2021 09 15 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad - ondertiteling

Had het college nou werkelijk gedacht dat deze raad verheugd en snel zou tekenen bij het kruisje? Voor de Partij voor de Dieren-fractie is een belangrijke vraag: waarom is er geen zorgvuldige planning van het democratisch proces geweest? Waarom moet de gemeenteraad nu met stoom en kokend water stemmen over dit plan, een bijbehorend krediet van maar liefst 26 miljoen euro? Terwijl de Amsterdamse Kunstraad om advies is gevraagd en stadsdeel Zuid betrokken is, was het kennelijk te veel moeite om de raad erbij te betrekken. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waarom werkt het college de raad rechtstreeks tegen als het gaat om het uitoefenen van onze controlerende taak? Amsterdammers snakken naar een integere overheid en een nieuwe bestuursstijl, maar het college geeft de raad onvoldoende tijd om deze plannen te beoordelen. De voorzitter: Moment, mevrouw Bloemberg, u heeft een interruptie. Mevrouw Nadif. Mevrouw Nadif: We hebben een technische sessie gehad, we hebben het daarover gehad: op wat voor voorwaarden zou het voor u wel acceptabel zijn? Omdat we gaan weer investeren, dus we verdienen het terug, dat geld, die 26 miljoen. Dus hoe ziet u dat dan voor zich? De voorzitter: Mevrouw Bloemberg.

Mevrouw Bloemberg-Issa: Dank, voorzitter. Mevrouw Nadif zegt: we verdienen het terug. Dat is nog helemaal niet zeker. De partij waar de gemeente in zee mee gaat bestaat nog maar een paar jaar. Er is nog helemaal geen duidelijkheid over hoe lang de huurovereenkomst wordt. Sterker nog, er is nog geen huurovereenkomst. Dus zo stellig als mevrouw Nadif doet klinken kan ik niet zijn. De voorzitter: Mevrouw Nadif. Mevrouw Nadif: Wij hebben recht op eerste koop, dus wij kopen het ook voor een heel laag bedrag. Dus ongeacht, ook al zou het zo zijn dat degene die het wil huren het niet meer wil huren en we zouden het verkopen, dan nog. Dus ik mis in uw bijdrage eigenlijk: wat wilt u precies? Ik snap uw kritiek, maar wat zou u wel willen? Want kunstenaars, ik heb ze ook gesproken, het Artist in Residence-programma, daar zijn ze juist heel erg blij mee. Dus ik ben heel erg benieuwd: wat wil de Partij voor de Dieren wel? De voorzitter: Mevrouw Bloemberg. Mevrouw Bloemberg-Issa: Wat ik wel zou willen, mevrouw Nadif, is dat ik gewoon op tijd geïnformeerd ben over deze gang van zaken. Dat er sinds 2019 al hier plannen over worden gemaakt, dat in 2019 de Amsterdamse Kunstraad al is gevraagd om een advies uit te brengen. Maar wij krijgen nu drie weken de tijd om dit door te lezen en akkoord te geven voor 26 miljoen euro. Dat zou ik graag willen. De voorzitter: Gaat u door.

Mevrouw Bloemberg-Issa: Voorzitter, ik zou willen vragen aan het college of ze wil reflecteren op de lelijkheid van dit proces. In Het Parool las ik dat de burgemeester ook een rol heeft gespeeld in deze deal. Kan de wethouder dit toelichten? Voorzitter, de vastgoedprijzen verdrijven de rafelranden van de stad. Een atelier voor een kunstenaar is niet makkelijk te bemachtigen en in deze setting rolt het college juist de rode loper uit op de Zuidas voor iemand die dat prima zelf kan betalen. Tegen een schappelijke huurprijs komt er nu een museum, maar bijvoorbeeld ook een restaurant en er wordt verhuurd voor evenementen. Particuliere filantropie is prima, maar dan moet het particuliere filantropie zijn en niet leunen op een smak overheidsgeld. De Partij voor de Dieren zal daarom ook tegen dit plan stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiper. Mevrouw Kuiper, u mag hier achter het spreekgestoelte staan. Als u wilt, tenminste. Mevrouw Kuiper: Dank u wel, voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn, vandaar dat ik even een poging deed om het vanaf mijn stoel af te handelen. De vragen die door kritische raadsleden gesteld zijn, zijn ook onze vragen. Ik zie even af van een bijdrage in de eerste termijn, omdat ik even die antwoorden wil afwachten. Maar er zijn uitstekende vragen gesteld. Ik dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Van Soest. Mevrouw Van Soest: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Soest: Kent u dat? De voorzitter: Ja, u moet even wisselen. Gezien spreektijd schaars is.

Mevrouw Van Soest: Voorzitter, kent u dat? Dat je een cadeau krijgt waar je totaal niet op zit te wachten. Een cadeau wat je ook nog eens zelf moet betalen. Zo’n zogenaamd cadeau krijgt Amsterdam, met medewerking van twee elitaire wethouders, die het gevoel met de stad volledig kwijt zijn. In een oud rechtbankgebouw op de Zuidas moet met hen een museum van hedendaagse kunst komen. In de grootste woningnood van na de Tweede Wereldoorlog kiest dit wereldvreemde stadsbestuur voor een museum boven broodnodige woningen. En al die partijen die afgelopen zondag nog bij het woonprotest vooraan stonden om meer woningen te eisen en schande spreken van de huisjesmelkers staan nu glimmend van trots een cadeau in ontvangst te nemen waar geen Amsterdammer op zit te wachten. De Partij van de Arbeid, GroenLinks, SP en D66, schaam jullie diep dat je het woord ‘woningnood’ nog niet in de mond durft te nemen, terwijl jullie hier gewoon mee akkoord gaan. Ouderen worden gekort op aanvullend openbaar vervoer, waar overigens ook een wachtlijst voor is om er gebruik van te maken. De ouderen worden gekort op huishoudelijke hulp, dementerenden die met een vuile broek zitten waar de hulp gewoon niet komt opdagen. Die moeten het maar uitzoeken, maar het stadsbestuur kiest voor een museum.

Waar onder de aanvoering van D66 de laatste jaren alleen maar gemeentelijk vastgoed verkocht is wil dit stadsbestuur nu 26 miljoen euro uitgeven aan het kopen van vastgoed. Hoe kun je het bedenken? Tientallen buurthuizen, welzijnsorganisaties, zijn de afgelopen jaren hun panden uitgerookt, maar voor de eerste de beste miljardair wordt de rode loper uitgelegd. Zonder andere partijen de kans te geven om iets met dit pand te doen wordt de oude rechtbank gegund aan het duo Beatrix Ruf en Rob Defares. Ruf vertrok eerder met slaande deuren bij het Stedelijk Museum om haar eigen museum aan de Zuidas te gaan creëren. En Rob Defares boort vakkundig zijn D66-netwerk aan. Het is namelijk D66wethouder Everhardt die deze schimmige deal mogelijk maakt. D66-wethouder die er ook niet voor terugdeinst om de raad onder druk te zetten. Volgens wethouder Everhardt moet de raad voor 1 oktober bij het kruisje tekenen, anders gaat het cadeautje niet door. Voorzitter, de zaak stinkt. De heer Defares is namelijk de grootste donateur van D66. Afgelopen Tweede Kamerverkiezingen doneerde de filantroop nog 100.000 euro aan D66. Vanaf 2014 tot 2019 ook nog eens 155.000 euro. Hoe langer je naar het cadeau kijkt, hoe lelijker het wordt, schrijft Het Parool. Want een D66-wethouder die de grootste donateur van zijn partij aan een museumpand helpt wekt gewoon de schijn van belangenverstrengeling.

Zolang die schijn er is kan de raad hier, wat de Partij van de Ouderen betreft, niet over beslissen. Wij willen ook dat wethouder Everhardt van dit dossier wordt gehaald. De schijn van belangenverstrengeling is voor onze fractie te groot om nog vertrouwen te hebben in een objectieve benadering van deze deal. Voor beide punten dien ik een motie in. Voorzitter, de Partij van de Ouderen is ook tegen de voorgestelde ontwikkeling op de grond ernaast van de rechtbank. Het is meer dan buitenproportionele afwijkingen van de principenota die stelt dat het niet hoger dan 14 meter mag worden. Wellicht dat het stadsbestuur de getallen omgedraaid heeft, ze willen namelijk 41 tot 45 meter hoog gaan. Weer zijn omwonenden niet betrokken. Bewoners van het Rijksmonument tegenover het Parnasgebied zitten straks in de schaduw, omdat het college te beroerd is om met ze in gesprek te gaan. Er is niks geleerd van de Meervaart en niks geleerd van de windmolens. Dit college doet waar ze zelf zin in heeft en de bewoners hebben het nakijken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bakker. De heer Bakker: Geen bijdrage vanwege de spreektijd. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Naoum Néhmé. Mevrouw Naoum Néhmé: Voorzitter, de liberaal in mij wordt blij van dit initiatief om drie redenen.

Het is een particulier initiatief dat de gemeente ook nog geen subsidie gaat kosten en het is ook nog een ondernemer die ons helpt om onze stad mooier te maken. Ik zou zeggen: wat willen wij nog meer? En ja, de raad had misschien

hier eerder over geïnformeerd kunnen worden, dat was denk ik chiquer geweest. Maar per saldo is voor mijn fractie dit een mooi plan en ik denk dat de vragen die wij hebben gesteld vorige week bij commissie RO over de redenen voor de afwijking van de financiële regels, dat die naar behoren zijn beantwoord. Dus dank, wethouder. Ik heb nog wel één vraag over het bericht vanmorgen in De Telegraaf en die vraag stel ik nadrukkelijk, omdat wij willen voorkomen dat dit project met een smet start. De vraag is als volgt: de donateur van dit museum blijkt een belangrijke … Of de geldschieter van het museum blijkt een belangrijke donateur te zijn van de wethouder. De wethouder die de onderhandelingen en een deal met de donateur sloot. Mijn vraag aan de wethouder is tweeledig op dit punt. Wanneer werd hij zich bewust van dit feit? Wat heeft hij en/of andere collegeleden gedaan om de schijn van belangentegenstelling – of zoals de hoogleraar in de krant zei: vriendjespolitiek – om die schijn te voorkomen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw Nadif: Voorzitter, dank u wel. Er zijn al heel veel vragen gesteld en ook tijdens de commissievergadering en de technische sessie hebben we al onze kritische punten meegegeven. Ik wil ook juist gebruikmaken van dit moment om wat punten mee te geven aan het college.

Ik zal beginnen ten eerste met hoe belangrijk het is dat wij ook lokale kunstenaars en lokale bewonersgroepen betrekken bij de invulling van dit museum. Ik wil ook de wethouder Kunst en Cultuur dit meegeven. We hebben al een brief vanmiddag gekregen – of eigenlijk vlak voor 12:00 uur – van verschillende culturele instellingen, dat zij hier heel erg positief over zijn, maar dat zij heel graag een rol zien in de invulling hiervan. Daarom ook mijn vraag: is het mogelijk om met gesubsidieerde, maar ook ongesubsidieerde cultuurinstellingen in overleg te gaan juist met nieuwe initiatieven, maar ook als het gaat over het cultureel landschap van Amsterdam? We gaan ook richting een nieuw Kunstenplan en ik denk dat daar echt wel dit een heel goed moment is om te kijken hoe we die samenwerking kunnen versterken. Denk ook bijvoorbeeld aan de Nachtvisie, waarbij we dit ook doen. Verder dienen wij ook een motie in met betrekking tot de mensen met een lager inkomen. Want wat ik echt wil voorkomen is dat dit een museum wordt dat enkel bedoeld is voor mensen met een hoog inkomen. Dat kan niet zo zijn, voor mensen die weinig te besteden hebben, hebben ook recht op kunst en cultuur. Daarom dienen wij deze motie in. Verder ben ik ook heel erg benieuwd, want ik weet dat we het ook hebben gehad over het Cultureel Huisvestingsplan.

Ik zou wel willen meegeven: inderdaad, de Zuidas was hierin meegenomen, maar echt het belang dat we ook in Noord, Nieuw-West en in Zuidoost gaan investeren in kunst en cultuur, want dit is heel erg nodig. Als laatste, van mijn collega-woordvoerder Ruimtelijke Ordening: we merken op dat de bouwhoogte van de nieuwbouw in de nota van uitgangspunten vrij hoog is, dit in combinatie met het programma. We gaan ervan uit dat bij de uitwerking van de plannen gezorgd wordt voor een toegankelijke openbare ruimte, een goed woonklimaat, waar bewoners en ook de andere ondernemers in die ruimte worden betrokken. Hierbij mijn bijdrage, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan is daarmee het woord aan mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, over anderhalf uur denk ik ga ik mijn zoontje uit de crèche ophalen en als ik dat doe, dan krijg ik een overdracht. Die overdracht krijg ik ook in een app op mijn telefoon en dan zie ik precies hoe laat hij een appeltje heeft gegeten en hoe laat hij heeft geslapen en wat voor schone luier hij kreeg en wat daar dan in zat. Dat is heel gedetailleerd en dat krijg ik elke dag als ik mijn kind ophaal. Nou kan ik mij niet voorstellen, voorzitter, dat als de ene wethouder zijn portefeuille overdraagt aan de andere, dat daar niet een overdracht in zit.

Waarin voormalig wethouder Kock niet hoeft op te schrijven hoe laat hij een appeltje heeft gehad, maar toch op zijn minst wel een deal van 26 miljoen even overdraagt aan zijn plaatsvervanger. Dat zou mij niks verbazen. Dus het is een beetje een zwak verweer wat ik

las in De Telegraaf van de week, waar hoogleraar van de VU Eibergen sprak van de schijn van vriendjespolitiek. En weet u, dat dat museum daar komt en dat daar geen woningen in kunnen komen, dat zal allemaal wel. Ik werk hier ook al een tijdje, ik weet ook wel dat als daar plannen zijn voor zoiets vanuit het college, dat het volkomen zinloos is om daar nog iets van te vinden. Noem daar bij de woorden ‘inclusie’ en ‘diversiteit’ en wethouder Meliani denkt ook niet meer na, die tekent ook meteen bij het kruisje, dus dat zal allemaal wel. Maar dat daar een deal is gemaakt met een grote donateur van de partij van deze wethouder. Weet je, het kan best allemaal kloppen, maar u zult het toch met mij eens zijn, wethouder, dat je zo’n deal niet moet maken onder deze condities? Dat je daar even je verschoont, dat je daar een ander neerzet. Er komt 1800 vierkante meter horeca in dat pand. Nou, ik weet ook nog wel een horecaondernemer hier in de fractie. Dat zou u toch ook niet laten gebeuren, dat dat gebeurt? Dat kan toch niet? Ik ben er echt heel benieuwd naar hoe de wethouder daarnaar kijkt. Overigens gun ik de heer Van Dantzig natuurlijk alle horeca van de wereld, hoor. Maar het lijkt me echt niet verstandig om dat in zo’n pand te gaan ondernemen.

Nou, ik ga er natuurlijk vanuit dat de andere coalitiepartijen – de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP – niet deze kogel voor D66 gaan vangen. Die willen natuurlijk niet die schijn van belangenverstrengeling, daar willen zij natuurlijk niet mee besmet raken. Maar van D66 verwacht ik dat eigenlijk ook niet. Er is natuurlijk dualisme in deze raad, zij controleren hun eigen bewindspersonen, ze hebben een uitstekende verkiezingscampagne gedraaid, in de Tweede Kamerverkiezingen gewonnen met het motto: Nieuw leiderschap. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat hier gaan laten zien. Het is een moreel correcte partij, dat D66, die zouden hier natuurlijk nooit mee akkoord gaan. Dus ik verwacht dat deze deal terug naar de tekentafel gaat en dat er een fatsoenlijk tijdpad wordt uitgezet, dat wij als raad niet worden overvallen met zoiets. Ja, en dat je natuurlijk bij iemand waar je zo dicht financieel mee in bed ligt, dat je daar geen hele grote vastgoedgunningen aangaat. Doen. Tot zover. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Dank u wel, voorzitter. Er is al een hoop gezegd, maar het is toch een historisch moment, dus laat ik dan ook maar een bijdrage geven. Er willen al jaren meer mensen in Amsterdam wonen en een bedrijf starten en de ruimte is hier ontzettend schaars.

Dan misschien een andere invalshoek voor dit debat: ook onze opleidingen voor kunstenaars zijn van wereldniveau en brengen internationale allure voort, maar startende kunstenaars en creatieve ondernemers die waarde toevoegen aan de stad hebben eigenlijk nauwelijks een werkplek hier. Ook de hedendaagse kunst is eigenlijk groeiend populair. Ik hoorde mijnheer Boomsma zich afvragen of daar wel vraag naar was, maar daar klonk dan misschien ook een heel klein beetje een persoonlijke smaak in door. Want uit de cijfers blijkt eigenlijk dat daar heel veel vraag naar is en dat dat ongekend populair is. Ik denk ook, D66 vindt het ook heel belangrijk dat de Zuidas zich ontwikkelt tot een wijk die divers is. Niet alleen maar advocatenkantoren, maar ook kunst en cultuur, ook woningen, groeit binnenkort naar 10.000 woningen. Dus volgens mij is dit een enorme bijzondere kans. Volgens mij ook wel goed toegelicht door PvdA en VVD, dat er eigenlijk geen geld aan te pas komt.

Ik zou ook nog wel even willen ingaan in de valse tegenstellingen: er staat geen 26 miljoen op de zorgbegroting voor daklozen nu even extra om een keer te investeren en die staat … Dus volgens mij moeten we dat ook niet op die manier brengen, als valse tegenstelling, want dit is een unieke kans: iemand die geld aanbiedt om hier een initiatief te ontwikkelen, een ruimte die eigenlijk ook niet voor veel andere doelen geschikt is en een momentum waarop dat kan. Volgens mij is dat bijzonder om die kans op dit moment te pakken. De voorzitter: Voor u doorgaat, mevrouw Van Soest, daarna de heer Veldhuyzen. Nee, excuus, ik vergis me. Mevrouw Van Soest, daarna mevrouw Bloemberg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Soest: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bosman, u brengt het aardig, hoor. Maar hoe vindt u het dat er een schijn van belangenverstrengeling is? Interesseert u dat verder niet of zegt u: ja … Maar mijn tweede vraag is: er komt zoveel vrij in de Zuidas en die moeten we ook allemaal vullen. Deze eventuele huurder zou best in het ABN AMRO-gebouw kunnen, wat leeg komt te staan. Daar heeft hij ook het geld voor, om dat te betalen. Dus ga me nou niet vertellen dat wij alleen maar deze unieke kans moeten grijpen om een miljardair aan zo’n goedkoop pand te helpen. De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Nou ja, het geld gaat natuurlijk naar een stichting en dat is dan ook een gesloten systeem, zeg maar. Dus er is geen miljardair die aan zelfverrijking doet. Maar ik vind het wel verder een goed punt van mevrouw Van Soest, dat wij als raad natuurlijk ons ook niet moeten laten verblinden door een prachtig vooruitzicht van een nieuw museum waar heel veel behoefte aan is, in ook nog een wijk waar dat heel goed past en waar dat ook precies binnen het Kunstenplan, het Strategisch Huisvestingsplan, Kunst en Cultuur en Visie Zuidas past. Dus we moeten ons niet alleen maar daardoor laten verblinden, we moeten dat ook toetsen op de juiste afspraken. Dat doen wij ook op die manier.

Daar kom ik dan ook eigenlijk op de eerste vraag van mevrouw Van Soest – want zij stelde twee vragen – dat dat ook de manier is waarop wij toetsen. En ja, ik heb ook in de krant gelezen dat mijnheer Defares, betrokken bij de stichting, ook een donateur is van D66. Maar dat is natuurlijk niet uiteindelijk de enige manier, of tenminste, dat speelt geen rol in de toetsing van de afspraken tussen de twee partijen. Daarbij kijken wij: kan degene aan de ene kant – want het is een afspraak tussen twee partijen – aan de ene kant, kan die stichting zichzelf verrijken, zijn er oneigenlijke … Nou, dat is niet het geval, het is een gesloten systeem. Zijn er oneigenlijke voordelen doordat deze locatie ter beschikking is gesteld? Nou, dat is allemaal volgens mij ook goed uitgelegd. Er kan geen school in, er kunnen geen woningen gebouwd, niet op een manier om dat rendabel te laten zijn. Andere instellingen zijn actief benaderd, dat is overigens ook nog niet genoemd, andere instellingen zijn actief benaderd: willen jullie misschien ook van deze ruimte gebruik maken? Dan zou je ook nog kunnen zeggen: oké, maar we kunnen het misschien aan een coöperatie van kunstenaars ter beschikking stellen. Maar dat is gewoon echt wel heel erg lastig, om die zoveel geld per jaar te laten opbrengen.

Want om eerlijk te zijn, als er twee tientjes bij de huur opgaan om de beheerskosten te dekken in de broedplaatsen, dan komt iedereen hier inspreken. Dus dat is gewoon volgens mij niet realistisch, om dat aan een kunstenaarscollectief uit te vragen. De voorzitter: Goed, dank u wel. Ik wil u vragen om uw antwoorden iets korter te maken, omdat we een groot aantal interrupties hebben. Mevrouw Van Soest. Mevrouw Van Soest: Ja. Dank u, voorzitter. Ik kan me niet voorstellen dat als je dus nieuw beleid wil maken, transparant, alles moet transparant. Twee jaar zijn wij niet op de hoogte gebracht van dit plan. We moeten nu even tekenen bij het kruisje. Vindt u dan dat de gemeenteraad voldoende geïnformeerd is hierover? En dat wij dus een D66-sponsor helpen aan zo’n goedkope woonruimte? De voorzitter: Mevrouw Van Soest, voor u antwoord krijgt, u heeft nog maar één minuut spreektijd. Ik dacht: dat wilt u wel even weten. Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: De voorzitter helpt mij ook wel, want ik moet inderdaad de spreektijd een beetje sparen. Ik denk dat het andere deel van de vraag van mevrouw Van Soest, en dan moet je volgens mij ook kijken aan de gemeente, of de gemeente zichzelf verrijkt. Want het is een maatschappelijk initiatief: is die deal van onze kant wel eerlijk? Dus op die manier kijken we daarnaar.

Ik weet niet meer precies wat de rest van de vraag was, maar wij toetsen dus op: hoe pakt de afspraak tussen twee partijen uit voor de twee partijen en is het

eerlijk en navolgbaar en transparant? Dat is het volgens mij in dit geval, want we hebben zelfs de afsprakenlijst ook ontvangen als raad. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Bloemberg. Mevrouw Bloemberg: Dank, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Bosman zeggen: er komt geen geld aan te pas. Dus ik wilde eigenlijk vragen of zij de stukken heeft gelezen. De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Dat is een heel kort antwoord: ja. De voorzitter: Mevrouw Bloemberg. Mevrouw Bloemberg: Kan mevrouw Bosman dan zeggen dat, kan zij nader toelichten waarom er geen geld aan te pas komt? De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Ik vond net dat mevrouw Nadif dat ook best wel goed heeft beargumenteerd. Dat het een investering is en dat dat geld op dit moment niet op de Kunst en Cultuurbegroting is, terwijl er wel een tekort is aan werkplekken, aan tentoonstellingsruimte, aan repetitieruimte. Dus in die zin vind ik dat een hele logische investering, waar de gemeente absoluut geen geld op misloopt. De voorzitter: Mevrouw Bloemberg. Mevrouw Bloemberg: Kan mevrouw Bosman met zekerheid zeggen dat de gemeente hier geen geld op mis gaat lopen? Want we gaan deze deal aan voor een krediet van meer dan 26 miljoen, met een organisatie die nog maar een paar jaar bestaat en er nog geen huurovereenkomst getekend is. De voorzitter: Mevrouw Bosman.

Mevrouw Bosman: Die afsprakenlijst is ook gebaseerd op de businesscase. Dat plan wordt nu gemaakt. En het tweede is ook, wat heel duidelijk tijdens … Dus op basis van de businesscase worden die afspraken gemaakt. En het tweede is, wat heel duidelijk ook in de technische sessie naar voren kwam – maar dat zou ik ook nog wel op herhaling willen gezegd worden hier publiek door het college – is namelijk dat: mocht inderdaad de stichting, mocht … Oké, de gemeente koopt eerst het pand aan. Mocht de stichting dan toch falen en uiteindelijk dat pand niet, de huur niet voor lange termijn kunnen voldragen, dan heeft de gemeente alsnog voor een goede prijs een pand gekocht op een hele dure plek. Als bijvoorbeeld de stichting het ook al gerenoveerd heeft, want ze gaan het ook renoveren tot een heel duurzame plek, dan heb je volgens mij zelfs een soort van winst gemaakt als gemeente. Maar dat is volgens mij niet het doel van D66. De voorzitter: U kunt doorgaan. Nee, excuus. Ik geloof dat ik twee interrupties heb. Dan eerst de heer Veldhuyzen en daarna mevrouw Nanninga. De heer Veldhuyzen: Dank, voorzitter. Ik wil toch nog wel reageren op die valse tegenstelling die ik hier zogenaamd zou poneren. Want weet je wat ik vals vind? Dat iedere keer als er een prestigeproject wordt gelanceerd vanuit de D66-hoek of de GroenLinks-hoek, dan is er altijd wel ergens waar geld voor kan worden

gevonden en dat dat ook nog terugverdiend gaat worden. Maar wanneer BIJ1 dan roept om extra geld voor opvang of voor huisvesting voor kwetsbare groepen, dan is dat zogenaamd allemaal niet nodig of dan is er zogenaamd al genoeg of dan is zogenaamd het geld er niet. Maar dat is helemaal geen valse tegenstelling die ik hier schets, maar dit zijn gewoon de politieke keuzes die dit college maakt en dat leg ik bloot. Jullie kiezen gewoon de kant van het kapitaal en niet de kant van Amsterdammers die bijvoorbeeld slachtoffer zijn van de woningnood. De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Nou ja, de heer Veldhuyzen en ik hebben vaak samen opgetrokken in de zin van de nood voor plekken, werkplekken voor kunstenaars. Volgens mij dient wat er nu voorligt dat doel en dat is ook een groot onderdeel van de reden waarom wij voor zijn. De voorzitter: De heer Veldhuyzen. De heer Veldhuyzen: Nou ja, ik vraag me oprecht af, al zou je al die kunstenaars langsgaan die op zoek zijn naar plekken, wat zij dan het liefst zouden willen. Of zij dan dit museum zouden willen of dat ze zouden willen dat die 26 miljoen wordt geïnvesteerd in het creëren van meer culturele broedplaatsen. Volgens mij, de meeste kunstenaars in de stad, wat zij willen is dat dit college zich houdt aan die vijf plus vijf jaar voor de huidige broedplaatsen. Maar mensen worden er nu al na vijf jaar uitgezet.

Dus als we het over dat soort dingen gaan hebben, dan denk ik: daar zijn nog een heleboel andere dingen die we voor kunstenaars zouden kunnen doen, wat ze liever willen dan dat wij dit pand op gaan kopen. De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Dat was volgens mij een lange opmerking die ik ter harte zal nemen. De voorzitter: Mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga: Dank, voorzitter. Ik denk dat de hel zojuist bevroren is, want ik denk dat de heer Veldhuyzen gelijk heeft. Maar goed, dat was niet mijn interruptie. Ja, tegen mevrouw Bosman wil ik zeggen: D66 is de partij die altijd vooraan staat om anderen oordeel de maat te nemen. Als de grote leider Kaag ernstige cartoonkwetsuren oploopt, dan moet er een hashtag #spreekjeuit gelanceerd worden, omdat het allemaal zo gemeen en akelig is. Ziet mevrouw Bosman hier nou echt geen moreel bezwaar – voor een partij die daarin zo hoog van de toren blaast – dat een donateur die tonnen aan de partij doneert dit dealtje sluit met een eigen wethouder? Ja of nee, is dat een moreel probleem voor D66? Mevrouw Bosman: Ik vind dat je de afspraken moet toetsen op rechtvaardigheid en eerlijkheid. Dat hebben wij in dit opzicht gedaan. Ik begrijp dat er verschillende taxaties zijn gevoerd, dat er verschillende collegeleden betrokken zijn geweest, dat er verschillende initiatieven zijn uitgevraagd of zij mee wilden doen.

Dus dat is onze toets en op die manier stemmen wij voor. De voorzitter: Mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga: Dan concludeer ik dat het antwoord op mijn vraag nee is. Dat D66 het geen enkel moreel probleem vindt als een hele grote partijdonateur een enorme voordelige vastgoeddeal sluit met een D66wethouder. Het lijkt hier de publieke omroep wel net.

De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Forum voor Democratie heeft wel vaker maatschappijanalyses waar ik me dan in de analyse al niet kan vinden, dus in het antwoord ook eigenlijk niet zo goed weet wat ik daarmee moet. De voorzitter: Mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga: Ik concludeer dat D66 voortaan beter de morele oordelen voor zich kan houden. Misschien maak ik er een cartoon over, dan begrijpen ze het wel. De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Misschien kan mevrouw Nanninga dat op die plek doen, want volgens mij komt daar ook plek voor kunstenaars. Dus wie weet heeft ze daar een mooie nieuwe kans. Dan, ik had nog wel, zeg maar eigenlijk, ik zou heel graag willen weten van het college, ik kan me voorstellen dat de wethouder Zuidas daar een antwoord op heeft, of hij wat kan ingaan op die meerdere taxaties. Zowel voor de waarde van het pand en ook de marktconforme huur. En van de wethouder Kunst en Cultuur zou ik wel willen weten op welke manier zij vindt dat dit past in het Kunstplan. De voorzitter: Mevrouw Van Soest, nog een vraag? Mevrouw Van Soest: Ja, ik heb nog één dringende vraag. Zou D66 ermee akkoord gaan dat als daar eventueel de horeca wordt geëxploiteerd, gaat dat dan naar de fractievoorzitter of gaan jullie dat helemaal opnieuw bekijken? De voorzitter: Mevrouw Bosman. Mevrouw Bosman: Weer een kort antwoord: nee. De voorzitter: Dank u wel.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de raad. Zijn de wethouders gereed om antwoord te geven of hebben ze behoefte aan een schorsing? Dat was niet wat ik bedoelde, maar dan schors ik tot 16:15 uur. Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering en ik geef als eerste het woord aan wethouder Meliani. Mevrouw Meliani: Dank, voorzitter. Dank voor alle vragen. Ik zal voornamelijk de vragen beantwoorden die Kunst en Cultuur betreffen, maar ik wil wel even starten met het plan zelf en het aanbod. Ik begrijp dat sommige raadsleden, voorzitter, aangeven het niet als een cadeau te zien. Dat zien wij wel als college. Waarom? Omdat het heel bijzonder is. Volgens mij kent u het Concertgebouw en kent u DeLaMar, kent u Carré. Zo zijn er nog een aantal van dit soort grote initiatieven in de stad, waarvan wij nu weten: als die er niet meer zijn, dat zou superzonde zijn. Hadden we dat dan zelf als stadsbestuur kunnen betalen? Ik denk het niet. Dus wij zijn ook heel blij met het cadeau. Maar er zijn natuurlijk wel kritische vragen gesteld. Als we kijken naar dit traject rondom dat proces, daar zal mijn collega straks iets over zeggen. Maar ik vind het wel even belangrijk te zeggen dat het heel uniek is dat er een partij is die aangeeft iets terug te willen geven aan de stad.

Dat ziet eruit in de vorm van aankoop van een gebouw, want dat was de enige manier, omdat Rijksvastgoed heeft aangegeven het aan ons te willen verkopen, daar hebben wij ook gebruik van gemaakt. En

de mogelijkheid die we nu kunnen gaan creëren voor onze bewoners is namelijk dat er straks een mooi nieuw museum op de Zuidas gaat verrijzen voor kunstenaars, zowel lokaal, nationaal als internationaal. Als ik het heb over lokaal, dan heb ik het ook echt over kunstenaars die afgestudeerd zijn van het Rietveld, van de Rijksacademie, die nu aangeven – en al heel veel jaren – dat ze vertrekken of opdrachten nemen internationaal, omdat ze hier eigenlijk weinig plekken kunnen hebben om te ontwikkelen, om door te groeien. Volgens mij, dat is een keuze die je wil als stad of niet, maar wij kiezen er wel voor om wel die stad van wereldklasse ook te zijn. Daar is niks mis mee. Ik denk dat wij daarin een voorbeeld kunnen zijn hoe we kunstenaars hier kunnen houden en kunnen doorgroeien. De instellingen die u hebben geschreven, maar ook instellingen, dan heb ik het over presentatie-instellingen zoals De Appel, die ondersteund worden trouwens door de Hartwig Foundation. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld Framer Framed, ook een presentatie-instelling die ook een tijd verlegen zat zonder plek, die aangeeft hoe belangrijk het is dat dit soort instituten er zijn. Waarom zeg ik dat? Omdat zij zich melden bij bijvoorbeeld bij hen, maar ook bij CBK in Zuidoost. Dat zijn kunstenaars die zich daar melden, vervolgens werk willen maken, maar daar geen financiering voor hebben.

Stichtingen zoals de Hartwig Foundation ondersteunt al jarenlang dit soort kunstenaars om hun werk te kunnen maken. Maar dan heb je een vervolgstap nodig als kunstenaar en dat is bijvoorbeeld deze plek, die ontbreekt en ontbreekt nu op dit moment in de stad. Ook het Stedelijk geeft aan, niet dat zij in concurrentie zijn, maar zij geven aan: het is belangrijk in onze stad dat er meerdere van dit soort grote instellingen zijn. Er is een netwerk gaande dat misschien u allemaal niet kent, maar de stad wel. Op dit moment kijken er dus heel veel mensen in deze stad naar iets wat heel bijzonder is en zich afvragen hoe het kan dat daar misschien nog wel zorgen over zijn en dat wij dit niet willen als stad. Ik vind het echt belangrijk expliciet te zeggen dat heel veel jonge mensen, makers, afgestudeerden eigenlijk al zoveel jaren wachten op dit soort expositieplekken. Dus ik wil het even aangeven: er is wel degelijk een urgentie en een noodzaak en het gaat over miljoenen. Als u mij vraagt: kunnen wij dit zelf? Dan wil ik u als raad vragen: als we het aankopen voor iets anders, dan betekent het dat u als raad miljoenen structureel beschikbaar moet stellen om het te kunnen runnen. Ik heb het namelijk over een partij die vraagt aan ons: koop het alsjeblieft, we geven het een maatschappelijke functie. Vervolgens hebben wij gezegd: oké, dan doen wij het op deze wijze.

Straks gaat, dat proces, daar gaat mijn collega iets over zeggen. Vervolgens gaan wij met hen hierover in gesprek en het enige wat zij vragen: koop het aan. Alle kosten – en er werd net gezegd dat dat niet zo is – maar dan echt ook alle kosten worden betaald door deze partij. Dat wordt doorberekend in de huur. Alleen al de huurprijs kan geen enkele andere culturele instelling zonder subsidie betalen. Daarbovenop gaan er miljoenen, maar dan ook miljoenen in de investering zitten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat als we het niet doen, dan gaat het niet door en dan wordt het iets anders. En u zegt eigenlijk: het moet iets anders gaan worden. De vraag is, als het iets anders wordt, wie het dan gaat betalen, of het straks onbetaalbaar wordt. Maar wat dit wordt is een plek voor onze Amsterdammers. Denk aan het Concertgebouw, nogmaals, denk aan DeLaMar-theater, denk aan Carré. Wij willen dat het daar is in onze stad en we zijn er trots op. Eigenlijk vind ik het echt belangrijk te zeggen dat de boodschap die nu wij uitzenden aan de hele stad van mensen die willen bijdragen, daarvan zeggen we eigenlijk: we willen uw geld niet, voorzitter.

Ik vind dat nogal wat, want ik heb in de commissie KDD – de commissie van Cultuur – heel vaak de vraag gesteld: hoe zit het met al die mecenassen, kunnen ze bijdragen? Hoe zit het daarmee, kunnen ze bijdragen? Ik ben daar heel hard voor aan het werk, om ze aan tafel te krijgen. Het signaal wat we af gaan geven: we hoeven uw geld niet. Terwijl we weten dat de Hartwig Foundation een charitatieve instelling is, die ons heeft benaderd om dat te willen doen. Als u op gaat zoeken wat zij allemaal ondersteunen, dan zijn het allemaal instellingen waarvan u zegt: die hebben geen plek in deze stad. Dat zijn allemaal kunstenaars die aangeven: door hun hebben wij bestaansrecht. Ik zou het heel erg vinden als we de stad Amsterdam dit gaan ontnemen. Dus dat is even een enorm gepassioneerd verhaal, maar ik wil dat toch even meegeven. Dan de vragen die gesteld zijn. In hoeverre is het toegankelijk? Ik denk dat de Hartwig Foundation echt bereid is om met de Stadspas bijvoorbeeld te zorgen dat heel veel Amsterdammers gratis

naar binnen kunnen. Nou is de Stadspas iets waar subsidie op zit en kun je zeggen: moet je dat nou wel doen? Toch denk ik dat ik positief ben over deze motie, want het bedrag komt ten goede van degene die daar naar binnen wil en ik denk dat de Hartwig Foundation zeker bereid is om dat andere bedrag ook daaraan toe te voegen, zodat mensen die bijvoorbeeld geen geld hebben daar naar binnen kunnen. Is deze organisatie lokaal verankerd? Ik denk het zeker. Zij werken met heel veel instellingen, culturele instellingen, en kunstenaars die aangeven dat, omdat ik net zei, de namen al die ik net noemde geven aan: wij willen heel graag met hen gaan samenwerken in een uitwisseling tussen verschillende instellingen. Maar uiteindelijk kunnen ze landen in dit grote museum. Hoe mooi is dat, dat die volgende opstapplek wordt geboden? Ik denk wel dat in de huurovereenkomst die er nu niet ligt, die kan pas komen als u zegt: wij kopen het pand aan. Daarin kunnen we ook afspraken maken dat die banden worden aangehaald. Bijvoorbeeld één van de partijen, ARTZUID, is ook heel erg geïnteresseerd om bijvoorbeeld een samenwerking of een plek te zoeken, misschien zien zij daar ook nog mogelijkheden in, om hen aan elkaar te koppelen.

Ik ben bereid om er dan ook alles aan te doen om deze stichting te kijken hoe we het lokaal, hoe we het ook op het gebied van cultuureducatie, hoe we het betaalbaar kunnen houden. Ik denk dat deze stichting – zoals die eerder heeft aangetoond, twintig jaar IMC Weekendschool bijvoorbeeld ondersteunt – laat zien dat ze in staat zijn om zich te verhouden tot al dit soort vraagstukken. Dus ik wil ook vragen aan de raad – en dat is allemaal aan u natuurlijk – om hiermee in te stemmen, want daarmee ontnemen we de stad niet dit pareltje, wat mij betreft. De overige vragen zijn voor mijn collega. Dank u wel. De voorzitter: Voordat u zelf het woord geeft aan uw collega zijn er interrupties. Mevrouw Bloemberg. Mevrouw Bloemberg-Issa: Dank, voorzitter. De wethouder leek niet helemaal te begrijpen waarom er zoveel kritiek op dit plan is. Mijn vraag aan haar is, is waarom de raad dan niet eerder is meegenomen bij dit plan en in dit proces? Zodat er misschien meer duidelijkheid over was gekomen. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Ja, ik heb daar, voorzitter, ook in de commissie iets over gezegd, dat dat in vertrouwelijkheid moet. En het was ook al overlegd met Rijksvastgoed. In principe kan het Rijksvastgoedbedrijf gewoon bepalen dat ze het gewoon op de markt gooien.

Wij hebben gezien dat er urgentie en noodzaak is om van de Zuidas ook een levendige plek te maken en hebben ook vervolgens gebruik gemaakt van recht op eerste koop. Toen zijn die gesprekken in gang gezet, maar dat wil niet zeggen dat het dan ook al zover is. Ik begrijp uw vraag, want u wilt eigenlijk meer betrokken worden. Wij hebben wel gedacht: is dit nou wel echt iets voor ons, voor onze stad? Is het een toegevoegde waarde? U refereerde even: waarom is de Kunstraad nou al betrokken? Dit was een conceptstuk en u heeft uiteindelijk het stuk gekregen, dat was in april 2021. Dat was het definitieve. Maar het is wat ons betreft – en het is aan u als raad om dat instrumentarium alsnog in te zetten – volgens mij wat mij betreft, en dat is een opmerking die ik nog even wil maken, is dat de Kunstraad eigenlijk in een vervolggesprek, op het moment dat het plan er ligt en de huurovereenkomst getekend is, alle partijen met elkaar in gesprek zijn geweest, dan kunt u als raad ook zeggen: nou, laat de Kunstraad er nog maar eens naar kijken. Want de Kunstraad is ingesteld door u. Dus dan kunt u ook kijken of het eigenlijk iets is waar u wat mee kan. Maar uw vraag is: hadden wij eerder dat kunnen doen? Nee, dat kon niet in de vertrouwelijkheid die er was. De voorzitter: Mevrouw Bloemberg.

Mevrouw Bloemberg-Issa: Waarom kon dat niet in de vertrouwelijkheid die er was? Want het stadsdeel is daar wel betrokken bij geweest en het college kan ook de raad in vertrouwen informeren.

De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Er is gekozen, omdat het te maken had met iets wat nog helemaal in ontwikkeling was, niet wetende of het echt door kon gaan en het Rijksvastgoedbedrijf ook andere plannen had kunnen hebben. Wij hebben natuurlijk gewoon ook met hen in gesprek moeten gaan. Ik wilde die vragen ook straks, door dat hele proces en hoe dat is doorlopen zal mijn collega, als het goed is, u helemaal meenemen. Maar dat proces hebben wij goed doorlopen. U vraagt: wij willen eerder op de hoogte worden gesteld. Maar dat moest wel even goed uitgewerkt worden, anders ga je met een halfslachtig verhaal met elkaar aan tafel terwijl je nog met elkaar in gesprek bent. Ik denk, als u het goed vindt, zal de heer – of sorry – mijn collega-wethouder de overige vragen en hoe dat hele proces is gegaan u meenemen. De voorzitter: De heer Veldhuyzen. De heer Veldhuyzen: Dank, voorzitter. Volgens mij hoeft de wethouder zich niet al te veel zorgen te maken over of er een meerderheid komt voor dit plan. Ik hoorde haar zeggen: stem alstublieft voor. Maar over het algemeen stemmen de coalitiepartijen gewoon mee met het college, dus dat komt wel goed. Maar kunstenaars vertrekken ook uit de stad omdat ze hier niet kunnen wonen, niet alleen omdat ze hier niet kunnen tentoonstellen.

Dus dan vraag ik me af: waarom er dan voor kiezen om echt hierin te investeren in plaats van bijvoorbeeld te stoppen met de verkoop van vastgoed, wat al in handen is van de gemeente, maar wat wij nu aan het verkopen zijn? En dat ter beschikking te stellen aan kunstenaars voor woon-/werkpanden, bijvoorbeeld. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Ja. Nou, dat vind ik wel een goede vraag. Kunstenaars vertrekken ook uit deze stad, omdat … Trouwens, het zijn niet alleen kunstenaars, het zijn heel veel mensen die hier vertrekken en daarom werken we er ook als college aan om dit wel een betaalbare stad te houden. Dan wil ik nog even ingaan op wat we wel doen op het gebied van kunst en cultuur in de andere stadsdelen, want nu lijkt het alsof we alleen maar dit doen. Maar u weet, en daar is heel veel over gezegd: we doen de Meervaart, we hebben onlangs het Verhalenhuis gelanceerd in Nieuw-West, het Talentenhuis wat in Nieuw-West komt, XL. We hebben een vrije ruimte in de Tuinen van West, waar we mee bezig zijn. In Zuidoost doen we onderzoek naar de uitbreiding van het Bijlmerparktheater, dan kom ik op een later moment op terug. We zijn met een groep kunstenaars bezig, OSCAM, maar de eerste Foundation Amsterdam, de hiphop-academie, wat gelanceerd is in een kleinere plek, waar we samen op zoek gaan naar een grotere plek. En natuurlijk de dependance van New Metropolis.

Daarnaast gaan we in Zuidoost nieuwe broedplaatsen creëren, daar kom ik ook op een later moment op terug. Dit staat ook allemaal trouwens in het nieuwe Strategische Huisvestingplan van kunst en cultuur, wat weer in ‘…’ komt, zodat u kan zien wat we allemaal doen. Daarnaast, wat ik nog belangrijk vind, in Noord komt er een collectief van verschillende culturele instellingen op het Buikslotermeerplein. Daar maken we ook een nieuw podium waar ik ook mee terugkom op het hamerkwartier. Een wijkgericht cultuurcluster in Banne-Noord, bijvoorbeeld bij De Rietwijker. Daar zit, onder andere wil Verdedig Noord zich daar gaan vestigen met allemaal verschillende kunstenaars en de vrije ruimte natuurlijk op ’t Groene Veld. Dat komt er allemaal aan. We gaan de hele stad helpen. Kunstenaars kunnen inderdaad niet zoveel betaalbare plekken vinden. Daar ben ik hard mee bezig en zoals u weet maken we daar ruimte voor in het broedplaatsenbeleid. Maar het is nog niet genoeg en daar moeten zeker nog plekken bij. De voorzitter: De heer Veldhuyzen.

De heer Veldhuyzen: Een vervolgvraag. Kijk, ik ben groot voorstander van het werk van de wethouder als het gaat om haar inzet over de spreiding van kunst en cultuur in de stad. Maar dit ging eigenlijk meer om de fundamentele vraag: waarom ga je een pand opkopen, terwijl je tegelijkertijd de vastgoedknoop aan het oplossen bent door panden juist af te stoten? Mevrouw Meliani: Voorzitter … De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Sorry, voorzitter. Ik heb een aantal panden moeten verkopen. In principe werkt het zo: als er panden leegkomen, dan zijn er verschillende directies en dan werken we langs de leur-procedure. Alle verschillende directies, zowel van kunst en cultuur tot aan allerlei andere collega’s, komen langs die zeggen: ik heb dat pand nodig. Dat is dan wel of niet geschikt. En als er geen beleidsdoelstelling – want dat is waar het om gaat – als er geen beleidsdoelstellingen zijn, dan kunnen we het verkopen. Alleen op die voorwaarde hebben we het gedaan, dat overzichtje hebben wij volgens mij al een keer met u gedeeld. Daarnaast hebben we ook gezegd: er zijn een aantal knelpunten die we kunnen oplossen met de verkoop van vastgoed. Dat doen we dus alleen met de panden die we niet kunnen gebruiken, die niet geschikt daarvoor zijn, waaronder bruggen en kades. Volgens mij heb ik dat ook met u gedeeld, hoe we dan dat gat in de begroting hebben kunnen dekken hiermee.

Bij deze mijn bijdrage, voorzitter. De voorzitter: De heer Veldhuyzen, een derde interruptie. De heer Veldhuyzen: Ja, een laatste. Dank u wel voor het antwoord, wethouder. Nog één andere vraag. O, wat wilde ik nou vragen? O ja, is er nou met die partij, is er wel ook gepraat over: waarom nou specifiek dit pand? En is er geprobeerd om te overtuigen dat het veel beter is om zoiets te gaan doen in Nieuw-West of Zuidoost? Want dat zou dit college natuurlijk fantastisch vinden. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Nou, ik denk, voorzitter, dat de heer Veldhuyzen gelijk heeft dat ook op die plekken, dat we partijen nodig hebben – zoals de Hartwig Foundation – die ook daar zou willen investeren. Het zou mooi zijn als we daarin samen kunnen optrekken. Wat ik in ieder geval weet, dat in de gesprekken die we hebben gevoerd met de Hartwig Foundation, dat ze hebben aangegeven dat op deze locatie zij een meerwaarde zien die ze ergens anders niet kunnen zien. Dat heeft ook met het gebouw te maken. Het is een prachtig, wat ik zei, brutalistisch gebouw. Eén deel monumentaal, een ander deel niet. Maar daar kun je echt datgene creëren, tenminste, als je kijkt naar het museale concept, bleek dit gebouw het geschiktst en ook qua openbaar vervoer was het ideaal. Dat was voor hun de keuze geweest.

Ik wil niet zeggen dat deze Hartwig Foundation straks niks meer wil doen voor deze stad, maar het zou mooi zijn als er nog opvolging komt op andere plekken. De voorzitter: De heer Boomsma. De heer Boomsma: Dank, voorzitter, en dank aan de wethouder. Ik ken haar passie voor de kunsten natuurlijk en ik kan dat dus helemaal volgen, maar het gaat hier toch om een enorm pand en dat is volgens mij de reden dat er misschien minder andere partijen in aanmerking komen. Maar een huurprijs van 4,50 euro per vierkante meter, wat volgens mij hier aan de orde is, per maand. Anders dan is mijn vraag: wat is dan de huurprijs per vierkante meter per maand? Dus hoe verhoudt zich dat nou tot de huren die andere culturele instellingen betalen aan de gemeente?

De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Ja, dan moet ik even gaan denken. Volgens mij is het niet vier euro. Volgens mij waar hiernaar gekeken is, is het bedrag van aankoopbedrag en daar is dan een huurbedrag aan gekoppeld. Ik kan niet het totaalbedrag, ik weet niet of we dat überhaupt kunnen zeggen, maar volgens mij kom je rond een miljoen per jaar. Dat is los van de verbouwing en investering. Dus op het moment dat je dat gaat doen en je gaat ook nog uitbreiden, dan kom je wel maximaal op 19.000 vierkante meter en dan die verbouwing en alle investeringen, want het beheer doen ze ook zelf. Als je dat allemaal gaat doen als niet-gefortuneerde partij, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Dus uiteindelijk, als het klaar is zal de vierkante meter echt niet het bedrag zijn. Wij vragen dus aan deze partij alles, maar dan ook alles zelf te betalen en te investeren. Dus de huur is niet berekend zoals dat bij andere maatschappelijke organisaties is verhuurd, wat gaat over de vierkante meter, de bruikbare vierkante meter. Dit gaat over het aankoopbedrag plus alle kosten die daarbij horen en de proceskosten, die worden allemaal doorberekend in de huur.

Dus zelfs – even een voorbeeld – dus dan heb je het over de exploitatielasten, je hebt het over de kapitaallasten, je hebt het zelfs over de procesperiode, dus de maanden dat wij het gebouw aan zouden kopen plus het moment dat we het gebouw zou overdragen. Die zes maanden aan extra kosten wordt uiteindelijk ook in één keer terugbetaald, dus daar is geen enkele cent – laat ik het zo zeggen – die wij moeten betalen. Omdat de rol van de Hartwig Foundation is een maatschappelijke en culturele rol, gaan we ook niet vragen dat we daaraan vervolgens moeten gaan verdienen. Want uiteindelijk komt dat weer ten goede aan de kunst. De voorzitter: De heer Boomsma. De heer Boomsma: Nee, ik snap dat nu een afwijkende methodiek is gekozen om die prijs te betalen, maar uiteindelijk komt het er toch op neer dat volgens mij, als je dus bijna een miljoen betaalt voor 19.000 vierkante meter, kom je toch op zoveel per vierkante meter per maand? Mijn vraag hoe zich dat verhoudt tot de huren die andere instellingen betalen, want ik kan me voorstellen dat heel veel andere instellingen, dat kost de gemeente ook niks, als die een lage huur zouden betalen, maar die leveren dan ook heel veel op voor de stad. Mevrouw Meliani: Ja, maar we moeten ons … De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Sorry, voorzitter. We moeten ons gewoon houden aan de Wet Markt en Overheid.

Dat betekent dat een kostprijsdekkende huur moet worden gevraagd. Die kostprijsdekkende huur, dat zijn alle kosten die gemaakt worden, die moeten wij doorberekenen. Maar we mogen dan niet, dus we houden ons aan die wet en dat is wat hier speelt. Daar hebben we in de commissie trouwens ook nog iets over gezegd. Dank u wel. De voorzitter: De heer Boomsma. De heer Boomsma: Dat snap ik, maar mijn vraag is eigenlijk hoe dat zich verhoudt tot de huren die andere instellingen betalen. Mijn pleidooi wat ik, ik kan het heel goed volgen: op deze manier levert het wat op voor de stad. Maar zouden we dan ook op deze manier naar andere instellingen kunnen kijken, die een vergelijkbare constructie zouden willen? Mevrouw Van Doorninck: Nou, ik zit …

De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Van Doorninck: Dank u, voorzitter. Ik zit gewoon even na te denken wat dat betekent. Want eigenlijk, wat wij nu doen in deze situatie is dat we eigenlijk zeggen: hier heeft u de sleutel en u betaalt alles zelf en u investeert alles zelf. Vergelijk het even met bijvoorbeeld het Stedelijk. Het Stedelijk, daar moest in geïnvesteerd worden en al die huur moet uiteindelijk weer opgebracht worden. Dus dat betekent dat wij als stad meebetalen aan die huur en dat we daarnaast ook exploitatiesubsidie geven. Dus je gaat eigenlijk geld doorpompen. In dit geval is het zo dat deze partij een pand krijgt en dan alles moet betalen, dus ook de exploitatie. Die vierkantemeterprijs stijgt op het moment dat de hele verbouwing gedaan wordt. Maar wie doet de verbouwing? Zij, niet wij. En die vierkantemeterprijs, die stijgt op het moment dat de hele verbouwing gedaan wordt. Maar wie doet de verbouwing? Zij, niet wij. Dan denk ik, ja, wat wij … Dus het is eigenlijk niet te vergelijken wat u vraagt. Ik denk wel dat een heleboel huurders die nu voor kunst- en cultuurinstellingen op dit moment op een andere manier via subsidie ook bestaansrecht hebben, want zonder die subsidies kunnen zij die huur helemaal niet betalen. De voorzitter: Mevrouw Bloemberg. Mevrouw Bloemberg-Issa: Dank u, voorzitter.

Ik hoorde de wethouder zeggen: de vierkantemeterhuur stijgt als het pand verbouwd is. Maar ik heb volgens mij juist uit de technische sessie begrepen dat huur hetzelfde blijft, ook al is er verbouwd. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Meliani: Nou, wat ik bedoel te zeggen, dat op het moment dat wij het pand aan zouden kopen en dan de hele verbouwing zouden doen, dan zouden de vierkante meters extreem hoog zijn en dan is het de vraag welke culturele organisaties nou in hemelsnaam zoveel huur kunnen opbrengen. Daarom is dit voor ons geen enkele, dus dat betekent dat u als raad misschien moet instemmen met een exploitatiesubsidie extra. En volgens mij zijn de middelen op dit moment veel te schaars, vandaar dat het voor ons beter is dat een andere partij dat doet. Ik denk dat mijn collega daar ook nog iets over gaat zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan wethouder Everhardt. De heer Everhardt: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. En dank voor dit debat aan de raad op dit moment. Laat ik helder zijn, vanaf het begin staat natuurlijk voorop – en dat is net ook door mijn collega Meliani toegelicht – dat hier door alle betrokkenen een mooie kans wordt gezien om een museum toe te voegen aan een cultureel landschap Zuidas. PvdA-fractie refereerde daar al aan, echt een toegevoegde waarde.

Ik kan u zeggen dat vanaf het begin af aan de wethouder Zuidas er altijd bij betrokken is geweest, in samenwerking met de wethouder Cultuur en Vastgoed. Ik kreeg ook de vraag, de burgemeester? Natuurlijk, de burgemeester heeft met elke ondernemer gewoon contact, dus ook met deze ondernemer en met deze partij die hij daar inderdaad als stichting ook financiert. Dus die contacten zijn daar ook zeker geweest. Maar we hebben dit inderdaad zo aangevlogen en dat betekent dat wij ook altijd voor ogen hebben gehad, ook wat collega Meliani heeft aangegeven: het mag de gemeente niks kosten. Het moet de gemeente ook geen financieel gewin opleveren, maar het mag de gemeente ook niks kosten en we vergewissen ons dat die partij zich integer daarin gedraagt en de initiatiefnemer ook datgene doet wat hij zegt te doen. Mijn collega is er net al op ingegaan, dat betekent dat we natuurlijk hebben gekeken naar die prijs, we hebben afspraken gemaakt met het Rijksvastgoedbedrijf. Daar zijn taxaties over geweest, de D66-fractie gaf dat nog aan. Ja, dat is een vraagstuk geweest, daar is ook een bedrag uitgekomen en dat bedrag geven wij dus ook door, waarbij – en

zonet meer dan eloquent uitgelegd door mijn collega – inderdaad ook nog een extra investering wordt gedaan door deze stichting. Dat is het ronde verhaal. Dat betekent dat ik daar betrokkenheid bij heb gehad, dat ik natuurlijk heb gekeken naar inderdaad: wat zijn dan de regels die we moeten doen rond integer gedrag? En daar heeft u een heel mooi kader voor geplaatst. Dat heeft u in een beleidsregel Integriteit en Overeenkomsten vervat. En ook de eerste overeenkomst die nu is gesloten, die ik met u heb gedeeld, die voorovereenkomst, is daarop getoetst. Ook de overeenkomsten die hierna zullen gaan plaatsvinden zullen hierop worden getoetst. Dat is het kader waar ik ook naar heb gekeken, dat is het kader van het college naar heeft gekeken. De hele procedure heeft ook gespeeld en is door het college gegaan met een eerste, een tweede en dat is waarom het voorstel nu aan u is voorgelegd. Dat is echt stap één. Dat is stap één in het proces. Want wat krijgen we hierna? Het moet in een huurovereenkomst komen. In de commissie hebben we daar ook over gesproken. Je kan niet als gemeente een huurovereenkomst sluiten met een partij als je niet zelf eigenaar bent van het pand. Dus dat is een randvoorwaardelijk, dat moet eerst gebeuren. Het is ook randvoorwaardelijk dat het er goed in geland wordt, in de huurovereenkomst. Daarna krijgen we het bestemmingsplan.

Dat komt ook gewoon volgens de regelen van de wet ook naar u toe en daar gaat u ook uw besluit over nemen. Dus in dat bestemmingsplan – zeg ik ook richting de CDA-fractie, zeg ik ook tegen de PvdA-fractie – gaan we natuurlijk nog verder inzoomen op die horecafunctie en hoe breed en hoe lang en hoe kort dat zou moeten gaan worden. Ja, het is heel helder, vraag vanuit de PvdA-fractie: geen pachtrecht. Dus die ‘…’, zoals ook door mijn collega is aangegeven, zullen altijd weer terugvloeien naar de stichting. Zonder winstoogmerk, dus laat dat ook helder zijn. Doordat u dat kader zo mooi eromheen heeft gezet over de beleidsregel Integriteit en Overeenkomsten, doordat dit proces doorlopen is in goed overleg waar meerdere bestuurders altijd aan tafel hebben gezeten, het college ook haar oordeel heeft gegeven, kunnen we ook die volgende stap zetten. De vraag vanuit de VVD-fractie: wanneer was u op de hoogte van inderdaad … Ik hoorde afgelopen vrijdag werd er een vraag gesteld, weliswaar aan mijn collega Meliani, over inderdaad of zij daarvan op de hoogte was. Dat hoorde ik, heb ik na laten zoeken, heb ik het ook begrepen. Dat is het punt geweest. Hoe gaan we verder om met integriteit? Precies volgens de beleidsregel die u zelf heeft vastgesteld. Zo gaan wij verder als college, zo spreken we de zaken met elkaar af en zo wil ik ook verdergaan.

De voorzitter: Voor u doorgaat, een vraag van de heer Boomsma. De heer Boomsma: Dank, voorzitter, en dank aan de wethouder. Ik begrijp dat hij niet wist van die donaties. Als hij dat zegt, dan geloof ik dat natuurlijk zeker. Maar mijn vraag is wel, hij zegt: het is getoetst aan de integriteitregels. Maar hoe kan het worden getoetst als hij zelf niet op de hoogte was van het feit dat die donaties er ook speelden? De heer Everhardt: Het gaat over de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt: hoe ga je in zo’n proces met elkaar om op het gebied van integriteit? Dat is waarom dat beleidskader er is en dat is hetgeen waarop ik heb gekoerst. En daarin worden die stappen ook gezet. Dat is mijn antwoord ook. Dan, mevrouw de voorzitter, … De voorzitter: Voor u doorgaat, mevrouw Naoum Néhmé. Mevrouw Naoum Néhmé: Voorzitter, dank. Dat is helder om de wethouder op dit punt goed te begrijpen, omdat dit misschien het meest gevoelige punt hieraan is. Ik neem aan dat hij dan in dit dossier heeft gehandeld alsof hij met een willekeurige andere donateur te maken heeft gehad, ongeacht de partij waar de donateur lid van is en het feit of de donateur dan wel of niet geld geeft aan hem, toch? Hij heeft gehandeld zonder aanziens des persoons, is mijn vraag. Heb ik dat goed begrepen, wethouder?

De heer Everhardt: Vanzelfsprekend. Het college handelt daar sowieso naar. Niet alleen deze wethouder, maar ik ben onderdeel van het college. We hebben daarnaar gehandeld zonder aanziens des persoons. U heeft het betoog van mijn collega gehoord. Andere personen, al dan niet betrokken bij andere partijen met donaties en dat soort zaken, staan ook … En dan gaan we dezelfde toetsen aflopen zoals u dat heeft vastgesteld. Zo gaan we ermee om en dat vind ik hartstikke goed. Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik verder over … De voorzitter: Nee, nog niet. Er is nog een vraag van mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga: Dank, voorzitter. Nou ja, goed, ik heb niet zo’n nobele inborst als de heer Boomsma. Ik vind het erg moeilijk te geloven dat de wethouder niet wist dat deze zakenpartner een grote donateur van zijn eigen partij D66 was en dat deze D66-wethouder zonder het te weten aan zijn D66-donateur een pand gunde. Mijn vraag is dan ook: wanneer wist de wethouder wel dat deze zakenpartner tonnen doneerde aan zijn eigen partij D66? De voorzitter: De wethouder. De heer Everhardt: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Maar nu val ik in herhaling, want die vraag heb ik net ook beantwoord richting de VVD-fractie. Dat was afgelopen vrijdag. Mevrouw Nanninga: U wist voor afgelopen … De voorzitter: Mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga: Excuus, voorzitter.

De wethouder wist voor afgelopen vrijdag, had geen idee bij deze persoon dat dat een grote donateur van deze partij was? Oké, dat for the record. Maar acht de wethouder het verstandig om zich dan in zulke deals te blijven begeven? Is het niet beter als D66-bestuurders zich dan hiervan verschonen, nu we dit wel weten met zijn allen sinds afgelopen vrijdag? De voorzitter: De wethouder. De heer Everhardt: Ja, mevrouw de voorzitter, ook dan val ik in herhaling, want wij hebben, ik heb, het college heeft samen met collega Meliani volgens uw kader wat er omheen is gezet, namelijk die beleidsregel Integriteit en Overeenkomsten, daarnaar handelen we. Dat is precies wat we doen en dat zullen we ook blijven doen en daar staan wij voor. Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik verder over het punt wat de PvdAfractie maakte over het doorbelasten van de kosten. Ja, is het hele simpele verhaal. Mijn collega heeft er eigenlijk al op geantwoord, maar hij was volgens mij aan mij gericht, dus: ja, dat gaat gebeuren. Valt het recht terug bij de gemeente eventueel? Andere vraag die u heeft gesteld. Ja, laat dat helder zijn, dat valt ook terug. Over de horeca en pacht heb ik inderdaad al aangegeven wat het onderwerp was. Partij voor de Dieren, ik heb u toegelicht over inderdaad het proces wat we doorlopen. Dus dit is echt stap één, er komen nog hier stappen na.

U weet, en we nemen u daarin mee als college. De rol van de burgemeester heb ik ook toegelicht. Dan, de Partij voor de Ou… De voorzitter: Voor u doorgaat, een vraag van de heer Boutkan en daarna een vraag van mevrouw Bloemberg. De heer Boutkan: Excuus, voorzitter. Ja, dank u wel. Toch nog even voor alle duidelijkheid. Dat betekent dus dat de investeringen die gedaan worden door de Hartwig Foundation, daar heeft de foundation geen recht