241127 Verslag Raadsvergadering 27 november 2024

dat de Wintertuin al lange tijd leeg staat en geen opbrengsten genereert;

•

de raad bij meerderheid heeft gekozen voor het voorstel om een open uitvraag inzake de exploitatie van de Wintertuin te organiseren;

Van mening dat: •

er zo spoedig mogelijk een exploitant moet worden gevonden die activiteiten in de Wintertuin ontplooid die huuropbrengsten ter dekking van de hoge onderhoudskosten van dit rijksmonument genereren;

•

bij de raad de behoefte bestaat om het college kaders mee te geven ten aanzien van in de statuten vast te leggen afspraken met de stichting;

17

Draagt het college op: •

om - naast de in het raadsvoorstel genoemde kaders voor exploitatie van de Wintertuin - in de statuten de toekomstige exploitant de volgende aspecten op te nemen: Doelstelling van /opdracht aan de exploitant: -

De Wintertuin blijft gedurende de opdracht aan de exploitant eigendom van de gemeente Baarn;

-

De exploitant voert namens de gemeente Baarn een passende exploitatie van de Wintertuin uit binnen de in het raadsvoorstel 'Oprichting stichting en vaststellen kaders voor een toekomstbestendige Wintertuin' gestelde kaders;

-

De taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van zowel de gemeente Baarn zijn vastgelegd.

De relatie tussen de gemeente Baarn en de exploitant (als gedelegeerd opdrachtgever): -

De exploitant opereert zelfstandig binnen de met de gemeente Baarn gemaakte afspraken;

-

De gemeente Baarn en het bestuur evalueren periodiek de voortgang c.q. de resultaten van de exploitatie;

-

Het college van B&W behoudt het recht om: ■

de exploitant te vragen om verantwoording van gemaakte keuzes ten aanzien van de exploitatie;

■

de exploitant op basis van de evaluatie van de resultaten van de exploitatie van zijn taken te ontslaan;

•

om de statuten pas bij de notaris te laten passeren nadat de raad door middel van een raadsinformatiebrief kennis heeft kunnen nemen van de concept-statuten en zich hierover tijdens de eerstvolgende Informatie voor de raadscommissie heeft kunnen uitspreken.

En gaat over tot de orde van de dag. Toelichting: Tijdens Oordeelsvorming in de raadscommissie d.d. 16 september jl. hebben verschillende fracties de behoefte uitgesproken aan meer duidelijkheid over de doelstelling van c.q. de opdracht aan een toekomstige exploitant van de Wintertuin en de relatie tussen de gemeente als opdrachtgever en de exploitant als uitvoerder van die opdracht. Met deze motie geven de indieners het college kaders om een en ander statutair vast te leggen. GroenLinks

Jeroen Bosman

CDA

René van Wijk

De VOORZITTER: dat wordt motie M I. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. ledereen weet dat de Wintertuin al decennia een hoofdpijndossier is. Volgens mij is alles de revue gepasseerd. Een directe huurder, een raadscommissie en nu komt er dan eindelijk een extern onderzoek van de Galan Groep en daar gaan we in meerderheid mee akkoord en dat leggen we nu toch weer naast ons neer in meerderheid, lijkt het, en dat vind ik vreemd. Dat wil ik even gezegd hebben. Tegelijkertijd hebben we ook gehoord wat er leeft en de zorgen die er zijn en daarom hebben we ook samen met GroenLinks geschreven aan het amendement zoals dat nu voorligt om toch een aantal dingen beter af te hechten, in ieder geval heel goed af te hechten, zo zou ik het willen zeggen. Daarnaast willen we ook graag toezeggen dat wij de motie van het CDA zullen steunen om precies dezelfde reden. Is het bloednoodzakelijk? Nee denken we maar kan het kwaad? Zeker ook niet.

18

De heer JONKERS: dank u voorzitter. lk wil, net als vorige maand, nog even terug naar de gemeente Montferland, de stichting en de kaders benoemen, de financiën en dan kom ik tot een afronding. Montferland zoals gezegd. Een maand geleden sprak ik in deze raad over de gemeente Montferland en heb ik geprobeerd de strekking van het Didam arrest kort uit te leggen en aangegeven dat het voorliggende raadsvoorstel echt niet op orde is omdat gelegenheid moet worden gegeven aan alle geïnteresseerden om gelijkelijk mee te dingen door een openbare selectieprocedure met objectieve toetsbare redelijke criteria te stellen. Het antwoord van de wethouder in een notendop: alles is in orde, gaat u maar rustig slapen. Een speciale sessie met de gemeenteadvocaat volgde die in keurige diplomatieke woorden verwoordde wat ik, en overigens de heer Schouten en de fractie van VoorBaarn, al eerder constateerden. Dit raadsvoorstel is inhoudelijk gewoonweg niet op orde. Best gênant. Zou dit nou het enige raadsvoorstel zijn wat inhoudelijk niet op orde zou zijn, dan zou je het college nog een mea culpa kunnen geven. Treurig genoeg lijkt het inmiddels meer de macht der gewoonte en het spijt mij maar ik kan het niet anders verwoorden. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. lk maak bezwaar tegen de conclusie die de heer Jonkers trekt op mr.

Versteeg's conclusie want we hebben een keurige memo ontvangen waar dit toch echt niet in staat. Dus bij deze het bezwaar. De heer JONKERS: voorzitter, waarvan akte en dan ga ik door. De stichting en de kaders. In het raadsvoorstel kunt u onder het kopje 'Kaders voor exploitatie' lezen dat de stichting de opdracht krijgt om de Wintertuin te exploiteren. Een van de kaders is dat er een minimale huuropbrengst van € 40.000 ofwel € 10.000 meer dan de vorige huurder moest en niet kon betalen. Om dit enigszins te kunnen realiseren zal de stichting de Wintertuin zoveel mogelijk commercieel moeten verhuren. Dit overigens ook gelet op de van toepassing zijnde Wet markt en overheid aangezien voor de Wintertuin, anders dan in het raadsvoorstel onjuist vermeldt, geen algemeen belang besluit is genomen. Onjuiste informatie in een raadsvoorstel, ook gênant. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Ook hier heeft mr. Versteeg van gezegd dat dat niet zo is. De heer JONKERS: voorzitter, dat zie ik volledig anders, laat ik dat als antwoord geven. Mevrouw STRUIJK: voorzitter, ik ben dan toch heel benieuwd sinds wanneer de heer Jonkers de gemeentelijke advocaat is en meer weet dan de gemeentelijke advocaat. De heer JONKERS: dank u voorzitter. Laat ik in ieder geval vaststellen dat de fractie van GroenLinks het met mij eens is aangezien ze het heeft opgenomen in haar amendement.

Dan ga ik door naar de financiën. Groot onderhoud kost de gemeente circa € 175.000 per jaar. In het raadsvoorstel is onder het kopje 'Algemene risico's' te lezen dat deze kosten nog tegen kunnen vallen en dat kan ik alleen maar beamen gelet op de extra kosten die we de afgelopen jaren reeds hebben betaald voor de Wintertuin. Additioneel moet er ook nog rekening worden gehouden met de vrij hoge energiekosten en dan kom ik tot een afronding. Voor- en tegenstanders kunnen het over één ding eens zijn. De Wintertuin is een prachtig monumentaal pand dat we zouden moeten koesteren en behouden. Dat kan alleen als er een goed plan komt, dat is wat de Wintertuin had verdiend en nog steeds verdient. Een goed, doordacht, professioneel en realistisch raadsvoorstel. U zult begrijpen dat wij als VVD geen voorstander zijn van het voorliggende raadsvoorstel gelet op de vele onduidelijkheden en onjuistheden. Ook constateren we dat de wethouder in een eerdere vergadering aangaf dat de stichting nog die vrijdag zou worden opgericht bij de notaris en dat we vorige maand moesten begrijpen dat er nog geen conceptstatuten zijn. We constateren dat een specialist een meerjarenonderhoudsplan maakt,

19

dat zit bij de raadstukken, voor de komende 19 jaar en dat de wethouder ervoor kiest om alleen uit te gaan van de aankomende 5 jaar waardoor er een veel lager bedrag aan jaarlijkse onderhoudskosten aan deze raad wordt voorgeschoteld. We nierken op dat het veel beter, zuiverder en juister was geweest om eerst een voorstel aan deze raad voor te leggen en pas daarna een beroep te doen op de ambtelijke capaciteit en op kandidaat-bestuurders zodat zij ook tenminste goed zouden weten wat er van hen wordt verwacht en wat hun verantwoordelijkheden zijn. We constateren, zoals ik eerder heb aangegeven, dat het raadsvoorstel niet voldoet aan de Wet markt en overheid en dat dit onjuist in het raadsvoorstel staat, waar mevrouw Struijk van D66 het niet mee eens is. We constateren ook dat de wethouder stelde dat er nooit statuten komen bij een raadsvoorstel, letterlijke woorden van de wethouder. Ook dit is niet juist. Denkt u maar aan Paleis Soestdijk of Meander. Bovendien is het goed gebruik en zuiver om dit te doen zodat deze raad dan zijn controlerende functie goed kan uitoefenen. Als laatste constateren wij dat er een discrepantie is tussen de waarheid, de juistheid en hetgeen de heer Prakke ons heeft verteld en dat zien we ook bij andere voorstellen en dat behoeft reflectie en verbetering en dan zeg ik het nog heel netjes. De heer BRINKMAN: dank u voorzitter.

Ik zal het iets positiever houden. De Wintertuin. Vorig jaar besloten wij als fractie van de Partij van de Arbeid dat dit prachtige gebouw in mijn portefeuille zou komen. Mooi dacht ik, een tof project. Met volle moed en de beste intenties hebben mijn fractie en ik zich het afgelopen jaar in het dossier vastgebeten. Vastbesloten om een duurzame oplossing te vinden voor dit stukje erfgoed dat zoveel betekent voor onze gemeenschap en nu, een jaar later, staan we voor een cruciaal moment. We mogen een beslissing nemen over de toekomst van de Wintertuin maar als de gemeenteraad dit voorstel bespreekt valt het op dat er veel verdeeldheid is. In de politiek betekent compromissen sluiten tegenwoordig vaak kiezen voor je eigen plan maar dan net even anders verwoord. Schijnbaar is het onderdeel van het vak. Dat vind ik jammer. Toen het huidige voorstel op tafel kwam voelde dat eindelijk alsof we een stap zetten in de juiste richting, het idee om een stichting op te richten waarin inwoners zitting nemen en mede vormgeven aan de exploitatie van de Wintertuin. Dat gaf onze fractie het gevoel dat er echt geluisterd wordt. Dit is participatie in zijn puurste vorm. lnwoners die verantwoordelijkheid nemen met ondersteuning van de gemeente waar nodig. Wat mij betreft is dit precies hoe we als gemeente zouden moeten werken.

Niet alleen vanuit bestuurlijke torens beslissingen nemen maar samen met inwoners bouwen aan iets waardevols. De Wintertuin verdient niet alleen onze zorg maar ook onze creativiteit en visie. Dit voorstel biedt een mooie balans tussen behoud van ons erfgoed en actieve betrokkenheid van de gemeenschap. Een mooier participatievoorstel dan dit is er bijna niet. Wij zullen voorstemmen. De VOORZITTER: ik constateer dat het 21:33 uur is en dat we nog niet alle partijen hebben gehad in de eerste termijn. lk zou voor willen stellen dat we de eerste termijn afronden en daarna even kort schorsen. Dat geeft mensen ook de gelegenheid om dingen te lezen en om eventueel een sanitaire stop te houden et cetera. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. Het hoofdpijndossier dat Wintertuin heet en mijn standpunt ten aanzien van vorige maand is niet veranderd. Sterker nog, ik ben er nog meer van overtuigd geraakt, mede omdat we op dit moment de verkeerde afslag nemen. Geenszins ben ik ervan overtuigd dat de constructie zoals nu voorligt voldoet aan de Wet markt en overheid. Het gebouw de Wintertuin is nog niet van algemeen nut verklaard en dus moet minimaal de kostprijs doorberekend worden. Dat zijn dus de onderhoudskosten, de nutsvoorzieningen, de kapitaallasten et cetera. Een snelle rekensom komt dan al snel boven de € 200.000 en dat gaat natuurlijk geen mens betalen.

Daarom is die verklaring van algemeen nut zo belangrijk en dat wordt min of meer ook onderschreven door mr. Versteeg want hij stelt 'voor meer comfort van de raad kan er beter een helder en gemotiveerd besluit over worden genomen'. De andere wetgeving het Didam arrest. Ook

20

bij verhuur moet hieraan worden voldaan. Er is telkens geschermd met maar één serieuze gegadigde, namelijk de beoogde nog op te richten stichting maar zoals inmiddels bij mij, maar ook bij de gemeente bekend, zijn er minimaal nog 2 en misschien wel 3 serieuze gegadigden die ook willen huren onder dezelfde voorwaarden en/of kaders zoals gesteld bij de stichting en dan moet je dus aanbesteden. Daarnaast komt er nog een aspect bij en dat is het gelijkheidsbeginsel: waarom krijgt de beoogde stichting een voorkeursbehandeling? Dan nog de financiële aspecten, te beginnen met een gedegen plan om de beoogde € 40.000 huurpenningen te kunnen betalen. Dat plan is er niet. De Wintertuin heeft nog nooit geld opgeleverd en zal dat ook in deze constructie niet gaan doen. Dat heeft kwartiermaker Edwin Kouwenberg al in 2016 gerapporteerd aan het college van destijds. Vervolgens worden er kosten begroot die niet of nauwelijks onderbouwd zijn en bij navraag nog vager worden. Neem bijvoorbeeld een flinke post voor de vloer, een gietvloer die er pas 5 jaar in ligt en die in slechte staat schijnt te zijn. Weet dat op een gietvloer normaal een garantie wordt gegeven van ongeveer 20 jaar. Dus waarom zijn deze kosten voor de gemeente? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het voorstel rammelt.

De beantwoording op mijn technische vraag is onder de maat en niet ter zake kundig en dat zeg ik niet omdat de beantwoording mij niet bevalt maar ja, het woord van een simpel raadslid ten opzichte van een batterij aan onderzoeksbureaus en andere experts. lk weet de uitslag al maar ik wil niet en dan ook op geen enkele wijze verantwoordelijk zijn voor het zoveelste Wintertuindebacle. De heer BRUINS: dank u voorzitter. Een kleine I.5 jaar geleden ongeveer heeft mevrouw Hoekveld in deze raad al eens geroepen Slopen en huizen bouwen. Als jullie toen geluisterd hadden, hadden we dit dossier inmiddels opgelost. Ook wij lopen ertegenaan dat er geen uitspraak ligt over het algemeen nut en we zullen daarom niet met het raadsvoorstel instemmen. De heer VAN LOON: dank u voorzitter. 50PLUS wil graag doorgaan en niet nogmaals vertraging oplopen voordat er eindelijk wat gaat gebeuren met deze Baarnse parel. We willen geen herhaling van zetten. Er is naar ons idee gehoor gegeven aan wat de raad de wethouder heeft gevraagd. 50PLUS heeft het volste vertrouwen in de stichting en de mensen die het benodigde specialisme en ervaring meenemen. Kaders moeten heel duidelijk zijn en 50PLUS meent wel dat er meer ruimte moet komen voor horeca om zodoende meer omzet te kunnen creëren. Graag zien we snel een nieuwe goede bezetting en exploitatie van de Wintertuin.

Verkoop van deze parel wil 50PLUS nu niet en ook niet in de toekomst. De VOORZITTER: ik stel voor om nu te schorsen tot 21.50 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van de wethouder. De VOORZITTER: ik heropen de vergadering. Wethouder PRAKKE: dank u voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we sinds juli 2023 toen de Wintertuin Experience de deuren sloot met dit dossier bezig zijn en dat ik de worsteling van de raad herken om te kijken wat is nu de juiste volgende stap daarin. Wat ik ook wil zeggen is dat er in de tussentijd omwonenden en andere betrokkenen zijn die de Wintertuin schoonmaken, die daar activiteiten organiseren en op een andere manier er wel voor zorgen dat de Wintertuin gebruikt wordt en dat die niet alleen maar leeg staat maar dat we daar nog mooie activiteiten kunnen organiseren. Dus dank aan de inzet van diegenen die dat nu allemaal op zich nemen. Dan wil ik in zijn algemeenheid zeggen dat ik hoop dat we vanavond in ieder geval de knoop doorhakken met elkaar, dat we weten welke richting we op gaan want volgens mij bood het Galan rapport een hele duidelijke richting. Als gemeente zijn wij niet goed om het erfbeheer en de exploitatie te doen, zet daar een stichting tussen en op dat moment hebben wij die lijn met elkaar

21

uitgestippeld. Er is tussendoor nog een oproep geweest kijk of het verkocht kan worden. Daarmee zijn we in maart teruggekomen en vervolgens heeft u erop ingegrepen dat dat geen richting is en ik zie hem nu bijvoorbeeld alweer terugkomen. Dat is dus de worsteling en ik denk dat het heel goed is om een onderscheid te maken tussen wat willen we nou en hoe willen we dat. lk denk dat we met z'n allen het wat wel inzien dat het gewoon een mooie Wintertuin is met een gezonde exploitatie die voor al onze inwoners een bijdrage levert aan het Cantonspark en alles wat daar gebeurt maar ook aan onze inwoners en andere organisaties en het hoe, daar ligt volgens mij echt het verschil en de vraag is, daar vindt iedereen wat van, maar de lijn die volgens mij was uitgestippeld, ook vanuit het Galan rapport, gaf een duidelijke richting aan. lk zie nu dat er heel veel discussie is tot aan de statuten, overeenkomsten en andere zaken toe, dat gaat heel erg over het hoe en ik zou toch echt willen dat we in deze raad met elkaar over het wat, de hoofdlijnen aan het praten zijn en de uitvoering uiteindelijk bij het college ligt in het hoe. Daarnaast wil ik u nog meegeven dat de Wintertuin is benoemd als strategisch vastgoed.

Dus ik lees nieuwe dingen over mogelijke verkoop maar dat gaat echt in tegen wat u eerder heeft vastgesteld dat het strategisch vastgoed is en dat is vastgoed dat we niet in de verkoop gooien en ik hoef niet de argumenten te herhalen die we daarover in het voorjaar met elkaar hebben gedeeld. Dus nogmaals, ik hoop dat we de knoop doorhakken en dat er een duidelijke lijn is hoe we nu verder kunnen gaan. Dan kom ik bij de motie en de amendementen. Laat ik met de motie beginnen. De motie kunnen wij op zich prima ondersteunen omdat de motie echt een aanvulling is op het raadsvoorstel zoals het er nu voorligt. Dus dat is alleen nog maar een verduidelijking, verdieping van de kaders die uiteindelijk zijn vastgesteld. Het is wel zo dat er ook amendementen liggen die praten over niet alleen maar een stichting maar ook een directe verhuur aan andere partijen en dan wordt het natuurlijk lastig zoals in de motie staat dat in de statuten van de toekomstige exploitant, maar stel dat dat een BV is of een andere huurder, dan kunnen wij niets over de statuten zeggen want dan zijn daar geen statuten voor en ook de exploitant voert namens de gemeente een passende exploitatie. Als er directe verhuur is doet die huurder zijn eigen exploitatie, dus niet namens de gemeente. Dan hebben we gewoon een huurcontract met hen. Als de motie relateert aan het raadsvoorstel is het een prima aanvulling.

Als er een amendement wordt aangenomen, dan denk ik dat we die uit moeten voeren in de strekking met de geest van dat u hier zegt exploitant maar dat het ook de huurder zou kunnen zijn in een algemene stichting. Dan met betrekking tot de amendementen. Als er een open uitvraag komt waar dus de stichting geen rol gaat spelen, dus directe huur, dan kunnen we alleen in het huurcontract afspraken maken. De raad heeft dan geen zeggenschap over de statuten van de toekomstige exploitant. Je kunt ze niet ter verantwoording roepen, je kunt ze niet ontslaan want het is gewoon een huurder. We hebben alleen een huurcontract en dat kunnen we dan opzeggen tegen die tijd en eventueel werken met boetes maar we hebben er dan veel minder grip op dan wanneer er een stichting zou zijn. Dus vanzelfsprekend is dat wel mogelijk als dit in een stichtingsvorm gaat gebeuren. Dat in zijn algemeenheid. Dan over het amendement van GroenLinks en D66. Daar staat een voorstel bij beslispunt I, dat gaat over de Wet markt en overheid. Volgens mij is mr. Versteeg heel duidelijk geweest. Wat we doen past binnen de Wet markt en overheid.

Als u daaraan twijfelt is het heel goed om dit eerste punt op te nemen, dan heeft u als raad in ieder geval nogmaals beslist dat het conform de Wet markt en overheid is en dan zou de tekst mooier zijn: "De Wintertuin toe te voegen aan het overzicht van objecten, behorende bij het raadsbesluit van 28 januari 2015, waarin de economische activiteiten verhuur van het strategisch vastgoed van algemeen belang is verklaard." Dat is de strekking van mr. Versteeg, dan hebben we het nog maar een keer bevestigd met elkaar. Dan is dat in ieder geval de wereld uit. Dan met betrekking tot het amendement van VoorBaarn. Daar zijn we niet zo enthousiast over en dat is niet alleen dat hier van alles staat opgenomen over mogelijke verkoop wat we al hebben aangegeven maar ook dat de uitwerking en het besluit. Uiteindelijk is de raad akkoord gegaan. Dat

22

staat hier bij de keuze van een van de initiatieven. We hebben het hier ook al in de vorige sessie gehad over waar ligt nu de beslissingsbevoegdheid en in deze vorm gaat u echt op de stoel van het college zitten. Het amendement van GroenLinks en D66 vraagt om een raadsinformatiebrief. Dat willen we met alle plezier doen, met alle overeenkomsten, met alle statuten die u wenst maar als u hier in de raad gaat beslissen over uiteindelijk dat punt, dat is toch echt een collegebevoegdheid. Dan trekt u dingen naar u toe. Dat mag maar daarom zijn we niet enthousiast over het amendement van VoorBaarn. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. lk heb een vraag aan VoorBaarn. lk heb in eerdere gesprekken over het opstellen van ons amendement ook gesproken met onder andere een ambtenaar en die wist te vertellen dat op het moment dat je niet een stichting ertussen zet het voor de ambtenaren van de gemeente Baarn wel meer werk is om zo'n huurder of verkoop aan te sturen en mijn vraag is hoe denkt VoorBaarn dat te gaan dekken in het voorliggende amendement. Mijn tweede vraag is wat maakt het voor VoorBaarn zo belangrijk dat verkoop een optie is? Wat is daar de achterliggende gedachte bij? De heer BOSMAN: dank u voorzitter. Verschillende collega's hebben gesproken over de opmerking van de heer Versteeg en hun zorgen uitgesproken dat die in het raadsvoorstel niet afdoende waren gedekt.

Het is nou juist dit amendement waarin we dit voorstellen en ik heb de heer Jonkers horen zeggen dat GroenLinks in deze gelijk had. Mag ik daaruit concluderen dat de VVD overweegt om het amendement te steunen? De heer JONKERS: dank u voorzitter. Dat antwoord is nee. Er wordt hier gezegd dat het meer werk is voor ambtenaren. Volgens rnij is dat geen criterium, volgens mij gaat het dan ook richting een debat en volgens mij hebben we dat gehad. Mevrouw STRUIJK: voorzitter, het gaat niet richting een debat. Het gaat erom of een motie wel of niet gedekt is financieel of niet en dat is prima in een raadsvergadering te doen en het gaat mij ook niet om het meer werk, het gaat om de financiële dekking van het werk. De heer JONKERS: dank u voorzitter. In reactie op de motie van het CDA. Daar zie ik in staan dat verkoop in principe niet tot de mogelijkheden behoort. Daar denken wij anders over. Daarom zullen wij de motie niet steunen. lk hoorde ook de heer Prakke zeggen dat je dan wat minder vragen kunnen stellen over de statuten. Dat deel ik met de heer Prakke.

lk wil opmerken dat je dan inderdaad een huurovereenkomst krijgt en in een huurovereenkomst kun je voorwaarden opnemen, duidelijke voorwaarden, en je kunt zeker wel de huurovereenkomst opzeggen op het moment dat die voorwaarden niet worden nagekomen en een boetebeding lijkt mij ook een heel nuttig en goed instrument om te borgen dat die overeenkomst wordt nagekomen. De heer VAN WIJK: dank u voorzitter. In antwoord op meneer Jonkers. Dat heeft de wethouder aangegeven dat die flexibiliteit van stichting of exploitant, dat hij die opneemt in de uitvoering. De heer BRINKMAN: dank u voorzitter. lk heb een vraag aan de VVD. Als ik de heer Jonkers hoor over zijn bezwaren, dan had ik eigenlijk wel gehoopt dat er ook wat tegenargumenten komen en misschien ook wat moties en amendementen op papier werden gezet zodat we dit wel in goede banen konden leiden maar ik vraag mij af waar dat dan blijft. Mevrouw DEURLOO: dank u voorzitter. lk zou graag willen vragen aan mevrouw Struijk van wat ziet u dat het meer werk is voor de ambtenaren?

23

Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Het meer werk is dat de stichting er nou juist tussen geplaatst is om een aantal van dit soort exploitant-taken over te nemen zoals in het rapport van de Galan Groep beschreven staat, en dat wordt er dan dus uitgehaald. Dus dat is het meerwerk. Mevrouw DEURLOO: voorzitter, dat vind ik niet zoveel. De VOORZITTER: we gaan over tot stemming over dit onderwerp. Zoals bij de agendavaststelling is besproken beginnen we met de stemming over de motie M I, ingediend door CDA en GroenLinks en dat is de motie Oprichting stichting en vaststellen kaders voor een toekomstbestendige Wintertuin. lk open de stemming. De stemming is gesloten. De motie is verworpen met 10 stemmen tegen en 8 stemmen voor. Voor de motie stemmen de fracties van GroenLinks, PvdA, CDA, D66 en 50PLUS. Dan ga ik door naar de amendementen en als eerste het amendement A I van VoorBaarn Open uitvraag exploitatie De Wintertuin. lk open de stemming. Het amendement is aangenomen met I0 stemmen voor en 8 stemmen tegen. Tegen het amendement stemmen de fracties van GroenLinks, PvdA, CDA, D66 en 50PLUS. Dan gaan we naar amendement A2. Dat is het amendement van GroenLinks en D66 Open uitvraag exploitatie De Wintertuin. lk open de stemming. Dit amendement is verworpen met I0 stemmen tegen en 8 stemmen voor. Voor het amendement stemmen de fracties van GroenLinks, PvdA. CDA, D66 en 50PLUS.

Dan breng ik nu in stemming het geamendeerde voorstel Oprichting stichting en vaststellen kaders voor een toekomstbestendige Wintertuin. lk open de stemming. De heer BOSMAN: voorzitter, ik zou heel even willen schorsen om de implicaties met mijn fractie te bespreken. De VOORZITTER: dan schors ik de vergadering voor 5 minuten. De VOORZITTER: ik heropen de vergadering. De heer BOSMAN: voorzitter, ik wil een korte stemverklaring afgeven voordat ik ga stemmen. lk denk dat wellicht voor een van de anderen ook geldt die voor amendement A2. Omdat amendement Al nu is aangenomen kunnen wij niet langer achter het geamendeerde raadsvoorstel staan en dus tegen zullen stemmen maar er zou een situatie kunnen ontstaan dat we er niet uitkomen maar ik wil het wel even meegeven in de stemronde. De VOORZITTER: als er nog meer stemverklaringen zijn is het goed om dat nu te doen. De heer VAN HARDEVELD: dank u voorzitter. In aansluiting op de heer Bosman, ik en ik neem ook aan mijn CDA-collega, gaan tegen het geamendeerde raadsvoorstel stemmen omdat dat de mogelijkheid impliceert van verkoop en daar zijn wij fel op tegen. De heer BRINKMAN: dank u voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de vorige spreker. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de vorige sprekers.

Daarbij vinden wij het amendement financieel gezien niet sluitend en staan wij ook absoluut niet achter dit geamendeerde voorstel. De VOORZITTER: wij hebben een prachtig nieuw systeem en af en toe heeft dat een eigen wil lijkt het wel want dat doet het niet wat wij willen. Dus de griffier is nu druk bezig om de stemming klaar

24

te zetten om ook te kunnen stemmen. We wachten nog heel even of het lukt en anders kijken we of we een alternatieve manier hebben om te kunnen stemmen. De stemming is geopend over het geamendeerde voorstel. De stemming is gesloten. Het geamendeerde voorstel is aangenomen met 10 stemmen voor en 8 stemmen tegen. Tegen het voorstel stemmen de fracties van CDA, GroenLinks, D66, S0PLUS en PvdA. 9.Kunst- en cultuurvisie 2025-2030 (1036988) De VOORZITTER: het doel van het voorstel is dat aan de raad wordt gevraagd om de Kunst- en cultuurvisie vast te stellen. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Eigenlijk heb ik aan het stuk over de Kunst- en cultuurvisie niet zoveel toe te voegen ten opzichte van de Oordeelsvorming in de raadscommissie van vorige week. Wel heb ik nog een aanvullende vraag aan de portefeuillehouder. We hebben recent een brief gekregen van muziekschool Baarn-Soestdijk waarin een aantal zorgen gedeeld zijn. Die zorgen zijn onder andere over al dan niet behouden of verkrijgen van een gelijk speelveld voor cultuurondernemers enerzijds, dus de ondernemers die geen subsidie ontvangen en de gesubsidieerde verenigingen en stichtingen anderzijds.

Wat ons betreft mag het echt niet zo zijn dat gesubsidieerde verenigingen en stichtingen de cultuurondernemers weg concurreren en ik ben benieuwd hoe het college daarnaar kijkt, zeker gezien de subsidieverordening die ook in de kunst- en cultuurvisie staat. Wat zijn de maatregelen die genomen kunnen worden om dit tegen te gaan? De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. Dit voorstel is niet rijp voor besluitvorming. Dat zei ik vorige week al en daar blijf ik bij maar nu ik de beoogde en door het college gewenste locatie voor het cultuurhuis weet maakt het mij eigenlijk ook niet meer uit. De uitkomst die van tevoren al vaststond gezien de opdrachtomschrijving, ook in deze kunst- en cultuurvisie, is natuurlijk dat de bibliotheek uit het centrum gaat en wordt verplaatst naar de Rembrandtlaan. lk ben hier altijd op tegen geweest en heb hier zelfs een verkiezingsbelofte van gemaakt. Dus kan ik onmogelijk voor een voorstel stemmen die ook maar enigszins in de richting van deze uitkomst gaat. Daarbij opgeteld dat verschillende kunst- en cultuurmakers niet gekend zijn in het participatietraject, zie ook de gisteren ingekomen brief van de muziekschool Baarn. Het rammelt en is verre van een visie en daarnaast, en dat heb ik eerder gezegd, sluit deze visie niet aan bij de unaniem aangenomen motie van februari 2023. De heer VAN HARDEVELD: dank u voorzitter.

Eerst een algemene opmerking over de kunst- en cultuurvisie en vervolgens loop ik even de 3 pijlers langs. Net als bij veel andere visiedocumenten staat ook de kunst- en cultuurvisie vol met sociaal wenselijke algemeenheden en wij, de raad, moeten ons daarom afvragen of het besteden van zoveel tijd en geld aan dit soort documenten werkelijk voldoende inzicht en handvatten oplevert. Dan wat betreft de pijlers. De eerste die genoemd is, is het subsidiebeleid. lk wilde daar exact dezelfde vraag stellen als die mevrouw Struijk net gesteld heeft en dat is of de wethouder nog even kan reageren op de opmerking is er wel sprake van een gelijk speelveld tussen alle mogelijke subsidieontvangers. Een andere pijler is het cultuurhuis. Wij hebben juist op dit punt moeite met de volgorde waarin een en ander wordt behandeld. Zowel in het visiedocument als in de tekst van het raadsvoorstel zelf staat duidelijk dat dit een van de pijlers is waarop de kunst- en cultuurvisie rust en dat wij dan een dag nadat wij onze oordeelsvormende vergadering hebben gehad voor het eerst een snippertje informatie over het cultuurhuis krijgen en dat wij vandaag een beslissing nemen over de kunst- en cultuurvisie terwijl er morgen een informatiebijeenkomst wordt gehouden. Dat heb ik eerder cynisch genoemd en daar blijf ik bij.

25

Terwijl in de kunst- en cultuurvisie nog gesproken wordt over 2 hoofdvormen van een cultuurhuis, een met en een zonder een theater, wordt hier in het raadsvoorstel er zelf al een voorschot op genomen. In weerwil van de in februari vorig jaar unaniem aangenomen motie waarin staat dat bibliotheek en theater separaat gehuisvest moeten worden staat in het raadsvoorstel dat het college kiest voor het samenbrengen van deze functies onder één dak. En tot slot de derde pijler, de cultuurcoach. Wij maken ons zorgen over de groei van het aantal medewerkers bij onze gemeente dat zich bezighoudt met het aansturen, coërdineren, controleren, adviseren en coachen en mede in het licht van de aanstaande financiële problemen vinden wij dat hierin matiging gewenst is. Daarom hebben wij een amendement opgesteld dat mede ondertekend wordt door de fractie van Lijst Schouten. Het amendement luidt als volgt: Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor: Besluit is: I.

De kunst- en cultuurvisie vast te stellen.

Besluit wordt: I.

De kunst- en cultuurvisie vast te stellen.

2.

De in de visie genoemde functie van cultuurcoach te integreren met de functie 'beleidsmedewerker cultuur'.

Toelichting: De in de Kunst- en Cultuurvisie genoemde taken en verantwoordelijkheden van een cultuurcoach kunnen deel uitmaken van het takenpakket van de functie beleidsmedewerker cultuur. Dit heeft o.a. de volgende voordelen: -

korte lijnen voor zowel de culturele organisaties, gemeentelijke organisaties en inwoners;

-

kostenbesparing.

Het integreren van zowel beleidsvoorbereidende als coachende taken bij één medewerker is op verschillende beleidsterreinen in onze gemeente gebruikelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de beleidsmedewerker sport of de beleidsmedewerker economie. Het moment voor het integreren van de functie/rol cultuurcoach met de functie beleidsmedewerker cultuur is juist nu geschikt omdat de functie beleidsmedewerker cultuur momenteel vacant is. CDA

Rik van Hardeveld

Lijst Schouten

Tino Schouten

De VOORZITTER: dat is amendement A4. De heer BRUINS: dank u voorzitter. Een visie is wat anders dan een verzameling van abstracte plannen en vage beloftes. Een visie is een kraakhelder beeld op wat Baarn nodig heeft en waarom en zolang dat beeld niet overtuigend is kunnen wij niet instemmen met deze cultuurvisie. Daarnaast vinden wij de eenzijdige uitwerking van het cultuurhuis een gemiste kans. Het doet onvoldoende recht aan de motie van februari 2023. Wij zullen niet instemmen met dit raadsvoorstel. Mevrouw DEURLOO: dank u voorzitter. De raad heeft aangespoord om inwoners van Baarn te betrekken bij het indienen van wensen en dromen voor wat betreft het culturele leven in en voor Baarn. Die opbrengst is hier samengevat in deze kunst- en cultuurvisie. VoorBaarn is trots op de participatie en dankbaar voor de inbreng van de participanten en om dat te honoreren willen wij deze kunst- en cultuurvisie vaststellen.

26

De amendementen voor wat betreft de kerkpodia en het benadrukken van de wens om lokale media daarin expliciet mee te nemen dienen wij mede in omdat met name die podia aansluiten en ons culturele leven juist versterken. Dat de volgordelijkheid van deze kunst- en cultuurvisie tot verwarring heeft geleid snappen ook wij en daarom kijken ook wij uit naar de plannen omtrent een eventueel alles omvattend cultuurhuis waarin mogelijk andere cultureel-maatschappelijk en educatieve organisaties een rol kunnen gaan spelen. Deze kunst- en cultuurvisie kan helpen om daaraan een invulling te geven maar we dienen natuurlijk ook realistisch te blijven en rekening te houden met het fallback scenario voor als die ene mooie droomwens niet in vervulling kan gaan want dan zou het plan De Kroon uit 2021 opnieuw intreden waarbij theater en bibliotheek inderdaad definitief aan de Rembrandtlaan komen maar dan wel onlosmakelijk samen met een levendige invulling van Hoofdstraat I met meerdere cultureelmaatschappelijke organisaties. Ook daar zal dan deze kunst- en cultuurvisie sturing kunnen geven met de invulling van die plek. VoorBaarn is hoopvol en vol vertrouwen dat in beide scenario's de belangen van onze inwoners die graag een levendig centrum vol cultuur en gezelligheid in Baarn willen geborgd zal worden. Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter.

Vorige week hebben wij al betoogd waarom wij een groot voorstander zijn van deze cultuurvisie. Dus dat ga ik niet nog eens herhalen. lk wil er nog wel aan toevoegen dat wij het hier, zoals gezegd, vaak hebben over het hoe en dat deze visie juist aantoont waarom wij cultuur belangrijk vinden en wat we ermee willen en dat ik het heel goed vind dat dat voorafgaat aan de besluitvorming maar dat heb ik vorige week ook al gezegd. Sinds vorige week kijk ik ook al reikhalzend uit naar het standpunt van de VVD. Die heeft aangekondigd dat ze de verschillende punten die toen genoemd zijn moest verwerken en daarop nog ging reageren. Dus ik ben erg benieuwd wat daar uitgekomen is en naar aanleiding van mijn eigen debatpunten van vorige week wil ik graag 3 amendementen inbrengen waarvan ik het gewijzigde besluit zal voorlezen. De eerste is Borg aanbod voor specifieke doelgroepen in de prestatieafspraken met basisinstellingen. Het amendement luidt als volgt: Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor: Besluit is: I.

De Kunst- en cultuurvisie vast te stellen.

Besluit wordt: I.

De Kunst- en cultuurvisie gewijzigd vast te stellen.

2.

De wijziging betreft: De zin "Beschrijving van de aard en omvang van het aanbod (in producten en diensten) en van het publiek dat de organisatie daarmee verwacht te bereiken (denk aan jongeren!)" op p. 30 te vervangen door "Beschrijving van de aard en omvang van het aanbod (in producten en diensten) en van het publiek dat de organisatie daarmee verwacht te bereiken, waarbij in ieder geval substantiële aandacht moet zijn voor jeugd en voor andere doelgroepen die op dit moment nog weinig worden bereikt."

Toelichting: Het is goed dat in de Kunst- en cultuurvisie prestatieafspraken met basisinstellingen zijn opgenomen waardoor zij dienen te verantwoorden hoe zij zullen bijdragen aan de doelstellingen uit de visie. Deze prestatieafspraken worden omschreven als "als een goede manier om het culturele veld beter te verbinden met het sociale domein en daarbij de aandacht voor jongeren te stimuleren." In de afspraken op p. 30 is dit echter erg vrijblijvend geformuleerd waardoor het lastig toetsen is of een instelling voldoende doet om nieuwe doelgroepen te bereiken.

27

GroenLinks

Anne Sluijs

PvdA

Valentijn Brinkman

De VOORZITTER: dat wordt amendement A I. Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. Het tweede amendement benoemt de rol van kerkgebouwen. Het amendement luidt als volgt: Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor: Besluit is: I.

De Kunst- en cultuurvisie vast te stellen.

Besluit wordt: I.

De kunst- en cultuurvisie gewijzigd vast te stellen.

2.

De wijziging betreft: De zin "In aanvulling op het Plan Maatschappelijk Vastgoed zien we kansen om kunst en cultuur, waar door alle partijen gewenst, te verbinden aan kerkgebouwen die zich in toenemende mate ontwikkelen tot waardevolle culturele centra." toevoegen onder de paragraaf "4.5 Toegesneden accommodatiebeleid" (p. 37).

Toelichting: De rol van kerkgebouwen (monumentaal en niet-monumentaal, nieuw en oud, ongeacht geloof, zoals ook zo gedefinieerd in gemeentelijke Kerkenvisies) ontbreekt in de Kunst- en cultuurvisie terwijl we zien dat veel kerken naast de diensten het gebouw benutten voor het organiseren van bijvoorbeeld concerten of lezingen en dat dit op veel belangstelling onder inwoners kan rekenen. Het gaat hierbij niet om de stenen (dat valt onder de Erfgoedvisie) maar om de beleving van het erfgoed, en daarom hoort dit thuis in de Kunst- en cultuurvisie. VoorBaarn

Mylou Deurloo

GroenLinks

Anne Sluijs

PvdA

Valentijn Brinkman

De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. U dient een amendement in waar kerkgebouwen in genoemd worden in algemene zin. In de toelichting staat ongeacht geloof. Waarom volstaat het woord kerkgebouwen nu wel en destijds bij de reclamebelasting niet. Kunt u dat uitleggen? Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. lk heb dat even niet meer scherp hoe we dat toen gezegd hebben om eerlijk te zijn. Dan het derde amendement Benoem het belang van lokale media voor cultuur. Het amendement luidt als volgt: Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor: Besluit is: I.

De Kunst- en cultuurvisie vast te stellen.

Besluit wordt: I.

De Kunst- en cultuurvisie gewijzigd vast te stellen.

2.

De wijzigingen betreffen:

28

a.

De zin "De rol en positie van de lokale omroep is ook buiten beschouwing gelaten: dit omdat de lokale omroep zich ontwikkelt tot een streekomroep die op termijn van rijkswege gefinancierd zal worden" (p. 10) te schrappen.

b.

De zin "Lokale media spelen een belangrijke rol in het promoten en verslag doen van culturele activiteiten en zijn daarom een waardevolle verbinder." toe te voegen aan de paragraaf '4.3.6 Verbeteren van de collectieve cultuurpromotie'.

Toelichting: De kunst- en cultuurvisie zoals voorgesteld gaat niet in op de lokale omroep omdat die zich ontwikkelt tot een streekomroep en dan vanuit het Rijk gefinancierd zal worden. Dat betekent echter niet dat wij geen taak meer hebben om de belangrijke rol van de omroep en andere lokale media (o.a. Eemland I en de Baarnsche Courant) in het culturele veld te benoemen en deze lokale media waar mogelijk te stimuleren. VoorBaarn

Mylou Deurloo

GroenLinks

Anne Sluijs

PvdA

Valentijn Brinkman

De VOORZITTER: dat wordt dan A3. Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. Dan een korte reactie op het amendement van CDA en Lijst Schouten met betrekking tot de cultuurcoach. Dit amendement zullen wij niet steunen. Wij vinden het een goed idee om deze functie een meer onafflankelijke status te geven door dit bij PIT Baarn te beleggen en hiermee een duidelijke koppeling te maken met het sociale domein en over 2 jaar kan bij de evaluatie bekeken worden of dit inderdaad goed gewerkt heeft. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Een kleine interruptie op de vraag die de heer Schouten zonet stelde aan mevrouw Sluijs. lk herinner mij nog wel dat het toen ging om dat kerkgebouwen benoemd werden in het kader van religie en religie ook in andere gebouwen voorkomt dan kerken. In dit geval gaat het echt om het gebouw, de kerk, en niet om de religie. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. Volgens mij staat er in het amendement dat het niet over de stenen gaat. Het gaat dus niet over het gebouw maar over het gebruik van het gebouw. Mevrouw OORTMAN GERLINGS: dank u voorzitter. Tijdens de oordeelsvormende vergadering vorige week hebben wij aangegeven dat we nog twijfelden aan de voorgestelde kunst- en cultuurvisie. Er staan immers zeker ook veel goede punten in dit raadsvoorstel. Toch is onze twijfel doorgeslagen naar het niet steunen van deze visie en die oorzaak ligt op meerdere vlakken.

Allereerst onduidelijkheid over de kaders van de subsidieverlening aan Baarnse culturele instellingen en de toewijzing daarvan. Weinig echt concrete plannen, onduidelijkheid over werkzaamheden van de cultuurcoach, een onvolledig participatietraject et cetera en tenslotte het is beter de visie te behandelen in samenhang met het cultuurhuis dat volgende maand op de agenda staat. Dus wij zullen tegen dit voorstel stemmen. De heer VAN LOON: dank u voorzitter. 50PLUS is voor deze kunst- en cultuurvisie. 50PLUS is blij met de participatie die is gedaan en laat zien welke verbeterpunten belangrijk zijn. Ze leggen de vinger op de juiste zere plekken zoals bij iedereen welbekend de bibliotheek en de Speeldoos die hard toe zijn aan vernieuwing, voor de jeugd en ouderen, krijgen van een ontmoetingsplek voor de sociale binding en contacten. Verder kan deze visie een aanzet geven voor nauwere samenwerking tussen verschillende organisaties die daardoor elkaar zeker sterker zullen maken.

29

In verband met mijn werk als brillenverkoper reis ik het hele land door. Als raadslid ben ik dan wel eens genoodzaakt om mijn mail te checken. Dat doe ik dan in diverse cultuurhuizen. Daar zie en herken ik de kenmerken die genoemd worden in deze visie: samenwerking tussen verschillende organisaties, je proeft dan een goede en lekkere sfeer hieraan en dit vaak gecombineerd met een stukje horeca. Het geeft mij en vele anderen een goed gevoel waar we ook in Baarn snel naartoe moeten. Het realiseren van een cultuurhuis als plek waar bibliotheek, theater en andere culturele organisaties zich kunnen huisvesten is een fantastisch plan wat 50PLUS al vanaf het begin heeft geroepen en nog steeds de beste locatie voor een cultuurhuis is op de Rembrandtlaan. We kunnen dan ook niet wachten op de informatie die ons morgen toekomt. De heer BRINKMAN: dank u voorzitter. Kunst en cultuur zijn de spiegel van onze samenleving. Ze geven ons een plek om te ontmoeten, te leren en te groeien en bieden inspiratie voor een toekomst waarin iedereen mee kan doen. Het raadsvoorstel dat vandaag voor ons ligt, de Kunst- en cultuurvisie 2025-2030, biedt ons een kader om kunst en cultuur in Baarn niet alleen te behouden maar ook te versterken en toegankelijk te maken voor al onze inwoners. Toch wil de Partij van de Arbeid vandaag de nadruk leggen op enkele belangrijke aspecten van dit voorstel.

In het voorstel zien we duidelijk aandacht voor inclusiviteit en dat verdient lof. De extra focus op jongerenparticipatie, zoals geformuleerd in de motie prioriteit voor jongeren, laat zien dat we begrijpen waar onze toekomst ligt. Het aanstellen van een cultuurcoach, specifiek gericht op jongeren, is daarbij een belangrijke stap maar we moeten verder kijken. Hoe zorgen we ervoor dat jongeren niet alleen betrokken worden maar ook structureel verbonden blijven aan onze culturele instellingen? Dat is een uitdaging die we als gemeente samen moeten ondervinden in het culturele veld. Voor de Partij van de Arbeid is een geprogrammeerd theater ook een van de belangrijkste speerpunten binnen deze kunst- en cultuurvisie. Een geprogrammeerd theater is niet slechts een culturele voorziening, het is een plek van ontmoeting, inspiratie en creativiteit. Het biedt een platform voor artiesten, educatie voor jongeren en een levendige toevoeging aan ons centrum. Als gemeente hebben wij de verantwoordelijkheid om dit te mogen maken zowel financieel als beleidsmatig. Het cultuurhuis, zoals voorgesteld, biedt een kans om dit theater een duurzame toekomst te geven. Kunst en cultuur ontstaan in de harten van mensen, niet op papier. De kracht van dit voorstel zit in de nadruk op samenwerking met het veld. We kunnen zorgen dat deze visie niet alleen ambitie uitstraalt maar ook vertrouwen wekt.

Dat betekent heldere communicatie over subsidiemogelijkheden maar ook het waarborgen van continuïteit en stabiliteit in de ondersteuning die we bieden. Om deze visie verder te versterken zijn wij mede-indiener van 3 amendementen, opgesteld door mevrouw Sluijs van GroenLinks. Nog dank daarvoor. Deze amendementen richten zich op het vergroten van de impact en de uitvoerbaarheid van de kunst- en cultuurvisie. Ze bieden concrete voorstellen om inclusiviteit, participatie en duurzaamheid verder te borgen in dit beleid. Wij onderstrepen deze amendementen van harte omdat ze aansluiten bij onze overtuiging dat cultuur van en voor iedereen moet zijn. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. De eerste vraag over de recente brief. lk kwam er vanochtend pas achter dat een brief verstuurd was. lk heb hem inmiddels gelezen en ik heb het met meneer Malcorps hierover gehad en met name de vraag die hier voorligt over het level playing field zoals we dat in goed Nederlands zeggen, oftewel heb je allemaal gelijke kansen, dat gaan we zeker doen. lk zet dan ook mijn pet op als wethouder economie en dat betekent gewoon het ondernemerschap en we komen dat ook wel tegen bij het toekennen van subsidies want we willen wel nieuwe toetreders kansen geven, dat staat er ook in, maar u kunt ook zien dat culturele organisaties eigen inkomsten moeten gaan genereren.

Dat vloeit daaruit voort, dus wij zullen zeker zorgdragen dat culturele ondernemers kunnen ondernemen en dat we niet met subsidieaanbod via

30

andere wegen gelijkwaardiger initiatieven genomen worden want projecten moeten wel onderscheidend zijn en ook dat vindt u terug in het voorliggende voorstel voor de kunst- en cultuurvisie. Dus het antwoord daarop is ja. Dan over de amendementen. Om specifieke doelgroepen in de prestatieafspraken met basisinstellingen. Dat is A I. Dat is uitvoerbaar. We kunnen dat in de kunst- en cultuurvisie zoals die nu voorligt opnemen. Dan de vraag aangaande de benoeming van de rol van kerkgebouwen. lk kan een tipje van de sluier oplichten dat er ook in de nieuwe kerkenvisie verschillende handreikingen voor kerken komen. Dus daar sluit dit op aan. Ook deze kan wat het college betreft worden opgenomen. Daar waar het gaat over het belang van de lokale media voor cultuur. Wij zijn natuurlijk voorstander van deze macht die ons ook weer controleert en uw raad weer controleert en weergeeft wat zich in deze raadzaal afspeelt waarbij wij uiteraard wel moeten opletten dat de onafhankelijkheid van die media ook gewaarborgd wordt want dat vinden wij wel een absolute relevantie. Dat betekent ook dat we ook deze kunnen meenemen in de voorliggende kunst- en cultuurvisie. Dan hebben we nog het amendement over de cultuurcoach en over de beleidsmedewerker. Dat zijn 2 verschillende types. Laat ik een heel makkelijk antwoord geven. Ze zijn beiden al aangenomen en ze gaan starten.

De cultuurcoach is al in 2023 aan u voorgelegd om uit coronagelden een cultuurcoach aan te stellen samen met de specifieke uitkering die we van de rijksoverheid hebben gekregen en dat betekent ook dat we hebben ingestemd om tot 2026 een cultuurcoach aan het werk te zetten die de aanjager moet worden en de verbinder binnen de culturele sector om juist te zorgen dat de eenheid waar we allemaal naar op zoek zijn en wat ik ook van alle culturele organisaties hoor, de samenwerking gaan bevorderen en daarom is dat ook belegd bij PIT. Wij hebben ook die informatie daarover aan u toegestuurd inclusief wat de taakstelling is, hoe de subsidie eruitziet enzovoort. Daar waar het gaat over de beleidsmedewerker. Die gaat over het aanvragen van subsidies, die gaat voorbereiding van beleid doen hoe wij zaken gaan regelen met elkaar. Die moet ook de subsidieregeling verder uit gaan werken die u ook jaarlijks in de begroting kunt behandelen. Dus dat is echt een compleet andere hoedanigheid en vandaar ook dat we deze beide personen verwelkomen en ik begrijp de zorg, en het hele college begrijpt dat, dat er een zorg is over het mogelijk uitdijen van het aantal medewerkers maar ook daar zijn we heel scherp op aan het sturen. Dus wat dat betreft zal ik het amendement ontraden omdat die eigenlijk overbodig is omdat de personen al in dienst zijn.

Daar kan ik ook nog aan toevoegen dat het niet 2 x 36 uur is maar 2 x 24 uur en we gaan in 2026 evalueren de rol van de cultuurcoach, of die voldaan heeft en of we er verder uitbreiding aan moeten geven. De heer VAN HARDEVELD: dank u voorzitter. lk wil beginnen met het reageren op de portefeuillehouder. Die geeft aan dat amendement 4, dus het integreren van die 2 functies, op dit moment praktisch niet uitvoerbaar is. lk begrijp dat vanaf 2026 als die SPUK-gelden eindigen dit weer aan de orde kan komen. lk heb het er vooraf met de collega-indiener, de heer Schouten, over gehad en dat betekent dat we het amendement voor dit moment intrekken maar het punt is wat ons betreft gemaakt. Wij zullen tegen deze kunst- en cultuurvisie stemmen en dat is eerlijk gezegd met een wat bezwaard gemoed. Wij huldigen altijd het standpunt dat goede voorstellen door ons gesteund worden en voorstellen die we minder goed vinden, dat we die proberen te verbeteren. In dit geval zijn 2 van de 3 pijlers in dit document het cultuurhuis en de cultuurcoach, want dat zijn volgens ons echt de pijlers die genoemd worden naast het subsidiebeleid, zo wezenlijk in dit document dat wij geen mogelijkheid hebben gezien om dit met amendementen of moties aan te passen en daarom zullen wij tegen het voorstel stemmen. Amendement A I over het borgen van het aanbod voor doelgroepen.

Dat is evident en het is niet nodig om daar nog eens een keertje bijzondere aandacht aan te besteden. Het gebruiken van kerkgebouwen voor culturele aangelegenheden. Daar staan wij achter zolang dat niet de autonomie

31

van de kerken aantast uiteraard en het benoemen van het belang van de lokale media. Er wordt gevraagd een zin te schrappen die feitelijk juist is. Dus het schrappen van die zin dat het naar een regionale omroep toe gaat en dat de financiering gaat veranderen. Die kan niet geschrapt worden want het is gewoon zo. Dus dat zullen wij niet steunen. De heer BRUINS: dank u voorzitter. lk wil kort reageren op het amendement over de kerken. lk ben niet tegen het gebruiken van kerken voor culturele activiteiten want dat doen zij immers nu toch al maar wel zoals het hier staat want u heeft het over de rol van kerkgebouwen. monumentaal en nietmonumentaal, nieuw, oud, ongeacht geloof. Als we even kijken naar ongeacht geloof. Op het moment dat er geen christelijk geloof in zit is het of een synagoge of een tempel of een plaats van samenkomst maar het christelijk geloof wordt algemeen geassocieerd met de kerk. Daarnaast, een kerkgebouw gelooft uit principe niet want dat zijn stenen. Daarnaast verwijst u naar de gemeentelijke kerkenvisie en die heeft de raad niet vastgesteld. Sterker nog, die is nog niet bekend bij deze raad want die staat vooralsnog in januari op de agenda. Dus ik denk dat dit amendement iets te vroeg komt en ik zou u dan ook willen vragen om hem aan te houden tot januari. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter.

Het eerste amendement van GroenLinks en de Partij van de Arbeid doelgroepen. Eens, het is evident maar onderstrepen kan geen kwaad. Dus die zullen wij steunen. Het tweede amendement over de kerkgebouwen. lk heb de heer Bruins gehoord. Heel eerlijk vind ik hem een beetje muggenziften. Het gaat om de geest van het amendement en daar kunnen wij ons in vinden. De heer BRUINS: ik ga u uitnodigen om komende zondag met mij naar Genemuiden te gaan, naar de kerk daar, en ik zal u vertellen, dan zit u in een gymzaal. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Dank aan de heer Bruins voor deze toevoeging. Misschien willen we ook wel optreden in een gymzaal, ik weet het niet. Het derde amendement, de lokale media, daar kunnen wij ook in meegaan en vervolgens het amendement over de cultuurcoach. Die is ingetrokken, dus daar hoeven we niet meer op in te gaan. Mevrouw DEURLOO: dank u voorzitter. Het borg dragen aan de doelgroepen. lk heb er al over gesproken met de indiener maar wij vinden dat met name de doelgroep jeugd in deze kunst- en cultuurvisie zo overduidelijk vertegenwoordigd is dat we het niet nu willen doodknuffelen en het extra willen benadrukken. Dus daar zijn we tegen. Het gebruik van kerkgebouwen, de podia in kerken hebben zo'n prachtige akoestiek. Daar zijn wij mede-indiener van en daar zijn wij ontzettend voor. De rol van de lokale media.

Ook als je niet naar een concert kunt gaan en je kunt het dan wel via de lokale media zien, daar zijn wij ook heel erg dankbaar voor. Dus mede-indiener. Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. Om even te reageren op de vragen over die kerkgebouwen. lk heb dat toegevoegd om de definitie te verduidelijken maar ik begrijp dat het eigenlijk alleen maar vragen oproept. Dus dat had ik misschien beter niet kunnen doen maar ik heb daarbij gekeken naar de definitie die de Rijksdienst voor cultureel erfgoed hanteert van kerkgebouwen wanneer er in gemeenten een kerkenvisie wordt opgesteld. Dus het was een poging om te verduidelijken maar ik begrijp dat dat niet het geval is. Wat mij betreft kan die zin er ook uit en gaat het om het dictum en beschrijf ik vooral iets dat nu al gebeurt in onze gemeente en dat ook waardering en erkenning verdient. Dus ik hoop dat u hem zo kunt lezen. De VOORZITTER: u stelt dus voor om hem te wijzigen en die zin eruit te halen?

32

Mevrouw SLUIJS: voorzitter, dat is eigenlijk alleen de toelichting. Het dictum blijft ongewijzigd. Dan wil ik even ingaan op de inbreng van de VVD die aangeeft dat er veel goede punten zitten in de cultuurvisie. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Er wordt onder andere aangegeven dat er onduidelijke kaders voor de subsidieregelingen zijn als een van de argumenten. Dit is het moment met zo'n cultuurvisie om die kaders te verscherpen. Daarom kom ik dus met een dergelijk amendement en ik vraag mij af wat de VVD nog anders zou willen zien op dit punt want wij zijn nu aan zet als raad om die kaders mede vast te stellen. Dus mijn vraag is wat de VVD daaraan veranderd zou willen zien. Wij zijn blij met de toezegging wat betreft de muziekschool Baarn. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. lk vraag mij even hardop af en ik hoop dat ik er antwoord op krijg maar volgens mij stellen we de kaders voor de subsidies vast bij de subsidieverordening en niet bij een visiedocument. Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. We hebben een algemene subsidieverordening. Daarin staat heel globaal wat onze regels zijn maar de regels voor de basisinstellingen worden bepaald als begrotingspost waarbij juist dit document de plek is om prestatieafspraken te maken die hier ook in staan en dus geamendeerd kunnen worden als wij iets anders willen. Voor de andere subsidieregelingen wordt wel een regeling opgesteld.

Dus daar kunnen we op een andere plek nog op reageren als ik het goed begrijp maar misschien kan de wethouder dit toelichten. In ieder geval geven we met dit document de richting aan voor ook die regelingen. lk zou graag aan de wethouder willen vragen of dit zo klopt. Mevrouw OORTMAN GERLINGS: dank u voorzitter. Wij zullen tegen het voorstel stemmen. Wij zullen ook tegen de ingediende amendementen stemmen en wat betreft de kaders waar ik het inderdaad over had en we misschien niet zo hadden moeten formuleren maar ik verwijs even naar de brief, onder andere van de muziekschool die daar ook op ingaat. Er is te veel onduidelijkheid en ik vraag mij tegelijkertijd ook af hoe het geamendeerde raadsvoorstel eruit gaat zien mochten de amendementen van met name GroenLinks worden aangenomen waar overal een tweede beslispunt wordt toegevoegd, hoe dat dan in de praktijk eruit gaat zien Mevrouw STRUIJK: voorzitter, ik had een toevoeging op de vraag van mevrouw Sluijs aan de VVD. lk hoorde de VVD betogen dat het niet duidelijk was wat de cultuurcoach precies gaat doen. Mijn vraag is eigenlijk of de VVD dan wel de beantwoording van de vragen gelezen heeft want daar staat precies in wat die gaat doen of dat er nog andere zaken onduidelijk zijn. Mevrouw OORTMAN GERLINGS: voorzitter, ik vind dit bijzonder. Het lijkt wel een soort van overhoring op de late avond.

Dus ik ga er verder ook niet op in. Het is een opeenstapeling van onduidelijkheden en dat is voor ons de reden om hiertegen te stemmen. Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. Mevrouw Oortman Gerlings maakt een soort grap over een overhoring maar we hebben het hier over een democratisch proces waarin wij allemaal op tafel leggen wat onze voors- en tegens zijn wat ons ook in staat stelt om te onderhandelen over oplossingen. Dus ik ben oprecht heel verdrietig dat deze cultuurvisie het misschien niet gaat halen en ik zoek naar een manier waarop dat wel kan. Dus voor mij is dat een serieuze kwestie. Wethouder PRAKKE: dank u voorzitter. Mevrouw Sluijs was een heel eind op de goede weg als het gaat over de algemene subsidieverordening die in september is vastgesteld waarin de algemene zaken rondom subsidies worden geregeld. Voor cultuur gaan we vervolgens een subsidieregeling vaststellen, dat is een collegebevoegdheid en die komt niet naar de raad toe. Die subsidieregeling baseren we op in dit geval de kunst- en cultuurvisie want dat is wat we willen bereiken, dat is wat willen we en hoe

33

is dan de subsidieregeling. Dus die invulling. Als er geen kunst- en cultuurvisie is, is het ook lastig om een subsidieregeling te maken. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. lk wil nogmaals benadrukken dat dit een visie is en het gaat over wat willen we bereiken als gemeente Baarn en ik hoop dat we met z'n allen gezamenlijk op enig moment ook gaan inzien wat cultuur voor onze inwoners, voor iedereen brengt en in de ruimste zin van het woord. lk heb het vorige week ook gezegd: mensen vormen culturen en culturen vormen mensen en juist dat laatste deel, het vormen van de mens, dat maakt ook dat we met elkaar het gesprek kunnen aangaan over een heleboel dingen. lk wens uw raad ook heel veel wijsheid toe als we hier een besluit over nemen. De VOORZITTER: dan de vraag van mevrouw Oortman Gerlings. De beslispunten ziet u in de teksten, dat er wijzigingen in zitten. De zinnen worden gewijzigd en niet zozeer de beslispunten worden gewijzigd. Dus daar zit denk ik het verhaal. Het wordt gewijzigd vastgesteld maar dank voor uw scherpte. Dan kom ik tot de stemming en we gaan 3 amendementen als eerste in stemming brengen. lk zal proberen om het zo duidelijk mogelijk uit te spreken. Als eerste het amendement A I van GroenLinks en de PvdA dat gaat over Borg aanbod voor doelgroepen in de prestatieafspraken. lk open de stemming.

Het amendement is verworpen met 12 stemmen tegen en 6 stemmen voor. Voor het amendement stemmen de fracties van GroenLinks, PvdA, D66 en 50PLUS. Dan ga ik naar amendement A2 van GroenLinks, VoorBaarn en de PvdA Benoem rol van kerkgebouwen. Ik open de stemming. lk sluit de stemming. Dit amendement is aangenomen met II stemmen voor en 7 stemmen tegen. Tegen het amendement stemmen de fracties van VVD, ChristenUnie en Lijst Schouten. Dan ga ik naar het laatste amendement A3 van GroenLinks, VoorBaarn en de PvdA Benoem rol van lokale media. lk open de stemming. De stemming is gesloten. De stemmen staken, dat is altijd interessant. Dus die komt in een volgende vergadering terug en dan kan het raadsvoorstel niet in behandeling worden genomen. Dus dan gaat dat ook door naar de volgende vergadering. Voor het amendement stemmen de fracties van GroenLinks, VoorBaarn, PvdA, D66 en 50PLUS. Tegen het amendement stemmen de fracties van VVD, CDA, ChristenUnie en Lijst Schouten. De heer JONKERS: voorzitter, een punt van orde. Als die terugkomt in de volgende vergadering, gaan we dan alleen stemmen of gaan we de hele discussie weer over doen? De VOORZITTER: in basis kunnen de beraadslagingen weer geopend worden, dus dat is aan uw raad. De voorgaande amendementen komen niet meer aan de orde. Dat is helder en we gaan verder met dit amendement en dan de stemming over het voorstel.