Agendabundel

En Aalsmeer wilt, volgens het parallel voorstel aan de raad van Aalsmeer, citaat geopend, "meer nabijheid van dienstverlening en organisatie, meer invloed, grip en sturing op de al, Aalsmeerse opgaven en beleid". Einde citaat. Of wel, ze willen verandering. De grootste kwetsbaarheid in het voorstel, zit waarschijnlijk in de zogeheten tweede schil. Daar zit potentieel een loyaliteitsconflict, dat bij de uitvoerende ambtenaren in die tweede schil wordt neergelegd. Veelzeggend, is het verschil tussen hoe Aalsmeer en Amstelveen tegen de tweede schil aankijken. Amstelveens ziet de tweede schil als alleen maar een verschil van werkplek voor een groep van ongeveer 50 medewerkers, want dat maakt het uit of je je werk op het raadhuis in Amstelveen doet of thuis, in tijden van corona, of op een werkplek in Aalsmeer. Aalsmeer daarentegen, ziet het als een essentieel verschil in hun wens, om met meer nabijheid van de organisatie ook meer invloed en sturing te hebben. Dus de vraag is: is dit een goede basis voor succesvolle samenwerking? Met een centrumregeling, mandateert de ene gemeente bestuursbevoegdheden aan, aan andere. Dat was voor Aalsmeer misschien wel de belangrijkste knel, het belangrijkste knelpunt. Want in Aalsmeer constateerden zij, een aantal jaren geleden, dat ze niet meer zelf aan het stuur zaten, wat niet zo gek is, als je het stuur in feite aan een andere gemeente geeft.

Niet zo gek, dus misschien dat Aalsmeer en Amstelveen daarom twee jaar geleden constateerden dat ze van een centrumregeling af wilden. Wel gek, dat daar nu een voorstel ligt om juist door te gaan met die centrumregeling en tegelijkertijd, een heel klein stuurtje terug te geven aan Aalsmeer, in de vorm van een zogenaamde kernorganisatie. Mijn vraag aan de collegepartijen en het college, is dan ook of zij voorbeelden van de organisaties hebben, waar een dergelijke dubbele besturing goed werkt. Tot slot, voor ik conclusies kan trekken, wil ik dat eigenlijk wel van het college horen. Waarom denkt het college van Amstelveen, dat dit een goede basis voor samenwerking is? CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

En wat gaat het college van Amstelveen nog aan dit of nog aan dit gestolde wantrouwen toevoegen, om het alsnog tot een succes te maken? Dank u wel, voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer Kortekaas. We gaan het straks vast horen van het college. De volgende in rij, die zich gemeld heeft, is de heer Kootker van bbA. Meneer Kootker, u heeft het woord. Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Voorzitter, dank. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik de juichende VVD-fractie hoorde. Na alle kritiek, die de heer Noomen keer op keer heeft geuit richting Aalsmeer, is het toch wel verrassend als je nu ziet dat we na een proces van twee jaar komen tot een regeling, waarbij we constateren dat de mogelijkheid om tot overeenstemming te komen tussen Aalsmeer en Amstelveen, beperkt zijn. En dat overigens in tegenstelling tot wat de wethouder vele malen tegen ons heeft gezegd, in zijn geuite mededelingen, dat partijen vorderingen maakten en er wel uit zouden komen. En, voorzitter, bbA vraagt zich wel af wat dit proces van, pak hem beet, twee jaar Amstelveen allemaal heeft gekost. Wat hebben we betaald aan adviezen, consulten, proces versnellers en juridische kosten? Dan van de wethouder, krijgen we daar graag een opgave van.

En wat ook ontbreekt is: wat gaat dit Amstelveen uiteindelijk kosten ten opzichte van de eerdere bestaande regeling? Het gaat over veel geld. En. Ik moet zeggen dat er ook wel een heel zwak punt in dit verhaal zit. Want ja, laten we nou eerlijk zijn, als je gaat formuleren dat we te maken krijgen met de niet te becijferen structurele desintegratie taakstelling. Dames en heren thuis, voor u nog één keer, de niet te becijferen structurele desintegratie taakstelling. Ik zal dat voor u vertalen. Wat gaat het toekomstige gezeik tussen Aalsmeer en Amstelveen met de kernorganisatie nou precies kosten? Het is ook een financieel, best een ingewikkeld en risico voor een plaatje, een egalisatie reserve van anderhalf miljoen, waar we meerwerk waarschijnlijk buiten de raad om, kwijt zullen raken. We hebben tweeënhalf miljoen frictiekosten, netto is dat in ieder geval acht ton aan de zijde van onze kant, wij vangen anderhalf miljoen minder bijdrage, omdat Aalsmeer dat ons nu niet meer hoeft te betalen. En we hebben nog een x bedrag over, voor wat we dan een, het noemen, een iets wat hangt tussen gezeik en structurele desintegratie taakstelling, zo maar een kleine vijf miljoen. Bij de begroting bespraken wij AA als een verhoogd risico, meegenomen bij de bij de bepaling van de weerstandscapaciteit.

En de vraag is nu: blijft de AA een verhoogd risico, college? En blijft u dat als een verhoogd risico zien bij de bepaling van de weerstandscapaciteit of gaat het nu, laat maar zeggen, vrijvallen en schat u dat risico helemaal niet meer hoog of enigszins hoog in? Tot zover, de bijdrage van bbA. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter)

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Dank u wel, heer Kootker. U was, voor zover ik kan zien, de laatste in de rij en dan is dit het einde van de beraadslagingen in de eerste termijn. Ga ik graag naar het college. Mag ik daar het woord geven aan wethouder Berkhout? Spreker naam 11: de heer Berkhout (wethouder) Ja, voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor uw, uw inbreng. En ik ben blij dat de VVD trots op me is. Dat is toch altijd goed om te horen, zo op een, op een dinsdagavond. Ja, uiteindelijk is, ligt er voor u, het resultaat van twee jaar lang. Toch wel een moeizaam proces wat we samen hebben doorlopen en dat, het is, was ook niet niets wat er natuurlijk twee jaar geleden, naar aanleiding van ook onze ICT problematiek is gebeurd, namelijk dat er een motie in Aalsmeer werd aangenomen om de centrumregeling op te zeggen. Uiteindelijk hebben we met elkaar en dat is, ga ik gelijk alvast even in op de vraag van GroenLinks en bbA, hebben we natuurlijk met elkaar wel geconstateerd dat het afscheid nemen van elkaar uiteindelijk tegen hele hoge maatschappelijke kosten zou gebeuren en dat dat in geen van de belangen van beide gemeenten zou zijn om dat te doen. Dus het afscheid nemen van onze samenwerking, was eigenlijk voor beide gemeentebesturen geen goede optie.

En daarom zijn we natuurlijk best lang met elkaar in gesprek geweest over hoe we dan wel gaan moeten en op welke punten we elkaar konden naderen en op welke manier het wel kon. Want uiteindelijk gaat het er dan om dat je met elkaar tot overeenstemming komt, van hoe je de samenwerking met elkaar voortzet. En dat hebben we gedaan. Natuurlijk zat er ook nog een coronacrisis ertussen, wat niet geholpen heeft, om aan de ene kant het hier heel veelvuldig en langdurig met elkaar over te hebben, omdat we natuurlijk ook andere dingen in de stad te regelen hadden. En aan de andere kant, is dat ook wel een, ja, laten we zeggen, een zegen is een te groot woord, maar is het een aardige bijkomstigheid geweest dat met tijd, ook het één en ander, dat dat helpt de, de scherpe kantjes van de discussie af te halen. Dat, de ene kant en de andere kant, dat ook juist in de coronacrisis is gebleken hoe goed het is dat wij een grote organisatie achter beide gemeentebesturen hebben staan, die op moment dat er een crisis ontstaat, deze, deze stad en, en Aalsmeer natuurlijk verder kunnen helpen in de vaart der volkeren? Ja, is het dan een goed resultaat en hoe beoordeelt het college dit? Ja, vanzelfsprekend vinden wij dit een goed resultaat en het is, denk ik, een situatie die je rechtdoet juist aan de belangen van beide gemeentes.

Uiteindelijk heeft Aalsmeer nadrukkelijk uitgesproken dat zij behoefte hebben aan meer nabijheid van de ambtelijke organisatie in het eigen raadhuis. Nou, dat wordt met dit voorstel georganiseerd en geregeld. Wat de heer Kortekaas zegt over die tweede schil, dat is, denk ik, voor Aalsmeer een hele goede manier om die nabijheid ook te voelen. Dat waren overigens ook al voorstellen die in de maak waren, nog voor, zeg maar, we overeenstemming hadden over de hele, over die nieuwe samenwerking en dat waren de proeftijden, proeftuinen waar we u natuurlijk al eens eerder over geïnformeerd bent. En uiteindelijk levert dat in zichzelf geen loyaliteitsconflict op ten opzichte van beide CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

gemeentebesturen, want dan ook in het, in de huidige situatie is het natuurlijk al zo, dat heel veel van onze ambtenaren zowel voor Aalsmeer als voor Amstelveen werkt. Dus daar is niets nieuws onder de zon. En in de beleving van de gemeente Amstelveen, gaat dat dus ook gewoon verder. Alleen, vinden die werkzaamheden natuurlijk meer op locatie in Aalsmeer plaats. Dus ja, dan wordt nog even gevraagd van: is het nou voor een periode van vijf jaar rust in de tijd? Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Wethouder Berkhout, ik ga u even onderbreken voor een interruptie van de heer Kortekaas, GroenLinks. Meneer Kortekaas, u heeft het woord. Een korte interruptie. Spreker naam 3: de heer Kortekaas (raadslid GroenLinks) Dank u wel, voorzitter. Ja, de wethouder komt er zelf mee met de proeftuinen en ik ben er maar niet over begonnen, omdat ik niet zoveel tijd heb. Maar ik ben toch wel heel benieuwd wat die proeftuinen nou eigenlijk hebben opgeleverd en of die proeftuinen een basis zijn voor wat we nu gaan doen, want ik heb daar nooit meer wat van gehoord. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u. Weer het woord aan wethouder Berkhout. Spreker naam 11: de heer Berkhout (wethouder) Voorzitter, die proeftuinen hebben natuurlijk in die zin, nooit echt en gedurende coronacrisis gefunctioneerd, tenminste heel kort.

Omdat natuurlijk we in, met de advies om vooral thuis te werken, natuurlijk ook niet op locatie, zeg maar, onze ambtenaren hun werk hebben kunnen doen en overigens ook niet in het raadhuis hier in Amstelveen. Maar op zich de gedachte daarvan, dat er meer ambtelijke capaciteit in het raadhuis van Aalsmeer, zeg maar aanwezig zou zijn, was natuurlijk al eerder een voornemen om dat te doen. Voorzitter, ja, is het nou een soort van afspraak voor vijf jaar en zien we dan wel, of is dit echt een nieuw begin? Dit college vindt dit echt een nieuw begin, ook van de, van de samenwerking, omdat, omdat wij echt met elkaar langdurig hebben gesproken van hoe we nou de komende jaren voor ons ziet, hè, dat we echt gaan proberen om deze nieuwe werkwijze met een kernorganisatie en de eigen twee, tweede en derde schil, om dat goed werkend te krijgen. Dus dat is echt een andere manier van werken, zoals we dat tot nu toe hebben gedaan. En daar spreken we natuurlijk onze vertrouwen in uit. Wat we wel hebben gezegd, na een periode van vijf jaar, gaan we dat nog eens goed bekijken en we gaan ook jaarlijks natuurlijk kijken van hoe die samenwerking zich ontwikkelt. Maar waar die vijf jaar vooral voor belang, van belang is, is ook om het in financiële zin en in, zeg maar, organisatieontwikkeling wel ook de tijd te geven om zich te bewijzen, want ook dat is nodig, denk ik.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Dank u wel. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, wethouder Berkhout. Ik kijk. Wilt u in de chat aangeven of er behoefte is aan een tweede termijn? Ik zie nog niet dat iemand. Ja, de heer Kootker, u geeft aan, een tweede termijn te willen. Het woord is aan u, meneer Kootker, bbA. Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Voorzitter, dank. Ja, dank aan de wethouder voor de beantwoording, die feitelijk geen beantwoording is. Ik ga toch maar mijn vragen opnieuw stellen. Vraag één: wat heeft dit Amstelveen allemaal gekost aan adviezen, consulten, proces versnellers en juridische kosten? Als u het niet kunt beantwoorden, dan graag een collegebrief daarover. Vraag twee: wat gaat dit Amstelveen uiteindelijk kosten ten opzichte van de eerder bestaande regeling? Vraag drie: beschouwt het college AA nog steeds als een verhoogd risico, in het kader van de bepaling van de weerstandscapaciteit? En vraag vier, en die vat ik dan maar even samen rondom het financiële gedeelte: is het college het met bbA eens, dat de prijs, gezien de egalisatie reserve, frictiekosten minder bijdragen en de structurele desintegratie taakstelling hoog is? Dan wel, weet het college niet of de prijs hoog is? Graag een antwoord op deze vier vragen. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Zijn er nog andere commissieleden voor de tweede termijn? Ik zie de heer Snoek van de VVD. U heeft het woord.

Spreker naam 10: de heer Snoek (raadslid VVD) Ja, ja, voorzitter, ik, ik vraag me eigenlijk af wat, wat bbA daar dan uiteindelijk mee wilt bereiken, hè. We, we zitten, we zijn de rollen al een paar jaren, zeg maar, even een beetje over, over straat. En nu gaat het de bbA blijkbaar alleen nog maar over de kosten. Maar wat is dan het alternatief? Wilt u dan doorgaan, zeg maar, op de oude voet? Uiteindelijk ga je uit elkaar. Dat kost wat, je bespaart wat. En als beide partijen daar tevreden mee zijn, dan moeten wij dat ook zijn. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer Snoek. Ik zie geen andere. Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Voorzitter? Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) O, er is een interruptie van de heer Kootker. Meneer Kootker, u heeft het woord. Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Ja, ik, ik reageer graag even op, op de heer Snoek, omdat dat, dat is nou precies nou net de vraag. Als je een regeling moet sluiten waar je niet onderuit kunt komen, moet je wel met CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

elkaar het oordeel vellen over de vraag of je tevreden kunt zijn over de uitkomst van de, van de regeling. En ik constateer, dat het feit dat we niet uit elkaar gaan, dat dat op zichzelf misschien een te verantwoorde zaak is en misschien ook wel goed is voor de toekomst. Maar ik de, ik constateer tegelijkertijd, dat de prijs, en daar wil ik duidelijkheid daarover hebben, de prijs die wij daarvoor betalen, dat die wel eens enorm hoog zou kunnen zijn. Daar stel ik mijn vragen over. En ik vind dat wij als raad, als controlerend orgaan, daar ook duidelijkheid met elkaar over moeten hebben en dat zou u, als VVD denk ik, niet toch altijd ook op de centjes letten, althans dat wordt mij altijd verteld, zou u dat ook toch moeten omarmen. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u, de heer Kootker. Nog een reactie van de heer Snoek? Spreker naam 10: de heer Snoek (raadslid VVD) Ja, nou ja, kijk, natuurlijk letten wij ook op de centjes, maar in, in, in zulk soort dossiers, zijn er eigenlijk geen winnaars, hè.

Dus het, het gaat er in dit zin, in deze zin gaat het er niet om of je er nou geldelijk, zeg maar, even goed uitspringt, want dat is een beetje waar u naar op zoek bent, we hebben het goed gedaan, heeft de wethouder een goede deal gemaakt, of niet? Het gaat erom dat de organisatie op een haar inwoners en de, en de ondernemers, maar met inwoners in zijn algemeenheid, ja, de gaan service bieden, zoals de inwoners dat wensen en zoals de organisaties dat wensen. Ja, en we hebben hier een vehikel gehad, wat we, wat niet uitgepakt is zoals wij dat hadden gehoopt. En dan ga je uit elkaar en dat kost geld. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer Snoek. Hiermee, komen we aan het einde van de beraadslagingen in tweede termijn. Ik ga. Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Voorzitter, ik had geïnterrumpeerd. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Sorry, heer Kootker. Het is soms wat lastig te zien in de chat. In dit geval heeft u het woord, houdt u het kort en probeert u herhalingen te voorkomen, maar u heeft nu het woord. Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Dank, voorzitter, dat u mij de gelegenheid biedt. Ja, dan toch nog wel één vraag aan de heer Snoek. Is het nou, is het dan zo dat u dan niet geïnteresseerd bent in de vraag, wat het, wat CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

dan de prijs is die je daar uiteindelijk voor betaalt, als de prijs bijvoorbeeld wel eens twee tot vijf miljoen zou kunnen zijn? Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Wilt u daarop reageren, meneer Snoek? Spreker naam 10: de heer Snoek (raadslid VVD) Ja, voorzitter, dank. Tuurlijk zou je dat, wil je dat een soort van weten, uit nieuwsgierigheid. Maar waar het om gaat is, is dat dit een proces is wat je niet meer kan omdraaien. Dus in die zin heeft het gewoon, heeft het minder met geld te maken en moet je gewoon slikken dat het geld kost. En ja, dat kan een fors bedrag zijn, maar dat, dat kan niemand op dit moment bevoeren. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u, heer Snoek. Dan zie ik dat we nu echte aan het einde van de tweede termijn beraadslagingen zijn gekomen. Ik ga voor een laatste reactie naar de wethouder. U heeft het woord. Spreker naam 11: de heer Berkhout (wethouder) Ja, voorzitter, allereerst excuses, ik had inderdaad die vragen niet beantwoord, had ik wel moeten doen, van wat heeft het ons tot nu toe aan directe kosten gekocht van externe inhuur. Dat wordt nu becijferd op rond de 30 duizend euro aan externe kosten. Dat is een, overigens een fractie vanuit het budget wat u ons ter beschikking heeft gesteld indertijd. Dat zijn echte directe externe kosten.

Daarnaast zijn er wel natuurlijk, binnen de organisatie en ook binnen mijn tijd, best wel veel uren gaan zitten in het goed uitspreken van deze situatie. Wat zijn de kosten ten opzichte van de eerder gemaakte regelingen? Ja, die zijn op begroting niveau, budgettair neutraal. Bij ons gaan daar voor anderhalf miljoen kosten uit en ook de dienstverlening bijdrage van Aalsmeer voor, wordt met anderhalf miljoen verlaagd. Dus dat is in die zin budgettair neutraal. Lopen we dan helemaal geen risico meer? Ja, we lopen nog een heel kleine risico waar het gaat om het herplaatsen van een aantal van onze medewerkers, want het gaat in totaal om ongeveer 20 mensen. Dat heeft u in de stukken kunnen lezen. Dus in die zin, kunnen we ook in de stukken gaan vermelden dat het de risicoprofiel van de gemeente als gevolg hiervan, aanzienlijk is afgenomen, omdat in de stukken rekening natuurlijk moest worden gehouden met een volledig uit elkaar gaan van beide gemeenten. En dan is het risicoprofiel hoog van de zaak die nog boven de markt hangt. Dus met deze afspraak, gaat het risicoprofiel van de gemeente als in zijn geheel omlaag. Ja, en dan die desintegratiekosten, die niet te becijferen desintegratiekosten, die blijven natuurlijk wel bestaan.

Ja, en dat is moeilijk in te schatten van hoeveel inefficiency je gaat veroorzaken, omdat er een, nou ja, een organisatieonderdeel eigenlijk op afstand staat of er in, sterker CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

nog, in dienst is van de gemeente Aalsmeer, en levert dat daar minder of meer coördinatie lasten op, dat zullen we nou niet op hele korte termijn kunnen, kunnen inschatten. Dus dat zullen we in de komende tijd zien. In financiële zin is dat risico nul, want u heeft daar geen ruimte voor, voor geboden en dat wordt u ook niet gevraagd, om de begroting daarop aan te passen. Dus in principe wordt daarvan gezegd: dat vangen we binnen de organisatie op, mochten er desintegratiekosten zijn. Dus dat is, denk ik, het korte financiële verhaal van wat gaat het ons kosten, dan denk ik dat de conclusie daarvan moet zijn: eigenlijk weinig. En ik denk dat we daarmee een hele goede afspraak hebben gemaakt met Aalsmeer, dat zij op inhoud natuurlijk, dat er een goede stap in de richting van Aalsmeer is gezet, als het gaat om de wensen die zij hebben. En dat aan de andere kant, ons risicoprofiel nu toeneemt en dat het uiteindelijk niet heel veel heeft gekost. Dan kunnen we met zijn allen, denk ik, heel erg blij mee zijn. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel. wethouder, er is op de valreep toch nog een interruptie van de heer Kootker. Meneer Kootker, u heeft het woord.

Spreker naam 6: de heer Kootker (raadslid bbA) Ja, als de wethouder aangeeft dat die, dat die kosten dus heel beperkt zullen zijn en dan zou ik het wel graag van de wethouder, in de loop van het komend jaar, eerst een tussentijdse rapportage willen zien wat die kosten dan daadwerkelijk zijn geweest. En dan hebben we wat inzicht over tegelijk wat meer nu over mijn zijde zit. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Wilt u daar nog op reageren, wethouder Berkhout? Spreker naam 11: de heer Berkhout (wethouder) Ja, voorzitter. Ik denk niet dat die, dat die makkelijk te becijferen zullen zijn, omdat de enige kosten die wij zullen, zullen ervaren, denk ik, is dat we op een aantal punten iets minder efficiënt ons werk kunnen doen. En dat gaat u niet direct kunnen relateren aan het feit of het nou aan, zeg maar, de huidige samenwerkingsvorm ligt, of dat het, nou, dat het een andere oorzaak heeft. Dus ik kan u dat niet toezeggen, dat we dat precies in kaart zullen brengen. Daar waar we die direct, die directe relatie wel kunnen leggen, zal ik u daar natuurlijk wel over informeren, want dat zal dan betekenen dat wij met een claim uw kant op moeten komen om dat te repareren. Dus op een moment dat dat niet meer in deze organisatie kan worden opgevangen, dan zullen wij daar ook in budgettaire zin, iets mee doen. Maar dan wordt u daar, dan krijgt u daar een voorstel voor voorgelegd.

Zo werkt dat, volgens mij. Maar mijn inschatting is dan nog steeds, dat het zeer beperkt zal zijn. Dank u wel. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, wethouder Berkhout. En daarmee komen we aan het einde van de beraadslagingen. Blijft over de vraag, hoe we dit in de raad gaan behandelen. Gaan we het doorgeleiden als hamerstuk? Wie wilt het als bespreekstuk? Misschien is dat handiger. Als iemand het als bespreekstuk wilt, dan even aangeven in de chat. Dan kan ik daarna vragen wat die, waar precies de bespreking zich op zou moeten richten. Ik zie de heer Kortekaas het graag als bespreekstuk zou hebben. Met wie wilt u het bespreken, heer Kortekaas? En wat is uw, ja, het onderwerp van bespreking? Spreker naam 3: de heer Kortekaas (raadslid GroenLinks) Ik wil het met alle partijen bespreken, omdat ik, ik heb een beetje verbaasd naar de behandeling van het parallelle voorstel in Aalsmeer gekeken. Daar deed geen, vrijwel geen enkele partij het woord, omdat daar geconstateerd werd dat ze het met elkaar eens geworden waren in de zogenaamde Commissie Stiekem, oftewel het democratisch proces is daar, nou, nog matiger dan hier. Dus ik ben heel benieuwd hoe de behandeling in de raad van Aalsmeer gaat en wat daar voor argumenten worden aangevoerd. En ik vind dat wij onszelf het recht moeten voorbehouden om daarna ook nog in de raad hierover te spreken. Punt. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u, heer Kortekaas.

Ik kan mij indenken dat er andere partijen zijn die op deze uitnodiging van de heer Kortekaas willen ingaan. Nou, zonder verder tegen <...>, stel ik dan maar voor dat het toch gewoon doorgeleid wordt als bespreekstuk in de raad. Is dat akkoord voor iedereen? Dan wordt het een bespreekstuk in de raad. En dan gaan we terug naar de agenda.

2.3 Wijzigen Algemene Plaatselijke Verordening van de gemeente Amstelveen Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Agendapunt twee, drie: het wijzigen van de algemeen, de algemene plaatselijke verordening van de gemeente Amstelveen. In de volksmond, de APV genoemd. U wordt gevraagd om, om in te stemmen met een gewijzigde APV. Naast enkele redactionele wijzigingen en correcties, zijn er ook wat inhoudelijke wijzigingen, onder meer met betrekking tot de bevoegdheid een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Maar er zijn misschien nog wel meer inhoudelijke wijzigingen die aan de orde kunnen komen. Ik geef graag, voor de eerste termijn, het woord aan de heer Adriaans van de SP. Meneer Adriaans, u heeft het woord. Spreker naam 2: de heer Adriaans (raadslid SP) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Dank u wel, voorzitter. Ik kan vrij kort zijn, want we doen elk jaar die APV. En ik heb het alleen even over de wijzigingen en specifiek over één wijziging. Dat is namelijk dat er in de APV op meerdere artikelen aandacht besteed wordt voor, het vanuit de Openbare Orde en Veiligheid, onacceptabel is om in de publieke ruimte uiterlijke vertoon plaatsvindt van organisaties, die zijn verbonden of ontbonden wegens criminele activiteiten handelen in strijd met de Openbare Orde en Veiligheid. Op zich wil je daar natuurlijk tegen op kunnen treden, maar het probleem is dat dit in de APV komt, op een moment dat het nog niet onherroepbaar is door de recht, omdat er nog zaken open zijn. Wat we dus eigenlijk zien, is dat wat strafrechtelijk geregeld is en verboden wordt, dat we dat nu publiekrechtelijk op een eerder moment aan willen kunnen pakken. En daar vinden wij, als SP, dat we daar eigenlijk een stapje te vroeg in zijn. Het kan soms zijn, je wilt, je wilt daar soms inderdaad wel iets mee kunnen. Maar dan moet er, en die ik heb ik nergens kunnen vinden, wel hetzij een aanleiding zijn, omdat er iets is voorgevallen. En liever wil je natuurlijk vooruitzien, als regering vooruitzien.

Er moet een aanleiding zijn dat er een gerede kans is, dat er iets voor valt, want om zomaar een dusdanig zwaar middel in de APV op te nemen, vinden wij, als SP, zonder verdere argumentatie, eigenlijk een stapje te ver. Mogelijk overwegen wij ook een amendement hierop. Tot zover, voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer Adriaans. En u onthouden dat u een amendement overweegt. De volgende in de rij van sprekers, is de heer Becker van de AVA. U heeft het woord. Spreker naam 12: de heer Becker (raadslid AVA) Ja, dank u wel, voorzitter. Met in ons over het algemeen goed vinden in de APV. Ik heb wel de volgende opmerking en vraag. Er staat bij, even kijken, bij f: verbeteren van hang, handbereid, handhaafbaarheid van het lachgasverbod. Nou, zoals u weet of kunt weten, hebben wij december, in twee, in 2020 samen met ChristenUnie en CDA, een amendement ingediend voor het lachgasverbod. Dat haalde het niet. Dus ja, gelukkig wel daarna gebiedsverboden gekomen. Ook in afwachting van landelijke beleid hierop. En nou zie ik dus staan, ook bij, onderin de, dit, deze nota bij ad 2, aangepaste APV toelichting; het doel van de toelichting van de APV is om de regelgeving op een duidelijke en overzichtelijke wijze uit te leggen aan belanghebbenden.

Van belang is dat het duidelijk is wat er bedoeld wordt, met de bepaling benoemd in de APV en dat de achterliggende redenering helder is beschreven. Nou, en dan komen we bij het punt wat aangepast gaat worden. Dat is bij d, in artikel 2.48A, eerste lid, wordt na ter bescherming van de openbare orde of het woon- en leefklimaat aangewezen gebied dikstofmonoxide, lachgas, ingevoerd of daarop gelijkende waar? Nou, de vraag is nu, voor ons is het niet helemaal duidelijk wat daar bedoeld wordt. En kan, kan ik een toelichting krijgen op wat er bedoeld wordt, met die CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

gelijk, die gelijkende waar? Zijn dat de jointjes, zijn dat pilletjes, zijn dat, ik weet het niet, allemaal andere roesmiddelen? Graag een antwoord daarop. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank, dank u, heer Becker. Ik ben benieuwd naar de reactie van, van de, in dit geval, het college. De volgende in de rij, is de heer Siegmann, CDA. U heeft het woord. Spreker naam 13: de heer Siegmann (raadslid CDA) Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb één korte opmerking, eigenlijk dezelfde richting als meneer, waar de heer Adriaans het over had, over het verbod op zichtbare uitingen van verboden organisaties. Nou, is nou ook eigenlijk deels een vraag, namelijk, op basis van het Wetboek van Strafrecht, is het niet mogelijk om op te treden tegen dit soort uitingen, als dat nog niet, als er nog een mogelijkheid is tot hoger beroep, maar dat wordt dus wel opgenomen in de APV? Drie. En ik vroeg me af of dit niet mogelijk juridische problemen oplevert en of het APV een plek is, om dit soort wijzigingen te maken. Dank u wel, voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, meneer Siegmann. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Veenboer van de Partij van de Arbeid. Spreker naam 5: mevrouw Veenboer (raadslid PvdA) Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb echt twee opmerkingen.

Het lachgasverbod en inderdaad de zinsnede, hè, of daarop gelijkende waar, dus dat gaat, dat is waar de heer Becker ook al iets over zei. De vraag is of daarop gelijkende waar, juridisch exact genoeg is om iets mee te kunnen, is een aanvulling op wat de heer Becker vroeg. En de tweede vraag, en dat is niet echt een wijziging, maar het betreft, wat mij betreft, het carbidschieten. Dit artikel is vorig jaar toegevoegd. En uit de evaluatie blijkt dat er geen boetes zijn uitgedeeld het afgelopen jaar. Het argument dat het artikel dus heeft gewerkt, snijdt, wat de Partij van de Arbeid betreft, geen hout. Want voordat dit artikel werd ingevoerd, waren die incidenten er namelijk ook al niet. Kortom, een regeling zonder aanleidingen. We zullen er dit jaar geen amendement over indienen, maar als volgend jaar de stand van zaken er nog steeds is dat er geen incidenten zijn, lijkt mij dat we dit artikel moeten schrappen. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Ik interpreteer het niet als uitnodiging om op crabid te gaan schieten, maar we horen straks het... Spreker naam 5: mevrouw Veenboer (raadslid PvdA) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Nee, zeker niet. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) De laatste in de rij, is de heer Zuidbroek. O, de een-na-laatste in de rij, is de heer Zuidbroek van D66. U heeft het woord. Spreker naam 7: de heer Zuidbroek (raadslid D66) Ja, dank u wel, voorzitter. Nou ja, vanavond bespreken we inderdaad met elkaar de wijzigingen voor de APV en normaliter een wat meer technisch collegevoorstel met enkele wijzigingen. D66 kan ook leven met de meeste door het college voorgestelde wijzigingen. Maar er is wel één punt waar mijn fractie wat meer moeite mee heeft, dat zit bij punt 1b: het opnieuw opnemen voor het veiligheidsrisico-gebied. Want mijn fractie, D66, is van mening dat de invoering van dit artikel, op dit moment, nog te weinig gemotiveerd en onderbouwd is. We zien ook elders in het land, waar felle discussies ontstaan over het opnemen en uitvoeren van deze bevoegdheid in de APV. En ook de resultaten van, bijvoorbeeld preventief fouilleren elders, die vallen naar ons idee wel wat meer tegen. Eigenlijk als we, ja, onze bezwaren op dit moment hier een beetje samenvatten, zeggen we de bevoegdheid op preventief fouilleren, is een ver, best vergaande bevoegdheid. En indien van toepassing, ook een zware aantasting op de persoonlijke vrijheid van individuën. En dat, dat nemen wij ook gewoon niet licht daarin.

Tweede, ook de noodzaak voor de mogelijkheid tot het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied en daarmee ook de bevoegdheid tot het preventief fouilleren, is wat ons betreft, nog onvoldoende aangetoond voor de echt Amstelveense situatie. Cijfers feiten op dat punt, zeg maar, hè, voor de noodzaak die ont, die ontbreken een beetje nog in het voorstel. We zien ook geen uitvoeringsrichtlijnen voor preventief fouilleren, die aan de raad zijn voorgelegd. Belangrijk punt, bijvoorbeeld, het steekproefsgewijs, preventief fouilleren maakt geen onderdeel uit van het raadsvoorstel. En al met al, is dan de veiligheidssituatie in de gemeente Amstelveen niet dusdanig, dat, dat mijn fractie denkt dat dit middel nu moet worden ingevoerd. En daarbij, willen we ook gewoon wel kijken. Of, ja, over een paar maanden zijn al de, de, de raadsverkiezingen, is het dan ook niet veel passender om de nieuwe raad over een dergelijk, een vergaand middel te laten beslissen. Dus ja, voorzitter, u begrijpt, zeg maar, mijn fractie die, die is er nog niet, nog niet warm voor dit onderdeel. Dus op dit specifieke voorstel, ja, kunnen wij op dit moment nog niet instemmen. En we overwegen daar ook gewoon een amendement op en willen we ook even afwachten wat de reactie vanuit het college is. Tot zover, voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter)

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Dank u wel, heer Zuidbroek. De volgende die het woord wilt, is de heer Bulsing van de VVD. U heeft het woord, meneer Bulsing. Meneer Bulsing, wij horen u niet. U heeft nu het woord. Spreker naam 14: de heer Bulsing (raadslid VVD) Sorry, ik zat even op een computer. Ik ben nu wel bij de pinken. Dank u zeer, voorzitter. Ik ben blij dat ik het woord mag voeren. De meeste punten in deze APV, zijn technische wijzigingen en dat is ook wel meestal het geval. Ik sluit even aan bij datgene wat zijdens de heer Zuidbroek is opgemerkt; de veiligheidsrisicogebieden. Ze hebben er ooit in gestaan, in onze APV, hier in Amstelveen. Maar het is een dermate rustig groen landschap in Amstelveen, dat het er ook weer uit is gegaan op een gegeven ogenblik. Thans staat dus in de motivering, die ten grondslag ligt aan dit voorstel, dat er weer behoefte is aan deze bevoegdheid om deze bij X151 Gemeentewet weer in de APV op te nemen. En die motivering is natuurlijk buitengewoon mager. Laten we duidelijk zijn. Het systeem van een veiligheidsrisico-gebied en de daarmee samenhangende fouillering mogelijkheden, bevatten toch totalitaire elementen. Die bevatten absoluut elementen. En daar houden wij, in Amstelveen, daar houden wij niet van. En door de enkele magere motivering dat er een behoefte is om dit weer in te voeren, dat vind ik echt ontoereikend om daar als college, een beleid op los te laten.

En het kan best zijn dat het factoren zijn of vectoren zijn, die bij het college wel bekend zijn en bij de raad niet, dan zou ik ze graag horen. Desnoods in een besloten commissie ABM. Maar op dit ogenblik, vind ik de motivering onvoldoende en ik vind ook niet dat het college dit voorstel zo kan schragen, met uitsluitend "we hebben de behoefte". Dat is echt ontoereikend. En een dergelijk ingrijpende maatregel, vereist een veel zwaardere onderbouwing en motivering. Dan het carbidschieten, ja, dat is er ooit ingekomen na een motie van CDA, kan ik mij heugen. En het was omdat de vuurpijlen waren uitverkocht of die mochten niet, was er een zekere gevaar dat de boeren opeens met carbid zouden gaan schieten. Nou ja, ik geloof niet dat er echt zo erg die gevaar komt, als er wel of niet met carbid wordt geschoten. Het is meer de veiligheid van de mensen op straat. Ik. Nog even terug naar het veiligheidsrisicogebied. De VVD zegt dus niet voor of tegen. Nee, de VVD wilt een betere onderbouwing van het begrip "behoefte". Dat even voor alle duidelijkheid. Ik dank u zeer. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, de heer Bulsing, voor uw bijdrage. Duidelijk. De laatste die zich gemeld heeft als spreker, is heer De Looze van GroenLinks. U heeft het woord, meneer De Looze. Spreker naam 15: de heer de Looze (raadslid GroenLinks) Dank, voorzitter.

Twee opmerkingen, ook namens GroenLinks. Betreft het veiligheidsrisicogebied, daarbij sluiten we ons helemaal aan bij het betoog wat de heer Zuidbroek hield. Daarbij ook nog wel wat vragen aan het college. Er staat bijvoorbeeld in het CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

collegevoorstel, dat er afgelopen jaar, desondanks behoefte aan was. Welk incident of welke situatie is hier het voorbeeld van, dat er behoefte aan was? En was in deze situatie weer echt geen alternatief voor juist een de-escalerend middel in plaats van een escalerend middel, als het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied. Dat betreft het veiligheidsrisicogebied. Ik sloeg een beetje aan op het lachgas. Ik hoor dat. In de APV is weliswaar een tekstuele wijziging, maar daar werden toch wat opmerkingen gemaakt, dus dan maak ik het ook. Nou ja, volgens mij, heeft het verder verbieden van drugs nog nooit gewerkt in de oplossing naar drugsproblematiek en is juist voorlichting op een verantwoordelijk gebruik ervan, zicht op het gebruik, een veel belangrijker oplossing voor dat, voor drugsproblematiek. En, ja, we overwegen een motie bij, maar dat is niet echt passend bij de APV, maar in ons verkiezingsprogramma in ieder geval opgenomen om een drugstest locatie in Amstelveen te verwezenlijken, waar mensen dus voor, nou ja, veilig drugsgebruik, voorlichting, zicht op overmatig gebruik, terecht te kunnen. Dus dat betreft lachgas en aanverwant. Voor zover, voorzitter, dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer De Looze. Dan komen we aan het einde van de beraadslagingen in eerste termijn.

Dan ga ik graag naar het college, bij monde van burgemeester Poppens. U heeft het woord. Spreker naam 8: de heer Poppens (burgemeester) Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank, raadsleden, voor uw uitgebreide reacties. Ja, inderdaad, een wat minder technische dan we vaak hebben met de APV in Amstelveen en dat is ook goed. Ook het terrein van open orde en veiligheid is een levend terrein, waar soms dingen bijkomen en vandaag ook dingen eraf gaan of gewijzigd worden. Er zijn een paar punten, loop ik langs. Onderwerp die ook langskwam, was: hoe ga je nou met die zichtbare uitingen om, hè? Al ga je hier. Het strafrecht zegt: er is iets verboden. Waarom moet het, de Gemeentewet dan <...> bij het publiekrecht? Dat zit ons vol. Stel, je hebt een verboden motorclub, zo een outlaw motorgang,OMG. Dan hebben we in Uithoorn een periode gehad, in Amsterdam ook, die met 20, 30 man, ook alles door de stad rijden. Daar gaat er bepaalde dreiging vanuit, daar gaan ook bepaalde manier vanuit. Wat we zeker in Amstelveen ook niet wenselijk vinden, net als in heel veel andere plekken; grote steden, Amsterdam, Rotterdam en kleine dorpen en ook gemiddelde dorpen, zoals Uithoorn. Hoe zit dat dan? Nou, een rechtbank heeft al zo een motorgang verboden verklaard. Het is dus al verboden, volgens de strafwet. Dan pas <...> ook op.

En het is gemotiveerd verboden door een rechter, zoals u weet in Nederland, door de dreigingen of door, door criminele <...>, enzovoort. Echter, de periode tussen rechtbank veroordeling en hoger beroep, dat kan jaren duren en daarom is gezegd: voor de uitstraling en ook de effect op de, het handhaven van Openbare orde. We hebben al zo een 50 gemeenten inmiddels gezegd: CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

wij gaan dit in APV opnemen, voor de, om de periode tussen het al verboden en het effectueren uiteindelijk door een hogere rechter, om die periode te overbruggen. Want wat was het doel hier? Het storen van openbaar orde te voorkomen. Ten tweede. En nogmaals, 50 gemeenten hebben dat al gedaan om die reden Twee: een terecht punt, hebben meerdere fracties aandacht voor gevraagd. Wat bedoel je nou precies, hè, was de vraag, met vergelijkbare waren, lachgas, en, en daarop gelijkend product? Dat heeft ermee te maken, dat op moment dat die handhavers of de politiemensen in nacht en ontij, op allerlei momenten van de dag, mensen aanspreken daar, op het gebruik bij de aangewezen locaties, dat je dan niet in discussies wilt verzanden, van: hé, dit is helemaal geen lachgas. Toon dan maar aan ter plekke, als handhaver of politieman, dat het lachgas is. En daarom is die formulering hier bedacht, of op lachgas gelijkend product, dan heb je die discussie niet. En nogmaals, ik herhaal de discussie van vorig jaar. Ik ben het met iedereen eens die zegt: wij zijn vanuit Amstelveen niet degene die bepalen of iets gezond of goed voor je is of niet. Dat is aan de landelijke discussie in de Tweede Kamer en kabinet. Zoals u weet, had ik vorig jaar gezegd, is er ook een wetsvoorstel in aantocht om lachgas gebruik te verbieden. Daar gaat de Tweede Kamer over.

En, en dit onderwerp is controversieel verklaard, met dat vallen van het kabinet. Dus voorlopig gaat het niet gebeuren. We hebben vorig jaar al gekozen en dat willen we nu herhalen, met deze APV, is dat we een beperkt aantal gebieden aanwijzen in Amstelveen, waar overlast van lachgas gebruikers of op daarop gelijkende waar, wordt aangepakt. Niet meer en niet minder. Zo maken we het onze mensen in het veld wat gemakkelijker. Dat is, denk ik, goed om daar even op toe te lichten. Ja, carbidschieten, het kwam er niet veel voor. Het is afgelopen jaar ook niet voorgekomen, dat is helemaal waar. Het heeft een preventief effect en, ja, ik denk dat het daar goed in kan blijven staan. Het is niet meer en niet minder bedoeld, dan om verschuiving van het niet meer vuurwerk mogen afsteken naar carbidschieten te ondervangen. Ik geloof niet dat heel Amstelveen nou gaat carbidschieten, daar heeft u gelijk in. Maar in meerderheid, is vorig jaar dit inderdaad zo besloten. Veiligheidsrisicogebied is veel aandacht over geweest. En terecht! Dit is een zwaar onderwerp. Dit is een zwaar instrument, die ook vrijheidsbeperkend is. En D66, VVD en anderen, hebben daar ook terecht aandacht voor gevraagd. GroenLinks. En daarom moet dit instrument niet lichtzinnig worden ingezet. Er zijn verschillende variaties. "Komt dit nou heel veel voor in Amstelveen?", is natuurlijk een terechte vraag.

Nee, komt niet heel veel voor. Zou het kunnen voorkomen? Ja! En ik ben de burgemeester. Ik vind het fijn om met mijn gereedschapskist verschillende instrumenten te hebben. En die kist, die zit dicht, maar die kan ik openmaken en die kan ik op een moment gebruiken, wat dan nodig is. Wat zijn nou voorbeelden, recentelijk, waar je zo een veiligheidsrisicogebied kunt inzetten? Want er waren bijvoorbeeld onrustig reel op het Mercatorplein, een tijdje terug. Dat zijn bijvoorbeeld aangekondigde koffiedrink demonstraties. Het gaat niet om de CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

demonstratie, maar als daar ook indicaties vanuit de politie zijn op rellen of ongeregeldheden, hebben we de laatste weken genoeg voorbeeld daarvan gezien in het land. Nog niet in Amstelveen, klopt. Zou dat niet kunnen gebeuren? Ja. Daar is dit instrument voor bedoeld. Het is ook een instrument, daar heeft u allemaal lijk in, die je niet lichtvaardig mag inzetten. Daarom is er een aantal waarborgen ook ervoor bedacht en ik noem ze hier even. Misschien dat ik een aantal van u daarmee tegemoet kan komen. Allereerst, wat we willen doen met dit veiligheidsrisicogebied, als instrument, is dat die voor maximaal 12 uren wordt ingezet, daarmee dus tijdelijk karakter heeft. En niet zoals op sommige plekken, langdurig. Dat is een belangrijke. Er zit een beperkte tijd in. Ten tweede, er wordt alleen aangewezen na, naar die instemming van die driehoek. En hoe werkt dat dan? De politie komt met informatie over bijvoorbeeld aanwezigheid van wapens. Dat moet echt onderbouwd zijn, indicatie, dat is een trick, hè. Dan vervolgens, moet de officier van justitie, het tweede boek van de driehoek, kan een last afgeven. Zonder last, zonder het OM oordeelt om een last te, te verstrekken, is een veiligheidsrisicogebied ook waardeloos. Dus u stemt in met de mogelijkheid, richting burgemeester, maar het heeft geen betekenis als de officier niet op basis van die informatie en last <…>.

En u weet, als derde, is er altijd de burgemeester, die ook opperbevelhebber is in tijden van crisis en die vervolgens daar ook een rol in die driehoek heeft. Dus daar zit een stuk zorgvuldigheid in, proportionaliteit zo in beeld. Dan vervolgens, de politie koppelt terug hoeveel controles zijn uitgevoerd, hoeveel wapens zijn aangetroffen. Dat is ook belangrijk om dat feitelijk goed mee te nemen. En de burgemeester trekt het zelfs zo snel mogelijk in, als een storing voorbij is. En ook, denk ik, dat is belangrijk, u kunt met het veiligheidsrisicogebied vooraf het buurt ook informeren. Ik hoef u niet te vertellen hoeveel impact dat heeft, dat opeens er mee met honden en paarden en alle mogelijke zaken er zijn en je met een spoed veiligheidsrisico aanwijzing, allerlei zaken moet doen, waar de buurt nauwelijks over geïnformeerd is. Dit geeft gelegenheid om vooraf, zowel een buurt te informeren en ook wel raad te informeren. En dit wil ik ook nadrukkelijk even noemen. Door het hebben van een veiligheidsrisicogebied, kan ik eerder ook de raad informeren en beter voorbereiden. Wij denken ook dat het een preventieve werking heeft, om mensen die op rellen uit zijn, op gedoe uit zijn. Dus kort samengevat, tijdelijkheid 12 uur, doelgerichtheid en je kan ook nog zeggen. En dan wil ik u best toezeggen, dat heel goed gekeken wordt naar doelgroepen aanwijzen, hè.

Waar zijn nou de meeste risico's van mensen die wapens bij zich hebben, als er een indicatie zou zijn. En ja, je moet ook zorgen dat je op de goede manier fouilleert. We weten hoe gevoelig dat allemaal is. Je moet ook rekening mee, je moet proportioneel handelen. En ik denk op deze manier, voorzitter, dat we met een aantal waarborgen hierin, dit instrument heel gedoseerd, hopelijk niet, hoeven in te zetten. Maar het is wel een uitbreiding van de gereedschapskist van de burgemeester, van Amstelveen. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, burgemeester Poppens, voor uw uitgebreide toelichting. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Wilt u dat aangeven in de chat? Ik zie nog niet. En ik constateer dat er dus kennelijk, ja, toch een behoefte aan een tweede termijn. De heer Adriaans van de SP. U heeft het woord, meneer Adriaans. Spreker naam 2: de heer Adriaans (raadslid SP) Dank u wel. Als eerste nog blij dat ook D66 en de VVD zijn gebracht door de veiligheidsrisico's. Ik ben het inhoudelijk ook met ze, met ze eens. Ik hoorde burgemeester inmiddels iets zeggen over een gereedschapskist en dan is het inderdaad van: wat wil je in je gereedschapskist hebben en wat haal je eruit? De vraag is: moet je alles in je gereedschapskist hebben? Het antwoord waarom we dit in Amstelveen en die gereedschapskist moeten hebben, heb ik nog niet gehoord. Dus daar blijf ik nog steeds de vraag hebben, ook al zit er wel een aantal restricties in voor het gebruik. Het is meer, nog altijd in algemene zin. Als het dan gaat om het punt wat wij, als SP, inbrachten over de verboden dingen, dan zie je wel dat je iets in de gereedschapskist zet wat direct ingezet kan worden, waarbij je toch een verschuiving ziet van strafrecht naar het publiekrecht om zaken die je het liefst er niet doen, namelijk organisaties verbieden.

Dat is toch iets wat je, wat een ultiem middel is, om dat toch lopende proces in het publiekrecht al iets meer te kunnen doen. Wij blijven dat een vreemde move vinden, waarbij je toch ziet dat die APV gebruikt wordt, die er voor dingen waar die eigenlijk niet bedoeld is, in ons inziens. Dus wij blijven wel het amendement nog steeds overwegen. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, meneer Adriaans. Ik ga dan graag naar de heer Bulsing, VVD. Meneer Bulsing, misschien een andere computer? Meneer Bulsing, u bent niet te horen. Nu wel. Nu zit u kennelijk bij een andere computer, of u bent nu te horen. Spreker naam 14: de heer Bulsing (raadslid VVD) Nee, u had mij zelf uitgezet. Vijf, tien minuten geleden. Ja. Voorzitter, dank u zeer. Ik begrijp wat u zegt, goed, de puntsgewijze toelichting van de burgemeester op deze wijziging van de APV. Maar ik vind toch dat het begrip "behoefte" niet voldoende wordt onderbouwd. Ik wil toch nog eens een keer vragen of dat niet beter kan worden, worden gemotiveerd, omdat. Natuurlijk de burgemeester heeft zeer duidelijk gemaakt hoe de procedure in elkaar zit, dat staat ook allemaal beschreven, het is al heel waterdicht met officieren, met de politiechef.

Het is allemaal, allemaal prachtig, maar toch, de totalitaire elementen die erin zitten bij de voorbereiding van het veiligheidsrisicogebied, dat is toch iets wat bij mij, bij ons niet lekker zit. En als, u moet het. Ik vind het zo. Het is een veiligheidsrisicogebied en de daarmee CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

samenhangende preventieve fouilleringen, is een ultimum remedium. En laat ik het maar duidelijk zeggen. Wij willen, als VVD, niet ter zake, zoals die elders in het land plaatsvinden, dat de politie gaat preventief fouilleren in een veiligheidsrisicogebied en vervolgens moet de politie ook weer gecontroleerd worden. Dat zijn toch dingen die wij niet willen, hier in Amstelveen, meneer de burgemeester. En nogmaals, ik wil graag een betere onderbouwing van de behoefte. Desnoods, ik herhaal, in een besloten ABM vergadering, Want ik vind op dit ogenblik toch de motivering die hieraan ten grondslag ligt, te flinterdun. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u zeer. Uw punt is duidelijk, heer Bulsing. Ik ga door naar de heer Zuidbroek, D66. Spreker naam 7: de heer Zuidbroek (raadslid D66) Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk ook nog even een aantal aanvullende vragen, ook nog gewoon aan de burgemeester.

Kan de burgemeester ook aangeven hoe hij bijvoorbeeld een concrete uitvoeringsrichtlijn, hè, dus stel, wat steekproefsgewijs fouilleren, kan rijmen met bijvoorbeeld wat we eerder al hoorde, een concrete verdenking van een specifieke groep, en dan heeft u bijvoorbeeld een motorclub als voorbeeld genoemd, van dat wij zien dat bij de verdenking van bijvoorbeeld strafbare feiten kan, naar ons idee, al ingegrepen worden door middel van bijvoorbeeld aanhouden of fouilleren. Maar bij een meer algemene aanwijzing van een veiligheidsrisico-gebied, zou het naar ons idee zo moeten zijn dat bijvoorbeeld de enerzijds, de oude dame die, nou, eigenlijk met de boodschappentas loopt, gefouilleerd kan worden en aan de andere kant, misschien een student. Maar dat bijvoorbeeld iemand van, vanuit zo een motorclub niet, omdat dat steekproefsgewijze is. En ja, dan vragen we ons af of dit dan ook misschien wel het juiste middel is voor het bestrijden van zo een genoemd voorbeeld. Ook daar willen we graag een reactie van, van de, van de burgemeester op hebben. En verder, ja. Sowieso tasten we ook nog gewoon die vrijheid niet aan van niet verdachte personen en dat blijft iets wat wij, als partij, gewoon wel lastig vinden. Fractie.

En daarbij, ja, ik kan mij heel erg aansluiten op wat ook de heer Bulsing, namens de VVD, in tweede termijn ook zegt: laten we het echt eerst beter motiveren en daarna pas, ook die gereedschapskist uitbreiden, wat ons betreft. En nou ja, punten die hij eerder ook aanhaal, aanhaalde. Misschien is het een voorstel om dit gewoon halverwege volgend jaar, met de nieuwe raad, nog eens te bespreken. En ook beter gemotiveerd debat met elkaar te kunnen voeren. Daar hoor ik nog graag reactie op. Dank u, voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer Zuidbroek. En als laatste in de rij, is mevrouw Veenboer, Partij van de Arbeid. U heeft het woord. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Spreker naam 5: mevrouw Veenboer (raadslid PvdA) Ja, dank u wel, voorzitter. Van aanwijzing van veiligheidsrisicogebieden, deelt Partij van de Arbeid de zorg van VVD en D66. De waarborgen die de portefeuillehouder aangeeft, die klinken goed. Maar de motivatie is inderdaad wel erg dun. Dus het gaat niet zozeer om wat u aan de achterkant aan waarborgen inzet, maar aan de voorkant als motivering voor het inzetten van een dergelijk zwaar middel. Dan reactie op de verboden organisaties. Wat mijn lastig lijkt, is wanneer er hoger beroep is ingesteld, hè, waarbij dus het ook kan zijn dat het vonnis van een lagere of de arrest van een lagere rechter wordt herroepen of althans wordt, wordt veranderd, dat je dan toch al iets kan uitvoeren. En ik dacht, volgens mij, zou het alleen maar kunnen wanneer het vonnis uitvoerbaar bij voorraad is, of onherroepelijk is geworden. Dus lijkt mij een lastige iets. Maar goed, graag ook een reactie daarop. En dan met betrekking tot de op lachgas, gelijkende producten. Mijn vraag was niet of de mensen in het of dit de mensen in het veld helpt, want dat kan ik wel zien, maar of het juridisch scherp genoeg geformuleerd is, dat het ook houdbaar is wanneer iemand daartegen ingaat. Dank u wel, voorzitter, dat was het. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, mevrouw Veenboer. En dan ga ik over.

Spreker naam 12: de heer Becker (raadslid AVA) Meneer voorzitter, ik had, had al een tijdje een handje staan, maar ik weet niet of u mijn handje ziet of ik heb gezwaaid, ik geef handjes, ik geef appjes, maar. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Excuus, heer Becker. Natuurlijk, u krijgt het woord. De heer Becker van de AVA. Spreker naam 12: de heer Becker (raadslid AVA) Nou ja, het is al, het is al veel gezegd en mevrouw Veenboer haalde het net ook al aan; en wat is de, straks de jurisprudentie van inderdaad de term van gelijk, gelijkende waar? Dus daar wil ik er toch wel iets meer over weten, omdat het, ik denk dat het toch een probleem op gaat brengen, ook voor de handhavers juist. Want de burgemeester zegt van: ja, de handhavers hebben dan meer mogelijkheden. Ik denk juist dat het meer onmogelijkheden zijn. Dus ik. En hoef ik ook niet het verkiezingsprogramma van GroenLinks te horen wat er wel mag straks allemaal, maar ik wil graag van de burgemeester horen hoe die erin staat. Dank u. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, heer Becker. En als het goed zit, gaan we dan voor de beantwoording in tweede termijn, na ar burgemeester Poppens. En burgemeester, kunt u het nog één keer CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

specificeren, uw eerdere toezegging, dat u doelgroepen gaat aanwijzen met de meeste risico's. Ja. Ieder geval, het woord is aan burgemeester Poppens. Spreker naam 8: de heer Poppens (burgemeester) Ja, dank u wel. Ik zal een paar punten langslopen. Dank u wel, raad, voor, voor de belangstelling voor dit onderwerp. Hebben we voorbeelden, een concreet voorbeeld van recent? Ja, die hebben we. We hebben onlangs, een paar maanden geleden, een uitvaart gehad van een voormalige president van een verboden motorclub, woonachtig hier in Amstelveen, er waren honderden politiemensen bij betrokken. Er waren. Dat was samen met, met Amsterdam georganiseerd. Honderden motorrijders die tenminste uit heel Europa hiernaartoe kwamen. Dat was een moment dat we dit instrument goed hadden kunnen inzetten. Dat geeft gelegenheid om, als dat nodig is, preventief te fouilleren. Heel doelgericht, niet ongericht. Beperkte tijd, namelijk gedurende uitvaart, proportioneel. Alles wat belangrijk is in de rechtsstaat, proportioneel, doelgericht en tijdelijk en democratisch controleerbaar. Dit concrete voorbeeld was in Amstelveen, is dus recent gebeurd. Dan had het instrument geholpen. Dat is een vraag van u. Tweede punt. Dat gaat ook over dit onderwerp. Ja, inderdaad, een hulpstuk en andere. Het is een ultimum remedium. En ik hoop het niet in te hoeven zetten.

Moment dat ik zo een instrument wil inzetten, dan moet er ook echt wat aan de hand zijn. Dus al die waarborgen die ik net opgesomd heb, waarvan u zei en andere van: die zijn op zich helder, maar we vinden de motivatie nog dun. Nou, ik heb dat voorbeeld net gegeven van de voormalig president, hier in de uitvaart. We hebben ook in het land allerlei onlusten, afgelopen week, gezien rondom corona. Dat is ook een voorbeeld. Wat hier nog niet geweest is, maar wat wel een motivatie is om dit te kunnen inzetten, als dat nodig is. Maar misschien kan ik wat zorg bij de raad wegnemen, als ik bij deze toezeg dat, omdat het een ultimum remedium is, één van de hoogste instrumenten qua vrijheidsbeperking, die er is, dat ik dat doe niet voor ik de raad vooraf heb betrokken bij een inzet van deze, van dit instrument. Zo zou ik toch een stukje democratische controle kunnen krijgen. Dat zal bijvoorbeeld in beslotenheid kunnen met presidium of met fractievoorzitters, maakt mij even niet uit, of de hele raad in nogal een besloten sessie. Dus dat ik vooraf dat deel met de raad, en dan kan de raad altijd nog terugfluiten. Maar dan kan ik het instrument toch, kan ik er toch aan denken. Moet u maar eens over nadenken wat u daarmee kunt doen. En mensen vroegen ook nog wat meer inhoudelijk. Ja, betekent dat een ongerichtheid dan, waar preventief fouilleren, of discriminatie? Erger nog. Nee.

Even een voorbeeld. Stel, er wordt opgeroepen in een besloten telegram groep tot "breng waters mee". In de doelgroep van zo een telegram platform, zijn jongeren, dan gaan we natuurlijk geen opdracht geven aan politie, om zestigjarige dames te gaan fouilleren. Er zit echt wel een proportionaliteit in. En er wordt echt niet zomaar rücksichtslos iedereen, en die zorg is terecht, hè, die velen van u uiten hier, ingezet. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

We blijven een democratie en een rechtsstaat en degene die macht en gezag heeft, die moet daarop gecontroleerd worden. Dus ik hoop dat ik daarmee wat verduidelijking heb, dat het geen ongerichtheid heeft, dat het proportioneel is, tijdelijk, informatiegericht, heel belangrijk. En nogmaals, ik zou ook in dit soort gevallen, want als we zo een veiligheidsrisicogebied denken als instrument, dan is er ook echt wat aan de hand. Maar dan hebben we ook nog een paar dagen de tijd. Dat zou genoeg tijd zijn, om uw raad te betrekken bij dit aanstaande besluit. En dat zou een optie kunnen zijn. Dat werkt ook een extra drempel op, om zo een instrument in te zetten en dat is precies wat u wilt. U wilt niet dat zo een instrument lichtvaardig wordt ingezet, los van het feit dat ook een OM, die nog eens goed naar kijkt, en de politie. Voorzitter, vraag was nog over een andere onderwerp van de APV over: is het juridisch gecheckt van die lachgas met, met daarop gelijkende waar? Ja, dat is juridisch gecheckt, dit kan, deze tekst. Goede vraag trouwens, want het moet altijd goed rekenschap van gaan geven. Eens even kijken. Voorzitter, volgens mij, heb ik alle punten die in de tweede termijn langskwamen, geadresseerd. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dank u wel, burgemeester Poppens.

En dat brengt mij nou tot een conclusie, toch tot de vraag: hoe gaan we dit verder behandelen? O, ik zie op de valreep toch nog een interruptie van de heer Zuidbroek, D66. Alsnog meneer Zuidbroek. Aan u, is het woord. Spreker naam 7: de heer Zuidbroek (raadslid D66) Ja, het is eigenlijk heel kort, want de burgemeester gaf inderdaad een concreet voorbeeld ook aan, zeg maar, maar voor mij was dat precies in de tweede termijn, ook het voorbeeld waarvan ik aangaf dat volgens mij dit dan niet het juiste middel zou zijn voor het bestrijden, hè, van het genoemde, genoemde voorbeeld. Omdat we zeiden dat, dat bij een veiligheidsrisicogebied je toch gaat kijken naar, zeg maar meer het laten we zeggen het. Nou ja, het fouilleren, zeg maar, kan dan gebeuren bij wijze van spreken bij de, bij de oude dames en maar ook bij de student die ik als voorbeeld noemde, maar iemand van een motorclub niet, omdat het dan een selectief iets is en. Nou ja, nu hoor ik hier precies de burgemeester zeggen van: ja, op dit punt dat ik het graag nodig had, dus dat, daar. Ja, dan naar mijn idee, zeg maar, schuurt het daar een beetje. En ik kan op zich de toelichting dan wel in vinden, maar ik, ja, Ik zou daarbij blijven van kunnen.

Is het niet gewoon handig om het gesprek ook na de raadsverkiezingen te voeren en dan volgend jaar met een goede inhoudelijke onderbouwing mee verder te gaan? Spreker naam 8: de heer Poppens (burgemeester) Voorzitter, wat <...>. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Er is. Burgemeester, er is nog een interruptie van de heer Bulsing. Is dat een interruptie op de heer Zuidbroek, meneer Bulsing? Of een interruptie op alsnog nakomend op de heer Poppens? Spreker naam 14: de heer Bulsing (raadslid VVD) Nee, nee, het is geen interruptie op de heer Zuidbroek. Dus ik wacht mijn beurt af, nu, zoals gebruikelijk. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Meneer Bulsing, er is geen derde termijn, dus als het geen interruptie was, dan is uw beurt, ja, geweest. Spreker naam 14: de heer Bulsing (raadslid VVD) Wat een vreselijk bericht, want ik wilde even aangeven: hoe verder? Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Dat wilde ik… Spreker naam 14: de heer Bulsing (raadslid VVD) Ik ga gewoon, ik ga gewoon brutaal door waar ik bezig was, voorzitter. Ik begrijp het natuurlijk zeer, zeer goed, de burgemeester, heel charmant om de, alle raadsleden of alle fractievoorzitters vooraf bij zo een maatregel te informeren, dat is heel aardig, maar daar gaat het in wezen niet om. Het gaat erom dat deze raad, u een bevoegdheid gaat toekennen, X151 Gemeentewet. En daar hekel ik mij tegen aan. Dus afsluitend, ik wil dit graag meenemen voor fractieberaad. Dank u zeer, voorzitter. Spreker naam: onbekend Voorzitter, uw microfoon. Spreker naam 1: de heer Feenstra (voorzitter) Ja, ja. Heer Bulsing, dank, voor deze interruptie. Wij gaan nu verder kijken.