit waarschijnlijk wel een grond in waardoor het project niet kan doorgaan of de Randweg moet worden afgewaardeerd als het project er eenmaal is. De heer VAN CREIJ: Eigenlijk in het verlengde daarvan. Durft de wethouder te garanderen dat de huidige snelheid voor Willemspoort wordt gehandhaafd om de doorstroming te houden zoals die nu is en die niet omlaag gebracht wordt om Willemspoort te kunnen realiseren? Wethouder GEERS: De raad is aan zet en u kunt op dit moment bepalen wat u ervan vindt en aangeven of u wel of geen bedenkingen hebt. Op basis van al het werk dat is gedaan om tot dit plan te komen hebben wij geconcludeerd dat de huidige Randweg in combinatie met het huidige bouwplan passend is en gerealiseerd kan worden. Voor iedereen die een belang in dit project heeft staat natuurlijk de weg van bezwaar en beroep open en dan is het aan de rechter om daar iets van te vinden. Het is nu aan uw raad om aan te geven of u wel of geen bedenkingen bij dit plan hebt. Als u die wel hebt, moet u dat aangeven, maar het is op dit moment wel uw beslissing.

Het college heeft dit plan voorgelegd omdat dit past binnen de regels, het een goede ontwikkeling voor deze locatie is en we op deze manier een grote hoeveelheid huishoudens kunnen laten genieten van onze stad, iets waar enorm veel behoefte aan is. Juist daarom leggen wij dit voorstel aan u voor. Garanties? De rechter heeft in dit land het laatste woord. De heer VAN HATTEM: Het punt is nou juist dat wij vragen hoe groot het risico is als het eenmaal gebouwd is en iemand gaat procederen omdat de normen zijn opgerekt en omdat er een andere beoordeling ligt. Hoe groot is dan het risico dat deze weg wordt afgewaardeerd? Kunnen wij dan in ieder geval als bedenking meegeven dat, als dit plan wordt gerealiseerd, het niet zal gebeuren dat deze weg wordt afgewaardeerd en dat het college alles gaat doen om te voorkomen dat de snelheid minder wordt. Wethouder GEERS: Dan herhaal ik mijn woorden. Wij hebben dit plan zo ver uitgewerkt dat 36

het een uitvoerbaar plan is en daarmee kunnen wij dit project dus ook aan u voorleggen voor een verklaring van geen bedenkingen. Als wij van mening zijn dat het plan niet uitvoerbaar is en er hele grote risico's aan zitten, leggen we dit plan niet aan u voor. Alle techneuten hebben hieraan gerekend en ook zij hebben geconcludeerd dat het plan uitvoerbaar is, daar kunnen we volgens mij mee verder en het is aan u om daar een beslissing over te nemen. De heer HOEBEN: De techneuten hebben misschien wel aan Zuid gerekend, maar Noord gaat bezwaar maken, die zitten nu al over de geluidsnormering heen, de druk op de gevel daar. U kunt in Zuid nog van alles doen, maar Noord gaat nog verder over de grenzen heen en zeker als in Zuid meer wordt gebouwd. Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dan er dan weerkaatsing komt en dat de geluidsnormering dan nog hoger wordt. Hoe kan de wethouder met gestrekt been blijven volhouden dat dit de juiste methode is? Wethouder GEERS: Ik vind dat er vandaag grote woorden worden gebruikt, ik hoorde 'stuitend', 'wanprestatie' en allerlei andere woorden. U mag uw eigen woorden gebruiken, maar u bent nu zelf aan zet en als u vindt dat dit geen goed plan is, moet u dat meenemen in uw afweging. Het college vindt het wel een goed plan dat haalbaar is en kan worden uitgevoerd.

U bent nu zelf in staat om daar een afweging in te maken en straks uw hand op te steken bij de vraag of u voor of tegen bent, zo gaat het op dit moment. We kunnen allerlei woorden gebruiken, maar bij dit plan is serieus gekeken naar de leefbaarheid op deze locatie en de aangrenzende locatie. In de brief die ik heb gestuurd staat ook nog iets over het geluid in Willemspoort Noord. Wat dat betreft is alles op een rij gezet en er is gekeken welke mogelijkheden er zijn. Dit is het resultaat dat het college aan u kan voorleggen en dan is het aan u om een besluit te nemen. Richting de SP, wij verschillen gewoon van mening. Er is gekeken naar de mogelijkheden en wij zien geen andere mogelijkheden, dus komen wij uit op die hogere grenswaarden. U kunt herhalen dat u vindt dat we andersom redeneren, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is gekeken naar alternatieven, die zijn er niet en daarmee komen we bij die hogere grenswaarde die nog steeds voldoet aan de wet- en regelgeving zoals die in Nederland geldt. Als we ambities op wonen hebben, moeten we ook kijken welke mogelijkheden er zijn om dat te realiseren.

De heer ROOVERS: De discussie begon ooit omdat mevrouw Welten en ik in de commissie vonden dat de uitleg van het college met de bewoording dat de bezwaren van financiële en verkeerskundige aard en nog iets anders te beperkt waren en dat dit politieke afwegingen waren… Toen begon de discussie waarop u de toezegging deed een brief naar ons te sturen. Die financiële en verkeerskundige overwegingen zijn niet in deze brief opgenomen, maar daarin staat 'we hebben de grenswaarden uitgerekt en daardoor zijn aanpassingen niet mogelijk', maar dat is in tegenspraak met de eerste stukken die u stuurde, namelijk dat het oprekken van die grenswaarden ons verplicht tot het nemen van maatregelen. Ziet de wethouder die discrepantie in zijn communicatie richting ons? Dat is de reden waarom ik deze vraag stelde. Wethouder GEERS: Het gebeurt zoals ik het zojuist heb uitgelegd. We kijken naar de mogelijkheden om het beste woonklimaat te realiseren en dit is uiteindelijk het resultaat. U kunt het op een andere manier interpreteren, maar daar ben ik het niet mee eens. Tot slot de vraag van gewoon ge-DREVEN of we bereid zijn te kijken naar alternatieven. Nee, dit is het plan dat voorligt en daar kunt u een besluit over nemen. Motie 1, Verbinden Willemspoort Zuid met Willemspoort Noord en stad, van De Bossche Groenen, SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch is door de gemeenteraad verworpen.

De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben), 50PLUS (mw. Hernández), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), PVV (Van Hattem), en SP (Roovers, mw. Lokhoff) hebben voor gestemd. Het voorstel Ruimtelijke onderbouwing Willemspoort Zuid. De heer HOEBEN (stemverklaring): Een verklaring van geen bedenkingen, ik hoor niets anders dan bedenkingen, de wijk heeft bedenkingen, natuurlijk zullen wij geen verklaring van geen bedenkingen geven. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij hebben in lijn met de woorden van de heer Hoeben wel degelijk onze bedenkingen. We kunnen daar geen goed leefklimaat garanderen voor de mensen 37

en ook de zekerheid dat er snelheid op de Randweg blijft. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dezelfde stemverklaring als de vorige spreker. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ook dezelfde stemverklaring als mijn collega's. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben), 50PLUS (mw. Hernández), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), PVV (Van Hattem), en SP (Roovers, mw. Lokhoff) hebben tegen gestemd. IV.16. Verordening Maatschappelijke ondersteuning 's-Hertogenbosch 2022 De VOORZITTER: Ik ga naar agendapunt 16, de verordening Maatschappelijke ondersteuning 's-Hertogenbosch 2022. De SP in ieder geval, anderen nog voor de eerste termijn? De fractie van de SP, mevrouw Lokhoff. Mevrouw LOKHOFF: Dank u wel voorzitter. Wij zullen tegen dit voorstel stemmen omdat er toch een bezuiniging in de pgb-tarieven zit, wat onze zzp'ers in de zorg heel erg in hun inkomsten raakt, en ook om de antwoorden die ik in het vragenuurtje heb gehad over hoe wij omgaan met mensen die zeer kwetsbaar zijn en die hulp krijgen van bijvoorbeeld Demarrage en dan een brief schrijven: het stopt, er is geen andere aanbieder. U kunt nog even een halfjaar volgen wat we gaan doen. Ik zal tegen dit voorstel stemmen.

De verordening Maatschappelijke ondersteuning 's-Hertogenbosch 2022 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fractie van de SP (Roovers, mw. Lokhoff) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: De heer Kagie is niet in de zaal, dus hij telt niet mee. 33 voor en 1 tegen. We hebben aan het begin van de vergadering gezegd dat alle mensen die meestemmen in de zaal moeten zijn. Laten we daar helder in zijn, mensen op andere plekken kan niet meer, dat heb ik aan het begin van de vergadering niet voor niets gezegd. IV.17. Regioplan Doordecentralisatie Beschermd Wonen 2022-2025 en Centrumregeling Beschermd Wonen, Maatschappelijke Opvang en aanverwante taken, Regio Meierij en Bommelerwaard 2022-2025 De VOORZITTER: 'Regioplan Doordecentralisatie Beschermd wonen 2022-2025 en de Centrumregeling Beschermd wonen, maatschappelijke opvang en aanverwante taken regio Meierij en Bommelerwaard 2022-2025', een mooie titel. Er zijn twee moties ingediend, 'Een beschermd huis in alle Bossche buurten en dorpen' door de heer Slikker en ik neem aan dat u de indiener van de motie bent en motie 2 is ingediend door onder andere mevrouw Lokhoff, aan u het woord. Er is ook nog een motie van de heer Van Hattem. Ik zag de heer Van Rosmalen. Anderen? De heer Mees, mevrouw Mees, de heer De Groot, mevrouw Hoog Antink en de heer Van Genugten.

We beginnen bij de heer Slikker De heer SLIKKER: Inderdaad een mondvol, maar uiteindelijk gaat het om de omslag die we de komende jaren in samenwerking met andere gemeenten gaan maken van beschermd wonen naar beschermd thuis, hoe geven we kwetsbare inwoners die nu nog vaak in instellingen wonen straks in de wijken een zelfstandig thuis met de nodige zorg om hen heen. Dat vraagt twee dingen, ten eerste de ondersteunende maatregelen op wijkniveau, het wordt nog een hele poeha om dat de komende jaren te organiseren en daar wensen we alle uitvoerders veel succes mee want dat wordt een behoorlijke proeve. Ten tweede vraagt het om betaalbare woonruimte voor de mensen die nu in een instelling verblijven en die straks als het goed is thuis kunnen verblijven. Wat we zien als het gaat om betaalbare woonruimte is dat mensen met name landen op dezelfde plekken. Betaalbare huisvesting, de eerste categorie aftoppingsgrens sociale woningbouw, vinden we meestal niet in de Antoon der Kinderenlaan of in de Vughterpoort, het villawijkje, maar vaker in de Kruiskamp en de Gestelse buurt en dat betekent dat de druk op die wijken met kwetsbare inwoners groter wordt.

Daar komen mensen uit een beschermdwonenvoorziening en daar komen statushouders, daar kom je sowieso als je behoort tot de groep mensen met een laag inkomen die op zoek is naar betaalbare woonruimte en als je van een urgentieverklaring gebruikmaakt kom je ook vaak in deze wijken terecht. Dat is niet in het 38

belang van de mensen zelf, we willen juist dat mensen inclusief kunnen wonen, verspreid in een stad zoals die in de breedte is en niet in een specifieke selectie daarvan, en het is ook voor de omwonenden niet altijd prettig. Vandaar dat de PvdA samen met De Bossche Groenen, de SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch het college vraagt te kijken of het mogelijk is om met de corporaties en de zorgpartijen in onze gemeente een zo gespreid mogelijke realisatie van beschermd wonen thuis mogelijk te maken en daarover te rapporteren in de kwartaalrapportages Sociaal Domein. Tot zover. Motie 1 Een beschermd thuis in alle Bossche buurten en dorpen Ingediend door PvdA, De Bossche Groenen, SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 12 oktober 2021; gehoord de beraadslagingen in de commissie Sociaal over het Regioplan Doordecentralisering Beschermd Wonen; overwegende dat: • de komende jaren de gemeente 's-Hertogenbosch i.s.m.

de regiogemeenten invulling geeft aan de omslag van beschermd wonen naar beschermd thuis waarbij het uitgangspunt is dat kwetsbare mensen die nu niet zelfstandig wonen in de toekomst minder in een instelling verblijven en vaker een zelfstandig thuis vinden in de wijk, met goede voorzieningen ter ondersteuning nabij; • niet alleen de opbouw van voorzieningen nabij in de wijk een belangrijk punt van aandacht is maar ook het realiseren van voldoende betaalbare woonruimte; • momenteel de goedkoopste categorie sociale huurwoningen voor het merendeel in dezelfde wijken gesitueerd is waardoor inwoners met een zorgvraag of kwetsbare positie bijzonder ongelijk landen in wijken en dorpen binnen onze gemeente; • de wethouder in de commissie heeft aangegeven dat men oog voor deze situatie heeft maar dat er inderdaad sprake is van een ongelijke verdeling; spreekt uit dat: • er van daadwerkelijke inclusie pas sprake is als mensen in álle wijken een plek kunnen vinden en niet enkel in veelal dezelfde wijken; • dat een goede spreiding en begeleiding van mensen met een zorgvraag voor omwonenden en de betreffende inwoners te prefereren is boven een onbedoelde concentratie van meer kwetsbare groepen (inwoners met een zorgvraag, een urgentieverklaring, statushouders en mensen met een klein inkomen) doordat deze groepen nu eenmaal aangewezen zijn op dezelfde categorie meest betaalbare sociale

huurwoningen; verzoekt het college om: • in samenwerking met o.a. corporaties en zorgpartijen een zo gespreid mogelijke realisatie van beschermd thuis wonen mogelijk te maken in onze gemeente; • bij de toegezegde rapportage in het Kwartaalbericht Sociaal Domein de voortgang op dit spreidingsbeleid mede te rapporteren; en gaat over tot de orde van de dag. Mevrouw LOKHOFF: Een zorgbuurthuis komt niet uit de lucht vallen, iedereen is er waarschijnlijk van op de hoogte dat de SP hier groot voorstander van is. Het gaat over oudere mensen die we in de wijken willen opvangen in zogenaamde zorgbuurthuizen. Ik wil het hier in de gemeente Den Bosch breder trekken, iedere wijk zou in aanmerking kunnen komen voor een klein plekje waar mensen terechtkunnen en dan heb ik het ook weer over mensen die terug moeten in de maatschappij, van beschermd wonen naar beschermd thuis. Een thuis kan zijn onder een huiskamer bovenop een paar appartementen met mantelzorgers die deze mensen helpen, maar zeker ook met professionals. Mijn vraag aan het college is te onderzoeken of onze gemeente en de regiogemeenten een zorgbuurthuis aan de basisvoorzieningen kunnen toevoegen. Dit doen we samen met de SP, De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN. Tot zover. Motie 2 Zorgbuurthuizen waar mensen die van beschermd wonen naar beschermd thuis kunnen gaan Ingediend door SP, De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN

39

De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 12 oktober 2021; gezien het Regioplan Doordecentralisatie Beschermd Wonen 2022-2025 en Centrumregeling Beschermd Wonen, Maatschappelijke Opvang en aanverwante taken, Regio Meierij en Bommelerwaard 2022-2025; overwegende dat: • een zorgbuurthuis een plek is waar mensen geleidelijk aan kunnen wennen om van beschermd wonen naar beschermd thuis te gaan, met hulp van hun mantelzorgers, mensen uit de buurt en professionele behandelaars; • een zorgbuurthuis een huiskamer voor de mensen uit de buurt is, met daarboven enkele wooneenheden voor de mensen die van beschermd wonen naar beschermd thuis gaan; constaterende dat: • in het plan wordt gesproken over decentralisatie van beschermd wonen naar beschermd thuis.

• de mensen die nu in de opvang zitten daarbij zoveel mogelijk in de wijk worden geplaatst waar zij vandaan komen; • het daarbij essentieel is dat: - zij hun netwerk aan kunnen spreken bij beschermd wonen thuis; - de mantelzorgers ontlast kunnen worden; - de overlast voor de buurt zo klein mogelijk wordt houden; • de centrumgemeente 's-Hertogenbosch een lokale set aan basisvoorzieningen heeft ontwikkeld, maar daarin nog de mogelijkheid ontbreekt om mensen kleinschalig te laten wennen aan de overgang van beschermd wonen naar beschermd thuis; spreekt uit dat: • de lokale set aan basisvoorzieningen zo goed mogelijk moet aansluiten bij Thuis in de Wijk; verzoekt het college: • te onderzoeken of er in onze gemeente en de regiogemeenten een zorgbuurthuis aan de basisvoorzieningen toegevoegd kan worden; en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN HATTEM: In de commissie bleek dat er te weinig duidelijkheid was over de gevolgen van dit beleid om mensen uit instellingen te halen en ergens in een wijk neer te zetten waar de nodige overlast kan ontstaan, zeker omdat we in veel wijken al merken dat er al veel overlast en onveiligheid is, dit kan een verzwarende factor zijn.

We vragen het college met deze motie om nadrukkelijker rekening te houden met de bezwaren die er kunnen zijn vanuit de omwonenden wanneer mensen daar geplaatst worden en daar dan ook nadrukkelijk aandacht aan te besteden. Ten tweede om in de desbetreffende wijken ook maatregelen te nemen om die veiligheid beter te borgen. We willen graag meer duidelijkheid over hoe die aandacht specifiek wordt gerealiseerd. De wethouder was in de commissie erg onduidelijk, hij zei 'er is aandacht voor de problemen'. Ja, daar kunnen we weinig mee en daar kunnen we ook niet echt op terugvallen, dus graag meer duidelijkheid en boter bij de vis. Dan over de andere twee moties. De motie van de PvdA en anderen. Ik ben het er zeker mee eens dat mensen over de gemeente spreiden een bepaalde buurt kan ontlasten, maar het idee was juist om mensen in hun eigen buurt op te vangen en ik blijf het de vraag vinden hoe we met die factor moeten omgaan. Het uitgangspunt in dit beleid is dat mensen in hun eigen buurt moeten worden opgevangen en u zegt nu dat we hen gaan spreiden. Dat staat haaks op elkaar. Tot zover voorzitter in de eerste termijn.

Motie 3 Meer veiligheid, minder overlast voor omwonenden beschermd wonen Ingediend door PVV De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 12 oktober 2021; ter bespreking van het raadsvoorstel Regioplan Doordecentralisatie Beschermd Wonen 2022-2025 en Centrumregeling Beschermd Wonen, Maatschappelijke Opvang en aanverwante taken, Regio Meierij en Bommelerwaard 2022-2025; •

constaterende, dat onder de doelgroep voor beschermd wonen in de wijk 57% psychiatrische problematiek kent, 45% verslavingsproblematiek en 10% justitiële problematiek; 40

overwegende, dat • deze vormen van problematiek kunnen zorgen voor (ernstige) overlast voor omwonenden; • in de commissie Sociaal de wethouder hierover opmerkte dat 'er aandacht is voor dit probleem' waarbij 'oplossingen integraal vormgegeven worden'; • gelet op deze reactie van het college er onvoldoende duidelijkheid is voor de positie van omwonenden en hun veiligheid; roept het college op: • nadrukkelijk rekening te houden met omwonenden en hun (eventuele) bezwaren, specifiek aan te geven hoe met veiligheid en het voorkomen van overlast wordt omgegaan en van opvang in de wijk af te zien wanneer dit tot voor de omgeving extra overlast oplevert; • daarnaast aan de raad terug te koppelen op welke wijze in de desbetreffende wijken de veiligheid van de omwonenden specifiek aandacht krijgt; en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN ROSMALEN: In de commissie is al aangegeven dat GroenLinks enthousiast is over het regioplan. Sinds het rapport Dannenberg verscheen, zijn in onze regio belangrijke stappen gezet om van beschermd wonen naar beschermd thuis te komen. Het uitgangspunt hierbij is sociale inclusie van kwetsbaren naar volwaardige medeburgers uitgaande van een stabiele woonplek in de wijk middenin de samenleving. Hier wordt met ondersteuning gewerkt en uitgegaan van participatie naar vermogen.

In de commissie kwamen ook de risico's aan de orde, vooral de huidige wooncrisis maakt het vinden van geschikte woonruimte moeilijk, dat heeft de heer Slikker ook al benadrukt. Wat de moties betreft. De motie van de PvdA vraagt wat ons betreft iets wat al het uitgangspunt van de regiovisie is. Een van de vijf voorwaarden is immers een veilig thuis en dat kan niet worden gerealiseerd in een wijk waar de buren niet op je zitten te wachten. Het spreiden en niet overvragen van buurten is ook al staand beleid en ik neem aan dat de wethouder de motie van de heer Slikker als ondersteuning van zijn beleid ziet. Dan de motie van de SP. Het uitgangspunt van alle betrokken instanties is nu housing first, mensen die in de maatschappelijke opvang raken of uitstromen uit beschermd wonen zo snel mogelijk aan een woning of een gedeelte van een woning helpen waar ze samen met anderen en altijd onder begeleiding een plek kunnen vinden. Weer een vorm van half beschermd wonen in combinatie met een huiskamerproject als dagbesteding oprichten, wat mevrouw Lokhoff voorstelt, gaat daarbij niet helpen. Tot slot de motie van de PVV. Daar heeft mijn fractie geen enkele behoefte aan. We delen niet het uitgangspunt van de heer Van Hattem dat iedereen met een psychiatrisch verleden, een verslaving of die ooit met justitie in aanraking is geweest overlast in de buurt oplevert. Tot zover.

De heer VAN HATTEM: Ik zeg met deze motie niet dat iedereen met een dergelijke achtergrond of verleden overlast geeft, maar er zit ongetwijfeld een categorie bij die tot problemen leidt en dan is het zaak om daar wel rekening mee houden omdat het risico hierop wel degelijk veel groter is. Dat is de strekking van de motie die ook in de andere moties wordt benoemd. De heer MEES: Wij hebben in de commissie al aangegeven dat wij kunnen instemmen met het voorstel en de richting die hiermee wordt ingeslagen. Dan de moties. Onze naam staat onder motie 1, dus daar doen wij aan mee. Wij hebben een beetje een dubbel gevoel bij motie 2, aan de ene kant kan dat misschien helpen, maar aan de andere kant hebben we al huiskamers en buurtkamers. Onze vrees is dat dit gaat wringen en we horen graag wat wethouder daarvan vindt. Wij stemmen niet in met motie 3. We hebben de uitleg van de wethouder gehoord en die was voor ons voldoende. Tot zover. Mevrouw MEES: De Bossche Groenen gelooft in samen leven, met elkaar, met iedereen en ook met mensen die even wat steun nodig hebben van iedereen die dat kan bieden. Ja, er zijn wijken die flink belast worden en ja, we hebben in Den Bosch in het verleden al gezien dat er een hele mooie samenwerking met buurtbewoners kan zijn om dat juist ook te dragen.

Ik denk dat de wethouder destijds in de commissie redelijk kort was omdat de meesten van ons die voorbeelden goed kennen. Wij zijn ook vaak op visite geweest op die plekken, bijvoorbeeld bij de opvang op de Rompertsebaan en in het hostel. Ik woon zelf op 150 meter van een 'bed, bad, brood en begeleiding'-voorziening en ik ken ook persoonlijk die betrokkenheid. Ik geloof zonder meer dat onze wethouder daar kort over wilde zijn omdat hij bekend veronderstelde dat er goed voor de omgeving wordt gezorgd. Ik begrijp wel dat 41

het nodig is om van tevoren met omwonenden te spreken en dat gebeurt ook, maar als u daar in uw motie om vraagt, en ik begreep dat de heer Van Rosmalen ook zijn twijfels over de motie heeft, dan zeg ik 'natuurlijk, dat is nodig', maar om daarvan af te zien als mensen twijfelen of het overlast kan opleveren zeg ik 'nee'. We moeten vooral gaan praten en alle twijfel wegnemen door met de mensen samen te werken, zodat mensen van twee kanten er een fijne wijk van kunnen maken. We hebben in het verleden in de stad gezien dat dit kan. Ik wil eigenlijk een beetje vertrouwen meegeven, ik hoop dat u dit oppakt en de volgende keer met ons meegaat als we bij een van die instellingen op visite mogen. De heer DE GROOT: Onze fractie heeft in de commissie al aangegeven dat wij akkoord gaan met dit raadsvoorstel. Wij zijn het eens met de motie van de PvdA die uitspreekt dat pas daadwerkelijk van inclusie sprake is als mensen in alle wijken een plek kunnen vinden. Er wordt veel gesproken over de overlast die de buurt kan ondervinden, maar als er goede begeleiding en voorlichting aan de bewoners is, zijn deze problemen vaak kleiner dan ze in deze instantie lijken. Daarvan zijn overal goede voorbeelden, bijvoorbeeld de hostels. We zijn het dus eens met de motie van de PvdA die we dan ook graag steunen.

Het lijkt ons niet wenselijk om een extra tussenstap met de buurtzorghuizen op te zetten en wij steunen de motie van de SP daarom niet. Wij steunen de motie van de PVV ook niet omdat de crux vooral zit in wat ik eerder al aangaf, dat juist de communicatie met de buurtbewoners essentieel is en niet zoals de motie van de PVV uitspreekt. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Een opmerking over de communicatie met de buurtbewoners. Ik hoorde de wethouder in de commissie letterlijk zeggen dat omwonenden bijvoorbeeld bij die instelling in de Dungense Polder helaas bezwaar kunnen maken en dan kapt het college de communicatie met de omwonenden eigenlijk al af want de gemeente ziet het als onwenselijke communicatie als bewoners bezwaar maken tegen een dergelijke voorziening. Is het alleen wenselijk dat bewoners staan te juichen bij een dergelijke opvang of is er ook enige ruimte voor bezwaar en verzet tegen dergelijke ontwikkelingen? Dat geluid wordt hier gewoon veel te weinig gehoord, het moet allemaal even gemakkelijk op de stad worden losgelaten, terwijl het in de praktijk voor veel overlast zorgt. Mijn vraag aan de heer De Groot is hoe hij aankijkt tegen de manier van communiceren van het college. De heer DE GROOT: Ik wil daar graag antwoord op geven.

Ik ken ons college, en zeker de wethouder met deze portefeuille, als een wethouder die juist wel de communicatie met omwonenden opzoekt en die respecteert. Mevrouw LOKHOFF: Ik heb ook een vraag aan de heer De Groot. Zou het niet zo kunnen zijn dat met deze oprichting van buurtzorghuizen de mensen eerder kunnen uitstromen omdat dan niet te veel beslag wordt gelegd op de huizenvoorraad in Den Bosch? De heer DE GROOT: Zoals ik in mijn bijdrage al aangaf, gaan wij meer voor het voorstel van de PvdA en niet voor nog een tussenstap met voorzieningen op buurtniveau. Tot zover. Mevrouw HOOG ANTINK: Onze fractie is heel erg blij met het plan en de centrumregeling. Het is echt een belangrijke stap in het Sociaal Domein waar we al jaren mee bezig zijn, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het een tienjarenplan is voordat we echt zover zijn als we graag zouden willen. Wij vertrouwen ook erg op de regionale samenwerking, temeer daar die niet vrijblijvend is en bij wet is geregeld. Dan kom ik bij de moties. Wij steunen motie 1, maar motie 2 niet en ik heb dezelfde argumenten als mijn collega's van GroenLinks en Rosmalens Belang. Wij steunen motie 3 ook niet, wij gaan akkoord en wij vinden de reactie van de portefeuillehouder in de commissie op dit moment voldoende. Tot zover voorzitter. De heer HACK: Er is al veel gezegd en ik beperk me tot de moties en ik zal daarbij beknopt zijn.

Wij zien motie 1 als overeenkomend met de intenties van het beleid, dus die steunen wij. Wij steunen motie 2 niet om voornoemde argumenten. Wat betreft motie 3 vinden wij de bedoeling om rekening te houden met omwonenden en goed met hen te communiceren sympathiek, maar we vinden het te ver gaan om volledig af te zien van die opvang en daarom steunen wij deze motie niet. De heer VAN GENUGTEN: Het CDA stemt in met het raadsvoorstel, dat zal geen verrassing zijn. Het CDA staat positief tegenover de motie van de PvdA, 'Een beschermd thuis in alle Bossche buurten en dorpen', dat is een onderstreping van de huidige Regiovisie. Het is goed om met maatschappelijke partijen te kijken naar wat we misschien nog meer kunnen doen op het gebied van 42

spreiding voor zover dat mogelijk is. Wij steunen de SP-motie niet, u verbouwt eigenlijk uw SPzorgbuurthuis naar een beschermdwonenbuurthuis en ik kan het niet beter verwoorden dan mijn collega van GroenLinks, het is een overbodige tussenvorm van beschermd wonen. Het CDA gaat niet mee met de motie van de PVV. U zegt letterlijk 'van opvang in de wijk af te zien wanneer dit voor de omgeving extra overlast oplevert', dus u wilt eigenlijk aan de voorkant al een taxatie doen op mogelijke toekomstige extra overlast. Wat mij betreft blokkeert u dan iedere gang naar beschermd thuis. De bijdrage van mevrouw Mees is mij uit het hart gegrepen. Tot zover voorzitter. De heer GERSJES: Onze fractie is positief over dit plan en wij steunen alleen motie 1. Reactie college Wethouder VAN OLDEN: Wij hebben dit in de commissie goed doorgesproken en het is ook meegenomen in de informatievoorziening van de ambtelijke ondersteuning. De decentralisatieopgave is een hele grote opgave, heel veel in 's-Hertogenbosch, en we hopen dat de omliggende gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen, dat is een zekere mate van ongelijkheid. Daar zit overigens direct de eerste mogelijke tekstuele verwarring. Ik zei 'een ongelijke verdeling', ja voor zover het de stad en de omliggende gemeenten betreft.

We weten op dit moment niet of er binnen de gemeente sprake is van een ongelijke verdeling, maar dat is een technische uitleg. Ik ga direct door naar de motie van de PvdA. Het college heeft daar geen bezwaar tegen. Die ongelijke verdeling heb ik uitgelegd en ten tweede ligt een spreidingsbeleid als zodanig natuurlijk niet vast, zoals ik in de commissie aangaf, is het streven om dit te laten landen in onze samenleving. De heer Van Hattem zei 'zoveel mogelijk in de eigen buurt', dat is maatwerk en dan wil je natuurlijk toch even kijken waar iemand het best gedijt. U begrijpt ook dat iemand die bijvoorbeeld totaal niet… Dan ga ik weer in voorbeelden en dat ga ik nu niet doen, maar u begrijpt wat ik bedoel. Dus dat wordt uiteindelijk maatwerk en we houden ook rekening met de voorzieningen die überhaupt al over de stad zijn verdeeld. Mevrouw Mees, ik heb u ook wel eens ergens anders getroffen vanwege uw sociale betrokkenheid en fijn dat u gewoon op zoek gaat en zelf naar zo'n plek toeloopt om met de mensen in gesprek te gaan, dat willen we graag. Motie 2 over zorgbuurthuizen. Dat staat in Amsterdam prominent in het verkiezingsprogramma en in Nijmegen was ook zo'n motie, maar wel op basis van het zorgbuurthuis zoals de SP dat bedoelt, namelijk de ouder wordende mens die ergens gaat landen. U probeert hem nu in te vliegen in de beschermdwonenketen en daar past hij gewoon niet.

Daarom ontraadt het college uw motie. U grijpt direct naar de microfoon, maar gun mij nog even een paar zinnen. Een zorgbuurthuis, het idee dat je met een aantal ouderen in een gemeenschappelijke ruimte bij elkaar gaat zitten en probeert de zorg slimmer te organiseren is op zich helemaal niet onsympathiek, maar dat gebeurt nu al, er zijn talloze initiatieven zoals van een corporatie al dan niet met een zorginstelling of een particulier die zich aandienen in het kader van wonen en zorg. U probeert het nu echt op deze manier met de Bossche SP-interpretatie en het college omarmt uw motie niet. Mevrouw LOKHOFF: Ik begrijp niet waarom dit hier niet in past, omdat het een SP Bossche motie is dan. Ik heb nog een vraag. U zegt dat we in een wijk allemaal met elkaar moeten omgaan, waarom zou dit geen kans van slagen hebben en waarom onderzoekt u het niet gewoon een keer of vraagt u bij de andere regiogemeenten hoe die erover denken? Het tast onze woningvoorraad minder aan en de mensen kunnen eerder uit het beschermd wonen stromen met een juiste professionele begeleiding. Wat is daarop tegen? Wethouder VAN OLDEN: Wij hebben een vrij heldere keten van maatschappelijke opvang en beschermd wonen en daarin past niet nog een extra voorziening zoals u bedoelt. Juist in die tussenfase hebben we al diverse inloopmogelijkheden en huiskamers, bijvoorbeeld de Stijl, Jong Actief en de Loods.

Die inloop- en dagbestedingsmogelijkheden horen bij de basisvoorzieningen en u probeert dit daaraan toe te voegen, maar het college is van mening dat dit op dit moment, zoals u het nu verwoordt, niet nodig is en daarom ontraadt het college uw motie. Dan de derde motie van de heer Van Hattem van de PVV. Wij hebben natuurlijk in de commissie een debatje gehad en een aantal raadsleden vroeg hoe deze motie geduid wordt. Je kunt niet aan de voorkant elk risico wegcijferen en dat is ook het spanningsveld van mijn collega de burgemeester, wij trekken bijvoorbeeld ook gezamenlijk op richting de Oranje Nassaulaan, we gaan in gesprek en kijken hoe we een beheergroep kunnen maken. Je hebt enerzijds natuurlijk daar overlast of in ieder geval iets vanuit de instelling en erg veel activiteiten in de openbare ruimte eromheen en dat vergt indringende gesprekken. Onze ambtenaren zoeken de dialoog op met het klooster dat mogelijk ruimte ter beschikking stelt., dat is echt maatwerk. Een generieke motie om te proberen elke mogelijke vorm van overlast te voorkomen omarmt het college niet. Een risicoloze samenleving is natuurlijk onmogelijk, maar ook is iedereen in 43

onze stad een gewaardeerd inwoner van de stad en we proberen met al onze inwoners samen te leven, samen te klussen en de een doet misschien iets meer zijn best dan de ander, maar we proberen dit als samenleving zo goed mogelijk te organiseren. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Ik vind het ook wat waard als mensen in hun vertrouwde omgeving kunnen wonen, maar als ze het aankunnen. Er is ook een groep die dit helemaal niet aankan en dat zorgt voor echte overlast. Nu wordt gesproken over maatwerk, maar we zien dat maatwerk niet in het voorstel terug. Daar zit mijn zorg, dat mensen die echt voor ernstige overlast in hun leefomgeving zorgen op deze manier ook in wijken terechtkomen wat voor die wijken de druppel kan zijn die de emmer doet overlopen. Wat dat betreft vind ik het voorstel te generiek, dit is gewoon een oproep om te kijken hoe die veiligheid en geborgenheid beter kunnen worden ingepast. Juist voor de mensen die het wel aankunnen om in hun vertrouwde omgeving te wonen, is dit een goede oplossing en zorgt het juist voor meer draagvlak. Daarom heb ik ook moeite met motie 1 en eigenlijk ook met motie 2. Daarin wordt wel gesproken over overlast en wordt gezegd dat het zich met spreiding vanzelf oplost, maar zo werkt het niet en het wordt ook niet opgelost met een SP-buurthuis, hoe sympathiek zo'n zorgbuurthuis op zich ook is.