Notulen raadsvergadering 2021-10-12

Die overlast blijft toch en die moet je in de kern aanpakken. Als mensen niet in staat zijn om buiten een instelling te wonen, moet je daar ook niet aan beginnen. Daar moet je eigenlijk een duidelijke knip maken in plaats van nu zo'n brede oplossing neer te leggen. Tot zover voorzitter. Motie 1, Een beschermd thuis in alle Bossche buurten en dorpen, van PvdA, De Bossche Groenen, SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. Motie 2, Zorgbuurthuizen waar mensen van beschermd wonen naar beschermd thuis kunnen gaan van SP, De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van 50PLUS (mw. Hernández), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en de SP (Roovers, mw. Lokhoff) hebben voor gestemd. Motie 3, Meer veiligheid, minder overlast voor omwonenden beschermd wonen van de PVV is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd. Het voorstel Regioplan Doordecentralisatie Beschermd Wonen 2022-2025 en Centrumregeling Beschermd Wonen, Maatschappelijke Opvang en aanverwante taken Regio Meierij en Bommelerwaard 2022-2025 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. IV.18.

Algemene subsidieverordening 's-Hertogenbosch 2021 De VOORZITTER: Dan gaan we naar agendapunt 18 en dan hebben we nog de motie vreemd aan de orde van de dag. Bij agendapunt 18 is er een stemverklaring van de heer Van Hattem en ik geef hem graag het woord. De heer VAN HATTEM: In de oude tekst van de Algemene subsidieverordening stond heel terecht een weigeringsgrond; wanneer er subsidiegeld wordt besteed bij een instelling waar een topinkomen boven de normeringsgrens wordt verdiend. De PVV vindt dat die norm er als weigeringsgrond in moet blijven. Wij geven er een andere inschatting aan dan hier ambtelijk aan is gegeven en het zou goed zijn om dit wel als stok achter de deur te hebben, zodat we in ieder geval de mogelijkheid hebben om geen subsidiegeld te verlenen aan instellingen die er zulke hoge inkomensnormen op na houden. Wij stemmen tegen deze ASV omdat het jammerlijk is dat deze grond wordt geschrapt. De VOORZITTER: Even een korte reactie. Het voorstel is niet ambtelijk, maar bestuurlijk, de beantwoording is altijd bestuurlijk. De heer VAN HATTEM: Zeker voorzitter, maar er is natuurlijk ambtelijk een inschatting gemaakt. De VOORZITTER: Die is bestuurlijk geaccordeerd. 44

De heer VAN HATTEM: Laten we het daarover eens zijn. De VOORZITTER: Oké. Het voorstel Algemene subsidieverordening 's-Hertogenbosch 2021 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. V

Moties vreemd aan de orde van de dag – niet besproken in commissies

V.19. Motie vreemd aan de orde van de dag Gevolgen energiearmoede en stijgende gasprijzen verlichten Dit voorstel wordt naar de commissie verwezen. VI

Moties vreemd aan de orde van de dag – niet besproken in commissies

VI.20. Motie vreemd aan de orde van de dag Wijziging Detailhandelsbeleid m.b.t. grootschalige bouwmarkt De VOORZITTER: Dan ga ik naar de moties vreemd aan de orde van de dag besproken in de commissies. De motie vreemd aan de orde van de dag Grootschalige bouwmarkt van het CDA, GroenLinks, Rosmalens Belang, De Bossche Groenen, Bosch Belang, SP en gewoon ge-DREVEN. De eerste indiener is de heer Ploegmakers en ik neem aan dat hij het woord wil. Zijn er anderen in de eerste termijn? De heer Mees, de heer De Groot en mevrouw Van Gool. Anderen nog? Dat is het, dan geef ik graag het woord aan de heer Ploegmakers. De heer PLOEGMAKERS: Op 25 juni jl. heeft de CDA-fractie vragen gesteld inzake de grootschalige bouwmarkt. Wij hebben aangegeven dat we ons grote zorgen maken over de toevoeging van 15.000 m² detailhandel in de huidige tijd en met de huidige crisis. Daarop heeft het college geantwoord. We hebben een notitie geschreven, in de commissie behandeld en naar aanleiding daarvan ligt er nu een motie voor. Zonder de hele discussie te willen overdoen, vragen wij het college eigenlijk om een voorstel uit te werken en aan de raad voor te leggen, waardoor eerder genomen besluiten ten aanzien van het beleid inzake grootschalige detailhandel op De Groote Vliet worden teruggedraaid. Motie Vreemd Wijziging detailhandelsbeleid m.b.t.

grootschalige bouwmarkt Ingediend door CDA, GroenLinks, Rosmalens Belang, De Bossche Groenen, Bosch Belang, SP en gewoon ge-DREVEN De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 12 oktober 2021; overwegende dat: • op 11 september 2018 door de gemeenteraad het detailhandelsbeleid is aangepast (reg.nr. 8045913) en op dat moment de mogelijkheid werd gecreëerd voor de vestiging van een grootschalige bouwmarkt aan De Groote Vliet; • het college in zijn schrijven van 21 september 2021 (ref. 11510408) aangeeft dat het retaillandschap door coronacrisis lijkt te zijn veranderd; • het college in ditzelfde schrijven aangeeft de verandering in de retail, ten gevolge van de coronacrisis, op verzoek van de raad te willen onderzoeken en daarmee de vestiging van een grootschalige bouwmarkt op De Groote Vliet te kunnen heroverwegen; • het college aangeeft dat er een toenemende ruimtevraag is van andere economische ontwikkelingen en dit bij dit verzoek te willen betrekken; spreekt uit dat: • er geen onderzoek hoeft te worden gedaan naar de vestiging van een grootschalige bouwmarkt en eventueel de herbestemming voor andere economische doeleinden van de kavel aan De Groote Vliet; verzoekt het college 45

•

een voorstel uit te werken en voor te leggen aan de raad, waardoor eerder genomen besluiten ten aanzien het beleid inzake grootschalige detailhandel op De Groote Vliet, worden teruggedraaid;

en gaat over tot de orde van de dag. De heer MEES: Het voorstel is behandeld in de commissie hoewel hij eigenlijk niet zo heel expliciet op de agenda stond, hij zat als bijlage bij een bespreeknotitie van De Bossche Groenen. Wij hebben dat nog eens nagelezen en er waren toch wel de nodige twijfels. Wat ons betreft gaat deze motie net iets te ver. Er ligt eigenlijk al een conclusie voor waarvan wij ons afvragen op welk onderzoek dit is gebaseerd. Als we in de coronacrisis een tak van sport hadden, was dit wel de tak van sport rond bouwmarkten et cetera, mensen hebben nog nooit zoveel geklust en verbouwd. Dat missen wij eigenlijk als schakel, zit daar dan wel een probleem en is het meer 'wij willen gewoon geen bouwmarkt meer'? Waarop wordt gebaseerd dat er geen behoefte aan een bouwmarkt meer zou zijn? Misschien komt er wat meer concurrentie met bestaande bouwmarkten, zoals de Praxis en de Gamma waar niet of nauwelijks concurrentie plaatsvindt en dan zeggen mensen misschien 'dan rijd ik naar Schijndel of Best', daar zijn ook bouwmarkten. Dit vinden wij een stap te ver, wij zien liever dat er eerst een onderzoek komt waarmee de conclusie die in deze motie al min of meer gesteld wordt, wordt onderbouwd. Tot zover. De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor wat u zegt mijnheer Mees, maar het verbaast me wel.

Er was in de commissie wel degelijk een hele discussie over het detailhandelsbeleid en uw collega de heer Kieft zei zelfs 'ik snap wat u bedoelt en wij kunnen daarin meegaan', maar uw verhaal staat daar recht tegenover. Hoe komt die verandering? De heer MEES: Ik heb de notulen goed gelezen en dat heeft de heer Kieft niet gezegd, ik herken me daar niet in. De heer DE GROOT: Dank aan de collega's van het CDA voor het voorwerk voor deze motie, Rosmalens Belang dient deze mede in en wij onderschrijven de overwegingen uiteraard. Ik heb vanavond nog wel een vraag aan de portefeuillehouder, namelijk welke bestuurlijke/juridische hobbels de portefeuillehouder ziet op de weg die wij in deze motie voorstellen. Tot zover. Mevrouw VAN GOOL: Ik sluit me aan bij de woorden van de collega van Leefbaar 'sHertogenbosch, het is niet expliciet in de commissies behandeld. Wij zaten meer op het discussiestuk van De Bossche Groenen. Inhoudelijk wil ik zeggen dat de Bossche PvdA geen voorstander is van het nu al terugdraaien van beleid. Wat ons betreft wachten we inderdaad op het aangekondigde onderzoek, dat lijkt me de juiste volgorde. De heer GERSJES: Dit is eigenlijk een stuk van mijn collega Wiggers, maar hij weet wat ik hier ga zeggen en hij heeft zijn werk in de commissie duidelijk goed gedaan.

Wij zijn ook mede-indiener van deze motie en wij staan achter de overwegingen en alles wat hier verder in staat. Reactie college Wethouder HOSKAM: De raad heeft in 2016 een besluit genomen over het beleid zoals dat in de nu voorliggende motie staat. Dat beleid is herhaald in 2018 en de zorgvuldigheid waarmee beide besluiten zijn genomen en aan het college de opdracht is verstrekt… Ik herinner me de motie van de heer Van Nistelrooij van het CDA nog als de dag van gisteren, om álle partijen, ik herhaal álle partijen de kans te geven om met die grootschalige bouwmarkt naar 's-Hertogenbosch te komen, overigens een bouwmarkt die nog steeds hele grote belangstelling heeft. Die zorgvuldigheid acht ik ook noodzakelijk indien de raad ineens tot een ander besluit komt. Raden mogen altijd beleid terugdraaien, maar daar zit wel een aantal haken en ogen aan want hier ligt gewoon een bouwaanvraag voor een grootschalige bouwmarkt op een locatie in 's-Hertogenbosch. We zijn dat traject wel aan het afronden om te komen tot die aanbesteding. Dat zijn wel zaken die ik in kaart wil brengen en daarom zet ik dat onderzoek ook uit. Corona heeft voor een verschuiving in de bouwmarkten gezorgd, maar de bouwmarktensector is niet de sector die het meest door de coronacrisis is getroffen.

Als we dat in kaart kunnen brengen, kunt u een gedegen en zorgvuldig besluit nemen in plaats van uit de heup te schieten. Dat is de reden dat ik hecht aan zorgvuldige besluitvorming want als een raad een besluit neemt en daaraan voorwaarden worden verbonden, mogen partijen erop rekenen dat er ook een gedegen afweging plaatsvindt op het moment dat de raad 46

van dat besluit afwijkt. Dus u zult het mij niet euvel duiden dat deze wethouder deze motie ontraadt. De heer VAN HATTEM: Ik probeer toch even helder te krijgen wat de wethouder zegt. Er is interesse van verschillende bouwmarkten, maar er ligt ook een concrete bouwaanvraag. Dus er is blijkbaar al een concrete partij in beeld en ik meen me te herinneren dat het in het verleden om BAUHAUS ging. Hoe zit het nou, is er ook een mogelijkheid voor verschillende bouwmarkten om daar iets te realiseren of gaat het om een specifieke partij die daar aan de slag gaat? Wethouder HOSKAM: De raad heeft besloten dat er een zorgvuldig aanbestedingstraject moet komen, maar er ligt ook een bouwaanvraag uit de Bossche samenleving voor de realisering van een grootschalige bouwmarkt, niet op De Groote Vliet maar elders in de stad, dat is de nuance. Het college heeft in het voorstel gezegd dat, als de raad zou instemmen met verruiming van de criteria, dat om verkeerstechnische redenen de aangewezen plek zou kunnen zijn. Zo ligt het. Tweede termijn De heer PLOEGMAKERS: Ik ben verbaasd over de reactie van de wethouder. Ik hoorde hem zeggen dat er een aanvraag ligt, maar ik begrijp absoluut niet dat we hier een antwoord van u hebben gekregen waarin u zegt 'we gaan het onderzoeken', u hebt niet gezegd 'wat jullie willen kan niet want er ligt een concrete aanvraag'.

Waarom hebt u dat op deze manier naar ons toe gebracht? Ik vind dit echt… Ik zal het woord inslikken. De heer VAN CREIJ: Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van de heer Ploegmakers. De antwoorden op de artikel 71-vragen zijn klip-en-klaar, het college vraagt eigenlijk min of meer om met een voorstel te komen, zodat het kan worden aangepast, maar nu hoor ik de wethouder eigenlijk een compleet ander verhaal vertellen. Het overvalt de heer Ploegmakers, maar het overvalt mij ook. De heer VAN HATTEM: Daar kan ik me wel bij aansluiten. In 2018 ging de discussie over een plan van BAUHAUS en werd naar dat plan toegewerkt, het neerleggen van een maatwerkoplossing zodat die daar aan de slag kon. Nu hoor ik weer een andere ontwikkeling die in ditzelfde verhaal betrokken wordt. Ik zie door de bomen het bos niet meer en om deze motie goed te kunnen duiden wil ik weten wat precies de bedoeling van het college is rond de aanpak van die bouwmarkten en hoe dit met elkaar samenhangt. Ik wil hier toch wel wat meer duidelijkheid over, ook om deze motie op haar merites te kunnen beoordelen. De heer DE GROOT: Kan de wethouder bevestigen dat dit gebied op De Groote Vliet dat bestemd is voor een grote bouwmarkt daar al enkele jaren renteloos ligt en of er ook andere gegadigden kunnen zijn die daar ook een beroep op zouden kunnen en willen doen.

Wethouder HOSKAM: Eerst ten aanzien van de procedure. In 2016 werd inderdaad gemeld dat BAUHAUS actief belangstelling had om zich in 's-Hertogenbosch te vestigen en op basis daarvan heeft de gemeenteraad gezegd: nee, het moet openstaan voor alle bouwmarkten in 's-Hertogenbosch als ze voldoen aan het criterium onderscheidend vermogen. Wat die criteria zijn, is nader bepaald in het besluit van 2018. Snapt u het nog? In de vergadering waarin het besluit van 2018 is genomen heeft een Bossche ondernemer een bouwaanvraag ingediend. Ik ga ervan uit dat dit algemeen bekend is want we zijn daar namelijk tegen in bezwaar gegaan, dat hebben wij verloren, en we zijn nu in beroep. Dat heeft gewoon in een overzicht gestaan, ik weet in ieder geval dat het in de krant heeft gestaan. Waar het om gaat is het volgende. U mag besluiten wat u wilt, maar het college geeft in zijn antwoord aan dat uw stelling is 'corona heeft geleid tot verandering in de retailmarkt'. Laat ons inzichtelijk maken wat de veranderingen in de retailmarkt zijn, zodat u hierover een weloverwogen besluit kunt nemen. Ik doe daar helemaal niets aan af, welk besluit u ook neemt. De heer PLOEGMAKERS: Ik hoorde de wethouder zeggen 'laat ons een gedegen onderzoek doen naar de effecten van corona', maar laten we ook heel realistisch zijn wethouder. We zien nu dat de Belastingdienst vanaf 1 oktober gaat vorderen.

Als je kijkt naar het aantal vorderingen, er ligt in totaal een bedrag van € 19 miljard waarvan een groot deel door de detailhandel moet worden terugbetaald. Ik verwijs u graag naar het onderzoek van de ABN AMRO uit mei 2021 en het Centraal Bureau voor de Statistiek, daarin kunt u de exacte cijfers lezen. Ik maak me grote zorgen want die effecten vindt u niet vandaag of morgen of over twee jaar, de belasting is uitgesmeerd over een periode van vijf jaar bijvoorbeeld. Hoe wilt u dit onderzoeken, hoe krijg je het op korte termijn geïnventariseerd? Ik geloof niet in wat u zegt. 47

Wethouder HOSKAM: Ik snap de emotie van de heer Ploegmakers, maar het zit hem in de overweging. Daarin staat 'laat dat onderzoek maar zitten', terwijl de essentie van het onderzoek is… Het gaat hier over de grote bouwmarkt en u betrekt er nu de hele retail in Nederland bij, maar het gaat over het onderzoek naar de gevolgen van corona op verschillende markten. Ik durf de stelling aan, mensen in de raad hebben daar ook naar verwezen, dat de bouwmarkten niet het meest door de coronacrisis zijn getroffen. Ik weet dat niet over individuele bedrijven, maar het gaat mij erom dat u afscheid van die bouwmarkt mag nemen, maar doe dat na een gedegen onderzoek met het in kaart brengen van alle voors en tegens. Dat is mijn stelling want ik hecht aan zuivere besluitvorming. De heer GERSJES: Ik hoorde een hele discussie tussen het CDA en de wethouder die het op de een of andere manier niet met elkaar eens zijn, maar hier ligt gewoon een motie die wordt gesteund door onze partijen met daarin een verzoek aan het college. U hebt gezegd dat u die ontraadt en dan gaan we gewoon stemmen. De heer PLOEGMAKERS: Even terug naar het verhaal van de wethouder. Hij zegt dat het gaat om een bouwmarkt en dat die goed floreren, maar ik wijs hem graag op een van de stukken van de gemeente die ons in het verleden hebben bereikt waarin in feite staat dat er vijftien speciaalzaken onder één dak zijn.

We gaan 15.000 m² toevoegen en dat is de helft van de huidige woonboulevard. Sorry dat ik het zeg, en ik kan misschien emotioneel zijn wethouder, maar ik kom graag op voor de belangen van de ondernemers en de werknemers. De heer DE GROOT: Ik heb gevraagd of de wethouder kan bevestigen dat de vierkante meters op De Groote Vliet die voor een grote bouwmarkt gereserveerd zijn nog steeds vrij zijn en of andere gegadigden zich daarvoor hebben aangediend. Wethouder HOSKAM: In zijn algemeenheid kan ik het volgende stellen. De vraag naar bedrijfsruimte en bedrijfskavels in 's-Hertogenbosch overtreft het aanbod en deze locatie is in the picture conform het beleid voor grote bouwmarkten dat u hebt uitgestippeld. Daarop loopt een procedure, dat heb ik met u afgesproken. Dus ja, dit is een soortement van gereserveerd voor een nader te bepalen partij die daar een grote bouwmarkt kan vestigen die voldoet aan de voorwaarden van de raad. Als u mij vraagt of we die grond ook aan een ander kwijt kunnen, daar heb ik eerder antwoord op gegeven, ja de vraag naar bedrijfsgrond overtreft het aanbod en ik maak me daar eerlijk gezegd niet zo'n zorgen over. Ik kijk ook even naar de verkopende collega en die knikt, dat raken we wel kwijt.

De heer VAN HATTEM: In 2018 heeft de PVV-fractie tegen het voorstel om die bouwmarkt aan De Groote Vliet te realiseren gestemd omdat er toen eigenlijk is toegewerkt naar een situatie waarbij het op maat werd gemaakt voor BAUHAUS in plaats van dat iedere speler daar de ruimte kreeg. Ik vind de situatie nu nog altijd onduidelijk. Omdat wij destijds tegen waren, stem ik nu voor de motie en niet omdat wij tegen bouwmarkten zijn, maar omdat er gewoon een eerlijk speelveld moet zijn en ik er niet van overtuigd ben dat er op dit moment een eerlijk speelveld is. De heer DE GROOT: Voorzitter, ik wil twee minuten schorsing. De VOORZITTER: Dat kan, die sta ik toe. Ik laat schorsen. Schorsing. De VOORZITTER: Ik verzoek iedereen om weer plaats te nemen. De heer De Groot, ik geef u het woord omdat u om de schorsing hebt gevraagd. De heer DE GROOT: Dank u wel voor de schorsing. Ik geef voor de uitslag daarvan graag het woord aan de heer Ploegmakers van het CDA. De heer PLOEGMAKERS: De indieners hebben even overlegd en wij houden deze motie aan in afwachting van het onderzoek waar het college mee gaat komen. De VOORZITTER: Dan zijn wij aan het einde van deze vergadering. Ik bedank u allen hartelijk en ik wens u volgende week veel plezier bij de voorbereidingen op de begroting. Een prettige avond 48

nog. Sluiting 22.48 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 9 november 2021

49