20231108 verslag gemeenteraad middag

37

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, dank. Ik vind dat we te makkelijk voorbijglijden aan het punt van dat er geen, volgens de Partij van de Arbeid, geen gevaarlijke situaties zijn geweest want dus die rijtijden werden gewoon geëerbiedigd. Ik dacht dat we daar toen in dat debat op 28 juni het erover eens waren dat die rijtijden, die doen er niet toe, elke seconde kan tellen bij een ambulance en bij de politie. En dan is vertraging gewoon sowieso gevaarzettend. Dat was de conclusie van het debat, meen ik. Of ziet u dat nu weer anders?) Daar zijn we het niet met elkaar over eens. Voorzitter, ik was aan het vooruitkijken en vooral voorkomen dat we niet nog keer in dezelfde situatie terechtkomen. Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat we als uitgangspunt hebben bij een eventueel volgend pilot of experiment, dat we goed kijken naar de samenwerking met de nood- en hulpdiensten, dat de interne afstemming in de organisatie ook met deze wethouder, dat die op orde is en dat de wethouder daar de komende tijd ook stappen in zet. Wat voor de Partij van de Arbeid betreft, doen we in de nabije toekomst niet zo'n groot verkeersexperiment opnieuw. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Ernsting. Het lid ERNSTING: Dank voorzitter, natuurlijk wil ik ook iets zeggen.

We krijgen natuurlijk de evaluatie over enkele weken, ik geloof begin december kunnen we daar uitgebreid over spreken. Ik kijk er al naar uit. Ik ben heel benieuwd naar de cijfers ook met name die daarin staan. Maar ik dank voor nu de grote bevlogenheid van de oppositie, de wethouder zei het ook, om het ook nu te agenderen. En ik hoorde de heer Wijnants zeggen aan het begin van zijn betoog, dit is ook onze taak, we moeten er geen oppositie-coalitieding van maken. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik vind het wel jammer dat hij ons dan niet heeft uitgenodigd om dan ook mede-indiener te zijn. Dat wil ik dan ook maar gelijk gezegd hebben. Maar nee hoor, natuurlijk helemaal prima. Voorzitter, uit de Woo-stukken, daar zie je wel een boeiend inkijkje in de keuken moet ik eerlijk zeggen. Dat is bijzonder om na te lezen, de mailwisseling en de appjes en al dat soort dingen. En wat ik daar als rode lijn uithaal is in ieder geval een enorme betrokkenheid van eenieder en verantwoordelijkheidsgevoel onder alle ambtenaren en ook alle medewerkers van diensten en nood- en hulpdiensten. Ik denk dat dat eigenlijk de rode lijn is en dat mensen ook gewend zijn om heel erg in de lijn te werken. En we weten natuurlijk allemaal hoe ingewikkeld het is in zo'n grote organisatie met wat we dan verkokering noemen. En als je dan projecten hebt die daar doorheen breken, dat je elkaar ook moet vinden.

Het was eigenlijk ook een van de doelstellingen van het project, van het experiment, wat voor effecten heeft dit niet alleen op straat, maar wat is daar organisatorisch omheen voor nodig om een verkeerscirculatie te veranderen. (Het lid KREUGER: Dank u wel, voorzitter. De heer Ernsting had het over de grote betrokkenheid van de ambtenaren maar er is één ambtenaar, de directeur Verkeer die een mail over de stickers meer dan een maand heeft laten liggen en pas actie ondernam op het moment dat de pilot startte. Wat vindt hij van die betrokkenheid?) Met de betrokkenheid is niks mis. Ik weet niet precies wat daar gebeurd is. We weten ook niet, ook uit zo'n het stapel stukken weet je niet precies wat er in de tussentijd is gebeurd aan signalen die elders zijn gedaan, aan belletjes die er misschien zijn geweest of overleggen. Dus je kan er ook niet een volledig beeld van vormen. Maar ik heb geen twijfel aan de betrokkenheid en ieder geval. En misschien is er iets te lang blijven liggen. Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Kan je niet opmaken uit in ieder geval wat er voorligt.

38

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid KREUGER: Dank, voorzitter. Dat kan wel opgemaakt worden want deze mail was verstuurd op 16 mei, dan wordt er niet gereageerd een week of drie. Dan stuurt vervolgens de Ambulance Amsterdam een reminder van jongens, gaat iemand ons nog helpen met die stickers? En dan duurt het weer een aantal dagen totdat de pilot is gestart voordat er eindelijk een keer actie komt. Dat is toch niet betrokken, mijnheer Ernsting?) Voorzitter, volgens mij hebben we het stickerdebat uitgebreid gevoerd op 28 juni. Dat gaat ook eigenlijk over de periode voorafgaand aan de knip. En er is toen ook al gezegd dat er problemen waren bij de stickers en is ook ruiterlijk toegegeven. (Het lid KREUGER: Ja, er is gezegd dat het een stroperig proces was, dat is waar de Ambulance Amsterdam ook melding van maakte, dat het een heel ingewikkeld proces was om aan die stickers te komen. Dan vragen zij aan hulp, aan de gemeente Amsterdam, op 16 mei, en laten we dat gewoon meer dan een maand liggen. Sterker nog, we gaan pas hollen op het moment dat de knip al is gestart. Nogmaals de vraag, hoe zit het dan met de betrokkenheid van die ambtenaar?) Voorzitter, volgens mij zegt dat helemaal niks over de betrokkenheid als zodanig.

Maar ik heb wel net aangestipt dat die betrokkenheid natuurlijk heel erg zit in de eigen lijnuitvoeringen, in de eigen lijn, en dat er wel degelijk uitdagingen zijn als je die lijnen wil doorbreken om iets integraal aan te vangen. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, dank u wel. Op hetzelfde punt, de projectorganisatie, ik vind het wel wat dun om te zeggen, we gingen ook even oefenen hoe het was als je met verschillende afdelingen samenwerkt. En doordat er fouten gemaakt zijn in het ontwerp van het project weten we niet zeker of alle meldingen goed gelogd zijn, weten we niet zeker dat we alle informatie op het juiste moment straks hebben voor de evaluatie waardoor ook het lerend vermogen van deze pilot veel beperkter is. Ik denk dat de heer Ernsting daar wat over kan zeggen, dat ondanks dat het heel spannend was met verschillende afdelingen, dat gewoon basisprojectmanagement dingen echt wel in orde hadden kunnen zijn.) Volgens mij is dat ook in zoveel woorden gezegd en in zekere zin kun je natuurlijk inderdaad wel zeggen dat het ingewikkeld is om buiten de lijnen iets bijzonders te doen. Is daarmee de projectorganisatie onvoldoende ontwikkeld geweest? Ik denk dat ook uit de evaluatie, in het evaluatiedebat we dat moeten laten terugkomen. Maar daar ging de interpellatie eigenlijk ook niet over, geef ik dan maar even mee aan de heer Havelaar.

(Het lid HAVELAAR: Voorzitter, op 28 juni zei de heer Ernsting, het is wat meer dan nullen en enen en zojuist begonnen zijn termijn door te zeggen ik ben benieuwd naar de getallen. Ik ben ook wel benieuwd naar de bijnaincidentmeldingen, de meldingen waarvan we nu niet precies weten wat een melding was en wat een incident was en wat wel of niet naar het bestuurlijk niveau doorging, omdat daar geen afspraken over waren. Dat vind ik een gemiste kans en ik ben benieuwd hoe de heer Ernsting dat weegt.) Voorzitter, volgens mij hebben dat debat inderdaad, of is er daar ook iets over gezegd door wethouder, wat we volgens mij ons allemaal aan kunnen trekken, dat je nauwkeuriger moet definiëren wat precies een meldenswaardig incident is en wat niet. Ik denk dat het onderscheid, wat ik ook in het interruptiedebatje met de heer Wijnants duidelijk wilde maken, dat je een onderscheid hebt tussen incidenten die op een bestuurlijk niveau moet komen en meldingen of zorgen die ook opgelost kunnen worden. Ik denk dat dat vrij normaal is in een hele grote organisatie.

39

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid HAVELAAR: Nu waren dus definities vooraf niet helemaal bekend, is niet alle informatie op het juiste moment op de juiste plek geweest. Vindt de heer Ernsting nou dat we wel of niet in control waren? Afgaand op de informatiepositie die de gemeente had.) Dank u wel voorzitter, excuses. Ik denk dat ik ook in mijn interruptie op de bijdrage van de heer Havelaar heb gezegd, onderdeel van het project was ook dat adaptief vermogen. En ik denk inderdaad wat de wethouder ook zegt, dat dat klopt, dat het projectteam heel erg gericht was op oplossingen en dat dat adaptief vermogen daar ook wel degelijk in zat dat het een onderdeel is van in control zijn. (Het lid WIJNANTS: Dank, voorzitter. Ik had twee opmerkingen, een kort echo van de heer Ernsting, dat mea culpa dat ik hem niet heb gevraagd mede-indiener te zijn. Ik vraag me af of u had meegetekend, maar dat zullen we nooit weten. En een tweede, ik proef inderdaad ook grote betrokkenheid van het projectteam bij dit onderwerp. Volgens mij zitten ze ook op de tribune en volgens mij is het goed om dat te markeren. De vraag is, welke fouten hij vindt hij dat de wethouder heeft gemaakt?) Ik denk dat de wethouder daar zelf ook al over heeft gereflecteerd. Dus die nauwkeuriger definitie van wat zij graag op haar eigen bureau had willen hebben.

Is dat een fout? Ik denk dat dat een tekortkoming was waarvan we allemaal over eens zijn, ook in het debat van 28 juli, dat dat beter had gemoeten. (Het lid BOBELDIJK: Ik heb nog een vraag aan de heer Ernsting over die samenwerking die dan onderzocht zou worden tussen de verschillende afdelingen, wat we ook willen leren met de pilot. Het is natuurlijk niet een proef die we op een zolderkamertje deden, maar we deden hem op straat. En hoe kijkt de heer Ernsting nu achteraf, nadat ook de nood- en hulpdiensten hebben gezegd van doe dit misschien op een moment dat het niet zo enorm druk is en doe het bijvoorbeeld in augustus september. En had de heer Ernsting deze informatie niet ook vooraf willen hebben?) Volgens mij wisten we ten tijde van het besluit best dat er zorgen waren en hebben we desondanks met zijn allen de afweging gemaakt om een zo nauwkeurig mogelijke proef te willen doen die zich ook dus voordoet in een reëel bestaande situatie, in een gewone maand om het maar even zo te zeggen. En in het voorstel van de heer Bobeldijk zou je hem in vakantieperiode doen waarbij je A geen goede resultaten uit zo'n experiment zou halen en B, als dan de vakantie afgelopen is begin september alle terugkeerders van vakantie met een knip zien geconfronteerd worden voor de laatste twee weken.

(Het lid BOBELDIJK: Nu zei de heer Ernsting, geloof ik als ik het goed hoorde, dat hij deze informatie wel had van tevoren. En ik vroeg min of meer dezelfde vraag aan de heer Asruf, en die had die informatie niet. Ik in ieder geval ook niet. Dus ik vraag me af, heeft u deze informatie van tevoren wel gehad en de rest van de raad niet? Of had u deze informatie ook niet?) Nee, de informatie, sorry, excuses. De informatie zoals die nu voorligt had ik natuurlijk niet. Maar ik wist, je kan op je vingers natellen dat mensen zenuwachtig waren en dat het een spannende proef was. Volgens mij heb ik nog in de week voorafgaand aan de start van de knip aan de wethouder in de rondvraag gevraagd van goh, we gaan iets spannends tegemoet, is alles voor zover we kunnen weten op orde? En volgens ons wel. En in het adaptatievermogen, waar ik zo meteen nog iets over ga zeggen, ook met een aantal waarborgen omkleed? (Het lid BOBELDIJK: Ja, want dan wil ik toch nog even terug naar die allereerste vraag. Had de heer Ernsting niet vooraf willen weten dat de nood- en hulpdiensten ook dit signaal hebben gegeven?)

40

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Dat is een beetje een wat-als-vraag, in het verleden kijkend. Je hebt graag zoveel mogelijk informatie. Laat ik dat in algemene zin zeggen. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, wanneer is een situatie meldenswaardig en wanneer niet? Is de heer Ernsting het met mij eens dat wij echt gevaarzettende situaties waaruit dus grote juridische aansprakelijkheden kunnen voortvloeien, dat een goed ambtenaar gewoon weet van dat moet ik melden?) Volgens mij heeft de wethouder zelf ook gezegd dat ze graag meer op haar tafel had gehad en daar ben ik het mee eens. Ik hoorde de heer Van Schijndel in een vorige interruptie nog zeggen van elke seconde telt. Ja, als echt elke seconde telt dan moet je het eigenlijk de hele stad autovrij maken en alleen nog maar toegang geven voor nood- en hulpdiensten. Laat dat het antwoord dan ook daarop zijn. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u wel, voorzitter. Dat is een hele mooie riposte. Ja, in de bestuurskunde hebben we dus het fenomeen wel van ambtenaren die eigenlijk hun politieke baas uit de wind willen houden en dan bepaalde informatie niet doorgeven. Kunt u zich voorstellen dat dat ook heeft gespeeld bij deze zeer betrokken directeur Verkeer en het projectteam?) Nee voorzitter, ik kan me dat niet voorstellen.

Want juist informatie doorleveren, als je ook dat in je achterhoofd hebt zitten is het natuurlijk uiterst belangrijke en volgens mij weet elke ambtenaar dat. Voorzitter, ik zal doorgaan. Ik had al iets gezegd in de interruptie over verkeerscirculatie, het is gewoon ingewikkeld. Dat zien we bij allerlei verkeerscirculatiemaatregelen die we doen, maar ik denk ook dat de nood- en hulpdiensten ook zeggen er zijn gewoon veel te veel voertuigen in de stad en daar moeten we iets mee. Want ik breng ook in herinnering dat inderdaad bij deze knip de aanrijtijden dus altijd zijn gehaald maar dat dat in het verleden niet altijd het geval is geweest. Ook dat komt ergens in de Woo-stukken terug, dat die aanrijtijden in het verleden nog wel in het geding zijn geweest omdat er te veel filevorming was. Dus knip of geen knip, dat blijft een uitdaging. Wat de wethouder heeft erkend, toen al en ook nu, is dat dat opschalingsmodel of wanneer welke incidenten dan wel op de tafel moesten komen van de wethouder, dat had eerder gemoeten op onderdelen. Dat is erkend. En daarom lijkt het debat nu wel een beetje dubbelop. En ik denk dat er na 28 juni wat dat betreft ook wel wezenlijk iets is veranderd en een compliment aan de oppositie, dat komt natuurlijk ook door het raadsdebat op dat moment waarbij we die dagelijkse updates kregen met alle meldingen voor iedereen op ieders bureau.

Dus laten we wel wezen, dat ook daar natuurlijk gewoon een voortgang in het denken is geweest. Er zijn ook zorgen geuit, lees ik uit de mails, die uiteindelijk niet zijn bewaarheid. Eén van de zorgen van de politie was volgens mij dat het verkeer zou opstropen voor de slagboom. Volgens mij is dat niet gebeurd. Dus er zijn natuurlijk een velerlei zorgen geuit en sommige zijn gedeeltelijk uitgekomen, anderen zijn niet uitgekomen. Dus ik denk dat je dat ook in zijn integraliteit moet bekijken en ik heb daar ook nog wel een vraag over, maar ik denk dat die pas beantwoord kan worden in de evaluatie. Want ik ben nog wel benieuwd hoeveel passages zijn er nou precies door die slagbomen geweest van nood- en hulpdiensten en wat is dan het percentage waarbij dat niet goed genoeg ging. Dat weten we gewoon nog niet. Dus dat is nog iets voor de evaluatie. Ik ga afsluiten, voorzitter. De wethouder zei we moeten minder van project naar project en meer de samenhang en de integraliteit bevorderen, altijd moeilijk woord integraliteit. En ik ben het daarmee eens. Ik denk dat dit op allerlei vlakken in de gemeentelijke organisatie een uitdaging is, bijvoorbeeld ook bij gebiedsgericht werken versus de diensten die we hebben en dat is gewoon blijven eraan werken. Dank u wel.

41

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Moeskops. Het lid MOESKOPS: Dank u wel, voorzitter. Ja, het voelt ergens alsof we dit debat nog een keer overdoen en die overmatigheid is eigenlijk wel goed. Want het is namelijk gewoon heel belangrijk hoe nood- en hulpdiensten goed bij Amsterdammers terecht kunnen komen in het geval dat er ergens iets goed mis gaat. En laten we het er nu nog een keer goed over hebben want dan kunnen we inderdaad hopelijk bij de evaluatie het ook gewoon weer echt gaan hebben over het probleem van de Weesperstraat en hoe we dat kunnen oplossen en dit even een beetje achter ons laten. Wat D66 betreft is het goed om nogmaals te memoreren waarom we deze proef hebben geaccordeerd. En dat was aan de ene kant dat probleem van de Weesperstraat, dat was natuurlijk uiteindelijk de hoofdreden. Maar aan de andere kant was dat ook omdat we ons realiseren dat Amsterdam zo'n complexe stad is waar verkeersmodellen die überhaupt niet de fiets erbij nemen, kunnen voorspellen wat er gebeurt als je zoiets doet als de Weesperstraat. Ook niet als het gaat om nood- en hulpdiensten. Dus waar gaat het nu uiteindelijk over en wat lezen we nu ook in die Woo-stukken, is hebben we geleerd van wat hier gebeurd is? Want dat was waarom wij die pilot graag wilden.

Aanvullend openbaar vervoer extra door de knip, het uitbreiden van de witte kolom, de term die ik inderdaad ook leerde uit deze stukken, stickers, transponders, andere communicatie met en tussen de verkeersregelaars, andere communicatie met de nood- en hulpdiensten. En we hebben het in de voorgaande debatten ook als raad en commissie al gehad over de definitie van incident. Wij vaak op het niveau van wat is nou een incident, wat het waard is om de pilot te stoppen? En je merkt dat er ambtelijk en ook binnen de nood- en hulpdiensten zelf discussie was tussen, zoals de heer Zeeger het net voor verwoordde, melding, signaal en incident. Dus eigenlijk wanneer is iets escalatiewaardig? Er zijn dus zeker lessen in deze pilot en ik hoorde de heer Wijnants memoreren over een motie om ook extern te laten meekijken naar wat er beter kan in onze afstemming met nood- en hulpdiensten. En ik heb de motie nog niet mogen ontvangen van de heer Wijnants, maar als die inderdaad de insteek is om beter te leren, dan kan dat eigenlijk alleen maar winst zijn. Wellicht zou mijn voorkeur hebben om het te betrekken bij de evaluatie of pas te kijken of we daar dan nog dingen missen. Maar dat zie ik wel als ik de motie definitief krijg. Durf te leren, dat was precies waar deze pilot voor bedoeld is zodat we het in de toekomst beter kunnen doen hier, maar ook op andere plekken in de stad.

(Het lid HAVELAAR: Voorzitter, dank u wel. We horen de Partij van de Arbeid-fractie zojuist zeggen dat zij één ding al wel geleerd hebben. Dat is nooit meer zo'n grootschalige pilot. Hoe denkt D66 daarover?) Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat je dat niet zo snel kan zeggen, want nooit meer is ook echt een hele lange tijd. En het ligt er ook een beetje aan hoe groot de problemen zijn in onze stad. Dus dat is afwachten wat er gebeurt. (Het lid WIJNANTS: Ja voorzitter dank en ook dank mevrouw Moeskops. Ik kan me op zich wel vinden in haar verhaal. Het enige wat mij opvalt bij D66 en in mindere mate bij de heer Ernsting, de heer Ernsting, is eigenlijk toch een beetje de sfeer alsof er geen fouten zijn gemaakt. Dus ik zou toch aan haar willen vragen, ook de heer Ernsting noemt het adaptief vermogen en mevrouw Moeskops die zegt van nee is allemaal, we hebben goed gereageerd en dergelijke. Volgens mij is de conclusie van dit debat ook wel dat er echt fouten zijn gemaakt en met name de afstemming tussen ambtelijk en bestuurlijk niveau. Dus welke fouten zijn dan volgens mevrouw Moeskops gemaakt?)

42

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Dank u wel, voorzitter. Nee, ik heb het inderdaad over lessen die geleerd zijn. En dat vind ik ook wel echt een ander ding en dat is wel ook belangrijk want we hebben het inderdaad over hier iets, en daar hebben we ook al eerder over van mening verschild met elkaar, de heer Wijnants en ik, sorry voorzitter. Had je het van tevoren kunnen weten? Maar voor mij is de vraag veel belangrijker, had je het anders gedaan als je het van tevoren had geweten? En mijn vraag is, als ik de informatie die nu in deze Woo-stukken stond, als ik die had gehad, die signalen, en als we het dan bijvoorbeeld hebben over de vraag die net ook rondging over de timing met de andere afsluiten en de zorg van de politie die er lag. Daar hebben we het over gehad in de commissie. Toen is er gezegd, niet over dat signaal an sich want dat wisten we niet, maar we hebben wel gevraagd is dit de timing, naar aanleiding van de motie van de SP. En toen is gezegd de stadsregisseur, toch degene die we daarvoor in dienst hebben, heeft gekeken naar alle scenario's, naar alle afsluitingen en naar de timing en die acht dit het beste tijdvak. Dus daar heb ik dan vertrouwen in, daar had ik nog steeds vertrouwen in gehad. Dus ook met de kennis die ik nu uit de Woo-stukken had ik nog steeds de pilot geaccordeerd.

Had ik gezegd, hadden we het beter kunnen doen als we de pilot hadden gehad, dus wetende wat we nu weten wat er tijdens de pilot is gebeurd? Dan ben ik het met u eens. Dan gaan we de volgende keer dingen veel beter doen. (Het lid WIJNANTS: Dan constateer ik wel dat er licht zit, voorzitter, tussen wat de heer Asruf zegt en mevrouw Moeskops. En in de zin van een andere benadering. Mevrouw Moeskops zegt er worden lessen getrokken, maar lessen trek je op basis van fouten. Dus zijn er volgens D66 fouten gemaakt, ja of nee?) Daar moet ik wel lang over nadenken, voorzitter, want ik vind het woord fout heel groot. Want een fout is iets wat je had kunnen voorkomen. En daar vraag ik me dus oprecht af of een … Kijk het is nu makkelijk, met de kennis achteraf kijken we terug en je ziet een beeld in die Woo-stukken van mensen die allemaal hartstikke hard aan het werk zijn, dingen heel erg oplossen. En ik heb altijd geleerd in projectmanagement dat je dingen juist zo laag mogelijk in de organisatie moet houden, tenzij ze niet opgelost kunnen worden. Zou ik het de volgende keer anders aanpakken als ik de dictator van deze stad zou zijn? Ja. Zijn er fouten gemaakt van tevoren? Ik vind dat een moeilijke vraag, ik heb daar eigenlijk niet echt een antwoord op. Het spijt mij. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, dat is ook oprecht.

Ik bespeur wel dat bij de wethouder eigenlijk veel meer bereid is om te zeggen dit is fout gegaan dan bij mevrouw Moeskops. Dat is ook een conclusie hieruit. Ik denk dat er wel fouten zijn gemaakt en dat er ook wel van wordt geleerd. Dus die positieve trend zit er zeker in.) Dank u wel voor de mogelijkheid om te reageren. Kijk, het is ook wel lastig. We zitten in een bestuurlijke en politieke context hier, waarbij woorden er erg toe doen. En dan is het inderdaad wel ook lastig om te zeggen ja, er is echt iets fout gegaan. Want fouten is iets wat je echt van tevoren had aan kunnen zien komen. En dat zie ik hier gewoon niet. (Het lid BOBELDIJK: Deels uitgelokt in het kader van de timing. En mevrouw Moeskops geeft aan, we zijn geïnformeerd geweest, namelijk over de mening van de stadsregisseur. Inderdaad, die mening hebben we gehad. Maar 16 maart lag er dus ook een mening van de nood- en hulpdiensten over die timing. Die informatie hebben wij niet gehad. Hadden we die wel moeten hebben volgens mevrouw Moeskops?) Dank u wel, voorzitter. Ja, bij voorkeur had ik die gehad. Alleen ik had dan geen andere afweging gemaakt. Dus dat is ook precies, want dan had ik alsnog het advies van de stadsregisseur gevolgd. Dus dat is precies wat ik net probeerde te duiden.

43

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid BOBELDIJK: Dat een persoonlijke afweging die u dan had willen maken en dan misschien tot dezelfde conclusie was gekomen. Maar volgens mij hadden alle raadsleden die afweging willen maken met deze informatie, toch? Dus iedereen zou deze informatie moeten hebben om deze afweging te kunnen maken. Is mevrouw Moeskops het daarmee eens?) Dank u wel, voorzitter. Ja, het is aan elk raadslid om daar zijn eigen afweging in te maken als ze die informatie zouden hebben gehad. (Het lid KOYUNCU: Voorzitter, ik vind het wel een beetje merkwaardig. Toch wil ik een vraag stellen. Nood- en hulpdiensten die maanden hun zorgpunten meegeven, een aantal dagen voor de pilot nog aangeven, gaat het wel goed komen? En D66 zegt hier ja, op basis van de informatie die ik in de Woo-stukken zie, dan had ik het nu alsnog geaccordeerd. Is dat wel zo slim geweest om dat te doen?) Dank u wel voorzitter. Dat is niet helemaal wat ik zeg. Wat ik probeer te zeggen is, op basis van de Woo-stukken, als ik de informatie die van voor de knip was, dus eigenlijk van voordat we begonnen, als ik die toen had gehad voordat we accordeerden, dan had ik niet heel veel anders gedaan. Als ik nu had geweten wat er daadwerkelijk, ja natuurlijk had ik dan het aanvullend openbaar vervoer vanaf dag één laten doorrijden. Natuurlijk had ik dan ook de vroedvrouw et cetera meteen meegenomen in de afweging.

Dat is wel iets anders. (Het lid KREUGER: Dank u wel, voorzitter. Fouten zijn dingen die je had kunnen voorkomen, dat zei mevrouw Moeskops net. Was het een fout dat er een vrouw die moet bevallen, dat die stilstaat voor de poort? Is het een fout?) Dank u wel, voorzitter. Nou dat is precies nou zo eentje die heel ingewikkeld is. Want wij hebben inderdaad hier als raad met zijn allen gezegd, harde knip. Dus niet de uitzonderingen ook voor dit soort groepen. Hadden we deze bedacht van tevoren? Dat hebben we als raad niet gedaan. Dat hebben we aan alle kanten niet gedaan. Dat signaal is ook niet van tevoren gegeven. Dus ik heb het echt over het moment van besluitvorming. Daarvan hadden we het niet kunnen aan zien komen. (Het lid KREUGER: Dank, voorzitter. Ja, niet om mevrouw Moeskops te beledigen maar dit zijn echt de momenten dat ik terugverlang naar de heer Vroege, want die had hier wel de kritische vragen durven stellen. Die had wel gewoon durven zeggen, dit is gewoon een fout. Het is echt een hele simpele vraag. Er staat een vrouw die gaat bevallen voor de poort, kan er niet door, is dat een fout? Ja of nee? En dat is volgens mij een heel simpel antwoord, dat is gewoon een fout. Ja. Gaan we gewoon door naar de volgende vraag. Is het fout dat er een mail …) De VOORZITTER: De heer Kreuger, een ogenblik? Ik zie dat er iemand denkt van de orde te zijn. De heer Ernsting.

Het lid ERNSTING: Ja, van de orde. Volgens mij zijn interrupties korte mededelingen of dan wel een vraag met een korte inleiding. Ik hoor hier nu een heel betoog die ook nog persoonlijk van aard is. Ik zou u willen vragen om dat te voorkomen. De VOORZITTER: Ik denk dat de heer Kreuger dat goed heeft verstaan. Inderdaad zijn instructies kort en zonder inleiding.

44

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Het lid KREUGER: Ik luister altijd naar de heer Ernsting. Dan de volgende vraag, de stickers die pas zijn geregeld toen de pilot al was begonnen. Dat daar gewoon al meer dan een maand van tevoren over gemaild is door de Ambulance Amsterdam. Is dat een fout? Het lid MOESKOPS: Dank u wel, voorzitter. Dat is wel een fout. Die had wel voorkomen kunnen worden. Daar heeft u mij. (Het lid KREUGER: Heeft deze wethouder, of haar organisatie waar zij verantwoordelijk voor is, heeft zij fouten gemaakt? Ja of nee?) Dank u wel, voorzitter. In dit geval zou ik zeggen ja, dit had echt beter gekund, dit had voorkomen kunnen worden. (Het lid HAVELAAR: Ja, ik zat toch even na te denken. U begon uw betoog met er zijn, ik vind het heel moeilijk om te zeggen of er fouten gemaakt zijn of niet. U heeft er eentje gevonden, de uitzondering bepaalt de regels zou je ook nog kunnen zeggen. Maar even in de lijn die u inzet, vindt u dan dat alles de gemeente overkomen is wat er misgegaan is omdat er niks te vermijden was?) Voorzitter, dank u wel. Nee, volgens mij zijn we met z’n allen met open ogen een heel spannend experiment ingestapt. (Het lid HAVELAAR: Ja, voorzitter, ik zie dat anders. Ik denk dat we naïef met heel veel goede bedoelingen en heel veel betrokkenheid een project ingestapt zijn en het project niet goed vorm gegeven hebben, waardoor het project niet in control was.

Hoe denkt de D66-fractie daarover?) Daarin verschillen we dan van mening. (Het lid HAVELAAR: Maar als u dan zegt, met open ogen liepen we erin. Er is in ieder geval één fout ontdekt, maar het was een uitzondering, verder denk ik niet dat er echt fouten gemaakt zijn. In hoeverre waren we dan in control als er zoveel misgegaan is? Wat zegt dat dan?) Dank u wel, voorzitter. Hier doet de heer Havelaar de assumptie dat ik het ermee eens ben dat er zoveel mis is gegaan. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, dus ik hoor dat met kennis van nu kunnen we dit wel zo vinden, zegt mevrouw Moeskops. Maar dus de politieke controle door alle raadsleden, oppositie, coalitie, is toch altijd achteraf? Of is ook heel vaak achteraf. Dus het gaat er niet om dat wij u als het ware zouden moeten controleren als oppositie, geen sprake van. U controleert het college. En ik krijg sterk de indruk dat u wel heftig zit de wethouder te beschermen. Ze is in volle omvang verantwoordelijk voor alles wat er is misgegaan. Dat erkent u toch?) Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij net uitgelegd wat de duiding van de fractie van D66 is. De VOORZITTER: Gaat u verder met uw verhaal. Het lid MOESKOPS: Ik was door mijn betoog heen, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan vraag ik of er nog andere leden zijn van de gemeenteraad die graag het woord willen voeren in de tweede termijn.

Zo niet, dan gaan we nu door naar de beantwoording door de wethouder Van der Horst. Maar niet voordat we twee minuutjes, drie minuutjes schorsen. Doen we drie minuten.

45

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER: Als iedereen zijn plek weer inneemt dan kunnen we verder met agendapunt 2a, interpellatie van de leden Wijnants, Kreuger, Havelaar, Garmy, Koyuncu, Bobeldijk en Van Schijndel inzake wethouder had eerder kennis kunnen nemen van problemen bij nood- en hulpdiensten gerelateerd aan de knip Weesperstraat en omgeving. We waren aanbeland in de tweede termijn. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van der Horst. Wethouder VAN DER HORST: Dank voorzitter en ook dank weer voor de overige vragen. Om meteen maar even over dat blaadje te beginnen dat ik aan het voorlezen was. Dat heb ik deels ook zelf geschreven, dat doe ik soms ook nog. Maar deels is dat inderdaad ook gewoon de behoefte aan hier zo volledig mogelijk te kunnen zijn want er waren nogal wat technische en inhoudelijke vragen gesteld en ik probeerde in elk geval daar geen van over te slaan. Nou begrijp ik inderdaad dat er misschien nog één of twee zijn blijven liggen en er nieuwe vragen zijn gesteld. Dus daar zal ik nu op ingaan. Ja, volgens mij hebben we hier al geconstateerd dat de afstemming met de nooden hulpdiensten niet goed is gegaan, dat er dingen beter hadden kunnen gaan, we hadden dingen beter kunnen doen in de voorbereiding. Het is niet zo dat alles niet goed is gegaan.

Dus ik wil ook wel benadrukken dat dat wel, en ik snap de woorden van de heer Wijnants, ik heb daar wel enige nuance in dat er wel heel veel contact is geweest, dat er wel gepoogd is alles zo goed mogelijk af te stemmen dat er ook toen er gesproken werd van een lange escalatieladder, een kortere escalatieladder is gemaakt, dat die ook weer rond is gestuurd. Wat er denk die daar heel erg in de analyse staat, dat dat gewoon een korte tijd was vervolgens om alles nog goed ook bij de nood- en hulpdiensten te implementeren. Ik denk ook dat dat een van de conclusies is die we kunnen trekken dat daardoor misschien signalen niet altijd op een plek kwamen waarin wij het verwachtten. Dit is wel ook iets, er komt ook een gezamenlijke evaluatie van de nood- en hulpdiensten ook aan en die wordt ook bijgevoegd bij de stukken. Dus ook zij hebben echt ontzettend hard meegewerkt aan de evaluatie waar ik ze ook zeer erkentelijk voor ben. Daar zijn we met zijn allen nu, in de gehele evaluatie is alles bijna klaar om te verzenden. De witte kolom is inderdaad breder te betrekken … (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, de wethouder zegt niet alles is niet goed gegaan. Nee, dat klopt. Maar vond zij nou zelf dat zij voor de fase tot aan 28 juni, dat zij zelf in control is geweest?) Daar kom ik zeker ook nog op.

Dus als ik heel even mijn betoog afmaak dan kom ik op die vraag, want die heb ik zeker, staat genoteerd. De witte kolom breder betrekken, dat hebben we, in die zin kan ik het met de woorden van mevrouw Moeskops wel eens zijn, dat hebben we wel echt geleerd. Van tevoren hadden we wel echt besloten om dat niet te doen met z’n allen. En uiteindelijk hebben we dat wel gedaan tijdens de pilot zelf. En ik denk dat dat ook wel echt een les is, die groep werd te veel geraakt en wilden wij er iets aan doen. Dat is wat we ook in de pilot steeds hebben gedaan en misschien ook daarom vanaf, het klopt niet vanaf dag één toen er vragen kwamen over aanvullend openbaar vervoer op gehandeld, maar ietsje later in de tijd. Maar wel vrij snel. Op dag één vond iedereen dat hij door de knip moest, dus op dag één buitelde echt iedereen over elkaar heen bij ons, wij willen er, wij hebben hier hinder van, we willen erdoor. Dus we hebben ook geprobeerd de eerste paar dagen ook wel heel

46

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

goed te kijken wat er gebeurt, maar ook te weten dat het in de eerste paar dagen gewoon heel druk wordt. Dat hadden we ook van tevoren steeds gezegd, dit wordt spannend en het werd spannend en mensen hadden hinder. En je moet dan heel snel schakelen met elkaar, van wie vinden we dat al tijdens de pilot echt niet goed en moeten we er iets aan veranderen? En van wie weten we dat maar zetten we toch de pilot van zes weken door om vervolgens met die geleerde les en evaluatie vervolgmaatregelen te treffen. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, de wethouder zegt er is besloten om de witte kolom niet door te laten bij die slagboom. Waarom is dat besloten? En op welke gronden is dat besloten?) Op basis van het plan aan de voorkant dat we de nood- en hulpdiensten wel toelieten, maar dat is dus niet de hele witte kolom, want dat zijn de nood- en hulpdiensten. Dat stond van tevoren vast dat het plan ter uitvoering van de harde knip die door de gemeenteraad is gevraagd. Hadden we daar van tevoren anders? Ja, als je dat nu bekijkt, mocht er ooit nog iets gebeuren altijd de witte kolom veel beter expliciet adresseren en dan de afweging maken of ze er door moeten, waarvan ik denk dat dan heel vaak het antwoord ja gaat zijn. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, even om concreet te maken.

Is er bijvoorbeeld dan met de verloskundigen, is daarmee gesproken in die witte kolom? Om dat besluit goed te kunnen nemen?) Ik denk dat de verloskundigen een groep waren die inderdaad later pas veel explicieter naar boven kwamen als die er echt last van hadden. Er waren natuurlijk wel ook gewoon routes om om te rijden, alleen die hadden dusdanige vertraging dat ze daardoor een te groot probleem ervaren. En als het gaat over de informatievoorziening aan de raad, en de heer Wijnants vroeg ook, hoe kan het dat ik zo stellig was? Dat was natuurlijk in een debat waarin ik inderdaad bepaalde informatie kreeg op een gegeven moment en dacht dit is blijkbaar de informatie die tot mij komt. En daarin, en misschien ook aan de aan de heer Kreuger die daar expliciet om vroeg, ik vind het ook wel echt gepast, sorry dat ik de raad niet goed heb kunnen informeren toen en niet goed heb geïnformeerd. Dat vind ik ook helemaal niet voor mij, nu ik ook weet, helemaal weet dat het projectteam bepaalde informatie wel ten tijde van het debat mogelijk had, gewoon niet naar boven is gekomen. En waarom niet? Dat is voer voor psychologen denk ik en ik wil ook wel zeggen dat er een projectteam staat dat keihard heeft gewerkt, onder hele hoge druk heeft gewerkt en ook een hele hoge politieke en druk van buiten ook heeft ervaren.

Dus ik denk echt dat daar bepaalde inschattingen zijn gemaakt die anders hadden gemoeten. En ik vind dat ook geen probleem om dat hier te benoemen. Ik denk wel dat vervolgens we echt daarna flink hebben opgeschaald en verbeterd hebben en de informatievoorziening eigenlijk nog beter was dan die misschien anders zou zijn geweest als we van tevoren dingen hadden gemaakt. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter dank en ik vind het ook mooi dat ze zulke excuses aanbiedt. Maar dan moet misschien ook wel even concreet worden aan wie ze dan precies excuses aanbiedt om dat ook volledig af te kunnen ronden.) Aan de raad volgens mij. Dat lijkt me hier het gepaste gremium waar ik tegen praat ook. Ik vervolg. Ja we hebben ook, de burgemeester heeft met een contactpersoon bij de brandweer gebeld, mijn collega-wethouder Scholtes heeft bij zijn contactpersoon bij de GGD gebeld. Het was natuurlijk allemaal een wat korte schorsing toen, dus alles moest snel, we hebben niet een uitgebreide scan gedaan. Maar die belletjes leverden dus ook die informatie niet op. Wat wel aangeeft dat er aan alle kanten snel iets, ja de informatielijnen in zo'n korte termijn best wel moeilijk waren, ook binnen de nood- en hulpdiensten en in onze eigen organisatiepunt. Daar heb ik net al denk ik uitgebreid iets over gezegd.

47

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid WIJNANTS: Voorzitter, uitgebreid iets over gezegd. Maar dat blijft wel heel vaag, want er is door twee wethouders en een burgemeester gebeld met neem ik aan drie verschillende personen en die hebben allemaal gezegd van er is niks aan de hand. Even in mijn woorden. Dus dat blijft raar. Met wie is er nou dan gebeld en hoe kan het dan dat die mensen daar niet op de hoogte waren? Ik wil straks graag deze vraag ook nog even aan wethouder Scholtes stellen als het kan.) In principe was de GGD, die zijn niet een soort verantwoordelijk voor de Ambulance, het is een zelfstandige eenheid, om het zo maar te zeggen. Die opereren zelfstandig. Er is wel gecheckt of daar ook signalen zijn binnengekomen. Ja, bij de brandweer was op dat moment ook niet, die zijn toen ook in de tweede schorsing verder gaan graven en toen zijn we met zijn allen tot meldingen gekomen. Dat was ook bij de persoon die een logisch contact is, die eigenlijk nu ook altijd ons contactpersoon is, is op dat moment niet volledig bekend. Ja? (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, maar dan is het toch vreemd dat er met de GGD gebeld wordt? Want als we net met z’n allen hebben constateerd dat de meldingen wel bekend waren bij het projectteam.

Dus waarom is er dan niet op dat moment met het projectteam gebeld? Dan had dit toch allemaal bekend kunnen worden?) Nee, het projectteam dat is natuurlijk wel gesproken en die hebben de meldkamer ook weer benaderd. Wederom, ze hebben echt met alle goede intenties echt een andere weging gemaakt in wat een incident is en wat niet. Dus zij belden de meldkamer op, die overigens geen gemeentelijke dienst is, dat was de meldkamer van de ambulance en de politie en de brandweer samen. Daarin is gecheckt, het lijkt dat er signalen zijn en daar is weer bevestigd, nee die signalen zijn daar niet. Dus dat gaf wel aan dat het idee dat je daar je meldingen vandaan moet halen maar niet vanuit bijvoorbeeld wat je gewoon op de grond gewoon aan het doen was de hele tijd, die vertaling is niet gemaakt. Omdat de hevigheid van incidenten in dat hoofd anders was dan hoe wij er hier in de raad over spreken. Wij vinden alles bijna snel een incident als er een paar seconden vertraging is. Zo zien nooden hulpdiensten het in het algemeen, die koersen daar soms ook anders op. Want van tevoren, ik denk ook dat dat duidelijk is uit de Woo-stukken, hebben ze het ook heel erg over escalatie en slagbomen openzetten als echt meerdere malen aanrijtijden niet zijn gehaald. Zo kijken ze heel erg. En ik kan hier wel melden dat wij in elk geval nu al weten, de aanrijtijden zijn altijd gehaald.

En ik weet, we gaan niet weer de discussie opnieuw doen of dat het enige is waarop we monitoren. Maar het is wel een belangrijk gegeven. In deze stad worden er soms aanrijtijden niet gehaald. Met dit project zijn ze wel gehaald. Dat wil niet zeggen dat er geen vertraging had moeten zijn, dat we dingen beter hadden kunnen doen. Maar het is wel een belangrijk gegeven. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter dank, maar ik had het nog even over dat moment waarop twee wethouders en de burgemeester gingen bellen met iemand en dat die iemand toen heeft gezegd, er is niks bekend. Dus klopt mijn conclusie dan dat diegene met wie gesproken is eigenlijk de incidenten, signalen, zorgen van die ambulance en dergelijke waar we het eerder hebben over gehad, niet als op dat moment, tijdens dat debat, noemenswaardig zag om dat dan bekend te maken? Is dat dan hoe het is gegaan?) Ik denk dat ze deels de signalen niet kenden en het andere deel denk ik verkeerde inschatting. Het projectteam zelf, daar heb ik volgens mij nu al een paar keer iets over gezegd, het projectteam zelf heeft een andere inschatting gemaakt over wat

48

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

meldenswaardig is. De belletjes waren denk ik gewoon dat ze echt niet op de hoogte waren of niet volledig op de hoogte waren daarvan. Wel dat er zorgen waren, misschien de brandweer, goed dat was weer in het tweede deel van de schorsing en hebben we natuurlijk weer een ander gesprek gehad. En toen kwamen we veel meer te spreken en veel directer ook met de directeur van de Ambulance waar bepaalde signalen op dat moment inmiddels ook door waren gekomen. Dan vervolg ik, de stickers. Ja volgens mij heb ik het daar een paar keer daarover gehad. Daar ben ik het echt mee eens, de stickers die hadden eerder geregeld moeten worden. Nu was het niet zoiets dat alleen in dit project dus blijkbaar, blijkbaar zeg ik, ook een probleem was maar al veel langer iets is wat niet optimaal loopt. Waarvan we nu zien, dit komt nu zo veel sterker naar boven, je moet erop acteren. Ik wil wel zeggen dat het in control zijn over stickers echt iets anders is dan of de mensen dus door de slagboom konden. Want we hadden namelijk een tweede mogelijkheid om door de slagboom te gaan, dat was namelijk dat de verkeersregelaar de slagboom opendeed. Dus dat is wel een soort van je plan B, dat lag wel degelijk gewoon op tafel. Dat is in het begin ook weleens niet goed gegaan en daar is ook weer op geacteerd. Dus ik denk dat dat wel belangrijk is om te noemen.

De stickers, ja het proces liep niet goed, had echt beter gemoeten maar er was wel een plan B en dat heeft ook gefunctioneerd. (Het lid KREUGER: Ja, in ieder geval blij dat de wethouder aangeeft dat dat niet goed ging met de stickers. Maar dan blijft wel de vraag over, waarom ging dat niet goed met de stickers? Want in de Woo-stukken staat gewoon echt heel duidelijk dat de Ambulance echt bijna schreeuwt van jongens, gaat iemand mij nog helpen met die stickers want dit loopt gewoon niet goed. Moet nog een reminder achteraan, niet naar gewoon een willekeurige ambtenaar, gewoon naar de directeur Verkeer? En die laat dat gewoon meer dan een maand liggen. Dus waarom blijft dat daar langer dan een maand liggen?) Ja, ik denk dat dit wel één goed ding is, dit hele stickerdingen en hoe we dat überhaupt georganiseerd hebben in de stad, om dat ook terug te laten komen in de evaluatie. Wat er gebeurd is bij die stickers is dat we dat, want ik begreep dat we dat al tijden geleden meer zelf deden en dat er al een tijd lang, dat heeft dus niets met deze proef te maken, hadden uitbesteed aan een partij die dat deed. En die was daar ook goed in want het plakken van zo'n sticker moet net precies gebeuren, anders dan heb je er niks aan, dan kom je er alsnog nergens door. Dus die moet dat zelf doen en daar was vertraging op de lijn.

En ik denk dat we dat in de evaluatie, als dat ook de behoefte is, in elk geval ook die dan misschien nog nader te duiden, dan kan dat. Want ik denk dat dit ook iets aangeeft wat we breder kunnen oppakken. (Het lid KREUGER: Dank, voorzitter. Ik vroeg niet wat er allemaal was gebeurd en waarom dat proces stroperig loopt of waarom er een nieuwe partner is. Dat dat vind ik eigenlijk helemaal niet interessant. Ik vraag waarom blijft zo'n mail meer dan een maand liggen? En dat lijkt me een hele legitieme vraag. Sterker nog, als deze wethouder haar eigen taak hier serieus neemt had zij naar aanleiding van de Woo-verzoeken gewoon de vraag gesteld aan de directeur Verkeer, waarom laat je dat meer dan een maand liggen?) Hoe het wel vaker gaat met mails naar directie, is dat die worden doorgezet of besproken worden en dan ambtelijk worden, niet ambtelijk maar gewoon naar de projectleider worden uitgezet en het vervolgens wordt opgepakt. (Het lid KREUGER: Dank voorzitter. Dit is weer het wat, wat gebeurt er. Ja, hij wordt soms doorgezet naar een andere afdeling. Maar waarom blijft hij

49

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zo lang liggen? En zelfs op het moment, dat dat was inmiddels al in juni, wordt er weer een mail gestuurd van jongens, gaat iemand hier nog op reageren? En dan duurt het weer een aantal dagen voordat … Sterker nog, de knip was op dat moment al begonnen. Waarom blijft zo'n mail zolang liggen?) De informatie die ik heb is dat die mail wel.is doorgezet naar het projectteam om er ook iets mee te doen, maar dat er niet vanuit de eerste mail gereageerd is, dat dat gebeurd is. En dat gebeurt weleens, dat heb ik ook weleens dat een mail naar mij ambtelijk wordt uitgezet en dan mag je er ook op vertrouwen dat daar dan iets mee gebeurt. Dat dat blijkbaar niet gebeurd is en dat daar weer een herhaling op moest komen, dat vind ik dan, dat weet ik niet. Maar dat kan ik best even nagaan nog. Dan vervolg ik. Even nog kort over het palenplan, want daar gaan we het niet heel erg over hebben. Maar ik kijk toch naar de heer Havelaar die daar toch stiekem een vraag over stelde. En ik denk dat het een terechte vraag is. Ik denk ook dat het aangeeft, toen dat besluit genomen was voor het palenplan, in het stadsdeel Centrum is dat besluit genomen, dat was nog niet met alle kennis van hoe de pilot is verlopen en met de nieuwe werkwijze van de nood- en hulpdiensten.

Maar ten tijde van het palenplan zijn er wel … (Het lid KOYUNCU: Ja, even teruggaand naar het moment waarop AT5 met de ambulance sprak en daar de informatie kreeg dat er wel degelijk issues waren. Volgens mij is er toen gesproken met de directeur van de Ambulance en ik kan me voorstellen dat er gedurende het proces ook momenten waren geprikt om op directieniveau te spreken met deze organisaties. Is er dan niet gedurende die gesprekken die hebben plaatsgevonden doorgeven aan de wethouder of de directie van de gemeente?) Ik hoop dat ik hem goed gevolgd heb. Wij hebben in die eerste twee weken, heb ik geen contact, direct contact met de directeur van de Ambulance gehad, tot het moment van het debat en toen heb ik daar wel direct contact mee gehad. En ik denk dat dat, dat volgens mij ook wel helder was tijdens dat debat, want anders dan was ik ervan uitgegaan dat ze mij nog even had gebeld. Dat is niet gebeurd en ik denk ook dat dat aangeeft dat er destijds ook vanuit beide kanten is ook aangegeven, staat ook in de Woo, ik zei net, heb ik beantwoord op vragen van heer Wijnants, niet altijd op directieniveau, ook bij de nood- en hulpdiensten of bij ons, altijd op directieniveau gesproken is maar dat dat lager in de organisatie lag om echt over de uitvoering en escalatieladders en zo te spreken.

Dan hoor ik ook een paar mensen zeggen, het is ook best logisch dat je op lager niveau echt spreekt over hoe je de uitvoering gaat doen want die mensen weten dat het beste. Maar ik denk dat je met de kennis van nu, zoals dat dan heet, echt wel graag ook de directeur van de verschillende betreffende nood- en hulpdiensten en de directie aan tafel moet hebben om dit ook echt met elkaar nog eens een keer door te spreken. Dus dat is een les die wij beiden wel echt geleerd hebben. (Het lid KOYUNCU: Dus het was niet vanzelfsprekend dat de directeur Ambulance denkt hier gaat iets verkeerd, ik moet even de wethouder bellen?) Dat is niet gebeurd, dus blijkbaar nee. Vervolgens even verder over ... (Het lid KREUGER: Dank u wel, voorzitter. Want de wethouder zegt dat de mail wordt doorgestuurd dan intern. Nou heb ik even de Woo-stukken erbij gepakt. Maar dat zit niet in de Woo. Dus ik mis stukken.) Er zit heel veel nog niet in deze Woo, denk ik. Want er zijn heel veel verschillende Woo-verzoeken en dit is de eerste sectie van de Woo en dat gaat heel erg over het contact

50

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

met de nood- en hulpdiensten. Er komt nog veel meer aan. Wees gerust, er is nog veel leeswerk in de toekomst. Ik vervolg. Toch heel even kort wel over dat palenplan, wil ik toch iets korts over zeggen. Dat zat er niet en dat is niet het onderwerp nu hier, maar wat je wel ziet dat toen bij het eerste incident de directeur van de Ambulance mij wel mij direct een bericht heeft gestuurd daarover. Dan zie je wel dat die lijnen inmiddels lopen. En we hebben ook heel erg samen met de stadsdeelbestuurder in Centrum geconcludeerd, we zijn nu zo goed in gesprek met de nood- en hulpdiensten, laten we volgens een nieuwe manier van werken met elkaar, laten we dat echt eerst even doen voordat we verder bepalen wat we doen met het palenplan. (Het lid HAVELAAR: Het gaat natuurlijk niet over de palen maar over het toepassen van het lerend vermogen. Want begrijp ik nou goed dat de wethouder zegt we hebben een 28 juni-debat gehad, toen ging op 16 oktober een ander project waar we het vandaag niet over hebben live en daar zaten nog niet alle lessen in die we op 28 juni al getrokken hebben?) Deels dus wel, maar tijdens het besluit dat ze namen was dat er nog niet. Maar tijdens de uitvoering wel en dat heeft ook gewerkt. Ik vervolg. Ja het is altijd de vraag, misschien ook naar de heer Bobeldijk, die ik even niet zie.

Gezien de motie, ik denk nog steeds dat het preadvies in de motie wel heel erg in die zin klopte dat we de afweging nog steeds zouden hebben gemaakt om het niet in een zomerperiode of juist een rustigere periode te doen want dat is gewoon niet waar de proef voor bedoeld was. Het was wel om het in een normale situatie te doen. Had de raad daarbij graag de rest van de informatie willen hebben over de afwegingen? Dan kan ik me heel goed voorstellen. En ik denk dat je in het vervolg dat op een heel andere manier misschien wel vormgeeft met elkaar. Want ik kan me voorstellen dat een deel van de raad dan een ander besluit had genomen. Ik denk wel dat ik nog steeds denk dat je ook een stadsregisseur die nog een ander overzicht weer heeft dan alleen vanuit één kant bekeken, wel degelijk ook een overzicht heeft over hoe je zoiets het beste zou kunnen inregelen. (Het lid BOBELDIJK: Want daar ging het inderdaad om, ook wat de wethouder wel terecht zegt, misschien dat de raad dan een andere afweging doet. Dus ja, het is wel interessante informatie als zo een knip gaat plaatsvinden die toch wel heel spannend is.

Dat de raad dus niet alleen de eindconclusie van de stadsregisseur krijgt maar ook als de nood- en hulpdiensten ergens in maart hebben gezegd van … En juist in lijn met dat er zo een motie is ingediend, is dat dan niet een reminder geweest voor de wethouder om dan te zeggen van ja, dit is wel ooit het signaal geweest van de nood- en hulpdiensten maar alles overwegende denken wij dat het beter is. Maar dat het eerste deel van die zin is er niet geweest toen. Dus dat mis ik eigenlijk wel.) Ja, ik heb aan de voorkant niet alle verschillende signalen toen ook gehad. We hebben op een gegeven moment wel de eindconclusie met elkaar echt in één kamer met heel veel personen met elkaar gedeeld, om daar echt een weging te maken van is dit nou de goede periode of moet je kiezen voor een andere periode. Waarbij de stadsregisseur wel echt een overzicht heeft van welke werkzaamheden er dan allemaal zijn. En hoe druk het dan allemaal gaat worden. En dat hebben de nood- en hulpdiensten in die zin natuurlijk niet. Dus dat kan je wel met elkaar delen maar de stadsregisseur die weet gewoon welke werkzaamheden eraan zitten te komen en welke druk dat ook weer oplevert op straten. Dus in die zin is geprobeerd daar toch een goede afwegingen in te maken. Maar ik denk een van de lessen is natuurlijk in het vervolg, ik denk ook dat je met de raad mogelijk de

51

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

informatie die je hebt van de nood- en hulpdiensten daar ook in zou kunnen delen en dan een ander gesprek kan voeren. (Het lid BOBELDIJK: Dan misschien een stuk achteraf, maar ik neem aan dat de wethouder hiermee wel zegt dit had beter gekund en in de toekomst zal dit soort informatie ook gedeeld worden met de raad.) Zeker. Ik vervolg. Ook toch even richting de heer Koyuncu, daar heb ik wel iets over gezegd dat we hebben wel heel veel, en we moeten wel oppassen met alles wat we wisten dat het spannend ging worden. Nu gaan we oordelen als, en ik begrijp dat van de oppositie heel goed want een deel van de oppositie was gewoon überhaupt tegen deze proef, dus dat je vervolgens alle effecten die dan optreden daar tegen bent dat. Dat snap ik. Alleen dat is niet per se dat er dan iets fout is gegaan, dat is onderdeel van een proef. En sommige dingen had je echt veel liever van tevoren anders willen doen en andere dingen zijn gewoon echt onderdeel van zo'n proef en wat je leert. Want dat er overlast zou komen, dat wisten we wel en dat dat hebben we ook geaccepteerd met elkaar. Maar dat je het aanvullend openbaar vervoer, dat wil je eigenlijk vanaf nu voor altijd regelen. Zo zijn er nogal meer dingen. Ik stel voor dat we daar wel even verder de evaluatie voor afwachten, want dan gaan we dit gesprek weer voeren.

Want daar zijn heel veel lessen geleerd over hoe je zoiets, wat je ervan leert wat je in het vervolg nooit meer op deze manier zou doen en wat wel. Voorzitter, dan hebben we nog het contact met mij en het projectteam. Dat is op heel veel verschillende manieren gebeurd en we hebben ook gewoon heel veel mondeling contact, ook in mijn overleggen met elkaar doorgesproken over wat er allemaal gebeurde. Het was wel, er gebeurde wel echt heel veel. Dus dat het projectteam mij niet op de hoogte stelde van alles, dat dat begrijp ik want daar was überhaupt, dan waren we daar heel lang mee bezig geweest ook steeds. Maar wel van de ontwikkelingen die er waren en schakelen, ik begin meteen aanvullend openbaar en zo waren er nog een paar groepen, hebben we elke keer op doorgesproken en dan ook binnen een paar dagen een ander besluit op genomen. En zo zijn we wel steeds bezig geweest. En had het nog meer gekund? Dat denk ik wel. Want dan hadden we het misschien juist ook meer kunnen hebben nog over de zaken die ik nu niet wist. Voorzitter, hadden we nog meer kunnen leren? Want dat zei eigenlijk de heer Havelaar ook. Doordat signalen nu niet goed terecht zijn gekomen. Ik stel wel echt voor dat we dat even bij de evaluatie gaan zien en dat de heer Havelaar dan misschien zijn conclusies daarop ook kan baseren.

Er komt een technische sessie waarin ook de onderzoeksmethode en zo wordt toegelicht en gekeken wordt welke informatie er allemaal is opgehaald. Dus misschien is dat een goed moment om daarop te kunnen reflecteren. Want ik denk dat ook heel veel data en signalen allemaal echt wel op de goede plek zijn gekomen. Dat. Voorzitter, ik hoop dat ik inmiddels dan door de meeste vragen heen ben. Ik kijk nog even rond of dat inderdaad het geval is. (Het lid KOYUNCU: Voorzitter, de wethouder gaf aan dat communicatie met de directie vanuit de nood- en hulpdiensten, dat was in het begin niet zo goed. Later liep dat beter. Er was dagelijks contact ook omdat wij dagelijks een update wilden hebben over de uw gang van zaken. Hoe is de communicatie vanaf dat moment geweest? Hoe heeft de wethouder dat ervaren?) Dank voor de vraag, want ik vind het ook wel belangrijk. Ik ben de nood- en hulpdiensten ook zeer erkentelijk in hoe zij ook hebben moeten opereren in deze spannende tijden waarin er ook veel voor ze gevraagd wordt, ook veel van de medewerkers op straat gevraagd is. En ik vind eigenlijk dat we met zijn allen vrij snel tot een goede samenwerking zijn gekomen. En je merkt ook heel snel dat het gesprek zich verbreedde en dat ze heel blij zijn met dat we nu ook breder kijken naar de zorgen. Want ja, ik denk dat

52

Jaar

2023

Vergaderdatum 8 nov 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

we wel kunnen concluderen dat zij zich een tijdje niet voldoende gehoord hebben gevoeld doordat er zoveel werkzaamheden en zoveel evenementen en dan ook deze proef erdoorheen en 30 kilometer per uur, van alles komt er op ze af en zij willen daar heel graag op een andere manier nu in gesprek en dat doen we nu ook. En dat vind ik zelf ook heel fijn. Dus ik zie daar echt wel een soort van positieve ontwikkeling en ik vind dat ook de nood- en hulpdiensten zich daar heel constructief in hebben opgesteld, ondanks dat ze ook zorgen hadden. (Het lid KOYUNCU: Voorzitter, wij hadden natuurlijk vraagtekens bij de dagelijkse rapportages die we kregen, want we zagen allemaal op internet heel veel beelden, zagen het zelf ook met onze eigen ogen dat er nogal wat misging. En ik meen me te herinneren dat de wethouder aangaf dat ze dagelijks contact gehad met de diensten en dat de informatie die ze kreeg ook letterlijk werd doorgegeven aan de raad. Klopt dat?) Ja, elke keer na een check met de directies. Dus ik heb dagelijks op directieniveau contact gehaald om te checken. En soms waren er ook nog vragen, wat bedoelen jullie of welke locatie is dit eigenlijk, dat soort vragen. Maar het is allemaal letterlijk wat er dan uit de nood- en hulpdiensten komt, hebben we vervolgens opgenomen. Soms heeft de directie natuurlijk zelf misschien gedacht om aanpassingen te doen, dat was aan hen.

Maar wat ervanuit hen uiteindelijk kwam, hebben wij één op één doorgezet. (Het lid KOYUNCU: Fijn dat de wethouder dit aangeeft want ik heb hier voor mij de dagelijkse rapportage van 1 juli. Daarin mis ik informatie. Want er wordt door de ambulancedienst gesproken over zeer lange rittijden en er wordt gesproken over een verkeersinfarct. Dat zie ik niet terugkomen in de dagelijkse rapportage van 1 juli. Hoe komt dat?) Het lijkt mij verstandig te zeggen dat ik dat even naga. Maar het is ook wel echt aan de nood- en hulpdiensten zelf als het om door te geven wat zij ook als incident beschouwden, et cetera. Dus ik denk dat … Maar het is prima om dat even na te gaan. Wij hebben echt gehandeld op basis van wat zij zelf doorgaven. (Het lid KOYUNCU: Ja dit is wel belangrijk want de wethouder heeft zojuist aangeven dat ze letterlijk de informatie zo naar de raad heeft gestuurd. Maar hieruit blijkt dat er een verschil is. Ik wil het best overhandigen aan de wethouder om te kijken daarnaar.) Ja, altijd bereid iets nader te bekijken. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, het is alsof de heer Koyuncu een petitie komt aanbieden. Ik begon in één van mijn eerste interrupties die ik deed, was of de wethouder in control is geweest. Daar zou ze terugkomen maar heb ik eigenlijk nog niet iets over gehoord.) Excuus, dat hing een beetje samen met het sorry zeggen.

Want ik denk dat ik niet in control was als het gaat over de informatievoorziening naar de raad toe. Ja dat is wel wat ik denk dat en dat is ook denk ik waarom ik daar ook sorry voor zeg en natuurlijk überhaupt eigenlijk los daarvan gewoon dat de raad goed moet worden geïnformeerd, vind ik heel belangrijk. Dus ja. Ik denk wel, want ik kan de interruptie aanvoelen, het is wel denk ik belangrijk, we hadden niet voor niets een bepaalde escalatieladder met elkaar afgesproken op basis waarvan incidenten echt moesten worden opgeschaald en er slagbomen gewoon open moesten worden gezet, et cetera. Dat is wel echt andere informatie weer dan ... Van tevoren was er wel bekend dat er mogelijk vertragingen zouden zijn. Dus een vertraging als zodanig, dat dat niet meteen een soort escalatiemogelijkheid was, dat snap ik goed, qua in control. Wat ik ook zie is dat het projectteam wel elke keer echt gehandeld heeft op dingen die er niet goed gingen. Dus je kan je ook afvragen, alleen op het moment dat de raad om dingen ging vragen of dat ik een brief naar de raad stuurde, daar had wel alle informatie