20241211 verslag Gemeenteraad middag.pdf
Tekst van het document
59
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
Voorzitter, dat is wat ik met deze inbreng dat duidelijk heb proberen te maken, waarom we dit doen en ook dat ik de zorgen begrijp en ook hoor en voel en dat we daar iets mee moeten doen inderdaad. Maar ook waarom we wel voor dit programma zijn, dat heb ik proberen duidelijk te maken. (Het lid VELDHUYZEN: Ja maar dan is de conclusie toch, en dan kom ik bij een vraag die eigenlijk net al werd gesteld, dat het voor de PvdA wel degelijk een optie blijft dat de rekening betaald gaat worden door bewoners van Zuidoost. Want u sluit Zuidoost niet uit.) Nee, voorzitter, dat klopt. We willen inderdaad als eerste kijken of de ruimte op de haven volledig benut kan worden. En als er dan nog een doelstelling overblijft, dan moeten we inderdaad ook naar die andere locaties kijken. (Het lid KREUGER: Ik ben eigenlijk wel hoopvol tijdens dit debat, want ik merk hier toch wel dat er een toenadering wordt gezocht door de Partij van de Arbeid. Want er werd net gezegd, bij twijfel niet inhalen. Kan de Partij van de Arbeid dat even definiëren wat ze daarmee bedoelen?) Ja, ik begrijp de vraag niet echt goed. Wat verwacht het lid Kreuger van mij? (Het lid KREUGER: De heer Bobeldijk vroeg net, als er nou twijfel is over de effecten die de windturbines hebben, bij twijfel niet inhalen. En daar werd instemmend op gereageerd door de Partij van de Arbeid.
Dus ik ben even benieuwd, en daarna merk je toch weer dat hij een beetje afdwaalt en ik wil hem graag op de goede weg houden. Dus kan hij dat definiëren wat hij daarmee bedoelt met bij twijfel niet inhalen? Wat betekent dat volgens de Partij van de Arbeid?) Laat ik zo zeggen, voor ons zijn deze normen die er nu zijn goed en duidelijk. En daar bestaat geen twijfel over. (Het lid BOBELDIJK: Ik snap de totale verwarring bij de heer Kreuger, want die heb ik ook. Want bij twijfel niet inhalen, volgens mij hebben we het er net gehad over dat er allerlei wetenschappers ook nog steeds twijfelen en nu gaat de heer Noordzij dus toch inhalen met een tegenligger. Ik snap hier helemaal niets meer van. Hij gaat gewoon ten koste van de bewoners toch spelen met de gezondheid van de bewoners hier.) Voorzitter, dit is echt wel een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid, alsof we spelen met de gezondheid van bewoners. Eigenlijk kan ik vooral herhalen, het zijn dezelfde vragen die aan het lid Hofland werden gesteld en ik denk dat daar een goed antwoord op is gekomen. Dat je inderdaad kijkt naar die verzamelstudie van het WHO. Dat is niet één onderzoeker die iets heeft gezegd, dat is een breed onderzoek waar is gekeken naar die normen. (Het lid KOYUNCU: Voorzitter, in de vorige periode was ik Statenlid in Noord-Holland en PvdA zat ook in het college daar.
Toen ik vroeg waarom er ondanks alle bezwaren doorgezet werd met de windturbines werd er gezegd er is lokaal draagvlak. En ik constateer nu dat er vanuit de stadsdeelcommissie wordt gezegd in Zuidoost geen windturbines zoals dat nu zo is gepland. Dus wil ik vragen of PvdA er ook op dezelfde manier nu naar kijkt. Er is geen draagvlak, dus gaan we het niet doen.) Voorzitter, ik heb nu al meerdere keren uitgebreid uitgelegd waarom we hier wel achter staan. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, de heer Noordzij zei net twee dingen die niet allebei tegelijk kunnen. Hij zei enerzijds ik wil graag de adviezen
60
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
vervolgen die we gekregen hebben en anderzijds zei hij de normen zijn goed. Maar één van de adviezen die we gekregen hebben is pas de normen aan naar die Deense normen, waar ook een motie voor ligt. En mijn vraag aan de heer Noordzij is, welke van de twee kiest hij dan? Gaat hij de motie steunen en de Deense normen omarmen, of gaat hij tegen het advies in zeggen de normen zijn goed?) Ik had het daarin over dat verzamelonderzoek van de WHO. (Het lid HAVELAAR: Oké voorzitter, dus de heer Noordzij had het over het verzamelonderzoek. Dus waar de gemeente zelf een expertgroep optuigt die zegt je moet de Deense normen omarmen, daarvan zegt de heer Noordzij dat ga ik niet doen.) Voorzitter, het lid Havelaar doelt nu geloof ik op zijn eigen motie die daarover gaat. In het PlanMER staat ook een duidelijke uitleg beschreven waarom deze afweging is gemaakt en die kan ik goed volgen. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, ere wie ere toekomt, mevrouw Koppejan heeft de motie gemaakt, maar zij is commissielid dus ze kan hier het woord niet voeren. Toch zei de Partij van de Arbeid ook nog, we willen geen risico's nemen met de gezondheid terwijl er heel veel onduidelijkheid is over hoe ongezond het allemaal zou kunnen zijn.
Dus dan zou toch mijn vraag zijn, waarom is hij daar niet duidelijker over als hij zelf ook de onduidelijkheid die er onder andere door die partijen gemaakt wordt problematiseert?) Ik problematiseer de onduidelijkheid die er gemaakt wordt over de norm Lden omdat ik meerdere keren heb gezien dat daarover onduidelijkheid is geschept, dat het zou gaan om een gemiddelde en dat maximale overlast daarbij geen rol zou spelen. Dat is niet het geval. Dat heb ik ook meerdere keren aangekaart en daarover moet duidelijkheid zijn. (Het lid KABAMBA: Voorzitter, de PvdA kent Zuidoost heel goed en één van de onduidelijkheden die er bestaat is waar in het Westen of zelfs in de wereld is er een vergelijkbaar gebied zoals Zuidoost met die bevolking waar windturbines zo dichtbij zijn geplaatst. Die vraag heb ik gesteld aan de wethouder. Daar kwam niet uit, daar en daar. Daar moest nog naar gekeken worden. Dat is dus een onduidelijkheid waar gevolgen uit kunnen komen voor de bevolking van Zuidoost. Waarom dan niet zeggen, ik laat Zuidoost met rust, laten we kijken naar de haven bijvoorbeeld? Want er zijn genoeg uitdagingen in Zuidoost. En mocht het zo zijn dat het allemaal oké is, dan hebben we in ieder geval bewijs daarvan.) Voorzitter, ik krijg gewoon eigenlijk keer op keer de vraag waarom zijn jullie voor en ik heb daar nu echt wel heel vaak geloof ik antwoord op gegeven.
(Het lid KABAMBA: Ik vind het stukje diversiteit van Zuidoost en hoe bijzonder Zuidoost is, maar ook hoelang de PvdA diepe wortels heeft in Zuidoost heel belangrijk voor mijn vraag. Dus ik zou toch graag een antwoord willen.) Maar een antwoord op waarom wij voor dit plan zijn. Wilt u daar een antwoord op? (Het lid KABAMBA: Ik wil een antwoord op wanneer er niet een vergelijkbare situatie is in het Westen op zijn minst waar zo'n divers gebied met deze uitdagingen al zo dichtbij windturbines hebben gehad en het is gewoon goed gegaan. Waarom dat risico dan nemen in Zuidoost? Waarom niet wachten totdat die cijfers er zijn en dan met bewijs aangeven dat het
61
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
oké is, of Zuidoost gewoon helemaal met rust laten en kijken naar bijvoorbeeld de haven?) Voorzitter, duidelijk. We kijken naar de haven, dat is waar de prioriteit ligt, waar we als eerste kijken en waar we hopen dat er ook de doelstellingen daar voltooid kunnen worden. Daarnaast vinden we niet dat we het zo kunnen doen, voor de doelstellingen weg kunnen kijken, het op andere gemeentes kunnen afschuiven zomaar. Dus moeten we ook als dat nodig is naar die andere gebieden kijken waar we heel zorgvuldig omgaan met de normen die we daar hebben. (Het lid KABAMBA: Voorzitter, de PvdA kijkt niet zo als zij zeggen Zuidoost laten we met rust en we kijken nu naar de haven. Dat doen ze niet. Dus het zou mooi zijn geweest als dat nu gezegd was.) Voorzitter, dit is echt een hele gekke opmerking van het lid Kabamba, alsof we zo zouden kijken. We zijn uitgebreid, ben ik in gesprek gegaan daar ook met de bewoners, heb ik vragen erover gesteld en we zijn nu te tot de conclusie gekomen dat we dit plan steunen. Dat is iets anders dan wat het lid Kabamba doet voorstellen. (Het lid KREUGER: Voorzitter, ik wil nog even doorgaan op die Deense normen, dat Deense onderzoek. Want klopt het dat ik goed begrijp dat de heer Noordzij hier stelt dat hij zegt dat die normen uit Denemarken, dat Deens onderzoek, dat die niet kloppen? Dat die niet kloppen. Heb ik dat goed begrepen?) Nee, dat heb ik niet gezegd.
(Het lid KREUGER: Kijk, als hij dat zegt, dus dat hij dat niet heeft gezegd. Laat ik eerst nog even, we doen even een tussenstapje. Wat heeft hij dan precies wel gezegd over dat Deense onderzoek en die Deense norm? Wat is zijn mening, wat is de mening van de Partij van de Arbeid over die Deense norm?) Ik heb geen mening over de Deense normen, ik heb een mening over de Amsterdamse normen en die vind ik goed. (Het lid KREUGER: Voorzitter, waar ik eigenlijk naartoe wil, als hij niet zegt dat die norm niet klopt dan betekent dat dus eigenlijk dat hij twijfelt. Want anders zou hij heel stellig hier kunnen zeggen, nee die norm die klopt niet. En hij heeft net ook in hetzelfde betoog gezegd, bij twijfel niet inhalen. Ik kan er in ieder geval geen chocola van maken, maar dit zijn toch twee zaken die niet met elkaar te verenigen zijn. De mogelijkheid om dat toch te doen.) We hebben het hier over de Amsterdamse normen, het Amsterdamse programma, en daar twijfel ik niet over de normen. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, dit snap ik niet zo goed. Want de Amsterdamse aanpak heeft een expertgroep gemaakt, die expertgroep zei je moet in Amsterdam de Deense normen nemen. En zegt de heer Noordzij nou dat hij er meer verstand van heeft dat hij daardoor dat advies van die expertgroep naast zich neer kan leggen?) Nee voorzitter, dat zeg ik niet.
Ik heb nu echt wel heel vaak op deze vraag antwoord gegeven. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, wat is dan volgens de heer Noordzij de rol van de expertgroep in de Amsterdamse aanpak?) Die heeft geloof ik geadviseerd als het gaat over dit programma.
62
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
(Het lid HAVELAAR: Dat klopt, die expertgroep heeft in opdracht van de gemeente omdat het experts zijn advies gegeven. En toen zei die expertgroep, als het nou over laagfrequent geluid gaat, dan moeten we de Deense norm omarmen. En dan is mijn vraag aan de Partij van de Arbeid, waarom legt u dan dat advies kennelijk naast zich neer omdat u zegt er is een Amsterdamse aanpak. Ja, die moet dus veranderen van die expertgroep en het lijkt erop dat u die verandering niet omarmt. Waarom niet?) Voorzitter, ik heb er geloof ik helemaal in het begin op geantwoord. Dat staat ook in de PlanMER beschreven waarom die norm niet is gebruikt. (Het lid BAKKER: Voorzitter, omdat ik in mijn bijdrage natuurlijk de Partij van de Arbeid even aanhaalde over de strijd tegen verspilling wil ik ook de heer Noordzij vragen of hij daarop kan reflecteren. Of de Partij van de Arbeid ook inziet dat die energietransitie waarbij we dus energie opwekken en weggaan van fossiel, dat die gelijk op moet gaan met besparen en stoppen met verspillen van energie?) PvdA vindt besparen ook ontzettend belangrijk, doet ook voorstellen ertoe. Maar dat bespreken we hier niet, dat ligt hier niet op tafel. Hier ligt het Programma Windenergie op tafel. (Het lid BAKKER: Ja, het gaat wel gelijk op.
Het heeft met elkaar te maken en het heeft geen zin, het is dweilen met de kraan open als we op plekken die eigenlijk heel onwenselijk zijn zeker, zoals dus in kwetsbare natuur en bij woningen waar mensen dus last van gaan krijgen, als we daar gaan bouwen aan windturbines terwijl we aan de andere kant maar blijven slurpen van energie. Dat is de heer Noordzij toch met mij eens?) Voorzitter, ik heb net het belang ook inderdaad van besparen onderstreept, maar dat is niet wat er op dit moment op tafel ligt. Dus laten we daar wel bij houden. Anders heb ik straks echt geen spreektijd meer over voor mijn collega's. (Het lid BAKKER: Ja, dat is het leuke, dat het wel op tafel ligt omdat ik er namelijk een motie over heb ingediend. Dus de Partij van de Arbeid kan erover stemmen en ik zou graag willen weten alvast wat de Partij van de Arbeid ervan vindt om uit te spreken als raad dat wij het onwenselijk vinden dat er nog een groeimogelijkheid zit voor datacentercapaciteit.) Ik moet nog even goed naar de motie kijken, moet ik eerlijk zeggen. Maar ik kan wel tegen het lid Bakker zeggen, uitspreken gaat echt niks doen aan de klimaatcrisis. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van der Kamp. Het lid VAN DER KAMP: Dank, voorzitter. Ik ga mijn bijdrage wat inkorten want, voorzitter, ik hoorde u al memoreren dat u misschien een vierde dagdeel wilde plannen, dat probeer ik te voorkomen.
Ik denk dat het voor de VVD wel vaststaat, we moeten gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen om de energietransitie te ondersteunen maar dat moeten we wel verantwoord en verstandig doen. Ja, ook de VVD wil geen windmolens en windturbines in Zuidoost. De VVD wil ze ook niet in de Noorder IJplas. De VVD vindt het wel een goed idee om ze in de haven te plaatsen, als daar maar ook goed naar gekeken wordt dat dat geen woningbouw of toekomstige woningbouw in de weg zit.
63
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
Wat we ook niet moeten willen is experimenten doen met de gezondheid van Amsterdammers. Want die geluidsnormen, die Lden, die zijn toch echt nog wel een beetje omstreden. Vraag mensen maar eens in de Hoeksche Waard hoe ze reageren op die windturbines, lijden en last daar. Het gebruik van gemiddelden om geluidsoverlast te meten, misschien net zo logisch om je voet in de vriezer te doen en je hoofd in de oven en dan zeggen dat je gemiddeld op een comfortabele temperatuur zit. Het voelt alleen niet zo prettig, lijkt mij. Ik heb het niet geprobeerd, overigens. En dan voorzitter, we moeten het toch nog even hebben over de stadsdeelcommissie in Zuidoost die toch in voltallige wijsheid heeft gezegd, behalve GroenLinks, we willen het niet hier in Zuidoost. Ja, wat zegt dat over het draagvlak en de steun hiervoor? Ik wil ook nog even reageren op de brief die wethouder De Jager stuurde gisteren naar De Ronde Venen en daar wil ik een stukje uit citeren. Allereerst merken we op dat in uw reactie op de Nota van Beantwoording aangeeft in geen geval vergunning te zullen verlenen indien windturbines een overdraai zouden hebben met de gemeentegrens met De Ronde Venen. En dan staat er nog een stukje en dan, of er een daadwerkelijke een overdraai ontstaat hangt onder andere af van de diameter en de stand van de rotorbladen.
En dan nu, wij nemen uw standpunt hierover daarom voor dit moment voor kennisgeving aan. Voorzitter, even vrij vertaald vind ik dat een soort van spreekwoordelijke middelvinger naar de buurman. Want wat de wethouder eigenlijk zegt is dat hij hier tegen beter weten in een windturbine gaat plaatsen, zelfs als dat een, en dat is dan mijn conclusie, een kleine, onrendabele en weinig productieve windmolen is die toch al gehavend gaat zijn. Dus schrap dat zoekgebied Weesperkarspel en Gein dan ook. Die ligt daar zo dicht bij die anderen aan, dat besluit is al genomen. Haal die zorgen bij de bewoners weg, voorzitter. (Het lid NADIF: Voorzitter, het gaat over duidelijkheid naar bewoners. Heel veel partijen hebben de motie al ondertekend over de haven, dat we zoveel mogelijk windmolens in de haven willen. Maar niet de VVD en ik heb daar niks over gehoord. Dus ik ben heel erg benieuwd, hoe kijken jullie nu naar de haven? Omdat we hebben informatie gehad, we hebben allemaal ruim de tijd gehad om ook zelf contact te hebben met onze landelijke fracties. Dus hoe kijkt de VVD nu hiernaar?) Ja op zich staan wij niet te juichen om ze allemaal en alles in de haven te zetten en dat die hele haven vol gezet wordt.
Ik denk dat we wel met u mee kunnen in die motie om ervoor te zorgen dat we kijken naar dat besluit, dat LIB, wat kunnen wij doen dat er als die vliegtuigen een klein beetje moeten omvliegen, tegenwoordig kan het sneller. Dus daar vindt u mij aan uw zijde. Maar dat betekent niet dat we zeggen zet de hele haven dan maar vol. Hou rekening met toekomstige woningbouw bijvoorbeeld Havenstad of iets dergelijks. Daar moeten we ook naar kijken. Dus dat hoort erbij. (Het lid NADIF: Zeker, maar de haven, de Amsterdamse haven geeft zelf aan dat zij dit ook willen. En we gaan ook in januari het over netcongestie hebben. Het is wel noodzakelijk. Dus ik ben eigenlijk een beetje verbaasd over het standpunt van de VVD nu. Ik snap het zeker over woningbouw en dat we ook toekomstige woningbouw moeten meenemen, honderd procent. Maar hier ben ik een beetje verbaasd over.) Ja dat kan, dat u verbaasd bent. Maar u vindt ons aan onze zijde. Dat is de belangrijkste conclusie. En dan is mijn spreektijd op, anders krijg ik ruzie in de fractie. (Het lid NOORDZIJ: Voorzitter, ontzettend mooi denk ik om te horen ook dat we de VVD aan onze zijde daarin kunnen vinden. Ik hoorde toch iets
64
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
wat me opviel. We moeten niet de hele haven ermee vol zetten. Ik geloof dat dat nergens ook staat. Maar is het lid Van der Kamp het dan wel met GroenLinks en PvdA en andere partijen dan ook eens dat we wel moeten kijken of we dat besluit zou kunnen aanpassen dat de doelstelling die er ligt wel op de haven kan?) De doelstelling gaan we sowieso wel halen, dus daar maken we ons niet druk over, hoeveel dat er ook zijn. (Het lid NOORDZIJ: Voorzitter, dat was niet de vraag. De vraag is of het lid Van der Kamp het er ook mee eens is dat dat besluit zo aangepast moet worden dat de doelstelling die in het programma staat daar behaald kan worden. Is het lid Van der Kamp het daarmee eens?) Ja maar doelstellingen ook die RES-doelstellingen zijn ook al disproportioneel, dus daar ben ik het met die doelstellingen niet eens. (Het lid NOORDZIJ: Eigenlijk, als ik het dan zo mag concluderen, zegt het lid Van der Kamp we willen er wel naar kijken maar om ook echt boter bij de vis dan te doen, zover gaan we niet omdat we die doelstellingen sowieso niet goed vinden.) Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd. Ik probeer hier juist weer te geven, voorzitter, ze kunnen in de haven als dat noodzakelijk is, maar dat hoeft niet af te hangen van de RES. Amsterdam hoeft niet zelfvoorzienend te zijn.
(Het lid VAN SCHIJNDEL: Mijn vraag aan de heer Van der Kamp is eigenlijk naar aanleiding van wat mevrouw Nadif zei, de afstemming met de landelijke fracties. We stemmen allemaal af met onze landelijke fractie. Is dat bij de VVD ook het geval geweest?) In principe gaan we in Amsterdam over onze eigen agenda en natuurlijk hebben we contact ook met anderen, ook met landelijk en ook met Provinciale Staten. Maar in Amsterdam bepalen onze eigen stem. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, ik zit al wat langer in de gemeenteraad en ik heb inderdaad meegemaakt bijvoorbeeld, dat was onder mevrouw Poot nog destijds, dat de VVD gewoon een ander standpunt had dan de landelijke fractie. Ik geloof dat was toen een asielopvang, of zo. En dat was het dan. Wanneer komt de lokale VVD nou eens met een eigen visie op die doelstellingen van dat maatregelenpakket en de evenredigheid ervan? Want het is toch een berg geld, een berg geld, 42 miljard enkel ten laste van de schatkist, enkel ten laste van de schatkist. Dus wat het voor burgers betekent, het verbouwen van economie en samenleving ook extra kosten, nog niet eens meegeteld. Is dat nou niet een prachtig onderwerp ook om in de VVD de discussie over aan te gaan?) Binnen de VVD gaan we natuurlijk graag met elkaar de discussie aan en daar praten we met elkaar zeker over.
Maar we hebben al zeker ook wel hier alternatieven voor aangedragen, zon op de daken. Dus er zijn echt wel andere middelen die wij willen inzetten voor deze energietransitie. Ik denk dat ik daar wel duidelijk over ben geweest. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Ja, ik ben bang dat u nog steeds bevangen bent en met huid en haar vastzit aan wat dan wordt aangedragen van hogerhand. Dan bedoel ik dus het Intergovernmental Panel on Climate Change van de Verenigde Naties en dat is gewoon, jongens dat is wat we moeten doen. En verder moeten we gewoon de Europese regels naleven. Dat is de inzet van de VVD.)
65
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
Het zou leuk zijn om hier ja te zeggen, maar ik zou zeggen volgens mij bepalen we ons eigen plan. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van de leden Van der Kamp, Kreuger, Bakker, Havelaar en Bobeldijk inzake geen windturbine bij de Noorder IJplas, nr. 641.24 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: af te zien van de plaatsing van een windturbine bij de Noorder IJplas. Motie van de leden Van der Kamp, Bobeldijk, Havelaar, Kabamba, Kreuger, Koyuncu en Bakker inzake geen windturbine, tegen beter weten in, in zoekgebied Weesperkarspel/Gein, nr. 642.24 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: af te zien van het zoekgebied Weesperkarspel/Gein. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Veldhuyzen. Het lid VELDHUYZEN: Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden, want we hebben dit al uitvoerig besproken in de commissie eigenlijk en ook al vele malen daarvoor. Dus ik ga niet weer helemaal opnieuw mijn pleidooi herhalen. Maar heel kort, mijn fractie De Vonk steunt het college wel degelijk in de ambitie om zo snel mogelijk klimaatneutraal te zijn. En wij denken wel dat daarin voorrang mag worden gegeven aan zo snel mogelijk huizen isoleren, zonnepanelen, maar ook windmolens zouden daar onderdeel van mogen zijn. Wat ons betreft het liefst alleen in de haven en zeker niet in Zuidoost.
Wij tekenen ook een aantal moties mee vandaag die worden ingediend, onder andere moties waarin Zuidoost als locatie wordt uitgesloten. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Koyuncu. Het lid KOYUNCU: Voorzitter, het is belangrijk dat we leren uit eerdere ervaringen. Zoals gezegd, in de vorige periode was ik Statenlid en ik heb gezien dat er veel bezwaren waren uit allerlei gebieden en dat de coalitie toen koste wat het kost door wilde gaan met de plannen. Ik zag dat de bewoners de dupe waren, bewoners vooral uit de grensgebieden van de gemeente. Want als jij als gemeente de windturbine zoveel mogelijk aan de rand van de stad wil gaan plaatsen, dan doet de buurgemeente dat ook en dat betekent dat de bewoners die daar in de buurt wonen de dupe zijn. Ook hebben we gezien dat er vaak werd geklaagd over goed buurtschap vanuit de gemeente Amsterdam. Er werd geregeld geklaagd over de houding van het college hier. Ik zie dat dat nu anders is. Misschien heeft dat ook te maken met de politieke realiteit vanuit de provincie. En als ik terugkijk en ik hoor de coalitiepartijen ook zeggen er is een urgentie, dit is iets wat we heel snel moeten gaan regelen. Juist omdat je dit snel wil gaan regelen zou je eigenlijk moeten kijken naar welke bezwaren zijn er, die bezwaren serieus nemen en zo snel mogelijk meters maken.
Want als je doorgaat met ideeën zoals je dat hebt, die kunnen rekenen op heel veel bezwaar, zal je ook uiteindelijk vertraging oplopen. Want er zullen op allerlei momenten, bij allerlei instanties zal er bezwaar aangetekend worden en dan zie je
66
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
zoals nu bij de provincie dat er een andere politieke realiteit is en dan is alles in één keer van tafel. Dus mijn advies zou zijn, laten we kijken naar waar consensus over is. Die beweging zie ik ook vanuit de coalitie. Probeer daar vooral nog meer stappen in te zetten en geen windturbines in Zuidoost, in de havens en laten we dat zo snel mogelijk regelen. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder De Jager voor de beantwoording. Wethouder DE JAGER: Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden van de raad voor hun bijdrage in dit zeker ook wel belangrijke onderwerp. Ik denk dat het het beste is dat ik even, dat ik langs de moties ga. Ik denk dat er verschillende onderwerpen ook al aan de orde zullen komen daarbij. En nogmaals wil ik benadrukken dat het college natuurlijk uitvoering geeft aan een door de raad vastgesteld Programma Wind, dat is de basis waarop wij uiteraard werken. Dan begin ik bij motie 607. Dat is een motie ingediend door de Partij voor de Dieren waar ik begrijp verschillende partijen zich achter hebben geschaard. Dat is een oordeelraad-motie, dus dat behoeft niet direct een direct advies van het college. Ik zou er toch een aantal dingen over willen zeggen vanuit onze positie.
Wij hebben de vorige keer in de commissie uiteraard met elkaar besproken dat wij proberen alles in het werk te stellen om zoveel mogelijk die turbines in de haven te realiseren. Dat neemt niet weg dat wij onze doelstelling om duurzame energie op te wekken in deze stad, het volume van de molens die er zijn ook zeker nodig zullen hebben. Dus die doelstelling houden wij vast. En ik heb gezegd in de commissie dat wij in het eerste kwartaal van het nieuwe jaar met een brief komen waarin wij een zogenaamd ijkmoment zullen vaststellen en wanneer dat precies is hangt af van, 2030 moeten we feitelijk die duurzame opwek die wij willen realiseren gerealiseerd hebben. Dan moet je terugrekenen naar het moment van wat is het moment dat we echt de keuze moeten maken en hebben we de zekerheid dat we dat kunnen opwekken in de haven, of hebben we dat niet, of welk deel hebben we daarvan en welke turbines zouden we dan alsnog in Zuidoost moeten realiseren. Daar wordt nu naar gekeken wat dat moment precies moet zijn, dat krijgt u in het eerste kwartaal en daarmee denk ik kunnen wij ook wat duidelijkheid geven, uiteraard aan u als raad maar zeker ook naar de stad en de ook de bewoners van Zuidoost. Als deze motie zou worden aangenomen dan betekent het dat we geen zekerheid hebben over de doelstellingen die wij gaan halen en die willen we zeker.
Dus wij zouden zeker deze motie van daaruit ook ontraden. (Het lid KREUGER: Voorzitter, ik wil even terug naar de opening van het betoog van de wethouder. Want we zijn hier over het algemeen gewend dat we beargumenteren als we met de raad in debat gaan, maar de wethouder opende het debat met ik voer uit wat de raad heeft gevraagd. En mij is altijd uitgelegd toen ik hier binnenkwam, zodra het college dat zegt dan zijn de argumenten eigenlijk op. Want wij voeren gewoon uit wat de raad wil. Dus kan de wethouder misschien uitleggen wat er los van het feit dat hij dan niet uitvoert wat de raad heeft gezegd, of wat er dan met de stad gebeurt als we iets minder windturbines bouwen, wat is de consequentie van bijvoorbeeld in plaats van zeventien dertien turbines bouwen. Wat is de consequentie?) De consequentie is dat wij dan onvoldoende duurzame energie opwekken wat nodig is om onze doelen te realiseren om uiteindelijk klimaatneutraal te zijn. Dat is in feite de consequentie daarvan.
67
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
(Het lid KREUGER: Dat is gewoon niet waar. Die aantallen lopen niet stuk op vier windturbines meer of minder. Ik heb net voorbeelden gegeven van datacenters die net zoveel stroom gebruiken als heel Haarlem. Dus dat het college iedere keer probeert te doen alsof die vier windturbines meer of minder, alsof dat een verschil maakt voor energieneutraal of niet. Ik mag toch hopen dat de wethouder zelf ook wel ziet dat dat echt een onzinnig argument is in deze.) We hebben alles nodig om op alle fronten, en op zonne-energie, en op windenergie, op aquathermie, op de geothermie, et cetera, hebben we allemaal nodig om onze doelen te realiseren, naast dat we ook de woningen moeten isoleren en met elkaar moeten kijken op welke wijze we ook minder energie verbruiken. De noodzaak om dat te doen is heel erg nodig, heel erg nodig in dit land, maar ook uiteraard in deze wereld en wij dienen onze bijdrage te leveren als Amsterdam daarin. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Dat is ook waar ik naar refereerde toen ik met mijn betoog begon. En als je van tevoren al hier en daar een molentje minder gaat doen, of een paar zonnepanelen minder gaat doen, of een aantal woningen misschien minder gaat isoleren, dan weten we zeker dat we het niet gaan halen. Dus we hebben de grootste verantwoordelijkheid hier met elkaar om alles op alles te zetten om deze doelen te realiseren.
En dat is waar we hier voor staan. Het moet op zorgvuldige wijze gebeuren als het om gezondheid gaat, als het om natuurwaarden gaat. Daar hebben we ook een aantal normen voor vastgesteld dat we dat doen en dat is waar we hier voor staan en daarom is het noodzakelijk dat we helder hebben dat we in 2030 die doelen gaan halen. (Het lid VAN DER KAMP: Ziet de wethouder dan niet de het verschil tussen de overlast die er potentieel ligt bij zonnepanelen dan wel versus windturbines? Want uitbreiden van windturbines zou dus ook een oplossing kunnen zijn. Dan hoef je dus niet per se wind te gebruiken.) Het is zo dat we alles nodig hebben. We hebben een vrij groot zonneprogramma, dat zonneprogramma wordt ook uitgevoerd, maar daarnaast is dat echt niet voldoende om de duurzame energieopwek te realiseren. Dat is echt onvoldoende. En nogmaals wil ik stellen dat de normen die wij hanteren als het gaat om geluid en gezondheid die daarbij hoort en als het om de natuurwaarde gaat, dat we die op een zorgvuldige wijze hebben vastgesteld. En u zult toch begrijpen dat wij ook als college zeer zorgvuldig met de gezondheid van onze bewoners om zullen gaan. En daarom hebben wij ook de normen gesteld, 45 dB Lden, daar komen we straks misschien nog wel even op, wat een norm is die scherper is dan landelijk gehanteerd wordt.
En de verwachting is dat de nieuwe normen die gaan komen, die hebben we vrij scherp vastgesteld en wij denken dat dat verantwoord is. Dat neemt niet weg, als we zoveel mogelijk in de haven kunnen realiseren, zullen we dat doen. Maar als dat niet kan, dan zou het ook in Zuidoost kunnen komen maar wel in onze optiek op een verantwoorde manier. (Het lid BOBELDIJK: Op zich heel terecht een vurig betoog van de wethouder over de noodzaak om doelen na te streven, daar kan ik me heel erg in vinden. Maar ik heb eigenlijk toch ook wel voor de wethouder de vraag die ik ook aan een aantal raadsleden heb gesteld. Want ook hier geldt natuurlijk voor de gezondheid waar ook de wethouder terecht wat over zegt, dat je bij twijfel niet moet oversteken in mijn ogen. Vindt de wethouder ook niet dat je dat niet moet doen?) We moeten natuurlijk op een gegeven moment met elkaar vaststellen dat er een norm is waarlangs we werken. Want als dat er niet is dan kunnen we ook niks meer doen
68
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
met elkaar. Want het is zo dat de Wereldgezondheidsorganisatie heeft normen vastgesteld, daar is natuurlijk ook voor een deel van afgeleid waar ook de GGD aan refereert. Dat zijn de normen waar wij mee werken. En natuurlijk, dingen zijn altijd in beweging. Maar we moeten wel ergens van uitgaan met elkaar en ik denk dat de Wereldgezondheidsorganisatie een geautoriseerde betrouwbare organisatie is waar wij van mogen uitgaan dat dat normen zijn. In de toekomst kunnen er altijd natuurlijk nog wijzigingen plaatsvinden. Mocht dat zijn op het moment dat wij tot besluitvorming komen dat daar daadwerkelijk ook landelijke andere normen zullen zijn, dan zullen we ons daar natuurlijk toe verhouden. Maar op dit moment is dat niet het geval en daarom gaan wij van dat soort internationale vastgestelde normen uit, zeker als het ook om gezondheid gaat. (Het lid BOBELDIJK: Ja, ook hier kan ik het nog deels volgen, maar we hebben het wel echt over gezondheid. Dus om hier net binnen de lijntjes te gaan zitten is natuurlijk best een risico. En we weten zeker dat het hinder geeft, dat het behoorlijk hinder geeft, en we weten ook zeker dat hinder gezondheidsproblemen kan geven. Dus even los van wat de WHO hierover zegt, die hinder staat ook vast in allerlei diverse stukken. En dat geluid effect heeft op gezondheid, de ene persoon meer dan de ander, dat weten we ook zeker.
Dus moeten we hier niet veel voorzichtiger in zijn en niet dingen straks moeten terugdraaien die je niet terug kan draaien?) Wij zitten niet langs de randjes want we hebben een wat ruimere norm genomen als Amsterdam. Daar hebben we al ruimte in genomen om zekerheid in te bouwen wat betreft die gezondheid. Dus wij hebben daar in voldoende mate vertrouwen in dat dat verantwoord is om op dit moment die norm te hanteren. Hinder is iets anders. Hinder vind ik iets anders dan gezondheid. We wonen in de stad en we hebben allemaal wel hinder, we hebben hinder ook van geluid van het verkeer, we hebben op andere wijze hinder, soms van de mensen waarmee we in de buurt wonen. Dus dat er een bepaalde mate van hinder is, zeker. En ik denk ook voor mensen die op enig moment, daar moeten we ook eerlijk in zijn, in de buurt van een windturbine wonen dat dat op enig moment bepaalde hinder met zich mee zal brengen. Maar dat is iets anders dat er een gezondheidsprobleem is. En we kunnen niet in de stad leven zonder dat er hier en daar hinder met elkaar over ontstaat. En dan gaat het erom om de afweging te maken, vind je die hinder voor de mensen daar in de buurt in voldoende mate afwegen ten opzichte van het algemene belang wat wij hebben, wat ik net aangegeven heb, om onze duurzame doelstellingen te realiseren als het gaat om opwek.
En ik denk dat de wijze waarop we op dit moment die normen hanteren en hoe we daarnaar kijken, ook als het om natuur gaat, op een verantwoorde manier plaatsvindt. (Het lid BOBELDIJK: Volgens mij werd er zelfs in die onderzoekrapporten gesproken over ernstige hinder. In mijn ogen toch wel ook nog een gradatieverschil. Het schijnt ook wel dat de hinder verschilt tussen verkeershinder van het geluid dat je daar hoort als van windmolens. En je zal er maar wonen. Ik denk je zal er maar naast wonen. Vindt de wethouder niet dat we hier toch veel en veel en veel voorzichtiger mee moeten zijn?) Ik vind het verantwoord dat wij er in voldoende mate voorzichtig mee omgaan. En op het moment dat straks, want in feite zitten we in een fase dat we nog een keer nader onderzoek gaan doen. We hebben nu de zoekgebieden vastgesteld, er is een MER getoetst, vanuit die MER-normen komen daar in ieder geval voldoende groene lampen, om het zo maar te zeggen, een positieve manier om dat te doen. Straks op het moment dat er een vergunningaanvraag komt en een partij daar een turbine wil plaatsen zal er nog nader onderzoek plaatsvinden en dan moet er heel specifiek in verband met de
69
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
vergunningverlening nog gekeken worden. Mocht daaruit blijken dat toch buiten de normen getreden wordt, wat niet kan, dan zullen we dat uiteraard niet doen. Maar wij zijn ervan overtuigd dat met de normen die we op dit moment hanteren die ook gerelateerd zijn aan de Wereldgezondheidsorganisatie het in voldoende mate verantwoord is om deze stap te zetten op dit moment. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, de heer Bobeldijk vroeg de wethouder net bij twijfel moet je toch misschien voorzichtiger zijn. Twijfelt de wethouder eigenlijk?) Nee. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, het ging net met name over de gezondheidsaspecten. De wethouder gaat straks nog zeggen wat hij met het advies van het expertteam doet over de Deense methode daarvoor. Ik wil het ook over welzijn hebben, zeker als het over Zuidoost gaat. Daar weten we dat de gebieden ook vaak voor recreatie gebruikt worden voor mensen die zelf ook vaak niet op vakantie gaan. Op welke manier speelt dat welzijn bij deze wethouder een rol in zijn afweging?) Zoals u heeft kunnen zien hebben wij vanuit het advies wat door het dagelijks bestuur van Zuidoost en ook vanuit de verschillende zienswijzen die binnen zijn gekomen, vanuit de verschillende avonden waar ik geweest ben en inspraak heeft plaatsgevonden, hebben wij een van de locaties weggestreept.
En de belangrijkste argumentatie daarvoor is dat die locatie bij de Gaasperplas door een groot deel van de mensen uit Zuidoost veelvuldig gebruikt wordt en dat het ook mensen zijn die over het algemeen weinig financiële middelen hebben om ergens anders te recreëren. Dat hebben wij laten meewegen uiteindelijk om die locatie te laten afvallen. Dus daar hebben we in die zin rekening mee gehouden. (Het lid HAVELAAR: Waarom gebruikt de wethouder dan zo makkelijk dat in een grote stad gebeuren allemaal nare dingen, je hebt altijd een beetje overlast en hinder? Dat is er nu allemaal niet. Het is een bewuste keuze van dit college dat het er straks wel is. Dus waarom kiest u er dan voor om in een stad waar inderdaad al die nare dingen die allemaal bij een grote stad horen al gebeuren, waarom verergert u dat in plaats van dat u het minder maakt?) Omdat wij nog een algemeen belang hebben, een algemene doelstelling, namelijk dat wij duurzame energie dienen op te wekken met elkaar wat belangrijk is voor Amsterdam, voor Nederland, en dat wij onze bijdrage aan de internationale doelen die ook in Parijs vastgesteld zijn moeten realiseren.
En dan moet je een afweging maken met elkaar uiteindelijk of dat op een verantwoorde manier gebeurt en of er op een aantal plekken in de stad weliswaar wat hinder zou kunnen ontstaan, dat weten we ook nog niet zeker, maar als die hinder ontstaat en of die hinder verantwoord is ten opzichte van het algemeen belang wat we aan moeten doen. En daar kan ik zeker op zeggen, de wijze waarop we dat op dit moment doen en de normen die wij hanteren, die veilig zijn in onze optiek volgens de internationale standaarden die daarover zijn, vind ik het verantwoord om die afweging te maken. (Het lid VELDHUYZEN: Voorzitter, toch nog heel kort want ik wil het toch dan nog wel even hebben over die hinder. Want juist Zuidoost met het masterplan Zuidoost, een fantastisch mooi staddeel waar ik ook woon, veel kansen, heel veel talent maar ook heel veel uitdagingen. Maar zou het college niet gewoon moeten zeggen we willen voorkomen dat er daar
70
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
hinder gaat plaatsvinden? Ik snap niet waarom dit college dat standpunt niet gewoon kan innemen.) Omdat, nogmaals, dat is wat ik net aangegeven heb, dat het doel het algemene belang om die duurzame energie op te wekken zeer belangrijk is en wij de mogelijke hinder die daar ontstaat op een verantwoorde manier vinden en dat dat in onze optiek de ontwikkeling die in Zuidoost zeer belangrijk is en waar we ook stevig op inzetten met de masterplannen op alle mogelijke manieren, dat die ontwikkeling waar we op inzetten, de mogelijke hinder die zou kunnen ontstaan, dat die die ontwikkeling niet in de weg staat. (Het lid VELDHUYZEN: Ik vind dat een politieke problematische keuze. Maar dat gezegd hebbende, kunnen wij dan een afwegingskader krijgen over wat dan precies hinder is? Wanneer is er sprake van te veel hinder? Welke vorm van hinder is acceptabel? Want ik heb geen flauw idee waar we het nu eigenlijk over hebben.) We hebben het hier over de geluidsnorm die vastgesteld is. Want de geluidsnorm van 45 dB, dat is denk ik een harde norm waar je een relatie tot gezondheid kan brengen. En dat is de norm waarmee wij werken. (Het lid VAN DER KAMP: Ik weet niet of het lid Veldhuyzen zo antwoord op zijn vragen heeft gekregen. Wat is dan hinderlijk? Is 's nachts vier keer wakker worden, is dat hinderlijk volgens de wethouder, ja of nee?) Wij hanteren geen normen over wat hinder precies is.
Het gaat om de gezondheid, dat is de harde norm waarop wij de toets doen of het verantwoord is ja of nee. Daar gaat het over. (Het lid VAN DER KAMP: Ik constateer dat ik geen antwoord op de vraag krijg. Is dat hinderlijk of niet volgens de wethouder, vier keer 's nachts wakker worden?) Daar ga ik geen uitspraak over doen want dat vind ik redelijk subjectieve punten die lastig te beoordelen zijn en individueel zijn. Dus waar wij mee werken, nogmaals, dat is de gezondheidsnorm en daarbij is die geluidsnorm heel erg belangrijk en die hanteren we. Want dat is een harde norm, die kunnen we ook meten, dat is helder en toetsbaar. (Het lid VAN DER KAMP: Maar dat is precies wat het lid Veldhuyzen dus net gaf, kom dan met een kader waarbij je zegt van wat is dan wel of niet hinder. Dan kun je dat ook toetsen. Is de wethouder bereid dat kader te schetsen voor ons?) Voorzitter, ik heb u net een helder antwoord gegeven hierover en het is volgens mij een herhaling van de vraag. Gezondheid, dat staat voorop. Dat is overigens ook eerder naar voren gebracht door de expertgroep die in het werk is gekomen die ons ook heeft aangegeven, kijk sterk naar gezondheid, stel daar een norm voor en een aantal natuurwaarden die belangrijk zijn. Dus dat is het harde kader waarlangs wij toetsen en dat heeft directe relatie tot gezondheid.
(Het lid VELDHUYZEN: Toch nog een derde interruptie, want er klopt hier iets niet. Want de wethouder verwijst aan de ene kant naar duidelijke geluidsnormen, gezondheidsnormen, die zijn duidelijk, die zijn toetsbaar, daar zijn normen voor. Maar daarvoor had de wethouder het over aanvaardbare hinder en onaanvaardbare hinder. En dat zijn toch wel degelijk twee verschillende dingen. Want er kan worden voldaan aan de gezondheidsnormen, aan de andere norm die ik net noemde, maar dan kan er alsnog sprake zijn van hinder. En dan willen wij graag weten tot in welke
71
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
mate accepteert dit college hinder in Zuidoost als gevolg van die windmolens.) Hinder is niet een geobjectiveerde vastgestelde norm. Die hebben we niet in deze stad. Die is er niet. Als iemand langs een weg woont waar het wel volgens de geluidsnormen kan wat betreft het geluid, kan ik me nog steeds voorstellen als je langs die weg woont dat je daar bepaalde hinder ervaart. Maar dat is niet een norm die wij hanteren, is geen wettelijke norm, is geen norm. Zo moet u dat zien. (Het lid BAKKER: Ik heb het woord normen nog nooit zo vaak achter elkaar gehoord, geloof ik. Het gaat alle kanten op. Ik hoorde de wethouder zeggen gezondheidsnormen, we hebben natuurnormen en daar werd ik wel even van wakker, want voorzitter, welke natuurnormen hebben wij dan?) We hebben van tevoren gesteld dat wij, zeker in de Natura 2000-gebieden geen molens zullen plaatsen. Vervolgens is er natuurlijk ook overal allerlei wetgeving als het gaat om natuur, wat wel of niet kan naar bepaalde soorten toe, de hinder die ontstaat op allerlei gebied bij flora en fauna. Die zitten ook in de MER-toetsing op geslagen, dus in de MER heeft die toetsing plaatsgevonden en dat zijn de normen waar ik het over heb. (Het lid BAKKER: Voorzitter, dat is dus achteraf. En we stellen nu locaties vast die notabene allemaal of in Natuurnetwerk Nederland-gebied liggen of in de Hoofdgroenstructuur.
En dat zijn beschermde natuurgebieden, beschermd omdat we die waardevolle natuur willen behouden en die zeldzame soorten die daarin leven. Dus hoe kan je dat met elkaar rijmen dat je dan toch van tevoren zegt, en toch gaan we het daar doen, gaan we daar verder ons onderzoek op richten?) Wij hebben nu al een MER-toets daarop gedaan. Dus dat is niet aan de achterkant, daar is nu al een toets op gedaan. Daaruit is naar voren gekomen dat het mogelijk is. En dan komt er nog een tweede toets eraan, is er een zoekgebied en gaan we de exacte locatie vaststellen bij een vergunningaanvraag, dan gaat er nog een scherpere toets, nog een nadere toets plaatsvinden. Dus uw vraag was over de normen, dat zijn de normen die daarin gehanteerd worden. Dan ga ik naar motie 628 over strengere normen en laagfrequent geluid van het CDA. Dat refereert volgens mij aan waar we het net over hadden, die expertgroep. Wat wij gedaan hebben is nog een keer in het PlanMER hiervoor nationaal gekeken, dat is in januari 23 vastgesteld, hoe die lagere grenswaarden een effect zouden hebben in de algemene toetsing. En daar is eigenlijk uit naar voren gekomen dat de lagere grenswaarde niet nodig is om daar heel specifiek naar te kijken als het gaat om de gezondheidsnormen. Daar komt bij dat wij natuurlijk ook nog een scherpere norm hebben geformuleerd met die 45 dB.
Dus op grond daarvan hebben wij toen wij aan de voorkant hiermee begonnen niet specifiek op laagfrequent geluid een norm geformuleerd. (Het lid HAVELAAR: Dus de wethouder bedoelt dat die expertgroep een overbodig advies gegeven heeft?) Nee, wat ik zeg is dat er een advies gegeven is, daar hebben we serieus naar gekeken maar dat we tot een andere conclusie zijn gekomen omdat het in onze optiek niet noodzakelijk is om die specifiek toe te passen omdat dat geborgd is, in voldoende mate geborgd is in de algemene MER-norm die wij hanteren. Dus daar is in die zin in voldaan, maar op een andere manier. (Het lid HAVELAAR: Nu begrijp ik het niet meer zo goed. Wat is het verschil tussen niet-noodzakelijk en overbodig?)
72
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
Omdat er een goed samenhangend normenkader is, toetsing binnen die MERtoetsing, dat is daar in voldoende mate in geborgd. En daarom hanteren we dat. (Het lid HAVELAAR: Dus de wethouder zegt het is overbodig, want we doen het al terwijl die expertgroep zegt ze doen het niet en ze moeten een andere normatiek hanteren. Ik snap het niet zo goed.) Nogmaals, ik herhaal denk ik wat ik net gezegd heb. Er is daar een advies gegeven van die groep, daar hebben we serieus naar gekeken. En er is in voorzien in de algemene toetsingsnorm van de MER, dus in die zin is dat niet noodzakelijk om dat heel specifiek te gaan toetsen. Dus ontraden wij deze motie. Dan ga ik door naar een motie 629, aanpassing LIB van GroenLinks. Daar heb ik volgens mij in de commissie al toen we dat bespraken op gereageerd dat wij natuurlijk met zijn allen willen dat we zoveel mogelijk turbines in de haven kunnen plaatsen en dat dat Luchthavenindelingbesluit daarvoor belangrijk is. Dus jazeker, wij lobbyen daar al op richting Den Haag en wij ondersteunen de actie ook vanuit de raad vandaan. Dus wij zijn positief over deze motie. Dan motie 630, zonnige toekomst Schiphol van de Partij voor de Dieren. Het punt is dat Schiphol ligt niet op het grondgebied van Amsterdam, dus wij kunnen daar zelf niet direct dat bepalen. Wat er wel is dat er in ieder geval betrokkenheid.
In Noord-Holland in de directe omgeving van Schiphol heb je het Opwek van Energie op Rijksvastgoed, het OERproject met zonnepanelen in samenwerking met verschillende gemeentes. Maar om hier zoals het nu geformuleerd is in de motie dat direct op Schiphol te gaan doen terwijl het niet ons grondgebied is, dat kunnen wij niet doen en daarom moeten we het ontraden. (Het lid BAKKER: Dan begrijp ik nog niet waarom niet. Waarom zouden wij daar niet als Amsterdam als aandeelhouder en als fan van duurzame opwek van energie, waarom zouden wij daar niet de regie in kunnen pakken want het is nogal wat. Het potentieel wat wij hadden berekend is 1800 MW energie wat daar ligt. Dus waarom zouden we daar geen regie op pakken?) Als aandeelhouder denk ik dat je een andere rol hebt in, natuurlijk wel om beleid te stimuleren om vast te stellen wat voor uitvoering er moet worden gegeven aan Schiphol. En dat is een andere rol om zelf op een grondgebied wat van de andere gemeente is daar heel actief uitvoerend beleid op te geven. Dus dat is de reden waarom we daar een scheiding in maken en wij niet hier actief zelf uitvoering aan kunnen geven. (Het lid BAKKER: Het is niet zo dat ik zeg pak een paneel en ga die daar nu neerleggen.
Ik vraag om met z’n allen om tafel te gaan zitten, alle partijen die daarbij betrokken zijn om tafel te brengen en daar dan als gemeente Amsterdam de regie op te pakken om dat voor elkaar te krijgen. Het is dus nogmaals niet niks, 1800 megawatt aan potentie opwek wat daar ligt. En de aandeelhoudersrol is breder dan dat. We willen ook toch die ganzenvergassingen stoppen, we willen toch slimme ruimtelijke inrichting. Dus vanuit al die belangen kunnen wij dan als Amsterdam toch een signaal afgeven en zeggen laten we om tafel met zijn allen?) Die velden rond die landingsbanen van Schiphol en Haarlemmermeer zijn ook reeds opgenomen als zoekgebieden van zon in de RES. Dus daar wordt al serieus naar gekeken. Daar vindt eigenlijk al actie op plaats, dat gebeurt al. Dus wij zien voor onszelf daarin geen rol. Wij focussen liever, stoppen onze tijd en energie in middelen op ons eigen grondgebied, zowel als het om zonne-energie gaat, ook op andere manieren maar ook op zonne-energie, en niet in andere gemeenten.
73
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
(Het lid BAKKER: Ik hoor de wethouder zeggen dat het al is geïntegreerd in de RES van Haarlemmermeer. Maar dat is gewoon niet waar. Een aantal velden zitten daarin maar dat is verre van de volledige potentie van die nultot twintigkilometerzone. Dat is echt een enorm gebied, een gebied waar wij als aandeelhouder belang bij hebben dat het ganzen vergassen daar stopt, dat wij willen naar een diervriendelijk samenleving toe. En we willen minder vliegtuigaanvaringen en we willen superveel hernieuwbare energie opwekken. Dus het is niet volledig dat het daar in die RES van Haarlemmermeer zit, Amsterdam is ambitieuzer dan dat. Dus ik wil toch het college oproepen, waarom niet ons hard gaan maken voor de 1800 MW die daar ligt? Er valt zoveel hernieuwbare energie op te wekken daar en ik snap dan de houding van het college hierin niet. Want we kunnen dit doen. Ik snap echt niet waarom niet.) Nogmaals, de rol als aandeelhouder om beleid te stimuleren, u kent de position paper, dat is één ding. En dan moet er uitvoering worden gegeven door Schiphol als organisatie zelf en dat is iets anders om op een grondgebied van een andere gemeente zelf actief een rol te gaan spelen met de uitvoering. Wij houden onze focus op het grondgebied van de gemeente Amsterdam zelf. (Het lid VELDHUYZEN: Ja, daar moet ik toch wel wat over zeggen.
Want als je zulke ambitieuze plannen hebt voor je eigen gemeente maar je niet eens bereid bent om in gesprek te gaan met de buurtgemeentes als activistische aandeelhouder van Schiphol, ben je dan eigenlijk wel zo ambitieus?) Nogmaals, wij stimuleren via onze positie als aandeelhouder de activiteiten van Schiphol. Daar doet mijn collega Van Buren haar stinkende best om Schiphol wat dat betreft te verduurzamen. U kent die positie. Alleen de uitvoering daarvan moet natuurlijk door Schiphol zelf gedaan worden en onze buurtgemeentes die daar een positie in hebben zullen daar de rol in moeten pakken. Het lid VELDHUYZEN: Het punt is niet dat hier wordt gevraagd dat Amsterdam alles moet gaan uitvoeren. De vraag die voorligt is, wil Amsterdam een actieve rol gaan spelen in die gesprekken hieromtrent en waar nodig faciliteren, helpen, meedenken. Wij hebben een heleboel kennis die Schiphol of buurtgemeentes wellicht niet hebben. Dus het gaat niet om de uitvoering, het gaat om ga aan tafel en help.) We zijn, zoals ik net aangaf, zeker met andere gemeentes in gesprek en overleg. En dat is in de omgeving van Schiphol ook via Opwek van Energie op Rijksvastgoed, de OER. Dus in die zin hebben we een stimulerende rol in die omgeving, in dat kader. Dus dat is onze rol die we vervullen.
(Het lid BOBELDIJK: Ja dat dat laatste vind ik eigenlijk ook wel logisch, want na dat vlammende betoog eerder van de wethouder vind ik het ook wel logisch om in ieder geval de intentie van de motie van de Partij voor de Dieren te ondersteunen, in ieder geval het gesprek aan te gaan. Ik begrijp ook dat een deel van deze grond wel degelijk op ons grondgebied ligt. Dus het gesprek aangaan en deze studie doen om deze kans niet te laten liggen, ik hoop op een toezegging dat in ieder geval daar inspanning op komt.) Laat ik u dit toezeggen dat we in gesprek zullen gaan met de andere gemeentes die daar een actieve rol hebben en in de positie zitten om hier uitvoering aan te geven. Die
74
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
toezegging kan ik u zeker doen. Wat daarvan gebeurt weet ik natuurlijk niet, maar zeker vanuit de ambities die we hebben kan ik u die toezegging wel doen. (Het lid VAN DER KAMP: We komen zo nog eens ergens, voorzitter. Maar betekent dat dan ook dat de gemeente De Ronde Venen daar dan ook gebruik van kan maken?) Waarvan gebruik van kan maken, als ik vragen mag? (Het lid VAN DER KAMP: Dat gesprek aan te gaan in plaats van we nemen het voor kennisgeving aan.) We zijn constant in overleg met de gemeente De Ronde Venen, zowel ambtelijk als bestuurlijk. Dus er is geen situatie dat er geen gesprek is. Overigens, dat gaat volgens mij over een gesprek over windenergie in de buurt van hun gemeentegrens daar hebben wij zeker contact over. Dat is volgens mij een ander soort gesprek dan proberen nog meer zonne-energie te realiseren bij de buren. Want daar heb ik net een toezegging op gedaan dat we dat gesprek zullen voeren. Dat is echt een verschil. (Het lid VAN DER KAMP: Nee maar een gesprek betekent ook die gelijkwaardigheid daarin. Dus gaat u dan ook in gelijkwaardigheid, want de grote broer uit Amsterdam versus een wat kleinere buurgemeente. Hoe gaat u dan dat gesprek voeren? Dat is eigenlijk mijn vraag.) U bedoelt nu het gesprek met de gemeentes rond Schiphol? Bedoelt u dat? (Het lid VAN DER KAMP: Ja ook, maar ook zeker met andere buurgemeentes.
Hoe gedraagt u zich als goede buurman?) Ja, we zijn constant in overleg met de gemeente Zaanstreek, met de gemeente Diemen, met de gemeente De Ronde Venen zijn we constant in overleg hierover, ambtelijk en bestuurlijk ook. Dus dat vindt in feite al plaats. Dan motie 633 nieuwe datacenters opwek PvdD, is ook een oordeel aan de raad. Daar heeft u ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik kan er wel dit over zeggen dat van onze kant, nogmaals, maar dat zal niet nieuw voor u zijn, dat hebben we al eerder gedeeld, dat er contracten liggen waar de gemeente Amsterdam met partijen eigenlijk aan vastzit, die contracten liggen er, zitten inderdaad voor een deel al in uitvoering. En als je die contracten zou willen openbreken of dat zou willen doen, dat zal een heel juridisch gedoe worden. En als het al gebeurt zal er een heel groot prijskaartje aan hangen wat echt in hele grote bedragen valt. Dus dat is een situatie waar, dat is al vaker gedeeld, waar wij in ieder geval wat de raad betreft zou ik zeggen, het lijkt me onverstandig om dat te doen op dit punt. (Het lid BAKKER: Zou de wethouder bereid zijn om dat prijskaartje uit te zoeken en met een voorstel richting de Voorjaarsnota te komen naar de raad toe?) Wat ik u wel kan toezeggen is om een indicatie te geven over wat voor een bedrag dat is, maar dat zou dan weer in vertrouwelijkheid moeten plaatsvinden.
Die vertrouwelijke informatie moet dat zijn omdat het natuurlijk allemaal gaat over contracten en dat soort dingen. Dus die informatie, maar die zou vertrouwelijk dan geven moeten worden. Dat kan ik u toezeggen, een indicatie daarvan. (Het lid BAKKER: Dat is fijn, dank u wel. En als u dan van de gemeenteraad per motie een opdracht zou krijgen om ongeveer in de orde van grootte van dat bedrag uw best te doen om dat bij de Voorjaarsnota te regelen, zou u dat dan uitvoeren?) Daar kan ik niet op vooruitlopen, want overal waar je geld aan uitgeeft gaat ten koste van iets anders, dus dat moet in samenhang bekeken worden. Dus daar kan ik nu
75
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
absoluut niet op ingaan. Ik kan u wel toezeggen om op vertrouwelijke wijze die informatie te geven, maar meer niet. (Het lid BAKKER: Dank voor deze antwoorden. Dan tot slot misschien dan toch nog ook de inhoudelijke reflectie hoe deze wethouder Klimaat en Energietransitie kijkt naar die mogelijke uitbreiding van 350 megawatt.) Het lijkt me op dit moment, gegeven de situatie, een wat theoretische bespiegeling. Maar laat ik in algemene zin zeggen, natuurlijk overal waar we minder energie hoeven te gebruiken is dat natuurlijk beter. Dat geldt voor datacenters maar dat geldt voor alles natuurlijk dat. Maar dat is een algemene stap, de trias energetica die u waarschijnlijk ook heel goed kent. Dan motie 639 van het lid Kabamba, die gaat met name over alleen maatregelen die niet leiden tot onaanvaardbare gezondheidsrisico's en natuur. Nogmaals, die ontraden we want die is volgens mij overbodig omdat we namelijk al in voldoende mate gezondheidsnormen hanteren maar ook de natuurnormen die noodzakelijk zijn hanteren via de MER geborgd. Dus dat doen we in feite al. (Het lid KABAMBA: Voorzitter, deze motie vraagt ook om onafhankelijke onderzoeken naar de gezondheid van mensen in stedelijke gebieden als het gaat om deze windturbines.
En in het geval van Zuidoost is het een speciale situatie, dus voegt het toe aan wat er wordt gedaan.) Wij vinden dat de onafhankelijkheid in die zin in voldoende mate geborgd is omdat wij normen hanteren die ook uiteindelijk gerelateerd zijn aan de Wereldgezondheidsorganisatie, dat wat natuurnormen betreft dat die ook via wetgeving getoetst zijn via de MER. Dus dat is in voldoende mate in onafhankelijkheid geborgd wat ons betreft. (Het lid KABAMBA: Voorzitter, er wordt ook verwezen naar de haven in de motie om daarnaar te blijven kijken. En ik ben het er niet mee eens dat Zuidoost als bijzondere locatie voldoende is meegenomen in haar vorm met haar diversiteit. Dus vandaar dat ik deze motie heb ingediend.) We hebben alle zoeklocaties die op de lijst stonden op een gelijke wijze met dezelfde normen en hetzelfde toetsingskader bekeken. Dus dat is de reden waar uiteindelijk deze zoeklocaties zijn gekomen, ook die in Zuidoost. En wat uw eerdere punt betreft, nogmaals, we gaan natuurlijk proberen alles op alles te zetten om zoveel mogelijk in een gebied als de haven de turbines te realiseren. Volgens mij wil de hele raad dat, dus dat gaan we met elkaar proberen. Mocht het toch uiteindelijk nodig zijn om in Zuidoost turbines te realiseren, dan zullen we uiteraard alle gezondheidsnormen die we al opgesteld hebben plus de natuurnormen blijven hanteren.
Dan is er een motie 641 van de VVD over windturbines bij de Noorder IJplas van de VVD. Die ontraden wij want die vallen eigenlijk buiten het kader waar we het hierover hebben. Die vallen niet onder het Programma Windenergie Amsterdam. Dus dat is de reden waarom we deze ontraden, dat is niet aan de orde hier. Dan motie 642 van de VVD over de locatie Weesperkarspel. Zoals u zelf al citeerde uit de brief die wij gestuurd hebben naar de buurgemeente is niet op voorhand vast te stellen of er inderdaad een overdraai op hun grondgebied zal plaatsvinden. Dat weten we nog niet. Dat hangt ervan af waar uiteindelijk de turbine geplaatst gaat worden. Mocht dat uiteindelijk het geval zijn dat dat niet anders kan, dan is er altijd nog de optie om een wat kleinere molen neer te zetten en ook die molen zal daar waar nodig ook zeker ook in voldoende mate een substantiële bijdrage aan de duurzame energievoorziening kunnen realiseren. (Het lid VAN DER KAMP: Wat ziet de wethouder dan als substantieel?)
76
Jaar
2024
Vergaderdatum 11 december 2024
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad raadsnotulen
R
Daar heb ik niet een exact getal voor, maar zoals we nu bekeken hebben en je schuift dan is het in ieder geval de moeite waard om serieus te kijken of daar een turbine geplaatst kan worden die nog steeds een substantiële bijdrage levert. Maar daar heb ik nu geen exacte aantallen voor, dat moeten we op dat moment bekijken. Maar dat is zeker de moeite waard om daar serieus naar te kijken. (Het lid VAN DER KAMP: Dus voorzitter, dan concludeer ik dat tegen beter weten in deze wethouder zegt dat die daar geplaatst kan worden. Want dat is eigenlijk waar we hier de discussie over hebben. We hebben het over kaders, over normen, wat is dan substantieel. Ik constateer dat de wethouder hier behoorlijk vaag over is.) We zijn ook in de fase van het proces dat we deze exactheid ook nog niet kunnen geven. Het is globaal. Pas op moment dat je het zoekgebied plaatst, dan ga je kijken als er een initiatiefnemer is waar die precies kan staan, die molen of die turbine. En dan kan je veel beter nog in de exactheid komen, zeker als het tenminste gaat om hoeveel energieopwek er kan komen. Dus dat is inderdaad, er moet nog een stap verder komen om meer exactheid te krijgen. Maar er is een voldoende mate van kansen op die locatie om deze locatie vast te houden en nader te kijken wat daar mogelijk is.