20230316 verslag Gemeenteraad middag

45

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

Ik kan nu alvast zeggen dat dat vooral ook de sturing is op de gezamenlijke taken die wij hebben. We hebben twee opdrachtgevers in zo'n organisatie zitten en daarbij is het heel erg wenselijk om dan een raad van toezicht te hebben om gewoon te controleren op de taken die zij hebben. Wij zijn natuurlijk als opdrachtgevers gewoon de democratische controle daarop. Zo moet je het denk ik zien, dat wordt beter uitgewerkt, ik ga er zo nog even iets dieper op in. Eerst nog even over de motie, die ligt voor over het inzichtelijk maken, op welke manieren het waterschap nog versterkt kan worden. Volgens mij is dat ook precies het gesprek dat we nu op dit moment met het bestuur ook van AGV voeren en het lijkt mij een goeie om dat echt inzichtelijk ook te maken en daarbij ook de voor- en nadelen af te wegen voor welke varianten je daarvoor kan kiezen. Daar zijn we mee bezig, maar ik zie de motie ook als echt als ondersteuning daarin om dat nog wat explicieter ook hier naartoe te doen. En ik denk dat dat ook een mooie geste is naar AGV die hier best wel mee worstelt hoe dat nou te doen. En ik denk dat we er allemaal bij gebaat zijn dat helder is, ook naar Amsterdammers toe, wie wat hoe en waarom is. Dus ik denk dat ik die zeker kan omarmen. En wat betreft een meeting met, of een bijeenkomst met AGV en het nieuw algemeen bestuur, ik wil daar uiteraard met liefde een rol in spelen.

Het is ook echt wel iets volgens mij waarvan de raad zelf dat kan organiseren, ook in gezamenlijkheid met de griffie. Maar als ik daar enige rol in kan spelen, dan doe ik dat graag want ik vind het een heel sympathieke gedachte om aan de voorkant meteen elkaar ook te leren kennen en daar ook gezamenlijke beelden over te kunnen delen. Want uiteindelijk sturen deze gremia samen ook op Waternet en volgens mij heel goed om elkaar te vinden. Ik ben namelijk heel blij dat we wel die samenwerkingsafspraken ook met elkaar hebben, inhoudelijk echt. Dat we nu inhoudelijk ook zien wat we samen willen doen. Water wordt ongelooflijk belangrijk, in de toekomst zeker nog meer dan het nu al is, en het is heel mooi dat we daar ook onze inhoud echt op vinden met elkaar. Dan nog de vragen over het goed werkgeverschap. Hoe kunnen we dat nou borgen? Werd ook gevraagd. Nou, uiteraard onderschrijven wij wel het geheel dat we dat ook graag willen doen. We zitten bij de oprichting van de NV, zullen we ook de eisen die we hieraan stellen in de statuten worden vastgelegd en de verslaggeving zal aan de directie gevraagd worden om hier ook echt verantwoording over af te leggen. Het recht van benoemingen en ontslag van leden van de raad van commissarissen en de raad van toezicht en de directeur, die blijven bij de gemeente als honderd procent aandeelhouder.

En dit geldt ook voor de kaders voor beloning van deze functies et cetera. Ik vind het overigens heel mooi dat de heer Khan ook aangeeft dat wat eigenlijk ambtelijke bijstand al niet kan doen met een mens. En het is heel mooi dat we ook openstaan voor technische briefing daarop. Want het is een ingewikkeld onderwerp en ik denk dat het heel goed is om te beseffen dat een NV inderdaad, dat we daar nog heel veel ook sturing en controle op blijven houden. Het haakje wordt gemaakt, ze onderzoeken nu in de onderzoeksfase ook het haakje in de statuten om ervoor te zorgen dat ook andere aandeelhouders kunnen toetreden. Alleen die zijn nog niet meteen

46

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

toegetreden, dus dit is wederom de onderzoeksfase. Dat hebben we hier niet geregeld maar we zorgen wel voor dat het in die statuten mogelijk is om dat te kunnen doen in de toekomst. Ik denk dat dat belangrijk is. En dan nog tot slot denk ik de financiële, de suggestie over de financiën, ik heb daar inderdaad eerder over gezegd, nee we leiden nu niet tot een probleem in de bedrijfsvoering van de Stichting Waternet. Maar ik begrijp heel goed de vraag en de extra check van hoe zit dat dan precies. De financiële stromen in principe zijn gescheiden van Amsterdam en AGV en bovendien, ik denk dat dat belangrijk is, AGV heeft ook echt geld geleend om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen en dat is al binnen alle marges van, dat is een veilige norm van waarbinnen je kan lenen. Dus in die zin hebben ze dat gewoon geregeld. Is dat voor ons op dit moment, ook daar zien we dat dat geregeld is om aan hun verplichtingen allemaal te kunnen voldoen. Ik zit daar bovenop. Ik hoop dat dat in de brief ook duidelijk was, want duidelijk ik heb juist wel echt scherpe vragen over gesteld om met elkaar te sturen, maar dit is ook voor nu in elk geval echt wel helder dat dit gewoon geregeld is. Er is geleend, ze kunnen aan hun financiële verplichtingen voldoen, ze kunnen het ook op dit moment innen, hebben ze gezegd.

Alleen zullen ze dat niet allemaal in één jaar doen, maar gefaseerd over een aantal jaren. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat je niet wil dat er misschien nu allemaal heel veel dubbele rekeningen komen en het systeem moet dat ook aankunnen. Dus dat wordt in een paar jaar geïnd en we hopen dat het daarna ook weer helemaal is opgelost. (Het lid KHAN: Ja voorzitter, nog even vraag terug naar mijn vraag of andere gemeenten ook kunnen toetreden als aandeelhouder. Ik snap dat nu wordt gekeken naar of het kan, maar ik ben ook benieuwd naar het standpunt van het college. Hoe staat het college daar zelf in?) Het is niet voor niets dat we een haakje creëren. Dus we staan daarvoor open. Alleen op dit moment denk ik dat het heel belangrijk is, ook voor de voor de rust, om gewoon eerst even de governance neer te zetten en dat we daarna het gesprek nog kunnen voeren, gezien de haakjes, hoe willen we hier in de toekomst mee omgaan? Dus dat is even voor nu. Ik denk dat we het nu gewoon even moeten regelen met elkaar en de opening moeten houden. (Het lid BOOMSMA: Dank aan de wethouder. Goed dat zij er bovenop zit. Maar is al duidelijk welk deel van die belastingen niet meer inbaar is? Want daar zijn verschillende bedragen de wereld in gegaan. Heeft de wethouder daar nu al meer zicht op?) Uiteindelijk is dat echt aan AGV om deze vraag te beantwoorden.

De signalen die ik nu krijg is dat het allemaal kan en dat is denk ik iets wat we de komende tijd continu gaan bespreken met elkaar. In hoeverre is het allemaal inbaar en zodra er signalen zijn dat dat echt niet gaat lukken, dan moet dat besproken worden, ook op dit moment in het stichtingsbestuur. En ik denk dat voor de verdere verdieping het goed is als AGV deze vragen zelf ook met hun algemeen bestuur bespreekt. Op dit moment is het signaal dat het nu goed gaat. Maar het is zeker iets om bovenop te blijven zitten en vinger aan de pols te houden.

47

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

(Het lid BOOMSMA: Nee, heel goed. Dat wil ik inderdaad graag, dat de wethouder daar bovenop blijft zitten want ja, de wethouder zegt we zijn niet direct financieel verantwoordelijk. Blijkbaar lopen we voorlopig geen direct financieel risico maar er is wel een indirect financieel risico. Dus wat is dan dat indirecte financiële risico?) Als je heel ver gaat doordenken en daar is iets mis met, stel dat die leningen niet kunnen verstrekt kunnen worden et cetera, als je daar helemaal zit, daar is nu helemaal geen aanleiding toe om dat te denken. Maar uiteindelijk ben je natuurlijk samen in een organisatie, dat is gewoon wat het is. Dus je bent samen één organisatie, dus als er aan de ene kant iets misgaat en het helemaal niks meer opgebracht kan worden heb je ook nog gewoon gezamenlijke taken die je uitvoert en we moeten dus ervoor zorgen dat die niet in de weg komen te zitten. Maar op dit moment is daar geen aanleiding toe dus ik vind ook dat dat echt iets is, gewoon vinger aan de pols houden, erbovenop zitten om te checken of dat goed gaat. Dat geldt ook voor onze eigen inning van de drinkwatergelden, daar moesten we natuurlijk ook gewoon bovenop zitten. En als er echt aanleiding is dat we ons grote zorgen daarover moeten maken, dan informeer ik uiteraard.

(Het lid BOOMSMA: Oké, dan wil ik de wethouder toch vragen om ons in ieder geval goed te informeren en op de hoogte te houden. Dus met dien verstande dat ze inderdaad ook verwijst terecht naar het waterschap, maar gezien de hele constructie waarin de gemeente ook gewoon via Waternet in het stichtingsbestuur zit, zij zelf daarin zit en wij dus daar al die banden hebben, dat wij ook als gemeenteraad toch op de hoogte worden gehouden van de inbaarheid, de financiële risico's en het verloop daarvan.) Mijn laatste zin was net dat als er weer reden is tot zorg, dat ik daar natuurlijk de gemeenteraad over informeer. De VOORZITTER: Dat leek mij een antwoord. Dan de heer Bobeldijk. (Het lid BOBELDIJK: Ik zou ook gewoon als het als het goed gaat, want ik neem aan dat het niet in een week opgelost is, maar ik zou graag als dat goed gaat ook op een bepaald moment de tussenstand willen horen van, ja het loopt conform de verwachting en de inning gaat goed, of de inning loopt achter op schema of de inning lukt helemaal niet. Maar ik zou toch wel graag wat actiever dan zoals de wethouder het net formuleerde geïnformeerd willen worden.) Wethouder VAN DER HORST: Ja, en tegelijkertijd wil ik wel waken dat we de taken van het algemeen bestuur van het waterschap overnemen.

En ik denk dat dat wel echt belangrijk is, want als we nu allemaal zeggen het is belangrijk, ik weet niet hoe de motie zo meteen wordt aangenomen, maar stel het is belangrijk dat het waterschap ook eigenstandig is en ook duidelijk is dat het waterschap over bepaalde zaken gaat. Dan is het ook denk ik wel aan hen

48

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

in eerste instantie en aan die verantwoordelijkheid om daar ook een democratisch een politiek gesprek over te voeren. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zodra er echt zorgen zijn die de echte bedrijfsvoering en de continuïteit van Waternet raken, dan gaat het ons ook echt aan. En ik heb net toegezegd dat ik dan uiteraard de gemeenteraad daarover informeer. En nog even gezegd hebbende, dat is dus nu niet aan de orde voor de duidelijkheid. (Het lid BOBELDIJK: Het is mij helemaal helder dat de waterschappen en de gemeente twee aparte entiteiten zijn. Maar ik vraag net iets actiever dan zoals de wethouder eerder formuleerde, dus om ons in ieder geval over de voortgang te informeren, ook als het goed loopt. Dan heb ik het niet over dat u iedere week iets hoeft te zeggen maar ik denk toch wel dat het handig is om gewoon even te weten hoe het loopt omdat het anders die vragen op een andere manier opnieuw terug moeten komen.) Ja de vraag is natuurlijk wat ik dan allemaal nog meer moet gaan rapporteren over hoe het met AGV gaat. Maar gezien deze moeilijke periode van governance waar we inzitten en de zorgen de geuit zijn door de raad wil ik uiteraard, prima, een keer nog rapporteren als ik toch over andere zaken rapporteer hoe dat er voorstaat.

Waarbij ik wel echt wel zeggen dat de informatie dan vanuit AGV komt en verder willen we ook een beroep doen om ook het democratische proces ook daar te laten. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Er werd even gesproken over een werkbezoek, u heeft behoefte aan een tweede termijn, mijnheer Khan? Het lid KHAN: Nee, niet een tweede termijn, ik had nog een vraag openstaan over waterbesparing. De VOORZITTER: Dan de wethouder, ga uw gang. Wethouder VAN DER HORST: Excuus. Die kunnen we gewoon betrekken denk ik in gesprek met Waternet. Dus dat Waternet zelf die opdracht wel krijgt om daar meer aan te doen. Dat doen ze nu ook al veel en ik vind het wel een interessante vraag die wordt opgeworpen van hoe kunnen we dat nog meer doen en beter doen. Dus ik denk dat dat wel iets is wat ik zeker zal bespreken. De VOORZITTER: Dank u wel. Geeft dit nog aanleiding tot een tweede termijn? Dat is niet het geval. Er werd even gesproken over het organiseren van een werkbezoek, bijeenkomst samen met Waternet en waterschap en de griffie neemt het graag voor zijn rekening. Goed, ik zou even willen schorsen tot tien over halfvier en daarna gaan wij door met het initiatiefvoorstel Yemane. De VOORZITTER schorst de vergadering. Voorzitter: het lid Van Renssen

49

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

De VOORZITTER heropent de vergadering. Armoedebestrijding en Schuldhulpverlening 7. Instemmen met het gewijzigde initiatiefvoorstel van de leden Yemane, Ahmadi, Bouhassani, Wehkamp, Kabamba, Bloemberg-Issa en Khan getiteld: 'Aanpak menstruatiearmoede in Amsterdam' en kennisnemen van de bestuurlijke reactie op het oorspronkelijke initiatiefvoorstel VN2023-007693 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van het lid Ahmadi inzake pilot menstruatieverlof (114.23) Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - Onderzoek te doen naar de behoefte onder ambtenaren voor een pilot voor een vergelijkbaar menstruatieverlofregeling van acht uur per maand. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: De vraag is even wie allemaal het woord willen voeren. Wij gaan er in ieder geval vanuit dat mevrouw Yemane het woord zou voeren. Is er behoefte bij andere leden van de raad om het woord voeren? Mevrouw Ahmadi, mevrouw Bloemberg is er en mevrouw Bouhassani en mevrouw Nanninga en mevrouw Wehkamp. Toch iedereen, en dan doen we dat op de volgorde Ahmadi, Bouhassani, Wehkamp, Bloemberg-Issa en Nanninga en dan is eerst het woord aan de eerste indiener, mevrouw Yemane van GroenLinks. U heeft het woord. Het lid YEMANE: Dank u wel, voorzitter.

Samen kunnen we helpen om menstruatiearmoede te stoppen, zodat meisjes geen school hoeven te missen, zag ik afgelopen week in een tv-reclame. Je zou denken dat dit misschien een spotje is van Artsen zonder Grenzen, maar dit kwam van het merk Always. Ook zij maken zich zorgen om de stijgende menstruatiearmoede in Nederland en doneren menstruatieproducten zodat meisjes geen schooldag hoeven te missen. Voorzitter, het is pijnlijk dat dit voorstel nodig is. Onderzoek in Amsterdam liet al zien dat bijna één op de drie Amsterdammers moeite heeft met het kopen van menstruatieproducten. En eigenlijk willen we het helemaal niet hebben over verschillende vormen van armoede, alleen willen we armoede in het geheel bestrijden. Alleen is het toch nodig om expliciet de verschillende vormen van armoede te benoemen zodat je ook een beeld krijgt wat het eigenlijk betekent om in armoede te leven. En dit is waarom dit voorstel ook zo hard nodig is, om de genderkloof te dichten en om de kansengelijkheid te realiseren, zodat we op een laagdrempelige en toegankelijke manier wordt gezorgd voor voorlichting en plekken waar ook jonge meisjes en

50

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

Amsterdammers zonder papieren makkelijk terechtkunnen, beleid wat echt bij onze stad past. Met een eerder voorstel maakten we al 50.000 euro vrij om menstruatieproducten gratis te verstrekken en vandaag kreeg ik een blij appje vanuit Zuidoost, vanuit hart van de K-buurt en hoorde ik dat er al een doos gratis menstruatieproducten is uitgestald, dat de animo hoog is en dat er wel elk uur mensen komen om menstruatieproducten af te nemen. Wij vinden het tegelijkertijd belangrijk om die meetinstrumenten ook te koppelen aan deze pilot, zodat we kunnen leren en iets structureels en duurzaams kunnen doen tegen menstruatiearmoede en het allerbelangrijkste is, is dat we samen gaan werken met de organisaties die zich hier al jarenlang voor inzetten, Periodic, de Verzamelvrouw en natuurlijk Armoedefonds, maar zeker ook Neighborhood Feminists. Ik weet zeker dat we met deze organisaties een vuist kunnen bieden tegen menstruatiearmoede. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan mag ik nu het woord geven aan het lid Ahmadi. Mevrouw Ahmadi namens BIJ1, aan u het woord. Het lid AHMADI: Ja, dank u wel voorzitter. En ik wil zeggen dat er mensen zijn die school, werk en sociale activiteiten missen omdat ze geen menstruatieproducten kunnen betalen is bizar. Dat het tot niet al te lang geleden nog een redelijk onbekend probleem was, dat is nog veel bizarder.

Hoe is het mogelijk dat iets wat zo'n enorme impact op vrouwen en mensen in de maatschappij heeft, niet eerder was opgemerkt? Het toont een enorme blinde vlek die overal ter wereld nog veels te aanwezig is als het om de belangen van specifieke groepen gaat, maar toont ook de vooruitgang die we nu boeken met behulp van organisaties zoals Neighborhood Feminists en …, dank voor alle inzet en de vele onderzoeken die hier tegenwoordig naar gedaan worden. Dit initiatiefvoorstel is één stap in de goede richting. Het is namelijk onze taak om te zorgen dat beleid niet onbedoeld zorgt voor het achterstellen van bepaalde groepen, maar juist blinde vlekken uit het verleden ongedaan te maken. En daarom ben ik dus ook heel blij dat we ons op dat pad bevinden. Maar ik vrees dat er nog heel veel te winnen valt op het gebied van een daadwerkelijk feministisch en gelijkwaardige samenleving. Maar ik kan met trots zeggen dat we in Amsterdam in ieder geval onderweg zijn. Wat het natuurlijk ook zo lastig maakt is dat er nog heel veel schaamte heerst rondom menstruatie en juist daarom moeten wij de regie nemen om te voorkomen dat daardoor problematiek te lang niet opgemerkt en aangepakt wordt. Ik wil dus nog een keer de onderzoekers en de collega's in het bijzonder Milka, bedanken voor het voorstel. En ook Anissa en Anne natuurlijk en alle anderen die hebben meegetekend of bijgedragen.

De VOORZITTER: Mevrouw Ahmadi, voor de administratie zou ik u nog een vraag mogen stellen? Klopt het dat de motie over menstruatieverlof niet wordt ingediend? Het lid AHMADI: Nou, ik twijfel eigenlijk toch nog een heel klein beetje.

51

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

De VOORZITTER: Uiteraard is elk raadslid vrij in te dienen wat hij wil, maar het gaat natuurlijk ook over verlof voor ambtenaren, wat eigenlijk gaat over vooral ook de dienstbetrekking en P&O en wat dat betreft mogelijk ook echt losstaat van dit onderwerp. Dus als u nog twijfelt, dan geef ik u graag gelegenheid om nu dat te beslissen. Het college kan het betrekken in haar bijdrage, begrijp ik. Het lid AHMADI: Ik twijfel omdat het natuurlijk heel erg aansluit op menstruatiearmoede en de blinde vlekken. Maar misschien trek ik hem nog even in en dan komt dat op een later punt terug. … [Buiten microfoon] Het lid AHMADI: Ja, dat is goed. De VOORZITTER: Dit is niet helemaal de gebruikelijke gang van zaken, in principe dienen we voorstellen in of niet. Maar op dit moment, wij wachten het even af. Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Bouhassani namens, pardon. Dan heeft u nog een interruptie mevrouw Ahmadi, mag u terug naar het spreekgestoelte. Had ik helemaal niet gezien. Het woord is aan mevrouw Bloemberg-Issa voor een interruptie. (Het lid BLOEMBERG-ISSA: Ja, dank voorzitter. En die gaat eigenlijk over de motie die nu is ingetrokken, begrijp ik. Mijn vraag was eigenlijk waarom het nodig is voor ambtenaren om hun menstruatie met de werkgever te delen. Want er bestaat ook iets als ziekteverlof.

Dus ik ben benieuwd of het lid Ahmadi daar een toelichting op heeft.) Het lid AHMADI: De reden waarom menstruatiearmoede ook zolang niet werd opgemerkt is omdat er zo'n taboe en schaamte hier rondom dit onderwerp dat vrouwen, heel veel vrouwen ondanks echt extreem veel pijn, niet bereid zijn om zich elke maand ziek te melden. Omdat dat natuurlijk opvalt, ze zijn bang dat er een stigma rondom heerst en dan liever met heel veel pijn of met medicatie toch naar werk gaan. Ik denk dat dat een hele mooie stap was in Girona in Spanje waar dat is wel geïntroduceerd is, is dat het een signaal afgeeft dat dit onderwerp sowieso erkend wordt en dat het serieus genomen wordt. En ik denk dat dat een stap is in de goeie richting om vrouwen ook de erkenning te geven dat je ziek melden voor dit soort problematiek legitiem is. (Het lid BLOEMBERG-ISSA: Ik begrijp het maar ik heb toch wel een probleem met de privacy daarvan. Want vrouwen moeten dan iets delen wat privé is. Hoe kijkt het lid Ahmadi daarnaar? Want bij bijvoorbeeld ziekteverlof is dat niet verplicht.) Dat klopt, maar ik denk dat het ten eerste een onderzoeksmotie is, dus er zou gekeken kunnen worden naar het draagvlak. Dus je zou onder ambtenaren gevraagd kunnen worden, ervaar jij deze problemen en zo ja, voel

52

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

je, ervaar je in drempel om je ziek te melden? En stel nou dat er aangegeven wordt, ja ik ervaar die daadwerkelijk en dat dat minder zou zijn op het moment dat een bestaand verlof ook op menstruatie zou kunnen toezien, dan zou het een heel interessant beleid kunnen zijn om mee te nemen. Dus daarom was het ook nog echt om het draagvlak te onderzoeken en dan eventueel met een pilot te beginnen. De VOORZITTER: En dat was de laatste interruptie. Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker, mevrouw Bouhassani namens de Partij van de Arbeid, tevens indiener van het initiatiefvoorstel. En dan geef ik u hierbij het woord. Het lid BOUHASSANI: Voorzitter, dank je wel voor het woord. Ik wil beginnen door te zeggen dat ik blij ben dat we dit voorstel hebben ingediend met zoveel partijen uit de raad en dat het daarmee een breed gedragen voorstel is. Het laat zien dat menstruatiearmoede voor ons allemaal belangrijk is, dat we met dit voorstel ook concrete stappen willen zetten om deze problematiek tegen te gaan. Dit voorstel moet worden gezien als de waardevolle bestaande maatschappelijke initiatieven zoals die van de Verzamelvrouw en die van de Neighborhood Feminists, maatregelen die vanuit het Armoedefonds worden genomen om deze problematiek tegen te gaan. De verhalen die ik bijvoorbeeld heb gehoord in mijn omgeving zijn schrijnend.

Denk aan moeders die vanwege de kleine portemonnee moeten kiezen voor noodzakelijke uitgaven voor hun kind of de aanschaf van een menstruatieproduct voor zichzelf. Dus dat ze niet kiezen voor goede menstruatieproducten en dus terugvallen op goedkope en onhygiënische alternatieven, wat schadelijke gevolgen voor de gezondheid met zich meebrengt. Daarnaast kan het ook grote belemmering zijn voor jonge meisjes in hun maatschappelijke ontwikkeling. Jonge meisjes die de producten niet kunnen betalen en daardoor een periode niet naar school of naar werk gaan. Voorzitter, ik wijs ook graag op de verhalen die ik om mij heen heb gehoord toen ik opgroeide van meisjes die vanuit huis niet hebben meegekregen wat menstruatie überhaupt is en hoe ze hiermee moeten omgaan. Dus ook geen informatie krijgen over de producten die zij kunnen gebruiken. Er heerst namelijk voor veel vrouwen een dubbel taboe op dit onderwerp. Enerzijds gaat het om vrouwen die al in de armoede zitten en daar schaamte over ervaren en anderzijds zijn er onder hen ook vrouwen die leven in een omgeving waarin menstruatie in de taboesfeer hangt. Dat gevoel van schaamte en taboe zorgt ervoor dat de roep om hulp minder gauw wordt gedaan. Ik hoop dat met dit voorstel de aandacht voor dit aspect wordt vergroot, zodat vrouwen die te kampen hebben met menstruatiearmoede sneller worden geholpen.

Jonge meisjes en vrouwen hoeven zich niet te schamen wanneer zij menstrueren. Het is een normaal onderdeel van het leven en mensen die in de armoede leven hoeven zich ook niet te schamen voor het feit dat zij weinig te besteden hebben. Dat is de boodschap die wij met zijn allen moeten blijven uitdragen. Dat was het voorzitter, dank je wel.

53

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

De VOORZITTER: Dank u wel. En dan is nu het woord aan de volgende spreker en dat is mevrouw Wehkamp. Mevrouw Wehkamp namens D66, aan u het woord. Het lid WEHKAMP: Dank u wel, voorzitter. We hebben het al gehoord, te veel Amsterdammers die kunnen op dit moment geen menstruatieproducten betalen en dit gaat gepaard met schaamte. Schaamte omdat er geen geld is om die menstruatieproducten te kopen, maar ook schaamte om te vertellen dat je ongesteld bent en misschien daardoor niet naar school gaat. Dit betekent dus dat, wij hebben het allemaal gehoord, dat meisjes thuisblijven van school. Menstruatiearmoede laat dus zien dat armoede niet voor iedereen gelijk is en daar kunnen en moeten wij iets aan doen. Gelukkig gebeurt er al veel. Ik was afgelopen maand bij de Voedselbank in Amsterdam en daar zag ik van die enorme pallets met Always staan, gedoneerd aan het Armoedefonds en die werden dan bij de Voedselbank verstrekt. En op school kunnen meisjes aan conciërges vragen om gratis menstruatieproducten te krijgen. Maar je kan je wel voorstellen dat voor heel veel meisjes dat best wel een stap is om dat te doen, want er is ook schaamte en aan die schaamte moeten we ook iets doen. Dit voorstel moet ook bijdragen aan het verbreken van het taboe op menstruatie.

Het voorstel vraagt het college te onderzoeken over hoe bijvoorbeeld publieke instellingen producten verstrekt kunnen worden, hoe menstruatiearmoede opgenomen kan worden in het beleid om voorlichting te geven over menstruatie, maar het vraagt ook om de private sector te betrekken. Want ook zij spreken zich uit tegen menstruatiearmoede. Voorzitter, Amsterdam moet een gelijkwaardige stad zijn, een stad van feministisch zorgen armoedebeleid, het tegengaan van menstruatiearmoede draagt daaraan bij. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan is nu het woord aan de volgende spreker en dat is mevrouw Bloemberg-Issa namens de Partij voor de Dieren. Aan u het woord. Het lid BLOEMBERG-ISSA: Dank voorzitter. Ik zal niet te veel in herhaling vallen. Ik kan me gewoon aansluiten bij de vorige sprekers. Het is natuurlijk heel erg dat er sprake van moet zijn, van menstruatiearmoede, net als we het soms hebben over energiearmoede, over vervoersarmoede. Er is gewoon ontzettend veel armoede en dat is gewoon het grote probleem. Er is zo'n gigantische inkomensongelijkheid in dit land waardoor veel mensen in armoede leven en daar moet natuurlijk wat aan gedaan worden. Wij vinden het ook belangrijk dat er landelijk echt meer aandacht voor komt, zodat het die inkomensongelijkheid afneemt.

Kwetsbare groepen moeten natuurlijk altijd toegang hebben tot menstruatieproducten en het is goed dat de uitgiftepunten daarvoor worden uitgebreid. En ik wil ook het lid Yemane danken voor het initiatief voor dit voorstel In de commissie hebben wij ook al gevraagd naar de duurzaamheid van de producten. Want duurzame producten zijn natuurlijk ook een duurzame oplossing als het gaat over menstruatiearmoede, want meisjes en vrouwen hebben er niet alleen op school last van, ook op de sportclub bijvoorbeeld, bij

54

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

vrienden, en het kan dan handig zijn als er iets is wat die vrouwen vaker kunnen gebruiken. En dat kan eventueel ook worden meegenomen natuurlijk bij de voorlichting op scholen. Daar laat ik het bij, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan geef ik nu het woord aan het lid Nanninga van JA21. Mevrouw Nanninga, aan u het woord. Het lid NANNINGA: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb als tot vrouw gemaakte ook weleens te maken met menstruatie, volgens mij is dat ook sinds de jaren zeventig al helemaal geen taboe meer waar iedereen hier zo verschrikkelijk moeilijk over doet. Wij gaan niet voor dit initiatiefvoorstel stemmen, voorzitter. Wij zijn natuurlijk voor vormen van armoedebestrijding, vormen van schuldhulpverlening, maar menstruatiearmoede is natuurlijk onzin. Het bestaat niet, het is een raar verzinsel. Mensen zijn arm, die hebben geen geld om essentiële dingen te kopen. Of dat nou schoenen voor de kinderen zijn of een dierenartsrekening voor de hond of inderdaad tampons en maandverband, waarbij die laatste ook nog eens echt relatief een heel kleine kostenpost is. Het is echt niet dat een doosje tampons je helemaal financieel over de kling jaagt. Kortom, het is een totaal niet inclusief plan. Het maakt een heel raar soort onderscheid voor een specifiek soort armoede die alleen vrouwen treft.

Hoewel ik ook geloof dat je in Amsterdam moet zeggen mensen die menstrueren, want anders is iedereen ook weer gekwetst, maar goed, hoe je het ook wil noemen. Het is een onzinplan voor een onzinprobleem, we moeten die armoede aanpakken bij de wortel, we moeten kijken naar schuldhulpverlening. Er is natuurlijk helemaal niks tegen als scholen of wat dan ook tampons en maandverband willen klaarleggen in hun toiletten dan moet dat lekker gebeuren. Daar zijn we helemaal niet op tegen. Maar dit is echt helemaal zo’n probleem uitbeitelen en creëren en opkloppen. Het is niet inclusief, het vergroot alleen maar een soort tegenstelling om voor vrouwen apart iets te doen, vrouwen ook apart in een soort slachtofferrol te zetten. En dit is eigenlijk ook een beetje waarom de Amsterdamse politiek een soort meme is geworden, een soort grap. Mensen schreeuwen om stikstof, om huizen, om immigratie, noemen het allemaal maar op. En wat doen wij hier? Dit soort foppolitiek. Nou lekker doen maar niet, ik maak even mijn zin af als het goed is, ik denk niet dat de Amsterdammer zich hierbij erg aangesloten voelt op de politiek. Dus lekker dit feestje houden, maar zonder JA21. (Het lid BOUHASSANI: Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Nanninga.

Is mevrouw Nanninga op de hoogte dat een kwart van de Amsterdamse vrouwen geen geld hebben of niet genoeg geld hebben om in hun menstruatieproducten te voorzien? Is zij op de hoogte van dit onderzoek?) Dit betreft vrouwen die financiële problemen hebben, dus ze hebben niet voor alles geld, behalve voor tampons en maandverband. Dit zijn mensen die in financiële problemen zitten. Mijn bezwaar zit in het zo raar categoriseren van zo’n non-probleem, die mensen hebben dus ook niet genoeg geld voor spruitjes of kleren of openbaar vervoer. Ze zijn niet specifiek arm op dit punt. Het is een onzinverhaal.

55

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

(Het lid BOUHASSANI: Ik heb pas een onderzoek gelezen in het Parool waarin specifiek wordt gezegd dat er onderzoek is gedaan naar vrouwen die specifiek niet genoeg geld hebben voor menstruatieproducten, los van dat ze inderdaad ook niet genoeg geld hebben voor onder andere voedsel, geld of producten voor hun kinderen onder andere. En ik hoorde mevrouw Nanninga ook zeggen, het gaat maar om een paar euro in de maand, maar voor een alleenstaande moeder die maar een paar euro over heeft in de maand en keuzes moet maken of kleren kopen voor haar kind of eten bijvoorbeeld of die menstruatieproducten, is dat wel een lastige keuze. Hoe staat mevrouw Nanninga daarin?) Ik val misschien een beetje in herhaling, maar het is dus niet zo dat ze specifiek daar geen geld voor hebben. Er is te weinig geld in huishoudens, dat is het probleem. Maar het is niet dat armoede weet of zo dat dat een bewust ding is die dan kiest waar geen geld voor is. Er is te weinig geld maar menstruatiearmoede op zichzelf is een flauwekulbegrip. (Het lid AHMADI: Ik vraag me mevrouw Nanninga zich bewust is van het feit dat het ook over ongedocumenteerde vrouwen gaat die inderdaad weinig geld hebben voor van alles en nog wat, maar ook specifiek geen toeslag krijgen en geen toelage en wel echt behoefte hebben aan elke maand menstruatieproducten.

Snapt u dat?) Ja, we kunnen deze groep vrouwen die ergens geen geld voor hebben uitsplitsen in ongedocumenteerde vrouwen of alleenstaande vrouwen of moeders. Dat maakt niet uit in welke groep je dat uitsplitst, feit blijft dat daar te weinig geld is. Dus ik kan me voorstellen dat ongedocumenteerde mannen van hun leefgeld ook geen schoenen kunnen kopen of scheerartikelen of weet ik wat. Dus het blijft, tot welke groep je het ook uitsplitst, een onzinbegrip. (Het lid AHMADI: Kan mevrouw Nanninga het verschil uitleggen tussen geen schoenen kunnen kopen en elke maand niet kunnen menstrueren. Want volgens mij staat ook in het voorstel dat er gevolgen zijn voor de gezondheid wanneer iemand geen menstruatieproduct kan betalen en dat het daarom ook extra, dus extra belangrijk is om hierin te voorzien.) Ik krijg hier niet uitgelegd, voorzitter, dat geldtekort zich niet toespitst op het kopen van tampons of maandverband. Dus ja, er is dan geldgebrek en je kan dan zeggen we gaan dan menstruatieproducten verstrekken, maar dan kun je net zo goed ook voedsel of kleding of wat dan ook. Het is gewoon armoedebestrijding en daar hoeft niet zo'n aparte categorie voor te worden aangemaakt. Natuurlijk is het vervelend als je dat niet kunt betalen. Ik zeg niet dat we niks met moeten doen aan de lonen en noem het alleen maar op. Maar het is een onzinprobleem om dat er zo specifiek uit te lichten.

Het is gewoon een verschijnsel van armoede. We kunnen het net zo goed over schoenenarmoede gaan hebben hier. (Het lid AHMADI: Ik kan helaas concluderen dat het belang van specifiek menstruatieproducten dus gewoon niet ingezien

56

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

wordt. Maar dank u wel voor de toelichting, mevrouw Nanninga.) De VOORZITTER: Dank u wel. En daarmee was u aan het einde van uw bijdrage? U heeft gelegenheid om te beantwoorden, kort reactie op dit ... Het lid NANNINGA: Kijk, als mensen geen schoenen hebben kunnen ze ook niet naar hun werk en naar buiten. En ik ben het eens hè, met het probleem, als je daar geen geld voor hebt is dat heel vervelend. Alleen, het is niet een ding die nodig is om daar weer vrouwen voor in een soort aparte slachtofferrol te zetten. Het is gewoon een gevolg van armoede. (Het lid YEMANE: Ik gaf in mijn bijdrage aan, armoede is het grote probleem. Wij pakken nu een klein onderdeel eigenlijk aan. En u geeft net zelf ook aan dat armoede inderdaad een groot probleem is, dus het is toch beter om in ieder geval iets aan te pakken dan helemaal niks doen? Ik ben benieuwd hoe JA21 daarnaar kijkt.) Nee, ik vind het heel discriminerend en niet inclusief. Want ja, mannen hebben ook problemen met producten die zij nodig hebben en dit beleid sluit gewoon groepen uit, uit de samenleving en dat moeten we natuurlijk helemaal niet willen als raad. (Het lid YEMANE: We hebben het over menstrueren, dat een basisbehoefte. Vrouwen of mensen die menstrueren hebben daarin geen keus.

Dat wilde ik even laten weten, dank u wel voorzitter.) De VOORZITTER: Mevrouw Nanninga, wilt u daarop reageren? Het lid NANNINGA: Ja, heel graag. Want ja, mensen hebben ook geen keus, mannen of vrouwen, in dat ze moeten eten, dat ze moeten wonen, dat ze kleding moeten kopen. Dat zijn allemaal zaken die geld kosten waar ze geen keus in hebben. Dus ik blijf bij het punt. Heel veel plezier met dit initiatiefvoorstel en alvast gefeliciteerd, want mensen hier gaan dat natuurlijk aannemen en dan kan ik weer grapjes maken op Twitter, vind ik ook leuk. Maar het is echt jongens, waar zijn we mee bezig? Flauwekul, niet meer doen. De VOORZITTER: Wij zijn vooral bezig met een raadsdebat. Oké, dank u wel mevrouw Nanninga. En volgens mij is hiermee de eerste termijn van de raad ten einde gekomen en kan ik het woord geven aan het college voor de eerste termijn in reactie op het initiatiefvoorstel. Het woord is aan wethouder Moorman. Wethouder MOORMAN: Voorzitter, dank u wel en dank aan de initiatiefnemers voor dit initiatiefvoorstel. Als ik het zo hoor, het heeft natuurlijk al heel veel vormgevers gekregen maar ook als ik het zo hoor over het algemeen brede steun in de raad. Ook het college heeft het positief ontvangen, zoals u ook heeft kunnen zien. Dank ook nog voor de aanpassingen die daarin zijn gemaakt, zodat de samenwerking met het Armoedefonds, met

57

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

Neighborhood Feminists, met ook verschillende particuliere initiatieven waar mevrouw Wehkamp ook naar verwijst, ook zo goed mogelijke ondersteuning daarin kan vinden. Dus met de aanpassingen die daar zijn gemaakt kunnen we daar positief over zijn. Misschien nog heel kort over, hoe moet je nou kijken naar armoede? Ik denk dat het compartimenteren van armoede niet verstandig is als je daarmee zou zeggen dat armoede niet een probleem is wat iedereen kan treffen, dat is absoluut een feit. Armoede discrimineert daarin niet. Wat wel zo is, is dat het soms verstandig is om hele specifieke vormen van armoede wel specifiek ook onder de loep te nemen. Wij doen dat bijvoorbeeld ook met kinderarmoede omdat wij zien dat kinderen die in armoede opgroeien, bijvoorbeeld omdat ze zonder ontbijt naar school gaan, het dan toch verstandig is om schoolontbijten te verstrekken. Is dat discriminerend omdat je de ouders dan geen schoolontbijt geeft? Wellicht, maar ik denk dat het verstandig is en ik denk ook niet dat er veel mensen zullen zijn die dat discriminerend noemen. Een ander voorbeeld is daarvan de energietoeslag. We kunnen natuurlijk zeggen, ja alle vormen van armoede zijn in die zin heel erg schijnend.

Maar we weten ook dat op het moment dat je je verwarming niet meer aan kan zetten of niet meer kan douchen, dat dat hele grote effecten heeft voor de gezondheid van mensen, maar ook bijvoorbeeld schimmel in de woningen en is het dan toch verstandig om dat heel specifiek te doen. En ik denk ook in dit geval van menstruatiearmoede dat het ook belangrijk is dat we het met elkaar benoemen. Ik loop al een tijdje mee hier in Amsterdam, eerst in de gemeenteraad en nu als wethouder en we hebben het er gewoon heel lang ook niet over gehad. En dat betekent dat we het er ook heel lang niet over hebben gehad dat meisjes soms met wc-papier in hun onderbroek moeten lopen omdat ze het niet kunnen betalen, met grote gezondheidsklachten van dien, wat ons als samenleving vervolgens ook natuurlijk weer hele grote kosten oplevert. Dus in die zin vind ik het toch heel verstandig dat we, al ben ik over het algemeen niet voor het compartimenteren van armoede, dat soms toch gewoon heel specifiek doen. En zeker daar waar het gaat om het wegnemen van taboes. Dat moeten we zeker met elkaar doen, want het is al door velen van u gezegd, niemand kiest ervoor om te menstrueren, het is gewoon iets wat je in je cyclus gebeurt. Voorzitter, ik wil nog heel kort wat zeggen over de nog niet ingediende motie van mevrouw Ahmadi, die zegt dat is niet nodig.

Maar u zei, ja ik denk er nog een beetje over na en er was hier ook een debatje. Wat goed is om te beseffen is dat er een verschil is tussen Spanje en Nederland. In Spanje betaal je de eerste drie dagen van je ziekteverlof zelf, in Nederland niet en in Nederland hoef je geen opgave te doen van de reden van je ziekteverlof. Ik ben het met mevrouw Ahmadi eens als het gaat over bewustwording. Ik vind het dan ook heel goed dat voorlichting bijvoorbeeld niet alleen maar aan meisjes wordt gegeven, maar dat het gewoon aan de hele klas wordt gegeven, zodat het daarmee dus ook iedereen zich daar bewust van wordt. Maar dat lijkt me een betere methode dan dat je het moet opgeven bij je werkgever waarom je met ziekteverlof bent. (Het lid AHMADI: Ja, ik was dus toch echt overenthousiast over het idee omdat ik toch echt de meerwaarde zie. Maar het

58

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

was zo halsoverkop dat ik toch denk dat ik eerst technische vragen stel en kijk of er inderdaad behoefte aan is. Maar ik weet inderdaad dat we ziekteverlof hebben. Ik denk toch dat er misschien meer achter speelt, maar dat moet ik dan nog maar bezien.) De VOORZITTER: Dus uw korte opmerking leidt ertoe dat u de motie intrekt, kan ik dat concluderen? De motie-Ahmadi inzake pilot menstruatieverlof (114.23) maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De VOORZITTER vraagt wethouder Moorman haar betoog te vervolgen. Wethouder MOORMAN: Maar ik wilde u, en daarmee ook onze ambtenaren, ook wat tijd besparen om aan te geven dat dit ook de lijn van beantwoording zal zijn. Mocht dat niet voldoende zijn, dan staat het u natuurlijk altijd vrij om aan aanvullende vragen te stellen. Dat kan natuurlijk ook, hoef niet per se meteen formeel, dat kan ook door daar een keer met een ambtenaar over te spreken. Voorzitter, er waren eigenlijk weinig vragen, er waren vooral veel complimenten over en weer, soms hier en daar een kritische noot. Ik heb eigenlijk maar één vraag gehoord en dat was van het lid Bloemberg-Issa. Maar eigenlijk staat dat ook al wel in het initiatiefvoorstel zelf, dat het inderdaad in de voorlichting wordt meegenomen. Voorzitter, dan wil ik nogmaals mijn dank uitspreken aan de initiatiefnemers. De VOORZITTER: Dank u wel.

En dan is de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Dan is het voorstel hiermee voldoende besproken en dan zullen we vanavond stemmen over het initiatiefvoorstel. De discussie wordt gesloten. Grond en Ontwikkeling 8. Beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de realisatie van het tijdelijke woonproject met 63 flexwoningen aan de Appelweg in Amsterdam Noord VN2023-007694 De VOORZITTER: En dan gaan wij nu weer gauw verder naar agendapunt 8 en ik wil graag onze gasten welkom heten die vandaag meeluisteren met deze gemeenteraad. En we gaan het nu hebben over het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de realisatie van het tijdelijk woonproject met 63 flexwoningen aan de Appelweg in Amsterdam Noord. En de sprekers hebben zich hiervoor gemeld, de heer Ernsting van GroenLinks, het lid Alberts van de SP en het lid Minderhoud van de Partij van

59

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

de Arbeid. Dan gaan we dit punt nu behandelen en dan geef ik het woord in eerste termijn aan de heer Ernsting van GroenLinks. Het lid ERNSTING: Ja voorzitter, ik sta als eerste kennelijk op de spreeklijst, maar het was niet geagendeerd door GroenLinks hier voor in de raad. We hebben hierover gesproken in de commissie RO en inderdaad flexwoningen zijn natuurlijk niet het ultieme remedium tegen de grote woningnood, maar wel een van de middelen die we kunnen inzetten om de woningnood tegen te gaan in de stad. En wat dat betreft de steun van GroenLinks voor de plannen waarbij aangetekend dat we blij zijn dat kwaliteit en herbruikbaarheid van de units heel erg belangrijk zijn en ook de bouwkwaliteit op het level is van wat we ook bij niet-flexwoningen zouden willen hebben. Ik denk dat dat heel belangrijk is om voldoende kwaliteit ook daar in de buurt te hebben en dus wat dat betreft steun van GroenLinks. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan kan ik het woord geven aan de heer Minderhoud van de Partij van de Arbeid. Het lid MINDERHOUD: Dank voorzitter, wij houden het ook kort.

Wat de PvdA betreft zijn flexwoningen natuurlijk niet de oplossing voor de woningcrisis, maar dragen ze in dit geval vooral wel bij aan een tijdelijke oplossing voor mensen die dringend op zoek zijn naar een woning, waaronder ook statushouders, mensen die in de zorg werken en andere groepen die daar nu behoefte aan hebben. Waar wij wel vooral nog benieuwd naar zijn is dat er voor flexwoningen en een aantal andere manieren zijn om te bouwen waardoor het zo snel kan, onder andere ook met betrekking tot de locatie en de voorwaarden die we daaraan stellen. Zijn daarbij dan ook vooral benieuwd naar hoe gaat dat nu, hoe snel kunnen we bouwen en wat gebeurt er ook met die woningen na vijftien jaar en voldoen we dan ook wel aan alle voordelen die met flexbouwen meekomen? Dank voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan geef ik nu het woord aan lid het Alberts, ziet af van de bespreking. Dan mag ik denk ik het college het woord geven voor een eerste termijn, de heer Van Dantzig. Wethouder VAN DANTZIG: Ja voorzitter, bedankt. Bedankt ook voor de complimenten, volgens mij hadden we in de commissie een hele goede bespreking. Hebben we met elkaar ook vastgesteld dat er heel veel verschillende manieren nodig zijn om de woningnood te ledigen, waar flexwonen er één van is, misschien niet zaligmakend maar voor nu noodzakelijk. De heer Minderhoud stelde mij een vraag over de planning.

We hebben ons eraan gecommitteerd nog dit jaar, en daar tikt het klokje toch weer door, de eerste sleutels te overhandigen. Maar dat zal een huzarenklus worden. Kijk, de woningnood is zo groot dat we echt proberen op alle plekken tegelijkertijd te versnellen. Maar dat dat blijft een uitdaging en indachtig, ik vind het wel een beetje ongemakkelijk maar laten we hem toch maar noemen, de motie Van

60

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

Dantzig dat we ook eerst voordat we het realiseren, het gesprek aangaan en pas daarna de crisis- en herstelprocedure ingaan. We moeten natuurlijk wel goed de tijd nemen. En uiteindelijk mogen omwonenden, dat hopen we natuurlijk nooit, ook nog bezwaar maken. Dus zo snel als het zorgvuldig gaat, met de intentie nog dit jaar. Dus dat zal dan wel december worden, de eerste sleutels daarvan. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er nog behoefte aan de tweede termijn? Dan is dit onderwerp voldoende besproken. De discussie wordt gesloten. Ruimtelijke Ordening 11. Vaststellen van het bestemmingsplan Sloterdijk Kavel 9 VN2023007697 De VOORZITTER: En dan kunnen we door naar agendapunt 11, want de vorige punten zijn gehamerd. De heer Ernsting had zich hier in ieder geval eventueel voor gemeld als spreker, maar even de checkvraag of er nog andere sprekers zijn. Want ik meen mij uit de commissie te herinneren dat iemand dat graag wilde bespreken, dat iemand anders het ook nog wilde bespreken in de raad. Als dat niet het geval is en niemand heeft zich ook tijdig aangemeld, en als de heer Ernsting afziet van zijn bijdrage, dan is het denk ik hiermee voldoende besproken en kunnen we daarmee ook hameren. Of gaan we er alsnog op stemmen? Dan gaan we er gewoon over stemmen vandaag. Water 15.

Kennisnemen van de raadsinformatiebrief inzake de rapportage beheer en telling damherten 2021-2022 VN2023-007703 De VOORZITTER: Dan gaan we door naar agendapunt 15 en dat betreft kennisnemen van de raadsinformatiebrief inzake de rapportage beheer en telling damherten en dit betreft een onderwerp in de portefeuille van wethouder Van der Horst. We gaan nu snel door de punten heen dus het zou fijn zijn als alle raadsleden en collegeleden zich altijd beschikbaar houden voor bespreking in de raad van alle belangrijke onderwerpen, zodat we ook eventueel ook gewoon de avondpauze op tijd kunnen beginnen. Ik schors voor enkele seconden. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering, gaat door met agendapunt 15 en deelt mee dat daarbij de volgende moties zijn ingekomen:

61

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

Motie van het lid Bakker inzake de noodzaak van meer ruimte voor natuur en het verbinden van groengebieden (111.23) Verzoekt het college van burgemeester en wethouders bij de provincie en het Rijk de noodzaak over te brengen van het creëren van meer ruimte voor natuur in Nederland, het aaneenschakelen van groengebieden waaronder de AWD en het welkom heten van de wolf. Motie van het lid Bakker inzake het afkeuren van het tot in de eeuwigheid blijven doodschieten van jaarlijks 440 damherten (112.23) Spreekt uit dat het tot in de eeuwigheid jaarlijks blijven afschieten van 440 damherten in de Amsterdamse Waterleidingduinen en Nationaal Park Zuid-Kennemerland onacceptabel is. Motie van het lid Bakker inzake een onderzoek naar toekomstscenario’s zonder jacht in de Amsterdamse Waterleidingduinen ((11323) Verzoekt het college van burgemeester en wethouders in voorbereiding op het volgende beheerplan samen met de Provincie NoordHolland een onderzoek in te stellen naar het vraagstuk damherten in de AWD en NPZK, dat wordt uitgevoerd door wetenschappers en dierenwelzijnsorganisaties, met als doel om met toekomstscenario’s en adviezen te komen waarin actief beheer van damherten geen rol speelt. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bakker. . Het lid BAKKER: Dank u wel voorzitter.

We spreken vandaag over de damherten in de Amsterdamse Waterleidingduinen. Dit zijn dieren die in dit gebied in kuddeverband samenleven in roedels en die de helft van het jaar hun leven niet zeker zijn omdat ze neergeschoten kunnen worden met een kogel. Deze situatie moet volgens de Partij voor de Dieren zo snel mogelijk stoppen. Dit duingebied is nu al een jachtterrein sinds 2016 en we hebben nu de cijfers van de afgelopen zeven jaar gekregen en daaruit blijkt dat er in totaal ruim 14.000 damherten doodgeschoten zijn, 14.000 tot en met de schietperiode van vorig jaar. Dat betekent gemiddeld meer dan 2.000 gedode damherten per jaar. Vooral zwangere dames krijgen de kogel, want dat zijn twee vliegen in één klap. En dan moeten we blij zijn met de zogenaamde diervriendelijke ethische schiettactiek in verband met familierelaties. Want als een jager een heel gezin tegenkomt, dan zal hij heel empathisch eerst de kinderen afknallen en daarna pas de ouders. Voorzitter, mensen die dit horen, die zullen zich misschien afvragen wat is nou precies de bedoeling van al dat dierenleed? Maar de uitleg is dat het nodig is omdat de damherten met te veel zijn en daardoor dus ook veel eten, waaronder beschermde planten die in het gebied voorkomen. En ze proberen

62

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

ook verder voedsel te zoeken, bij mensen in tuintjes kan dat tot overlast leiden en voor aanrijdingen zorgen. Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren het walgelijk vindt dat deze weg is ingeslagen. De problemen waar de damherten van worden beschuldigd zijn in onze ogen nooit reden genoeg om ze dan maar koud te maken. Wij trekken hier een morele grens. Ik wil nog even kort stilstaan bij de schuldvraag en waarom het niet goed te praten valt dat damherten als zondebok worden behandeld en de doodstraf krijgen. Want welke diersoort heeft die damherten daar illegaal uitgezet? Wie heeft de natuurgebieden in Nederland afgebroken en laten versnipperen waardoor prooi en roofdieren niet verder kunnen trekken? En wie zit er achter het grote stikstofprobleem en pesticidevervuiling waardoor we in een biodiversiteitscrisis zitten? Voorzitter, dat is geen andere diersoort dan de mens. Maar wij pakken die zaken niet echt aan. We laten vervolgens de dieren hiervoor opdraaien door 14.000 damherten af te schieten. Voorzitter, we maken er ronduit een potje van keer op keer en ik vind dat beschamend. We zien wel vaker conflicten tussen verschillende belangen van mensen en dieren en wij mensen hebben er een handje van om altijd maar de oplossing te zoeken in kogels schieten, vergassen of andere dodelijke instrumenten.

In het geval van de Waterleidingduinen is door de mens bepaald dat er in het hele gebied tussen de 800 en 1.000 damherten mogen leven. De laatste telling zegt dat er minimaal 2.405 damherten zijn in het hele gebied, maar gezien de onvoorspelbaarheid van de cijfers wat betreft het effect van schieten op de populatie en van de onbetrouwbaarheid van de tellingen na de schietperiode zou het de volgende telling zo maar weer eens meer kunnen zijn. Het is dus maar de vraag of het zover komt met die doelstand. Er wordt al voor het achtste jaar ingezet op afschot met dus gemiddeld 2.000 doden per jaar. Voor het hele beeld, gemiddeld over de hele schietperiode wordt elk jaar een populatie geteld van ruim 3.200 dieren. Ik zou u kunnen meenemen in alle cijfers van de afgelopen zeven jaar, maar dat gaat gewoon niet vanwege de tijd. Maar laat ik dan in ieder geval samenvatten dat er sommige jaren na het schieten van meer dan 2.000 damherten vervolgens een hogere populatie werd geteld dan de telling van het jaar ervoor. Dus wat is nou het perspectief dan van deze aanpak? Want zelfs al zou die doelstand wel behaald worden, die dieren die zullen dat niet als signaal zien van, hé, volgens mij zitten wij op de streefstand van de mens, laten we maar stoppen met baby's maken. Dat gaat niet gebeuren. Dus is er überhaupt perspectief als je de stukken leest? Het antwoord is ja.

Namelijk tot in de eeuwigheid doorgaan met deze massamoord. Want als de doelstand is bereikt dan moeten er alsnog jaarlijks 470 damherten doodgeschoten worden, dat is de schatting. Tot in de eeuwigheid dus. Voorzitter, de Partij voor de Dieren vindt afschot geen oplossing. We moeten wat doen aan het hele systeem in plaats van een onderdeel pakken en dat dan proberen te beheren. De damherten zitten in een afgesloten stuk en als ze er proberen uit te komen staat daar een leger aan jagers klaar en er leeft geen roofdier in het gebied. En dat zouden we moeten aanpakken, het systeem. We hebben meer ruimte nodig voor de natuur, de natuur moet verbonden worden en de wolf moet weer verwelkomd worden. In de tussentijd kunnen we verder gaan met preventieve maatregelen om de begroeiing te beschermen met afrastering. Dit gebeurt al, die zogenaamde en enclosures om

63

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

de begroeiing te beschermen. Daar gaat ook een krantenartikel over, wat bij het agendapunt door het college is toegevoegd. Die laten zien dat inderdaad allerlei planten terugkomen. Daarom dien ik de volgende moties in om de boel te veranderen vanaf nu. Allereerst de motie waarmee we als raad uitspreken dat dit eeuwig afschot onacceptabel is, dat we zo moeten handelen dat er we ons als mens op termijn buiten kunnen houden. En iedereen in deze raad mag zijn eigen mening hierover geven, los van partijpolitiek als individuele afweging, want ik verzoek namelijk om een hoofdelijke stemming voor deze uitspraak. Dan de motie die oproept om ter voorbereiding op het volgende beheerplan vanaf 2026 alvast werk te maken van een geweldloos plan. Ik wil namelijk dat we het voor zijn dat de jagers straks weer klaar staan met hun volgende schiettactiek. En dan nog een motie die de provincie en het rijk oproept om werk te maken van meer ruimte voor de natuur, het verbinden van groengebieden en het welkom heten van de wolf. Zo creëren we randvoorwaarden waarna de natuur tot een dynamisch evenwicht kan komen. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. En voor de administratie, uw verzoek over de hoofdelijke stemming betrof 112. Klopt dat? Dank u wel. En dan kijk ik even naar de raad en de heer Boomsma heeft een bijdrage.

De heer Boomsma van het CDA aan u het woord. Het lid BOOMSMA: Dank voorzitter. De Waterleidingduinen zijn een schitterend natuurgebied vol unieke bloemen en planten en insecten, maar helaas zijn er te veel herten en ze vreten de boel kaal. En toen ik in 2012, weet nog goed eens een keer weer eens in de Waterleidingduinen kwam, toen constateerde ik dat, er zijn te veel herten en ze vreten de boel kaal. En toen heb ik inderdaad hier voorgesteld om snel te beginnen met jagen en het afschieten van die herten. Maar helaas had de bambificatie van de damhert toen al volop toegeslagen in deze gemeenteraad en was op dat moment een meerderheid van de gemeenteraad tegen het afschieten van deze herten. Pas toen ik heb verzocht naar een wetenschappelijk onderzoek naar de zogenaamde graasdruk en dat ook wetenschappelijk werd bevestigd, onder andere door Wageningen Universiteit en andere instituten, welke schade er werd aangericht door die toenemende en exploderende populatie van damherten, toen is dat pas gekanteld. Dus ik voel me ook medeverantwoordelijk voor dit beleid. Het feit is dat zonder natuurlijke vijanden de populatie damherten met zeker 30 procent per jaar groeit. Damherten doen niet aan vrijwillige geboortebeperking. Je hebt geen hindes die kiezen voor een carrière als grazer en denken nou ik doe mij maar een kalfje minder.

Dus die kudde groeit tot het voedsel op is en dan is er inderdaad een soort top, een maximum dat bereikt wordt op een gegeven moment houdt de groei op. Het punt is alleen, het maximum dat dan bereikt is, dan is die hele boel al kaal gevroten. Dus dat gaat ten koste van alle andere soorten of de meeste andere soorten in dat natuurgebied.

64

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

(Het lid BAKKER: Goede analyse. Is de heer Boomsma het ook met ons eens dat er dan uiteindelijk een opleving zal ontstaan weer door die natuur omdat de populatie damherten simpelweg niet genoeg eten heeft en daardoor fors in aan aantal zal dalen? En dat op die manier een natuurlijk dynamisch evenwicht ontstaat in de natuur.) Dat is maar zeer de vraag in hoeverre we zo’n evenwicht dan natuurlijk kunnen noemen. Wat we dan hebben is een afgegrazen en afgekloven hertenkamp, maar niet meer een Natura 2000-gebied. Dus het is ook nog eens gewoon in strijd met onze verplichting, internationale verplichtingen, voor dit gebied. Het is laagland duinbos, dat is zeldzaam in Europese context, daar hebben wij een belangrijke verantwoordelijkheid voor. En als wij wachten tot die hoeveelheid damherten zo zeer is gegroeid dat ze alles hebben opgevroten dat ze honger gaan lijden, dan is dat te laat. Overigens vraag ik me ook af of dat nou iets is wat we moeten willen voor de damherten zelf. Ik heb het eerder geconstateerd toen er te veel damherten waren in 2013, toen had je inderdaad een tijd dat al die mannelijke damherten die verzamelden zich rond die hekken en die hadden allemaal diarree. Dus wat hebben we dan? Dus herten met diarree is het resultaat van deze progressieve modificatiepolitiek en ik ben daar niet voor. De VOORZITTER: Dat leidt tot een vervolginterruptie van mevrouw Bakker.

En interrupties zijn kort en bondig en antwoorden kunnen dat in principe ook zijn. (Het lid BAKKER: Zeker. Voorzitter, neemt u het niet verkeerd van mij aan dat dit natuurlijk niet de ideale situatie is. U heeft mij ook daarnet niet voor horen pleiten. Maar het is wel zo dat er een natuurlijk evenwicht ontstaat in de loop der tijd. En kan de heer Boomsma in ieder geval met ons eens zijn dat als we dat gebied vergroten en er dus inderdaad ook een natuurlijke vijand bijkomt, dat dat meer is de randvoorwaarde waar we naar op zoek zijn?) Het lid BOOMSMA: Ja, daar ben ik het zeker mee eens. Ik vind het een heel goed idee om het gebied te vergroten. Ik was ook indertijd geen voorstander van om die enorme hekken daar te plaatsen zodat die herten er niet meer uit konden. Ik denk dat dat een verkeerde, dat was eigenlijk bedacht ook om dus het afschot te voorkomen en daarna is men alsnog gaan schieten. Dus ik denk dat is in strijd met wat we juist willen met de ecologische hoofdstructuur in Nederland, je moet die natuurgebieden verbinden. Maar dan nog blijft het feit dat wij niet een soort natuurlijk oerbos hier hebben in Nederland met allemaal natuurlijke vijanden. Het is interessant om te zien wat de wolf zou doen.

Eerder is een alternatief onderzocht wat als linxen daar worden losgelaten, alleen het gebied is echt te klein voor meer dan een paar linxen en dat zal geen zoden aan de dijk zetten. En ja, wat is er dan natuurlijker dan als de mens optreedt als een soort remplaçant van de wolf en dus in plaats van de wolf of andere natuurlijke vijanden die herten gaat schieten?

65

R Jaar 2023 Vergaderdatum 16 maart

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

(Het lid BAKKER: Ja, dan is dan toch onnodig dierenleed als we wel de mogelijkheid hebben om natuur te verbinden en er een natuurlijk dynamisch evenwicht te laten ontstaan? Om dan als mens te blijven schieten en die dieren hun leven te ontnemen en dan ook nog eens die populatiedynamiek te verontrusten waardoor er ook geen natuurlijke selectie plaatsvindt. Moet het CDA toch niet anders met ons eens zijn dan dat je door dan daarmee dat te gaan beheersen, geen weerbare populatie simuleert.) De natuur heeft inderdaad een zekere wreedheid in zich. Ik snap niet zo goed waarom Partij voor de Dieren het wel goed vindt dat wolven herten vangen, maar dat wij dat dan niet zouden mogen. Ik denk dat dat in deze context nu eenmaal onvermijdelijk is als je dat natuurgebied gezond wil houden. De alternatieven zijn eerder al onderzocht, dus ook gekeken naar het behandelen met hormonen, dat is iets wat je absoluut niet moet willen in een Waterleidingduinen, want daar wordt ook water gewonnen. Er is ook weleens gekeken naar het verplaatsen van de herten naar Bulgarije, maar door de stress van die reis kunnen die herten eigenlijk niet aan en dan worden ze daar alsnog afgeschoten. Dus ik denk dat er geen andere keuze is dan het beleid voort te zetten om die herten af te schieten.