20231108 verslag gemeenteraad middag

Daarover zo meteen meer. En ik denk dat ik zo meteen even verder inga op wat ik dan net zei op die vraag, want ik denk dat daar nog iets meer over te zeggen valt. En het is belangrijk dat er moest direct ingegrepen worden op de informatievoorziening naar de raad en naar mij toe. Maar daadwerkelijk ingrijpen en bijsturen op straat, dat gebeurde wel in de operatie al. Er werd wel geacteerd op de signalen die binnenkwamen. Of het snel genoeg was, of het voldoende was, kun je altijd nog een discussie aanvoeren. Maar er werd gehandeld. En of we een prioritering kunnen maken van de doelgroepen, ik denk dat ook dat, zeg ik ook tegen de heer Havelaar, echt iets is voor de evaluatie. Want uit de data zal blijken hoe verschillende groepen zich in het verkeer hebben bewogen, welke er minder zijn blijven rijden, welke er nog wel zijn blijven rijden. En hoe je dat moet prioriteren is denk ik niet iets alleen aan mij, maar echt iets wat je met de raad zal moeten bespreken op basis van de data die daaruit komt. En daar is inderdaad dan … Maar we gaan in op die doelgroepen. Dus daar zal in de evaluatie zeker aandacht voor zijn. Ga ik naar de vragen van de VVD. Ik zal eerst even naar de technische vragen gaan en dan naar de iets minder technische. Dat zijn er veel. Ja ik ga mijn best doen. 16 maart, ik zal proberen er snel doorheen te gaan maar het zijn wel vijftien vragen.

16 maart, ging over een mail vanuit de gemeente, OLVG, dotterfunctie, dat gaat dan over directie, geen directieniveau. De term directieniveau is hier niet geheel kloppend. Uit operationeel overleg, dus projectieteam nood- en hulpdiensten kwam naar voren dat de nood- en hulpdiensten behoefte hadden aan overleg op directieniveau. Er is toen aan de contactpersonen van de nood- en hulpdiensten gevraagd om aan te geven wie er vanuit de diensten erbij moest zijn en er bleek een afvaardiging namens MT-leden aan te sluiten vanuit ook de nood- en hulpdiensten. Er is vanuit de gemeente ook ervoor gekozen geen directielid toen, maar een vertegenwoordiger van strategisch niveau uit te nodigen. Het overleg heeft de titel directieoverleg behouden maar was van beide kanten dus anders. De zorgen over ambulances van buiten Amsterdam zijn dus niet door alle betrokken diensten op directieniveau besproken. Er is tijdens dit overleg gesproken over de mogelijkheid voor nood- en hulpdiensten om als zij noodzaak zien de slagbomen te openen. Concreet is daarvoor het escalatieschema doorgenomen. Verder is gesproken over het onderzoek dat de brandweer ging doen tijdens de pilot over de effecten van de aanrijtijden. Het was onduidelijk of ook ambulances buiten de gemeente wel of geen stickers hadden. Daarom zijn de verkeersregelaars geïnstrueerd alle voertuigen van nood- en hulpdiensten door te

22

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

laten. Er is niet gesproken over de zorg dat ambulances van buiten Amsterdam mogelijk niet op de hoogte zijn van de alternatieve route. Het dagelijks overleg, hoe zag dat eruit? Het genoemde dagelijks overleg vond elke dag plaats telefonisch of via sms tussen de projectleider en de betrokken teamchef van de politie die voor het projectteam het contact met de meldkamer was. Bij de gemeenschappelijke meldkamer komen alle meldingen van alle nood- en hulpdiensten samen en via deze meldkamer zou daarom ook de beslissing lopen om mogelijk tijdelijk de slagbomen open te zetten. In de praktijk bleek ook dat de overige nood- en hulpdiensten direct met meldingen kwamen via telefoon of mail naar leden van het projectteam met verzoeken waar het projectteam meteen actie op ondernam om dit uit te zoeken en waar nodig en mogelijk op te lossen. Op 7 juni gaat het over de te verwachten hinder, die mogelijk omvangrijker is en met de vraag of daar ook nog op gereageerd was door nood- en hulpdiensten. De politie of andere nood- en hulpdiensten hebben hier niet meer op gereageerd. De zorgen zijn niet op directieniveau besproken.

Echter, er is in de beantwoording van de mail door de gemeente wel de directeur van de Ambulance meegenomen en de quote die hierin wordt gegeven, indien toegang voor de hulpverlening gehinderd wordt dit een belangrijke uitkomst van de pilot is en in de evaluatie wordt meegenomen, staat als antwoord niet op zichzelf maar staat wel in een reeks van acties. Namelijk dat de slagbomen gaan altijd open voor nood- en hulpdiensten. In het geval de slagbomen niet opengaan zijn er twee opties, er staat een verkeersregelaar bij de slagboom, deze kan direct contact leggen via portofoon met meldkamer THOR om aan te geven dat nood- en hulpdiensten er staan en de slagboom niet opent en dus alsnog geopend kan worden. Bij grote spoed zijn de slagbomen afrijbaar, dat wil zeggen dat er wanneer er tegenaan gereden wordt deze afbreken. Uiteraard is dit de uiterste terugvaloptie, maar het was wel een optie. Doorgang faciliteren op andere locaties is niet mogelijk door het projectteam, bij onveilige situaties kan dit worden opgelost door het openen van slagbomen na melding aan de meldkamer. Indien toegang voor hulpverlening gehinderd wordt … En dan de rest. Op 13 juni, het incident van Purmerend, dit incident is gemeld aan het projectteam. De escalatieladder heeft het betrekking op het tijdelijk openen van slagbomen versus beëindigen van de pilot.

Als de nood- en hulpdiensten noodzaak zouden zien om tijdelijk een slagboom open te zetten kon dat conform de escalatieladder via de gemeentelijke meldkamer. Hier komen alle signalen van alle nood- en hulpdiensten binnen, althans dat was de bedoeling, daarom liep het dagelijks contact over hoe de pilot door nood- en hulpdiensten werd ervaren ook via deze meldkamer. Er zijn geen aanvullende afspraken gemaakt over wat te doen met meldingen die via andere routes binnenkomen. De melding over de spoedambulance is door het projectteam gezien als een probleem dat moest worden opgelost, er moest worden op geacteerd. En dat is ook gedaan door directe verkeersregelaars nogmaals te instrueren die checks nog beter te doen en de slagbomen dus altijd te openen voor nood- en hulpdiensten, spoed of geen spoed. Hier is geen melding gemaakt bij mij. Dat geldt trouwens voor alles wat we hier, de vragen van de heer Wijnants, dit is allemaal op ambtelijk niveau gebleven. Op 14 en 15 juni, de sms-berichten, wat is hier besproken, hoe het gaat met de hulp in nood- en hulpdiensten. De sms-berichten waren onderdeel van het dagelijks contact tussen projectleider en de politie. Dit was de dagelijkse vraag of er nog meldingen vanuit de meldkamer waren. En op 19 juni, het incident met voertuigen van de GHOR over de stickers.

Dat signaal is opgepakt door het projectteam door nogmaals de instructies voor verkeersregelaars te benadrukken en de procedure voor het stickeren van overige GHORvoertuigen in gang te zetten.

23

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

20 juni, verzoek vanuit de Ambulance om de congestie op de Nieuwe Leeuwarderweg te verminderen. De Ambulance verzocht het projectteam of het mogelijk was om het verkeerslicht aan te passen om de congestie te verminderen. Dit is opgepakt op operationeel niveau en onderzocht en teruggekoppeld naar de Ambulance met de mededeling dat indien mogelijk deze zal worden aangepast. Dit heeft niet geleid tot een feitelijke aanpassing van dat verkeerslicht. De instelling van VRI op de KattenburgerstraatPiet Heinkade is wel tijdens de pilot aangepast om doorstroming op de Kattenburgerstraat te verbeteren. Op 22 juni gaat het over een brandweerauto die met prio 2 twee reed en opgeschaald naar prio 1. Dit gaat over de melding die ik u zelf al heb medegedeeld, ook tijdens het spoeddebat. De brandweer heeft contact gehad met bestuurlijk team ook van de burgemeester, ze hebben vervolgens de melding doorgegeven aan het bestuurlijk team, ook van mij. Vervolgens is contact opgenomen met het projectteam om hier achteraan te gaan en daar is contact geweest. 22 juni geeft de veiligheidsregio brandweer aan dat zij problemen nog niet direct goed aan de gemeente doorgegeven hebben. Dit gaat over de volgende problemen, het testen van de automatische doorgangsmogelijkheid van de slagbomen is vertraagd uitgevoerd doordat de leverancier maandagochtend in de file stond.

Daar waren we overigens allemaal van op de hoogte via … Naar aanleiding van twee uitrukken van kazerne Nico zijn de plantenbakken op de Weesperstraat herplaatst, de vrije ruimte was te krap voor de tankautospuit. In overleg met het projectteam hebben de aanwezige verkeersregelaars opdracht gekregen ook de piket-auto's van de nood- en hulpdiensten die niet altijd met prioriteit 1 rijden door te laten, alle herkenbare voertuigen van de nood- en hulpdiensten worden nu doorgelaten. De bevelvoerders van de tankautospuiten melden hun ervaringen en deze worden verzameld. En er komt feedback, bijvoorbeeld dat de automatische opening van de slagbomen goed werkt, maar ook melding van de bevelvoerder van kazerne Victor dat hij de prioriteit van zijn rit heeft opgeschaald omdat hij geen doorgang kreeg op de weg naar een melding. Er is toen afgesproken, eigenlijk gaat het over de melding die ik net vertelde. 22 juni, zorgwekkende bijverschijnselen van de knip. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Deze mail is gericht aan het projectteam en de zorgen betreffen hier onder andere de doorgang van voertuigen uit de witte kolom, zorgdiensten breder dan de nooden hulpdiensten, onder andere de GGD, verloskundigen, huisartsen. Het projectteam heeft bedankt voor de signalen en is aan de slag gegaan deze geconstateerde zorgen op te lossen.

De signalen zijn tussen de directie van de Publieke Gezondheid en directie VNOR gedeeld waarbij geconstateerd is dat een deel van deze signalen al werd opgepakt en een deel extra actie behoefte. Problemen met doorgang van de GGD-voertuigen, daar waren we van op de hoogte. Het projectteam is met andere zorgverleners het gesprek aangegaan om te bespreken welke mogelijkheden zij ervaren en of en hoe dit opgelost kan worden. Voor sommige zorgverleners was dit lastiger om meteen te regelen, omdat zij voor hun werkzaamheden gebruik maken van privévoertuigen. Zodra de oplossing er was heeft het projectteam dit bestuurlijk gemaakt en heb ik besloten alle spoedzorgverleners doorgang te verlenen. Het projectteam heeft zich gericht op het oplossen van de knelpunten en de zorgen die in deze mail staan die ook over de ambulance zelf gaan, die zijn niet bij mij gemeld. En dat is een ding, deze mail had ik natuurlijk zelf erg graag willen weten. 22 juni reageert een ambtenaar van het ingenieursbureau op bovenstaande mail. Er is niet meer gereageerd op die mail. Er is wel contact geweest tussen de directies en er is als volgt gehandeld. Wat betreft de GGD, er waren een aantal voertuigen die al doorgang hadden, maar bleken er meer nodig. 27 juni is toen besloten de voertuigen van GGD toegang te geven, is

24

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

ook gemeld in het spoeddebat. 30 juni is geregeld via instructie aan verkeersregelaars dat ook huisartsen en verloskundigen met spoed doorgang konden krijgen, 30 juni regelmatig contact met overkoepelende organisaties of huisartsen zonder spoed ook toegang kunnen krijgen en 4 juli instructie voor verkeersregelaars om huisartsen zonder spoed op vertoon van zogenaamde UZI-pas ook doorgang te verlenen. Dit zijn wel ook, we hadden in het begin natuurlijk gezegd nood- en hulpdiensten mogen erdoor en we hebben niet voor niets, ook door de gemeenteraad, een harde knip waarbij er dus heel beperkte doorgang was. En we hebben tijdens de proef gezien dat we voor sommigen de overlast onevenredig vonden en tijdens de proef de proef ook daarop al aangepast en wilden we niet daarop wachten. Wat is er vanuit de directeur Publieke Gezondheid gedaan met het signaal van de ambulance? Dat heb ik hierboven volgens mij ook beschreven al. 7 juni wordt er melding gemaakt over de vertraging bij het leveren van stickers voor de voertuigen vanuit de firma Erdi en dit signaal is vanuit het directieniveau na operationeel deelniveau doorgezet om op te handelen en dit was dus wel al een staande praktijk.

Het is niet iets wat we voor deze proef hebben opgetuigd, iets wat al breder in de stad op deze manier werkt, waarvan we denk ik nu leren dat werkt misschien niet helemaal op de goede manier en is echt een van de lessen waar we op kunnen ook acteren. Is de politiek assistent van de wethouder of anderen in haar team geïnformeerd over? Het bestuurlijk team van de wethouder en de wethouder zelf, hallo ik, zijn geïnformeerd over het incident van 22 juni met de brandweerauto die ook al eerder in de stukken was opgenomen. En altijd de hamvraag, hoe kan het dat enkel het incident op 22 juni bekend is op bestuurlijk niveau en de voorgaande incidenten niet? En ik denk dat om gehoor te geven aan de zorgen over de pilot bij de nood- en hulpdiensten is er in samenspraak met de nood- en hulpdiensten een escalatieschema opgesteld, dit stelde de nood- en hulpdiensten via de gezamenlijke meldkamer in staat om te handelen als zij dit nodig achtten door tijdelijk een slagboom open te stellen. Tevens is afgesproken om dagelijks contact te hebben met de meldkamer om te horen hoe de pilot verliep. Het escalatieschema hebben we gebaseerd op dat alle meldingen van nood- en hulpdiensten met betrekking tot de pilot die aanleiding zouden kunnen geven tot aanpassingen in de uitvoering van de pilot, zouden binnenkomen bij de gemeenschappelijke meldkamer.

Afgesproken is dat we dagelijks contact zouden hebben met de teamchef politie die contact heeft met de meldkamer, zodat we de meldingen van de meldkamer door zouden krijgen. Daar is op 22 juni geen melding binnengekomen op basis waarvan er volgens de gemaakte afspraken geëscaleerd zou moeten worden. Voorbeelden van een situatie waar er dan volgens de escalatieladder wel geëscaleerd moet worden en waar het ook gebeurd is was op 16 juni, waarbij de slagbomen zijn geopend op melding van de meldkamer naar aanleiding van een incident in de IJtunnel. Er is te weinig aandacht geweest voor duidelijke afspraken over wat te doen met meldingen en incidenten die niet direct voldoen aan de criteria waar de escalatieladder voor bedoeld was. Tijdens de pilot is gebleken dat meldingen zoals deze op 22 juni via diverse kanalen binnenkwamen en het projectteam is erop gericht geweest snel op deze signalen te acteren en oplossingen te zoeken en hebben denk ik daarin een inschattingsfout gemaakt over wat er wel bestuurlijk gemeld had moeten worden en wat er niet bestuurlijk gemeld had moeten worden en had ik moeten weten. Ik denk wel dat er echt een verschil was dus in de beleving van de mensen over wat een incident is en wat een incident is dat niet echt meteen in een soort crisis op gehandeld moest worden.

En dat is denk ik een heel ander … Ik denk dat dat echt een wijze les is die wij hieruit leren. Baal ik ervan, dat ik niet op de hoogte was van de zorgen die leefden bij de nood- en hulpdiensten en dat ik op deze manier uiteindelijk heb moeten bijsturen? Ja natuurlijk baal ik daarvan. Wat is een melding, wat is een incident, wanneer escaleer je, wanneer los je direct op operationeel niveau op? Hier hadden we aan

25

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

de voorkant nog scherpere afspraken over moeten maken en ook tussentijds vaker de vraag stellen, werken onze afspraken zoals we van tevoren hebben afgesproken? Daar is wel over gesproken maar je kan constateren, dat had meer gekund. En doordat een escalatieladder was opgesteld die uitging van situaties waarbij de slagbomen open moesten werden dat echt gezien als dingen die incidenten waren en overige zaken werden gezien als zaken die tijdens de pilot gewoon opgelost moesten worden. Ik heb geconstateerd dat in de informatie in de laatste voorbereidingsfase van de pilot en de start ervan te weinig expliciet en gestructureerd aan mij is aangeboden. Ik heb de organisatie hierop aangesproken en ook gevraagd te reflecteren en het verslag daarvan wordt gevoegd bij de evaluatie ook van de pilot. En ik kan niet terugdraaien wat voor het debat van 28 juni is misgegaan, of wat er toen onduidelijk was. Wel kan ik laten zien dat dit moment belangrijk is geweest en ik samen met mijn organisatie vanaf dat moment direct heb gehandeld. Na een debat met een duidelijke conclusie heb ik ervoor gezorgd dat de juiste discussie op het juiste moment op juiste niveau werd gevoerd, tekortkomingen signaleren en daar zo snel mogelijk naar handelen, lerend vermogen tonen en daarin transparant zijn. Dat betekent volgens mij ook in control zijn.

En in control was ik op de punten, zorgen, signalen die mij wel bereikten. Als het bijvoorbeeld gaat om agressie bij verkeersregelaars, heb ik gelijk handhaving gevraagd om op te schalen. Bij zorgen over leerlingenvervoer en aanvullend openbaar vervoer, heb ik verzocht om maatwerk en is dat geleverd. Wat betreft de verloskundigen en huisartsen heb ik gehandeld om ervoor te zorgen dat de slagbomen voor hen open zouden gaan bij spoedeisende ritten. Tijdens de zomerstorm Poly hebben we direct ingegrepen en alle slagbomen opengezet, nog voordat de nood- en hulpdiensten aangaven dat dit echt nodig was. Voorzitter, ik ben eindverantwoordelijk, dus het is geheel terecht dat u mij erop aanspreekt dat ik deze dingen niet wist. En het is ook aan mij om ervoor te zorgen dat dit in het vervolg ook echt anders gaat. Maar ik zie ook dat we een pilot hebben gedraaid met een projectteam dat wel verantwoordelijkheid heeft gepakt, oplossingsgericht was en zaken meteen oppakt vanuit een uitvoerende rol. Dat heb ik niet alleen gezien, dat hebben ook de nood- en hulpdiensten gezien. De focus lag op oplossen en dus te weinig op bestuurlijk informeren. En daar hebben we een grote les uitgetrokken.

Ik denk ook dat het oplossend vermogen zichtbaar was doordat ook de nood- en hulpdiensten zelf aangeven, en ook wij gezien hebben, en dat zal ook uit de pilot blijken, dat vooral in het begin de grotere, de praktische problemen en zorgelijke signalen zich ook voordeden. Daarna waren er nog steeds signalen maar leidde dat ook niet tot een andere uitvoering van de pilot. Wel natuurlijk op lager niveau waar we nog kleine dingen moesten ingrijpen hebben we dat gedaan. Maar ook hier is er toen na alle meldingen richting de raad iedere dag hebben we vaker het debat gevoerd en steeds besloten om ook op basis daarvan door te gaan. Vooruitkijken, voorzitter we moeten ook vooruitkijken en durven te leren, daar was deze pilot tenslotte ook voor bedoeld. Leren om in de toekomst beter te weten wat te doen en hoe dat te doen. Als het gaat om alle data die zijn opgehaald laten we die verder ook in de evaluatie bespreken. Als het gaat om de interne organisatie kan ik alvast zeggen dat ik de gemeentesecretaris en de directeur Verkeer en Openbare Ruimte opdracht heb gegeven om gezamenlijk met de nood- en hulpdiensten de samenwerking te verbeteren. Dit is inmiddels in gang gezet. De bereikbaarheid voor nood- en hulpdiensten wordt agendaonderwerp op directieniveau.

De bereikbaarheid voor nood- en hulpdiensten wordt naast de adviezen op projectniveau ook in samenhang met andere maatregelen en gebiedsgericht beoordeeld. Meer nog dan nu het geval is. Nood- en hulpdiensten beoordelen de bereikbaarheid voor de langere termijn, één tot drie jaar.

26

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De operationele informatievoorziening over de actuele hinder wordt verbeterd. Een langere en betere aanlooptijd te nemen in de voorbereiding van een dergelijke pilot en tussen de daadwerkelijke uitvoering, zodat stakeholders zich beter kunnen voorbereiden en er meer ruimte is voor mogelijk inhoudelijke wijzigingen. Een proces in te richten waarbij een crisisachtige situatie het team snel kan worden opgeschaald, zodat er kan worden geschakeld met de juiste stakeholders op het juiste niveau. Gebaseerd op het voorbeeld van de incidententafel bij het proces gemeentelijke incidenten en bij een dergelijke pilot meer bestuurlijke mijlpalen in de aanloop van en tijdens de pilot in te plannen zodat ik beter geïnformeerd kan zijn en ook bestuurlijke verantwoordelijkheid kan nemen. Voorzitter, ik ben er bijna. Als het gaat om de samenwerking met de nood- en hulpdiensten kan ik alvast zeggen dat we inmiddels op een andere manier zijn gaan samenwerken, want niet alleen wij, ook de nood- en hulpdiensten hebben veel geleerd van deze pilot. En hoewel het in het begin leek alsof we tegenover elkaar kwamen te staan heeft deze pilot ons uiteindelijk dichter bij elkaar gebracht. De zorgen die de nood- en hulpdiensten heeft over de bereikbaarheid in de stad, met vele werkzaamheden, evenementen en andere maatregelen zijn prominenter bij ons op de agenda gekomen.

Tegelijkertijd is er een groot besef bij de nood- en hulpdiensten dat we als gemeente iets moeten doen aan de drukte in de stad. Niets doen is voor hen op termijn ook zeer nadelig. Bereidheid om hier gezamenlijk in op te trekken is sterk aanwezig. Samen zien we dat we op een andere manier moeten gaan samenwerken in de stad. Niet meer van project naar project met goede afstemming, maar ook op een strategischer niveau echt met elkaar kijken hoe we ingrepen kunnen doen die de juiste hulpverlening van de nood- en hulpdiensten bevorderen en de stad als geheel ook leefbaarder maken. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar we zien samen dat het hard nodig is. En het was een harde les, maar wel een heel nuttige les. En ik denk dat ik nog een paar vragen tot slot heb, als die nog beantwoord moeten worden. Ik denk dat ik het meeste hierin al heb genoemd en alleen het preadvies op de motie dat kan, daar zal ik misschien op een later moment nog even op reflecteren, want dan moet ik nog even terughalen wat daar precies in stond. Voorzitter, ik denk dat ik het hier even bij laat en kijk of er nog aanvullende vragen zijn. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan was dit de eerste termijn en dan zou ik nu graag doorgaan naar de tweede termijn. Maar ik zie dat de heer Wijnants graag het woord wil. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Wijnants.

Het lid WIJNANTS: Voorzitter, ik zou graag twintig minuten schorsing willen aanvragen. De VOORZITTER: Dan gaan we twintig minuten schorsen. En inderdaad dat is tot kwart voor drie. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER: We zijn aangekomen in de tweede termijn van de interpellatie van de leden Wijnants, Kreuger, Havelaar, Garmy, Koyuncu, Bobeldijk en Van Schijndel inzake wethouder had eerder kennis kunnen nemen van problemen bij nood- en hulpdiensten, gerelateerd aan de knip Weesperstraat en omgeving. De tweede termijn zijn

27

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

we aanbeland en die is iets anders dan de eerste termijn. In het tweede termijn krijgen de leden Wijnants, Kreuger Havelaar Garmy, Koyuncu, de indieners dus, de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen en daarna kunnen ook andere leden van de raad het woord voeren. En bij deze termijn zijn interrupties mogelijk. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Wijnants. Het lid WIJNANTS: Dank u wel voorzitter. En ook dank aan de wethouder want ik heb haar beantwoording goed beluisterd en ik denk dat zij op een goede manier ook op een heel aantal van de vragen is ingegaan en ook lerend vermogen heeft getoond. Dus dat is in ieder geval positief. Wel zijn er nog een aantal zaken die echt openstaan, zorgen die nog niet zijn weggenomen, ook over dat lerend vermogen en ook over het optreden van de wethouder zelf. Een aantal constateringen. De wethouder zegt dat de voorbereiding van de pilot niet goed is gegaan als het gaat om de nood- en hulpdiensten. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat te markeren. Want er is vrij lang gedaan alsof de voorbereiding voor de pilot wel goed is voorbereid. En dat is nu ook al echt wel een uitkomst van dit debat, dat er vanuit het college wordt erkend dat het dus niet het geval is gegaan. Dat is winst. Want dat betekent ook dat de ruimte is om met de nood- en hulpdiensten op een andere manier samen te werken.

En ook de opmerking dat we de witte kolom, wat echt een afschuwelijke term is overigens, breder moeten betrekken is wel echt winst. Iets wat in het verleden kennelijk niet goed is gegaan en wat tot allerlei incidenten heeft geleid, waaronder dus het verschrikkelijke verhaal van de verloskundige die met de zwangere vrouw niet de juiste route kon rijden. En dat we dat kunnen voorkomen in de toekomst is buitengewoon verstandig. Maar er zijn ook wel heel veel zaken die openstaan. Ik wil eigenlijk beginnen met wat mij betreft de meest prangende en dat is toch de vraag, hoe kan het nou dat de wethouder tot zes keer toe zeer stellig was in haar eerste termijn in de raad dat er geen incidenten bekend waren. Sterker nog, er is op dat moment meerdere keren gebeld, ook door de burgemeester, ook door wethouder Scholtes, met nood- en hulpdiensten om te verifiëren, is er nou iets bekend? Klopt het wat die Wijnants daar allemaal aan het zeggen is? En tot meerdere keren toe is er gezegd er was niets bekend. En dat leidt toch tot de vraag met wie is er nou gebeld? Is er nou met het projectteam gebeld? Hoe kan dat nou toch dat pas na eindeloos vragen daar wat bekend is uit geworden en dat blijft toch boven de markt hangen. (Het lid ERNSTING: Dank u wel voorzitter, want ik vraag me af of de heer Wijnants iets preciezer kan zijn dan in wat hij incidenten noemt.

Want we hebben het betoog van de wethouder gehoord dat niet alles als zodanig meteen werd herkend omdat er heel veel door de projectorganisatie al werd opgelost. Bedoelt de heer Wijnants dan dat soort gebeurtenissen?) Voorzitter ja, en inderdaad ik ben het ook wel eens met wat de wethouder zegt dat je moet natuurlijk verschil maken tussen incidenten, meldingen, zorgen en dergelijke. Maar bijvoorbeeld het feit dat die ambulance op 13 juni daar stil heeft gestaan voor die slagboom, dat is wel een incident. Het feit dat die brandweerauto met prio 2 niet door die slagboom komt, dat is een incident. Dat is wel gemeld, daar kom ik zo meteen nog op. Maar dat was wel bekend. Maar heel veel andere signalen, zorgen even noemen, die mail bijvoorbeeld van 22 juni met die zorgwekkende bijverschijnselen, die is niet gemeld. (Het lid ERNSTING: Maar dat is dan wat anders dan een incident. Dus ik denk dat we heel precies moeten zijn nu ook, wat ook de opdracht is aan de ambtelijke organisatie, heel precies moeten zijn in onze definities

28

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

incident, signaal, zorg. Dat zijn echt verschillende zaken. Ik hoop dat de heer Wijnants het daarmee eens is.) Voorzitter, daar ben ik het zeker mee eens. Daar ben ik het zeker mee eens. Dus de vraag blijft toch hangen, hoe kan het nou dat er door drie wethouders, door twee wethouders en een burgemeester is gebeld met de nood- en hulpdiensten en dat zij tot drie keer toe te horen kregen, niks aan de hand. En pas later dat dat bekend werd. Daar hebben we nog steeds geen antwoord op gekregen. En als het gaat om het proces van de melding, ik begrijp dat het proces eigenlijk was dat alles naar de gemeentelijke meldkamer moest en dat het vanuit daar dan in dat dagelijks overleg bekend zou zijn bij het projectteam.

Maar dan is het natuurlijk de vraag, als er dan gebeld is vanuit de wethouder en de burgemeester, is er dan niet gebeld met het projectteam? Met wie is er dan gebeld? Hoe kan het dan dat die mensen dat niet wisten? En hoe kan het dan dat meldingen van incidenten, signalen en zorgen, hoe je het ook maar wil noemen, dat die dan niet dat proces gevolgd is dat dat niet bij de gemeentelijke meldkamer uitkwam, maar dat dat op allerlei losse manieren wel bekend is, onder andere bij de politiek assistent van de burgemeester? Waar we nu meteen een mooie vraag over kunnen stellen, want hoe kan het nou dat dat incident met die brandweerauto op 22 juni die prio 2-melding die naar dat brandalarm van het hotel moest rijden, dat de politiek assistent van de burgemeester, het bestuurlijk team, daarvan op de hoogte was, maar de incidenten met ambulances niet bij het bestuurlijk team van wethouder Scholtes zijn aangekomen, die verantwoordelijk is voor GHOR, voor de GGD? Dat is ook een vraag. En wellicht is dat een vraag die wethouder Scholtes zou moeten beantwoorden. Ik moet ook de conclusie trekken dat het dagelijks overleg wat er is geweest eigenlijk gewoon hartstikke zinloos was.

Want er is er is twee, drie weken lang een dagelijks overleg geweest waarin incidenten, signalen, zorgen, problemen zijn geweest, onder andere op straat die gewoon niet bij dat dagelijks overleg terecht zijn gekomen. Dan heb je je zaken gewoon echt niet op orde gehad als projectteam en in het verlengde daarvan als wethouder. De wethouder zegt, ik wist het niet en ik had het wel willen weten. En ik denk dat het goed is dat ze dat ook zegt, want ze had het ook gewoon moeten weten. Het is niet een kwestie van willen weten. Heel veel van de incidenten, signalen, zorgen die er zijn geweest had zij gewoon als wethouder moeten weten. En ik ben nog aan het broeden op een motie om te kijken hoe we die procesinrichting van het vervolg ook als raad daar betrokken bij kunnen zijn, ook een eventuele externe evaluatie van dit hele verhaal, want nu wordt namelijk de knipevaluatie intern vormgegeven en ik denk dat het verstandig zou zijn er ook extern naar te kijken, gezien de brede impact en de lessen die getrokken moeten worden. Maar daar kom ik in een eventueel derde termijn nog op terug. Dus voorlopig laat ik het hier even bij. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Kreuger. Het lid KREUGER: Dank u wel, voorzitter. Dat is een mooi verhaal wat de ambtenaren in elkaar hebben gezet.

We konden de wethouder bijna niet loskrijgen van het papier en het leek ook, en dat vond ik eigenlijk wel een beetje misplaatst, dat het eigenlijk zelfs nog een soort van reclamepraatje werd. Dus dat er werd gesproken over dat het allemaal nog eigenlijk best wel goed heeft uitgepakt en dat we nu dichter bij elkaar zijn gekomen. Terwijl we hier gewoon een debat hebben over de informatievoorziening naar de raad. En dat is niet echt het moment om reclame te maken voor jezelf. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik zou bijna willen zeggen nu doet hij het weer. De heer Kreuger doet dit dus continu als de wethouder serieuze antwoorden geeft. Dat gebeurde in het spoeddebat eerder op 28 juni. Dat

29

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

doet hij vandaag weer. De wethouder heeft vandaag met overtuiging maar ook met besef van wat er in het verleden misschien niet goed ging, laten zien dat ze dingen hier verkeerd heeft gedaan en dat er dingen anders hadden gekund en dat ze daarvan leert. En om daar nu op deze manier uiting aan te geven, wat de heer Kreuger net doet, ja dat werp ik echt verre van me.) Voorzitter, nou doet hij het weer. In plaats van dat hij zo meteen gewoon even zijn termijn afwacht en mij helpt met hier het college te controleren gaat de coalitie mij hier de maat zitten te nemen, mij te controleren. (Het lid ASRUF: Nee voorzitter, dat is het niet. De heer Kreuger zet hier een toon neer die echt niet weergeeft wat de wethouder net heeft beantwoord. Totaal niet zelfs. En daar wil ik graag een reflectie op van de heer Kreuger.) Als het gaat over de toon van de wethouder, de wethouder heeft net over een hele reeks dingen aangegeven dat zaken niet goed zijn gegaan. En wat ik daarbij eigenlijk heel opvallend vind, is dat er helemaal geen excuus aan vastzit. Er zit helemaal geen excuus aan vast. Ja, waar denk je dat wij als oppositie die dit op de kaart hebben gezet, waar denk je dat wij genoegen mee nemen? (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik denk dat we wel terug moeten naar het begin. Dit was een pilot en ik heb de Dikke van Dale nog even erbij gezocht en dat is een onderzoek om te testen.

We testen iets, dus we moeten er ook van leren. En wat de wethouder net heeft laten zien, is dat ze dat lerend vermogen wel heeft getoond. En daar zou ik iets uitgebreider van de heer Kreuger in ieder geval een reflectie op willen hebben.) Dank, voorzitter. Kijk als we het hebben over het lerend vermogen, er zijn allerlei zaken niet goed gegaan en daarover hadden wij als raad geïnformeerd moeten worden. En als je bijvoorbeeld kijkt naar de stickers, heb ik trouwens een vraag over gesteld, dat er op, wat was het, 16 mei door de Ambulance wordt gevraagd, het loopt allemaal een beetje moeilijk met die stickers, kan iemand mij misschien vertellen hoe we dat regelen? Komt helemaal geen antwoord op, blijft gewoon drie weken liggen, moet de Ambulance zelf weer een mail erachteraan sturen, jongens komt er nog wat? En dan uiteindelijk, op het moment dat de pilot al is gestart, komt er pas een antwoord. Nog niet eens door de directeur Verkeer die de e-mail tot twee keer toe heeft gekregen. Maar door een andere ambtenaar. En dan vraag ik mezelf af, ja weet je, ik heb hier toch niet te maken met vrijwilligers van een buurthuis of zo? Dit is toch gewoon het dagelijks bestuur van de gemeente Amsterdam met een begroting van zeven miljard, met twintigduizend ambtenaren. Dat zijn toch dingen die gewoon opgepakt kunnen worden.

(Het lid VELDHUYZEN: Excuses, ik probeer in te loggen met mijn Boulderlidmaatschapskaartje, dat werkt niet. Voorzitter, dank u wel. Ja, ik juich het ieder raadslid natuurlijk toe om het college te bekritiseren en zeker ook de coalitiepartijen. Dus daarin kan ik lid Kreuger tegemoetkomen. Mijn fractie is voorstander van autoluw, maar wij zijn daar ook kritisch op. Maar ja, volgens mij heeft de wethouder net wel een behoorlijk goede reactie gegeven op alles wat er werd gevraagd. En de wijze waarop het lid Kreuger net zijn betoog begint, dat vind ik niet echt van respect getuigen als ik heel eerlijk ben. Dus dat moest ik hier toch maar even zeggen.) Ja, ik ben hier ook niet om het respect te krijgen van andere raadsleden. Als het gebeurd, is dat fijn maar niet strikt noodzakelijk. Wat de wethouder verder nog heeft gezegd van ja, ik was wel in control over de dingen die ik wist. Ja maar dat is juist het hele probleem, je had over alles in control moeten

30

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zijn. We hebben het ook toen, tijdens het vorige debat 28 juni, heel vaak gevraagd, is de wethouder in control? Ik denk dat wij nu kunnen vaststellen dat dat niet het geval is geweest. Waarom kost het nou zoveel moeite om gewoon te zeggen, ik was niet in control? Dan hebben we toch gewoon een mooi gesprek gehad? Dan is het toch gewoon duidelijk dat dat niet zo was? Maar dat is weer te kwetsbaar blijkbaar, want dat staat niet op het papiertje wat de ambtenaar heeft getypt. Daar nog aan toegevoegd, en dan moet ik even kijken want alles loopt een beetje door elkaar. Ik laat eerst de heer Ernsting zijn interruptie doen. (Het lid ERNSTING: Want ik erger me ook wel een beetje aan de bewoording waarmee de kritiek wordt geuit. Volgens mij heeft de wethouder zo goed mogelijk alle feitelijke vragen die ook in het interpellatieverzoek van ook de heer Kreuger zaten beantwoord. En die vragen waren zo gedetailleerd dat het niet gek is dat je dat ambtelijk uitvraagt en dat je daar een mooi lijstje van hebt en dat je dan de vragen beantwoord. En uiteindelijk is een interpellatiedebat bedoeld om inlichtingen te verkrijgen. En mijn vraag is aan de heer Kreuger, heeft hij nou de inlichtingen verkregen die hij zocht? En zo nee, waarom niet dan? En ga dan ook eens de inhoud in.) Volgens mij zijn wij hier juist degenen die voortdurend op de inhoud zitten.

Als de oppositie niet alles omtrent de nood-, hulpdiensten had aangekaart, als wij daar niet op hadden doorgevraagd, waar deze kant van de zaal, jullie allemaal bleven zitten en helemaal niks vroegen? Dat is de inhoud, mijnheer Ernsting. (Het lid ERNSTING: De vraag wordt omzeild, mijn vraag wordt omzeild door de heer Kreuger, voorzitter. De vraag was, welke vragen zijn nu nog niet beantwoord die de heer Kreuger zo inherent heeft dan?) Het waarom. Ik hoor de hele tijd wat er is gebeurd en wat waar is blijven liggen, maar niet waarom is dat daar blijven liggen. Was de wethouder in control, zo vaak al gesteld? (Het lid ERNSTING: Volgens mij zijn er uitgebreide, de beantwoording is juist daarover geweest, voorzitter. De wethouder heeft aangegeven dat het projectteam oplossingsgericht was, dat er heel veel van de meldingen, zorgen waren die daar binnenkwamen zijn opgelost en heeft daarbij ook aangegeven, ik had daar graag meer van geweten. Maar de oplossingen die zijn gekomen.) Dat klopt. De focus lag op het oplossen en niet op het informeren, onvoldoende op het informeren. Letterlijk de woorden van de wethouder. Maar waarvoor zitten wij hier? Wij zitten hier om geïnformeerd te worden. Dat is ook waar dit debat over gaat. We hebben het hier over het informeren van de gemeenteraad, niet over het oplossen.

Ja, het zou helemaal mooi zijn als het ook nog eens een keertje niet is opgelost. Wij vragen hier om informatie en die hebben we niet gekregen. (Het lid ERNSTING: Maar vervolgens wel. Dus na het debat van 28 juni zijn al die vragen natuurlijk beantwoord, zijn er dagelijkse mails gekomen met alle incidenten, opgelost of niet opgelost. Dus dat is wel degelijk gebeurd. En tot slot voorzitter, want dit is mijn derde interruptie geloof ik, volgens mij zitten wij hier in deze zaal wel degelijk om maatschappelijke problemen op te lossen.) Dank u, voorzitter. Goed, de zaken die ik nog mis, en excuses als ik wat mis. Ik krijg meteen een beetje een déjà vu na de vorige keer dat er hier een debat was. Dat was toen met de burgemeester, dat mevrouw Poot om excuses vroeg, wat volkomen terecht was, en dat er gewoon wordt gezegd dat krijgt u niet. Ik verwacht vandaag toch wel echt een ander

31

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

antwoord van deze wethouder. En verder nogmaals de vraag, was deze wethouder in control? En daar bestaat naar mijn mening echt maar één antwoord voor, of is daar maar één antwoord op en ik hoop dat de wethouder die goed heeft. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar. Het lid HAVELAAR: Voorzitter, dank u wel. Ik dank de wethouder voor haar uitvoerige en gedetailleerde beantwoording. En voor mijn gevoel hebben we een beetje gekeken naar uitglijden over een bananenschil in slow motion. Essentiële vragen waren niet in het ontwerp van het project aan de orde gekomen en plopten tijdens de pilot op. Het zijn geen kleinigheden, de witte kolom was even vergeten. En voorzitter het spijt me om te zeggen, maar het was wel een project met 1,2 miljoen euro projectbudget en een enorme schade aan deze stad. Dan kun je toch dat soort basisfouten in het ontwerp van een project niet maken? Voorzitter, we waren niet in control, maar zijn holderdebolder door een pilot gestunteld. De focus lag op het oplossen, zegt de wethouder. En dat noemen we ook weleens brandjes blussen. (Het lid ERNSTING: Voorzitter, dank u wel. De heer Havelaar zegt dat het van tevoren niet goed ingeregeld was.

Volgens mij, als je het plan van aanpak leest dan zie je ook dat daar ruimte is voor adaptief vermogen tijdens de pilot, aanpassingen die gedaan kunnen worden tijdens de pilot naarmate je dingen toekomt. De wethouder heeft net gezegd dat de proef streng werd uitgelegd. Het was een harde knip, hij werd streng uitgelegd, alleen nood- en hulpdiensten in eerste instantie. Vervolgens kom je dan bijvoorbeeld die witte kolom tegen en die is daar ook dus, ook op geacteerd en is dat verruimd in dat adaptieve vermogen van zo'n pilot. Wat vindt de heer Havelaar daarvan?) Dank u wel, voorzitter. Het kan toch niet waar zijn dat je zo'n hele kolom vergeet in je ontwerp? En natuurlijk moet een pilot adaptiviteit in zich hebben, daar zit ook een projectteam voor. Alleen de indruk die ik uit de beantwoording van de wethouder krijg, is dat dat projectteam zo druk bezig was met korte termijn brandjes blussen dat vergeten is om daar een lijn uit te trekken, om te kijken wat zien we nou gebeuren. Waardoor de bestuurlijke informatie niet op orde was. En hoe kun je dan vervolgens zeggen, als je als wethouder zegt ja die mail had ik ook wel graag willen hebben, nee de informatie was niet op orde, eerlijk gezegd we hadden nog een beetje een discussie over wat nou wel een incident was en wat niet.

Hoe kan je dan zeggen dat je in control was? Er zit toch een causaal verband tussen de informatie die je hebt en de mate waarin je in control bent? Of niet? Dus ik vind het prachtig dat we reflecteren, vind ik ook goed, vind ik ook belangrijk. Ik vind het prachtig dat er vervolgens een hele poppenkast is met allemaal basisprojectmanagementbegrippen. Ik zal gaan reclame maken, maar er zijn boeken over waar je ook vragenlijstjes in kan vullen over hoe moet mijn projectorganisatie eruitzien bij een project. Pak ze er eens bij. Maar ik vind het wel rijkelijk laat om dat niet te doen. Maar goed, beter laat dan nooit. En voorzitter, dan zegt de wethouder vervolgens ja, of het allemaal snel genoeg was hoe erop gereageerd is en of het voldoende was, daar kun je een discussie over voeren. Dat waren de woorden die ze gebruikte. En eigenlijk kunnen we die discussie niet voeren omdat we geen criteria hebben. Dus we gaan nu achteraf die criteria daarvoor vaststellen. En dat vind ik een gemiste kans om het eufemistisch uit te drukken. Voorzitter, gelukkig komen er straks strakke bestuurlijke mijlpalen en gaan we een strak proces inrichten. Daar heb ik nog één vraag over. Want we gaan dus nu professionaliseren in de projectenaanpak. En de wethouder zegt de samenwerking met de

32

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

nood- en hulpdiensten is verbeterd, er is nu veel meer overleg. Nou daar ben ik blij mee, maar dan kan een vraag mij niet ontglippen en dat is de vraag, hoe kan ik dan zien in de pilot met het palenplan in de Jordaan dat dat is meegenomen? Want daar zagen we toch bijna een herhaling van zetten rondom de hulpdiensten. Dus is die verbetering die we kunnen waarnemen dan van voor of van na dat palenplanproject in de Jordaan? Oftewel, is er straks niet alleen een wereld van voor 28 juni en daarna, zoals de wethouder dat noemde, maar is er straks ook een wereld van voor 9 november en daarna? Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Garmy. Het lid GARMY: Dank voorzitter en dank ook aan wethouder voor de zeer uitgebreide beantwoording. Wij vinden het ook fijn om te horen dat er wordt laten zien dat er lerend vermogen is en om te horen wat er nu wordt gedaan om het de volgende keer beter te doen, ook zodat het vertrouwen weer wordt hersteld. Een van de vragen die ik had is nog niet beantwoord. Wat ik niet helemaal begrepen heb, is waarom is de keus gemaakt om de knip niet uit te stellen? Dus er waren zorgen binnengekomen, ook vanuit de politie vijf dagen voor het begin van de knip waarin ze zeiden, we zien dat de organisatie nog niet op orde is.

Waarom is toen niet besloten om te zeggen oké, we wachten nog heel even met de knip tot we alles goed geregeld hebben? Is dat omdat de zorgen niet bij de wethouder bekend waren of werden de zorgen niet beoordeeld als groot genoeg? En ik ben ook benieuwd naar reflectie met alles wat nu bekend is, had de wethouder misschien toch willen kiezen om de knip uit te stellen? Tot zover. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Koyuncu. Het lid KOYUNCU: Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de wethouder bedanken voor de beantwoording. We hebben het over wat is wel of niet een melding, we hebben het gehad over de problemen met betrekking tot de witte kolom, aanvullend openbaar vervoer, dat is ook in die periode ter sprake geweest, problemen met de stickers van de nood- en hulpdiensten buiten de regio. Op een gegeven moment heb je zoveel issues en meldingen en organisaties die niet tevreden zijn over hoe het op dat moment eraan toegaat, waardoor je eigenlijk zou verwachten dat de wethouder of iemand binnen de organisatie zegt, er gebeuren nu te veel dingen waar we eigenlijk niet op hadden gerekend. En ik zou eigenlijk de wethouder willen vragen of hier wel goed over is nagedacht van tevoren. Van wat gebeurt er? Wat zou er moeten gebeuren op het moment dat dingen gaan zoals we dat niet van tevoren hebben bedacht? Dat is een vraag.

Een andere opmerking vanuit DENK is het volgende, er zijn problemen inderdaad geweest met betrekking tot de stickers. Die zijn veel te laat besteld volgens mij, tweeënhalf, drie weken nadat de pilot was begonnen was het opgelost of was in ieder geval een oplossing bedacht. Maar dat is dan een brandje blussen. Tegelijkertijd zie je dat het daarmee niet opgelost is. Want wat gebeurt er, op het moment dat zo'n ambulance een kapotte ruit heeft, de ruit moet vervangen worden, moet het naar het bedrijf gaan die dan een nieuwe sticker erop plakt en dat duurt een paar dagen. Vervolgens is zo'n wagen er een aantal dagen uit. Dus als je op dat moment brandjes aan het blussen bent dan ben je dat probleem wel aan het oplossen, maar soms zijn er externe factoren waar je weer niets aan kan doen en op dat moment niet direct kan oplossen. Dus ik denk dat het eigenlijk zwaarder is dan wat de wethouder in deze zegt. De wethouder zegt ja, er is een probleem, op het moment dat we er kennis van hebben genomen, hebben we het getracht op te lossen. Maar zo makkelijk is volgens mij niet. Ik zou graag reactie van de wethouder willen zien. Dank u wel.

33

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bobeldijk. Het lid BOBELDIJK: Voorzitter, het is fijn dat de wethouder uitgebreid antwoord erop geeft, op veel belangrijke vragen die er zijn, maar die wel vooral in de techniek en de uitvoering zaten, die in mijn ogen ook wel uiteindelijk in de evaluatie anders zouden zijn gekomen. Maar het is altijd goed om ze nu al te horen, omdat ze een duidelijker beeld geven over wat er precies gebeurd is. We hebben wel een vraag gesteld die inderdaad nog openstond, dat had de wethouder ook aangegeven. Namelijk dat op 16 maart door de nood- en hulpdiensten is gezegd, doe die knip nou niet tegelijk met andere werkzaamheden op het meest drukke moment, maar doe die in augustus en september. Wij hebben toen later inderdaad een motie gedaan en gevraagd om het op een rustiger moment te doen omdat we aan alle kanten wisten dat als je een hoofdverkeersader in de stad gaat knippen dat er allerlei risico's waren. Dat wist de hele raad, dat wisten de nood- en hulpdiensten, dat wist de wethouder. En dan is het misschien wel stoer om het op dat moment te doen in het meest drukke moment om maximaal te leren, want het is best gewaagd. Maar het is misschien ook wel, stoer is soms ook dom. En je had het ook op een rustiger moment misschien wat minder kunnen leren en wel veel voorzichtiger kunnen doen.

En ik vind het dan wel bijzonder dat uiteindelijk de nood- en hulpdiensten ditzelfde advies hebben gegeven en dat het dus niet genoemd is toen wij die motie hebben ingediend. Dus ik ben daar echt nog wel benieuwd naar de reactie van de wethouder. En ik vraag me ook af, want het is met name de rol van de wethouder die ik wel interessant vind, er was een escalatieschema voor, er was zo'n dagelijkse briefing. Maar dat was een briefing intern en wat ik ook nog niet gehoord heb is, was dat ook een dagelijkse briefing naar de wethouder. Is de wethouder dagelijks bezig geweest met die knip? Want je bent een heel risicovol traject ingegaan en heb je daar bovenop gezeten? En blijkbaar waren alle communicatiekanalen in de organisatie nog niet op orde, want dat zat in het antwoord van de wethouder, er kwamen signalen op andere plekken binnen en die kwamen niet altijd op de juiste plek. Dus blijkbaar was het niet tot in de hele organisatie doorgedrongen dat je zo een risicovol project doet. En daar kan je van leren, maar je had het misschien ook kunnen voorkomen. Het laatste was denk ik beter geweest. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel. Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de wethouder voor de uitgebreide uiteenzetting.

Wat ik miste, en misschien heb ik dat gewoon niet goed geluisterd, maar een volmondige erkenning dat de wethouder in volle omvang verantwoordelijk is voor de zeer slechte informatievoorziening naar haar toe door de ambtenaren, en daardoor ook haar informatievoorziening naar de raad toe. In het staatsrecht geldt dat als een doodzonde, dat moet dan altijd consequenties hebben. Of dat kan maar beter consequenties hebben want niet alleen bij verkeer, maar de hele ambtelijke organisatie van de gemeente, daar moet worden ingescherpt dat eigener beweging politiek relevante signalen, juridische aansprakelijkheden ook, dat die naar het bestuurlijke niveau worden gemeld. Het mooist zou zijn om dat in te scherpen, als de wethouder de eer aan zichzelf zou houden. Het minste lijkt mij dat zij excuses ruiterlijk moet aanbieden aan de raad voor de gebrekkige informatie die ons toen heeft bereikt. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan hebben we nu alle indieners in tweede termijn gehad. Zijn er andere leden van de gemeenteraad?

34

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Asruf. Het lid ASRUF: Voorzitter, dank u wel. Een belangrijk debat vandaag, maar ik denk ook wel een debat met herhaling. Want op 28 juni hebben we natuurlijk ook een spoeddebat gehad en daaruit, tijdens dat debat, heeft de wethouder ook haar reflecterend vermogen getoond. Maar ook dank aan de oppositie nogmaals en ook aan het Parool voor het opvragen van de Woo-documenten. Uit dat beeld, uit die documenten haal ik het volgende naar voren. Dat is dat er een projectteam zeer betrokken bezig was om de problemen die op dat moment speelden zo goed mogelijk op te lossen. Voor de Partij van de Arbeid stond bovenaan het lijstje, ook gedurende de pilot, dat de veiligheid niet in het geding moest zijn. Was dat het geval? Nee. Heeft de wethouder gedurende de pilot en ook nu vandaag reflectie getoond? Het antwoord daarop is ja. Is de wethouder ook diep door het stof gegaan en heeft zij ook aangegeven wat er in de voorbereiding tijdens de pilot maar ook vandaag beter had gekund? Wat mij betreft wel. En er hadden inderdaad dingen beter gekund. En hadden we met de informatie die vandaag op tafel ligt andere keuzes gemaakt? Daar ben ik van overtuigd. En dan sluit ik me ook aan bij de vragen die de heer Bobeldijk terecht stelt over de dagelijkse communicatie tussen het projectteam en de wethouder.

Kan ze daar toch iets meer inzicht in geven hoe dat plaatsvond? Hadden we kunnen voorkomen dat de meldingen waar de heer Ernsting ook in het interruptiedebatje met de heer Wijnants aan refereerde, hadden we alle meldingen op tafel kunnen krijgen? Ja of nee? (Het lid WIJNANTS: Dank u, voorzitter. De heer Asruf zegt dat er andere keuzes hadden moeten worden gemaakt. Welke keuzes hadden er dan anders moeten worden gemaakt?) Tijdens de pilot was bijvoorbeeld een probleem ontstaan met aanvullend openbaar vervoer. Een belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid. Dat ontstond tijdens de pilot, waaruit bleek dat die doelgroep niet door de slagboom van de knip konden gaan. Daarop heeft de wethouder zo snel mogelijk contact opgenomen met de betrokken partijen en geprobeerd om dat op te lossen. Achteraf gezien hadden we dat in de voorbereiding beter mee moeten nemen. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, dat is dus het enige wat volgens de Partij van de Arbeid anders had gemoeten. Of is er nog meer?) Nee, dat is een voorbeeld. Ik denk dat de wethouder op verschillende elementen heeft laten zien waar het verbeterd had kunnen worden in de voorbereiding als het gaat om de constatering wat is nou een incident? Wanneer meld je die aan de wethouder en hoe zorg je ervoor dat die ook zo snel mogelijk opgelost gaan worden? Maar ook bijvoorbeeld als het gaat om een verkeerscirculatieplan bij die pilot.

Daar zijn ook, ook aan de kant van de Kattenburgerstraat bijvoorbeeld, dingen verkeerd gegaan. En daarvan hebben we ook tijdens het spoeddebat gezegd dat dat beter had gekund. En dat hadden we ook in de voorbereiding beter mee moeten nemen. (Het lid WIJNANTS: Ja voorzitter oké, tot slot. De heer Asruf zei dat de veiligheid niet in de het geding was geweest maar durft hij dat ook te zeggen … Ja dat heeft u gezegd, de veiligheid was niet in het geding. Hij schudt nu nee maar u zei, de veiligheid is niet in het geding geweest. Durft hij dat ook te zeggen tegen de mevrouw die in de ambulance vanuit Purmerend lag met een spoedrit naar het OLVG Oost, die echt voor een dichte slagboom heeft gestaan, die vertraging heeft opgelopen?)

35

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Voorzitter, dat is natuurlijk nooit goed. Dat is nooit goed. Maar tegelijkertijd hebben de ambulance, de brandweer en andere nood- en hulpdiensten aanrijtijden en de vraag is natuurlijk of die aanrijtijden overschreden werden. En dat is niet het geval geweest. En daarmee kan ik dus zeggen dat de veiligheid niet in het geding was. (Het lid KREUGER: Dank, voorzitter. De veiligheid dus niet in het geding en dan refereer je aan de aanrijtijden. Dat is natuurlijk iets totaal anders. Maar goed, daar hebben we de vorige keer een debat over gehad. Heeft hij ook de e-mail gelezen van de politie op 8 juni?) Die heb ik gelezen. (Het lid KREUGER: Als hij die mail heeft gelezen, dan had hij daarin kunnen zien dat de politie daar wel degelijk vraagtekens bij zette. Dat de politie eigenlijk zegt dat we helemaal niet klaar zijn om de knip te doen. Hoe staat het met de veiligheid, volgens de Partij van de Arbeid?) Voorzitter, dan moeten we wel volledig zijn. En dan gaat het ook erom om de omstandigheden toen de pilot op dat moment uitgevoerd werd. Want er waren verschillende omleidingen in de stad en dat zou een opeenstapeling van vertraging kunnen opleveren. En daarvan heeft de politie toen gezegd, daar maak ik me zorgen om. (Het lid KREUGER: Ja dat klopt, maar we hebben het hier over een aantal dagen voor de pilot. Laat ik hem dan zo stellen.

Was het volgens de Partij van de Arbeid met deze e-mail in het achterhoofd en ook de e-mail ten aanzien van de stickers die niet geregeld waren, die pas geregeld worden op het moment dat de pilot loopt, was het slim om te starten?) Voorzitter, ik denk dat het lid Kreuger en ik niet heel veel van elkaar verschillen. Want ik denk dat die voorbereiding inderdaad veel beter had gekund. En ik heb een wethouder gezien die daar ook op heeft gereflecteerd en ook heeft gezegd dat die voorbereiding beter had gekund. Dus zoveel verschillen JA21 en de Partij van de Arbeid op dat punt niet. (Het lid BOBELDIJK: Ja, ik wilde toch heel even door over die discussie met de politie die signalen hebben gegeven. Vindt de heer Asruf niet dat dat signaal dus ook bekend zou moeten zijn gemaakt richting de raad? Dat het expliciet zou worden gezegd, de politie maakt zich hier wel zorgen over.) Voorzitter, ik denk dat we gedurende het traject veel dingen hebben kunnen leren. En een van de dingen die elke keer naar boven komt is het melden van een incident maar ook in de voorbereiding, waar de heer Bobeldijk naar refereert, had zo'n signaal bij ons op tafel moeten komen. En ik vind dat eerlijk gezegd moeilijk in te schatten. En dat heeft te maken met dat we ook een projectteam hebben en ook een wethouder die daar een afweging in maakt en dat wij daarop vertrouwen dat dat goed wordt gedaan.

En de wethouder heeft daar heel duidelijk op gezegd dat die voorbereiding beter had gekund. Dus ja, ik had liever die informatie gehad maar we hadden het niet. (Het lid BOBELDIJK: Vooral dat laatste, want we hebben een debat gehad ook voor de start van de proef. En dan verwacht ik eigenlijk dat de raad volledig geïnformeerd wordt over alle signalen die er vanuit de nood- en hulpdiensten zijn over die goede afweging te maken. Dan kunnen wij als raad zeggen van ja wel, of niet, of nu niet. En als de heer Asruf nu zelf zegt, we hadden het niet, dan is dat wel een probleem voor onze raad om goed ons werk te kunnen doen. Toch?) Voorzitter, ook aan het begin van deze pilot hadden wij, hebben wij het vertrouwen gehad dat de contacten met de nood- en hulpdiensten op orde waren. En dat is ook het compliment wat ik ook aan de oppositie geef, in het spoeddebat van 28 juni bleek dat niet

36

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

het geval te zijn. En daarna heeft ook de wethouder erop geacteerd door elke dag een dagelijkse rapportage te sturen. En dat is natuurlijk wel een les die we met elkaar moeten leren, dat we die informatie wel met elkaar hadden moeten willen hebben. Voorzitter, wat vooral ook heel belangrijk is dat we vooruitkijken met elkaar. Vooruitkijken hoe we ervoor zorgen dat we niet nog keer in deze situatie komen. Dat de lessen die we trekken uit deze pilot, dat die ook ervoor zorgen dat we niet in de nabije toekomst met alle lessen die we vandaag hebben gehoord, dat we niet in dezelfde situatie terecht gaan komen. En dat is ook de vraag aan de wethouder. Hoe gaan we dat voorkomen? Voor de Partij van de Arbeid is het in ieder geval … (Het lid KREUGER: Dank u, voorzitter. De heer Asruf zei net dat in de mail van de politie dat het ging over de omleidingen in de stad. Ik heb de mail er even bij gepakt en dat is gewoon niet waar. Het ging over de afstemming met Rijkswaterstaat. Dus hoe zou hij zijn antwoord nu vormgeven?) Dank u wel, voorzitter. Dan kan het zo zijn dat ik verschillende mails door elkaar haal. Wat ik eruit heb gehaald is dat een nood- en hulpdiensten op verschillende momenten hebben aangegeven dat ze zorgen hebben en dat kwam door een opeenstapeling van onder andere knip, maar ook andere omleidingen in de stad.

(Het lid KOYUNCU: Voorzitter, dat is niet het enige wat niet waar is aan de bijdrage van mijn collega. Want PvdA heeft zojuist gezegd dat de wethouder meteen heeft gehandeld nadat aanvullend ov niet langs de knip zou kunnen gaan. Toch heb ik hier een artikel voor mij van AT5 waarin staat, wethouder Melanie van der Horst van Verkeer en Vervoer laat weten het heel vervelend te vinden voor de groep getroffenen maar zegt niet direct maatregelen te gaan nemen. Om goed te kunnen testen wat het effect van de knip is hebben we besloten om geen uitzonderingen te maken. Volgens mij klopt dit niet helemaal met wat de heer Asruf zegt. Klopt dat?) Dank u wel voorzitter. Volgens mij mede op aandringen van de heer Koyuncu en ook van mij van de Partij van de Arbeid het ik in het commissiedebat gezegd dat er een oplossing moet komen voor het aanvullend openbaar vervoer. Volgens mij hebben we daar samen in opgetrokken en toen is ook een oplossing gezocht en ook gevonden. (Het lid KOYUNCU: Maar dan zijn we het er wel over eens dat de wethouder niet meteen aan de slag is gaan om dat probleem op te lossen. Dat was na ons aandringen daarop.) Voorzitter, aan het begin van de pilot hebben we afgesproken met elkaar in deze raad dat we gaan voor een harde knip. Dat was de afspraak, met heel weinig uitzonderingen.

Achteraf gezien kan de heer Koyuncu mij inderdaad vragen, hadden we zo'n harde knip als pilot moeten uitvoeren? En hadden we niet aan de voorkant uitzonderingen moeten maken, bijvoorbeeld voor het aanvullend openbaar voeren? En daar zou ik nu ja op antwoorden. (Het lid KOYUNCU: Nee voorzitter, dat is wel een slim trucje maar dat was natuurlijk de vraag niet. PvdA heeft zojuist gezegd, de wethouder heeft meteen gehandeld op het moment dat er problemen waren met aanvullend openbaar vervoer, en dat is niet zo.) Voorzitter, wat belangrijk is, is het lerend vermogen en ook het reageren op verzoeken vanuit de raad. Ik heb samen met de heer Koyuncu toen opgetrokken om ervoor te zorgen dat die uitzondering voor het aanvullend openbaar vervoer zo snel mogelijk tot stand zou komen. En wat er toen is gebeurd, is dat de wethouder in gesprek is gegaan met de partijen die het betrof. En daarna is ook een oplossing gekomen. En ook ja, dat weten we, die oplossing duurde best lang maar uiteindelijk was die er wel.